Israel und Iran werden sich hüten, es zu einem Krieg kommen zu lassen

Moshe Zuckermann im Gespräch über den Konflikt Israel-Iran, die iranischen Atombomben, die Schrecken eines konventionellen Krieges und das Spiel der USA.

Wir wollen über Israel und Iran sprechen. Der israelische Verteidigungsminister Gantz ist nach Washington gereist. Angeblich wird darüber geredet, wie Israel und die USA vorgehen wollen, wenn die Verhandlungen über das Atomabkommen mit dem Iran jetzt zu keinem Ende kommen. Israel, soweit ich das verstehe, lehnt die Atomverhandlungen mit Iran ab, weil man fürchtet, dass dabei nichts herauskommt und Iran das Atomwaffenprogramm weiter fortsetzt. Es sollen in nächster Zeit Militärübungen stattfinden, wie man die Atomanlagen im Iran vernichten könnte. Vorbild sind Syrien und Irak, wo Israel schon mal gemacht hat. Aber im Iran muss nicht nur eine Anlage zerstört werden, sondern viele und auch unterirdisch angelegte, die in das vermeintliche Atomwaffenprogramm verwickelt sind. Ist es denn überhaupt eine realistische Möglichkeit, das zu machen? Oder geht eher um eine Drohkulisse, die von Israel aufgebaut wird?

Moshe Zuckermann: Ich bin kein Militärexperte und von daher kann ich nicht behaupten, dass ich genau weiß, wie das Atomarsenal des Iran aussieht. Ich muss noch eine andere Sache vorausschicken, bevor wir  weiterreden. Wir werden von einem Gleichgewicht des Schreckens reden müssen. Das würde voraussetzen, dass Israel im Besitz von Atomwaffen ist. Das wurde offiziell noch nie zugegeben,  deshalb werde ich, wenn ich von Israels Atomwaffen spreche, sagen, wie dies aus fremden Quellen hervorgeht. Sonst würde ich mich hier strafbar machen.

Das Problem Israel und Iran hat mehrere Ebenen. Eine ist, dass der Iran versucht, sich als eine geopolitische Macht zu etablieren. Erkonkurriert mit Saudi-Arabien und hat dies früh mit dem Irak gemacht. Der Iran-Irak-Krieg fand in den Achtzigerjahren statt, eine Million Menschen mussten damals ihr Leben lassen. Israel weiß, dass der Iran die Hisbollah im Libanon mit hochkarätigen Waffen versorgt, teilweise vermutlich auch die Hamas im Gazastreifen. Also das ist eine Ebene, in der Israel in letzter Zeit viel agiert. Es finden die Angriffe in Syrien auf iranische Militärbasen statt, um beispielsweise Waffen an die Hisbollah im Libanon weiter zu schleusen. Israel führt mit dem Iran schon seit Jahren eine kriegerische Auseinandersetzung, die aber noch ganz konventionell läuft.

Eine ganz andere Ebene ist die Frage, ob Iran fähig sein wird, in absehbarer Zeit eine Atombombe herzustellen. Israel sieht das als eine Bedrohung seiner Existenz. Wenn die Iraner eine Atombombe haben würden, wäre das eine qualitativer Unterschied zu konventionellen Waffen. Man muss sagen, wenn der Iran schon so weit fortgeschritten ist, dass er in absehbarer Zeit Atomwaffen herstellen kann, dann wird er sie auch herstellen. Ich weiß nicht, wie das verhindert werden soll.

Es erhebt sich die Frage, ob das zu einer Existenzbedrohung von Israel ist. Dazu muss man Folgendes sagen: In der Weltgeschichte sind bis jetzt nur einmal Atomwaffen eingesetzt worden. Ein einziges Mal in Nagasaki und Hiroshima am Ende des Krieges. Die Amerikaner wollten diese Waffe testen, bevor sie den Krieg beenden. Die Begründung war, dass der Krieg so schneller beendet werden sollte, aber im Grunde wollten sie diese Waffe austesten. Das hat den folgenden Kalten Krieg, der bis 1990 angehalten hat, bestimmt, es gibt auch Leute, die sagen, er habe nie aufgehört. Was sich etabliert hat, war die Balance of Horror, der Gleichgewicht des Schreckens.

