Am Dienstag, den 16. Januar, meldete das niederländische Verteidigungsministerium, dass Rheinmetall die ersten zwei von 14 bestellten Leopard 2 A4-Panzern fertiggestellt habe. Sie würden nun nach Polen transportiert, wo ukrainische Soldaten auf ihnen geschult würden. In der Ukraine schließlich „werden sie gegen den russischen Aggressor eingesetzt. Die große Feuerkraft, der gute Schutz und die Geschwindigkeit der Panzer helfen der Ukraine im Kampf.“
Mit der Geschwindigkeit bei der Lieferung hapert es allerdings. Angekündigt wurde die Lieferung bereits im April 2023, also vor neun Monaten. Die zwei Panzer wurden von Rheinmetall nicht modernisiert, sondern nur einsatzfähig gemacht. Aus der Meldung geht nicht hervor, wann Rheinmetall mit der Überholungen begonnen hat, besonders schnell ging es offensichtlich auch bei nur zwei Stück nicht. Die restlichen 12 sollen „mit Ersatzteilen und Munition noch im Sommer in die Ukraine geliefert“ werden. Nach Rheinmetall wurde der Vertrag im Juni 2023 geschlossen, die erste Lieferung war für den Januar 2024 vorgesehen: „Die übrigen Auslieferungen sollen im Laufe des Jahres 2024 erfolgen. Bei den zur Verfügung stehenden Fahrzeugen handelt es sich um überholte Leopard 2A4, die Rheinmetall aus früheren Beständen verschiedener Nutzerstaaten übernommen hatte.“ Alles geschah also ordnungsgemäß, in der Ukraine sieht man die lange Zeit als symptomatisches Problem der deutschen Rüstungsindustrie und ironisch als Hinweis auf die wirklichen Möglichkeiten der Verteidigung in Europa.
Die 14 Leopard 2-Panzer haben die Niederlande zusammen mit Dänemark als Teil der Panzer-Koalition gespendet. Die Panzer wurden von Rheinmetall gekauft, Dänemark behielt die neueren Leopard 2 A7 für sich zurück, was wiederum zeigt, dass die Ukraine auch als Schrottplatz für alte Waffensysteme dient. Die 14 Kampfpanzer haben mit Überholung 1 Milliarde dänische Kronen gekostet, etwas über 130 Millionen Euro. Im April 2023 sagte der dänische Verteidigungsminister Troels Lund Poulsen, dass man einige der Panzer kostenlos erworben habe.
Deutschland hatte bereits im März der Ukraine 18 Leopard-2-Panzer aus dem Bestand der Bundeswehr geliefert. Im Einsatz scheinen nur noch wenige oder keine mehr zu sein. Sie sind defekt, wurden teils in der Ukraine verschlimmbessert repariert oder es fehlen Ersatzteile.
Überdies spendet Dänemark noch 100 alte Leopard 1-Panzer, 80 sollten bis Ende 2023 in der Ukraine angekommen sein. 20 wurden im September 2023 geliefert, bei 12 gab es aber Probleme. Die Ukraine erhielt 10, bei denen leichtere Probleme festgestellt wurden. Kurz zuvor wollte Deutschland 10 Leopard 1A5-Panzer der Ukraine übergeben. Dort aber hieß es, dass sie repariert werden müssten, was man selbst nicht könne. Möglicherweise waren sie bei der Ausbildung der ukrainischen Soldaten ramponiert und nicht repariert worden. 2024 soll die Ukraine von Rheinmetall 25 Leopard 1A5 erhalten, finanziert von der Bundesregierung.
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Die bisher in die Ukraine gelieferten Leopard sollen sehr gut gebrannt haben…die jetzt zur Lieferung anstehenden werden wohl die gleiche Eigenschaft haben…Mir tun nur die ukrainischen Soldaten leid,die in den Eisensärgen sitzen müssen.
Wie viele? 14 Stück?
Putin am 8. Januar:
“Wir werden im Laufe des kommenden Jahres 1600 (Panzer) produzieren. …
Trotz dessen, dass sie (der Westen) seit Jahrhunderten versuchen Russland fertig zu machen, anscheinend werden wir mit ihnen selbst schneller fertig.
Das ist kein Tippfehler. 1600 Stück. Das sind mehr als 130 im Monat. Das ist mehr als das dreifache von vor dem Beginn des russischen Einmarsches in der Ukraine.
Die Meldung ist aus dem letzten Jahr, und mit entsprechendem Abstand zu interpretieren: Da davon gesprochen wurde bestehende Panzer zu modernisieren, Russland plant 2023 plus 1600 Panzer im Bestand zu haben.
Nein, dies ist vom 8. Januar dieses Jahres.
https://ric.mil.ru/Novosti/item/543227/
Letzes Jahr sagte Putin man habe innerhalb von letzten drei Jahren 1600 produziert. Jetzt will er alleine im kommenden Jahr soviele produzieren.