Die Amerikaner und die Sowjets besaßen nukleare Waffen und es war vollkommen klar, dass sie nicht eingesetzt werden, denn wenn sie eingesetzt werden, wird keine von den beiden Seiten irgendwie als Sieger hervorgehen. Es gab die Kuba-Krise, als die Russen Atomwaffen auf Kuba stationiert haben und die Amerikaner dem Einhalt geboten haben. Seit damals war vollkommen klar, dass Atomwaffen nicht eingesetzt werden. Das gilt im Grunde auch für Israel und Iran. Der Iran wird früher oder später seine Atomwaffen haben. Das ist natürlich nicht sehr erfreulich, aber angesichts der Tatsache, dass Israel, wie es von fremden Quellen heißt, auch Atomwaffen besitzt, die mit Raketen oder Flugzeugen eingesetzt werden können, können sie mit Fug und Recht sagen, wenn die das dürfen, warum dürfen wir es nicht?

Wenn Israel atomar angegriffen würde, würde Israel zurückschlagen, innerhalb eines Tages würde nicht sehr viel vom Iran übrig bleiben. Wenn die Iraner dann zurückschlagen, würde von Israel auch nicht viel übrigbleiben.

Jetzt sagen viele, Israel sei ja rational, während der Iran mit dem Mullah-Regime nicht rational handelt. Das ist die rassistische Denkweise, dass der Iran irrational und Israel rational ist. Ich muss sagen, in Israel wird seit 30, 40, 50 Jahren eine Politik betrieben, von der ich meine, dass damit die Irrationalität nicht übertroffen werden kann. Das Besatzungsregime lässt Israel mehr oder weniger aus den Fugen geraten, rational ist die israelische Politik nicht.

Es ist nicht so, dass im Iran, so sehr sie fanatisiert und religiös sein mögen –  religiös fanatisiert sind hier auch nicht wenige -, dass sie nicht irgendwie die Zweckrationalität noch im Auge behalten, dass es zu einem Gegenangriff kommt, wenn sie angreifen. Keiner kann dabei gewinnen. Eine viel größere Bedrohung als in der Nuklearisierung im Iran sehe ich darin, dass es zu einem konventionellen Krieg zwischen Israel und Iran kommt. Das kann ganz übel werden. Das ist dann kein atomarer Schlag, sondern ein Krieg, der sich über Wochen, auch über Monate hin ziehen kann. Da kommen dann keine 40 unterentwickelte Langstreckenraketen wie aus Irak, sondern hochpräzise Langstrecken- und Mittelstreckenraketen aus dem Iran. Wenn Israel 20, 30, 40 Raketen pro Tag über Wochen abkriegt, dann wird es zwar Teheran verwüsten können, aber Teheran wird dann auch Tel Aviv in einem konventionellen Krieg verwüsten.

Dazu kämen wahrscheinlich die Hisbollah, die dann auch Tausende von Raketen schicken können, die keineswegs so primitiv wie die von Hamas sind.

Moshe Zuckermann:  Selbst wenn die Hisbollah nicht eintritt, hat der Iran heute die Fähigkeit, Langstreckenraketen auf Tel Aviv oder Haifa zu richten, die die Städte verwüsten können. Die Szenarios, die ich von Menschen aus dem Militär gehört haben, sind horrend. Ich glaube nicht, dass Israel die Standfestigkeit haben würde, so einen Krieg längerfristig zu überleben, in dem das gesamte Leben lahmgelegt würde.

Ich sehe eigentlich die Chance, dass man diplomatisch das Gleichgewicht des Schreckens irgendwie beibehält, um ja nicht in irgendeine bewaffnete Auseinandersetzung zu geraten. Denn wenn diese konventionell zwischen Israel und Iran abläuft, dann gnade uns und den Iranern Gott. Es gibt schon genügend konventionelle Mittel, um ganze Städte zu verwüsten.

Wenn der Iran wirklich Atomwaffen hätte, dann würde sich doch auch Saudi-Arabien mit Atomwaffen aufrüsten.

Moshe Zuckermann: Also ich bin ja dafür, dass die Region atomwaffenfrei wird. Das würde dann bedeuten, dass auch Israel atomwaffenfrei wird. Israel wird sich darauf natürlich nicht einlassen, weil es sagt: Wir sind von Feinden umgeben, wir sind diejenigen, die in ihrer Existenz bedroht sind, und deshalb dürfen wir alle Mittel beschaffen, die das verhindern, ohne dass bis zum heutigen Tag zugegeben wird, dass Israel Nuklearwaffen hat.

Warum soll das eigentlich nicht zugegeben werden? Pakistan oder Indien haben sich ja auch Atomwaffen beschafft und geben das auch offen zu.

Moshe Zuckermann: Man darf in Israel nicht über Atomwaffen sprechen, weil Israel immer gesagt hat: Wir werden nicht die ersten sein, die in den Nahen Osten Atomwaffen einführen. Das war die diplomatische Formel, obwohl Israel, nach fremden Quellen seit den 60er Jahren atomar bewaffnet ist. Hier ist das nie bestätigt worden.

Israel hat immer diese Pathosformel beibehalten, dass wir nicht die ersten sein werden, die Atomwaffen einführen, was mehr oder weniger hieß, wir sind fähig, atomare Waffen herzustellen. Was natürlich nicht stimmt, Israel ist, soweit man das aus fremden Quallen weiß, schon seit Jahrzehnten atomar bewaffnet. Deshalb müsste man sich auf dieses neue Paradigma einlassen, das besagt, dass der Iran früher oder später Atomwaffen haben wird. Jetzt kommt es darauf an, dieses Gleichgewicht des Schreckens zu bewahren, wie es seit dem Zweiten Weltkrieg gewirkt hat. Es ist zu keinem Atomkrieg seit dem Zweiten Weltkrieg mehr gekommen, weil alle wissen, was ein Atomkrieg bedeutet.

Israel hätte gerne auch bunkerbrechende Bomben von den USA. Dort werden ja neue kleinere Atombomben zu diesem Zweck gerade hergestellt, die die Schwelle zum Atomkrieg senken könnten. Die kleineren Atomwaffen ließen sich nach amerikanischen Strategen taktisch einsetzen, ohne einen Atomkrieg auszulösen, weil sie bei einer unterirdischen Explosion  nicht so viel kaputt machen und nicht so viel radioaktive Strahlung abgeben. Gerade im Kontext von Israel und der Auseinandersetzung mit dem Iran könnte dasdann gefährlich werden.

Moshe Zuckermann: In dem Moment, in dem es klar würde, dass Israel Bunker von Hisbollah atomar neutralisiert hat, wären Atomwaffen, auch wenn sie nur taktisch eingesetzt sind, eingeführt, obwohl Israel immer gesagt hat: Wir werden nicht die ersten sein, die das tun. In dem Moment, in dem Israel das macht, wären alle Dämme gebrochen, dann wäre es nur eine Frage der Zeit, bis der Iran auch Atomwaffen haben wird, bis Saudi-Arabien sich welche einkauft und vielleicht auch Ägypten und der Teufel weiß, wer noch alles. Ich bin durchaus der Meinung, dass der Nahe Osten atomwaffenfrei werden sollte. Man könnte übrigens das, was man investiert, um diese Waffen herzustellen, wahrlich für ganz andere Projekte einsetzen und etwas für die Bevölkerung tun.

Aber solange die Region nicht atomwaffenfrei ist nicht passiert, muss man sich eben politisch und diplomatisch auf ein Abkommen verständigen, das Donald Trump ja außer Kraft gesetzt hatte. Jetzt versucht das Joe Biden aufs Neue. Aber die Iraner sind jetzt in einer anderen Position: Nachdem ihr uns getäuscht habt, warum sollen wir uns jetzt noch auf euch verlassen? Das Ergebnis ist, dass ich nur noch auf eine Sache baue, nämlich dass es wirklich zu einem Abkommen kommt und dass dann das Gleichgewicht des Schreckens gewahrt wird.

Ich sehe nicht, dass man iranische Atomwaffen verhindern kann, wenn man versucht, die Anlagen außer Kraft zu setzen. Das wäre dann ein massiver israelischer Luftangriff gegen den Iran und das könnte zu einem konventionellen Krieg zwischen Iran und Israel führen. Allein die Tatsache, dass ich in Tel Aviv lebe, lässt mich nicht sehr optimistisch in die Zukunft blicken.

Israel versucht sich doch immer mit den USA zu verbünden und diese als Schutzmacht an sich zu binden.

Moshe Zuckermann: Das kann Israel nicht. Selbst unter Trump gelang es Netanjahu nicht – und ich frage mich auch, ob er das überhaupt wollte -, die USA zu einem Schlag gegen die iranischen Reaktoren zu bewegen. Es war vollkommen klar, dass sich dann ein regionaler Krieg zwischen Israel und Iran entfacht, der sich auf andere Mächte ausdehnen würde. Das wollten die Amerikaner nicht. Man muss immer sagen, dass Israel und die Amerikaner nicht so miteinander verbandelt, dass Israel, wenn es nur will, Amerika jederzeit in den Krieg ziehen kann. Das hat nie gestimmt.