Ich bleibe skeptisch. Das klingt sehr nach innen- und aussenpolitischer Propaganda. Einige afrikanische Länder hätten mit Sicherheit Interesse an russischen Panzern. So würde ich die Situation einsortieren.
Panzer haben für jede Bevölkerung eine hohe Anziehungskraft. Ich erinnere an die Panzerschlacht von Kursk. Viele Russen werden immer sehr sentimental wenn sie darüber nachdenken feindliche, besonders deutsche Panzer abzuschiessen.
In der Ukraine wird es keinen russischen Blitzkrieg mit Panzern geben. Ehrlich, die Vorstellung ist schon sehr spannend, irgendwo in der ukrainischen Pampa eine Panzerschlacht wie im zweiten Weltkrieg oder im Golfkrieg wäre spektakulär. Militärisch nicht zielführend, das wurde bereits alles vermint und panzergesperrt.
Da hat die NATO viele Augen drauf. Die Mobilisierung von vielen Panzern ist sehr sichtbar. Paralell dazu haben sie bei den Chinesen eine Menge ATVs bestellt, was der Notwendigkeit von Panzern, sogar BMPs (Truppentransportern) entgegenspricht. Eventuell möchte man die Verbündeten im russichen Einflussbereich aufrüsten, das wäre ein Grund.
Alle autoritären Politiker machen gern auf dicke Hose, ich halte Russland nicht für unfähig, ganz im Gegenteil. Die Ch-47M2 Kinschal (AS-24 Killjoy), der T14 sind alle verhältnismässig neu und stellen sich als noch nicht sehr leistungsfähig heraus. Das bedeutet nicht, das sie in absehbarer Zeit mehr Potential entwickeln. Militärtechnik hat einen Lebenszykuls von 40 bis 60 Jahren und wird kontinuierlich weiterentwickelt. Die Ukraine ist auch Testgebiet, das haben die Amerikaner und Briten sehr früh zugegeben und Russland testet seine neuen Entwicklungen dort aus.
Meine Hoffnung ist, der Konflikt in der Ukraine friert ein und führt in den nächsten Jahren über einen Waffenstillstand zu einer Lösung die akzeptabel und nachhaltig für die Welt bleibt.
Ich denke nicht, dass Putin hier blufft, und das ist gar nicht so unrealistisch.
Die Panzer sind eher auf Vorrat für den kommenden Krieg auf welchen sich die Bevölkerung der NATO Staaten, laut Admiral Rob Bauer, dem Vorsitzenden des Militärausschusses vorbereiten soll. Sicherlich ist es auch ein Signal für solche Hitzköpfe wie den Herrn NATO-Admiral. Normalerweise würde man seine Produktionskapazitäten ja nicht öffentlich preisgeben.
https://www.focus.de/politik/ausland/nato-admiral-buerger-sollen-sich-auf-einen-krieg-mit-russland-vorbereiten_id_259590253.html
Man muss aber auch sagen, die Rede ist eher nicht von 1600 komplett neu gebauten Panzern. Russland profitiert von enormen Beständen noch aus der Sowjetzeit. Nach meinen letzten Infos hat Russland etwa 30.000 Panzer von der Sowjetunion noch erhalten. Etwas mehr als die Hälfte sind T-72, die mit relativ überschaubaren Aufwand auf modernen Stand gebracht werden.
Besonders putzig ist ja die testosterongesättigte Aussage, dass sich die NATO in den kommenden 20 Jahren!!!, auf einen Krieg mit Russland vorbereiten MUSS.
Stellt sich nur die naive Frage, WER nun hier die tollwütige Rolle des “Aggressors” übernimmt?!
Wobei: Sollte die Entwicklung so rasant der eigenen Vernichtung entgegen schreiten, ob es dann überhaupt noch eine NATO, in ihrer derzeitigen Form, noch geben könnte.
Mr Bauer hat doch erklärt, dass die NATO niemanden angreifen wird, es sei denn – z.B. Russland – würde es tun.
Die NATO ist nur friedlich, und nur zur Verteidigung da……
Und der Mann würde uns natürlich niemals anlügen…., denn das tun nur die Bösen, und schliesslich ist die NATO das Militärbündnis der Guten.
Die NATO greift niemanden an, abgesehen mal von Serbien, vom Irak, Syrien, Lybien…. die Frage stellt sich nicht, wer wen angreifen wird: wer hat keine oder wenige Rohstoffe, und wer hat viele? – Damit ist die Frage des Angreifenden geklärt.
Dänemark, der dänische Staat, die dänische Armee, die däni -schen Steuerzahler leisten sich Panzer? – Das Land ist von Meer umgeben, bis auf die Grenze zu Deutschland.Rechnet Dänemark mit einem teutschen Überfall ?