Die Amerikaner haben ihre eigenen geopolitischen Interessen in dieser Region: Solange die amerikanische Interessen nicht tangiert sind, könnt ihr euch von uns aus gegenseitig abschlachten. Wir intervenieren da nicht. Ich glaube nicht, dass Israel damit rechnen kann, dass es die Amerikaner zu einem Krieg animieren kann. Trump hat in seiner Politik ja alle Normen mehr oder weniger außer Kraft gesetzt gehabt in seiner Politik, aber selbst unter ihm gelang es Israel nicht, dass es zu einem Schlag gegen den Iran kommt. Und man weiß auch sehr gut warum. Das ist keine leichtfertige Angelegenheit. Heute können Ziele in Syrien angegriffen werden, solange Syrien sich ruhig verhält, aber wenn dann Teheran bzw. die Atomanlagen angegriffen werden, wäre das eine ganz andere Nummer.

Wenn man davon ausgeht, dass das natürlich auch die israelische Regierung weiß und vermutlich deswegen nicht darauf aus ist, es zu so einem Krieg kommen zu lassen, welchen Zweck hat dann diese dauernde Drohung gegenüber dem Iran?

Moshe Zuckermann: Das ist eine nach innen gerichtete demagogische Politik. Das ist ja nichts anderes als Säbelrasseln, um zu zeigen: Guckt mal, wir sorgen für Israels Sicherheit und wir „unternehmen“ auch etwas. Aber im Grunde genommen ist es nur das Aufrechterhalten der äußeren Bedrohung. Das war immer im Interesse von Israel, um die Welt zu rekrutieren. Seit der Shoah ist das so. Israel ist bedroht. Israel hat für die Juden eine Heimstätte der Sicherheit hergestellt. Diese demagogische Ideologie hat nichts mit Israels Sicherheit zu tun, sondern mit der Rekrutierung der Welt bzw. der Amerikaner bzw. Israels Freunden, wer das auch immer sein mag, sich auf Israelis Seite zu stellen.

Auf der anderen Seite rechtfertigt es die großen Verteidigungsbudgets. Ich weiß nicht, ob du dir ein Bild davon machen kannst, wie viel im Staatshaushalt allein für Verteidigung ausgegeben wird. Das ist eine reine Taktik für die Innenpolitik, die nichts mit einer realen Verteidigung von Israels Politik zu tun hat.

Man sollte ja auch meinen, der Iran wisse auch, dass die Angriffsdrohung eher ein Phantom ist und keine reale Bedrohung.

Moshe Zuckermann: Ja, das ist ein Spiel, dass man bei einem Vulkanausbruch seinen Totentanz inszeniert, was aber im Grunde genommen nicht bedeutet, dass man in absehbarer Zeit wirklich einen Sprung in diesen Krater sieht. Der Iran braucht das, um seine Autonomie und auch seine Hegemonie in dieser Region zu wahren und zu deklarieren. Und Israel braucht das aus Gründen, die ich gerade ausgeführt habe.

Ich glaube, im Moment ist es wirklich ein reines ideologisches Getue, ein propagandistisches Getue. Das hat nichts mit einer realen Bedrohung Israels zu tun. Man sollte sich verabschieden von der Idee, dass der Iran so irrational ist, eine Atombombe herstellen zu wollen, um dann Israel anzugreifen. Denn eine Sache ist klar: Sollte Israel in seiner Existenz bedroht sein, wird von Iran auch nicht sehr viel übrigbleiben. Das ist, glaube ich, allen klar. Das ist den Leuten in Teheran und in Jerusalem klar. Deshalb reden wir jetzt darüber, weil aktuell darüber viel geredet wird. Aber es ist ein Gerede für meine Begriffe.

In dieser Hinsicht herrscht ja eigentlich schon eine Art Gleichgewicht des Schreckens, auch wenn Iran noch keine Atombombe hat.

Moshe Zuckermann: Ja, ich glaube, das ist das, was alle auch wissen. Auch auf der konventionellen Ebene wird man sich hüten, was ich vorhin versucht habe darzulegen, es zu einem konventionellen Krieg mit dem Iran  kommen zu lassen. Und auch der Iran wird sich hüten, weil beide Staaten sich nur gegenseitig zerstören können. Das würde zu keiner Entscheidung führen können.

Zum Video des Zoom-Gesprächs, dasam Freitag um 17 Uhr geführt wurde.

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