Nein, sie rechnen mit keinem Angriff. Darum haben sie auch ihre gesamte Artillerie an die Ukrainer abgegeben.
Auch die Mongolei mit nur 2 Millionen Einwohnern hat, das ist kein Witz, ein paar Panzer. Die haben nur China und Russland als Nachbarn. Ich weiß nicht, ob es da alte Rechnungen gibt, die noch zu begleichen sind. Aber das keines der beiden Länder der beiden Länder bisher dort einmarschierte, ist der klare Beweis dafür, dass die Abschreckung funktioniert. Noch mehr Panzer würden natürlich noch mehr schrecken. Aber wie es aussieht, sind Panzer weltweit ausverkauft.
Wir wissen nicht, ob vernunftbegabte Wesen im Universum existieren. Aber warum sollte der Evolution irgendwo da draußen etwas gelungen sein, woran sie hier auf Erden scheiterte?
Luxemburg hat bestimmt auch 2 Panzer, und Monaco einen. Was ist mit dem Vatikanstaat?
Vatikan könnte die Schweizer Garde spendieren mit ihren bunten Kostümen und den Hellebarden!
Der Vatikanstaat hatte lange einen Panzer der Marke Wojtyla…
😀 ja, aber wirklich. und jetzt geht tusk gegen die katholiken vor. interessante entwicklung. ob der pole da mitgeht?
>>Aber dass keines der beiden Länder bisher dort einmarschierte, ist der klare Beweis dafür, dass die Abschreckung funktioniert.<<
Es kann genauso gut bedeuten, dass weder China noch Russland Interesse an einem Einmarsch haben. Es ist sogar wesentlich wahrscheinlicher, wenn man sich die Größenverhältnisse anschaut. Ich halte eine solche 'Beweisführung' nicht nur für logisch fehlerhaft, sondern auch für fatal. Wir erleben es gerade live und in Farbe, dass aus einem solchen Kurzschluss heraus wertvolle natürliche und gesellschaftliche Ressourcen verschwendet werden sollen.
Sorry, das war pure Ironie und ich war davon ausgegangen, dass man nicht so schnell glauben wird, dass die Streitkräfte eines Landes mit 2 Millionen Einwohnern irgendwen, schon gar nicht seine beiden Nachbarn, von irgendwas abschrecken würden.
@1211 – war auch deutlich erkennbar.
Du hast mir den Tag gerettet – Danke!
soweit ich weiss unterhält die Mongolei gute Beziehungen zu seinen beiden Nachbarn Russland und china und fährt gut damit.
es fragt sich warum ein Land wie die Ukraine das nicht auch so hätte handhaben können.
Das ging leider nicht, weil die Bandera Anhänger die “Moskoviter” mehr hassen, als sie das eigene Leben und auch ihr Land lieben.
Die leben einfach dafür, Russen zu töten
Wer sind die ukrainischen integralen Nationalisten?
von Thierry Meyssan
https://www.voltairenet.org/article218397.html
Wenn sich jeder Staat aus den Sachen anderer heraus halten würde gäbe es diese Panikmache und Hetze nicht.
Immerhin werden die Leopards hin und wieder in Frontberichten erwähnt.
Von den tollen Kerosinschluckern aus Amerika mit spezieller alter Panzerung und dem Britenpanzer hört man gar nichts. Sind die überhaupt geliefert worden?
Es gab Berichte das ein britischer Panzer Challenger 2 im September 2023 abgeschossen wurde.
Die Amerikaner haben imho noch keine Abrahams M1 geliefert, oder ich habe es nicht mitbekommen und noch keiner wurde bisher abgeschossen. Die Lieferung von 31 Abrahams M1 wurde vor einem Jahr angekündigt.
Parallel zur Panzerung der MTBs haben sich Panzerabwehrwaffen rasant weiterentwickelt.
Doch einige Abrams wurden bereits geliefert. Ukrainische Propaganda hat welche gezeigt die in der Ukraine sind, nur an der Front hat sie noch keiner gesehen.
Danke das Video ist vom September 2023, deshalb würde ich die M31 momentan als Ausstellungsstücke bezeichnen, die Ausbildung dauert länger als bei den Leos, da sind es minimum 6 Monate. D.h. im Sommer 2024 sind die M31 einsatzfähig.
Eventuell wird in der Ukraine ausgebildet, was wenig Sinn macht, es würde mehr Sinn machen auf NATO Gebiet auszubilden anstatt den ganzen Kram in die Ukraine zu bringen. Oder die Besatzungen werden in den USA oder Europa ausgebildet und trainieren auch auf M31 in der Ukraine, das liegt sehr nahe.
Vielleicht wurden die dort auch nur hingestellt, um den Russen die Ernsthaftigkeit der Amerikaner zu demonstrieren oder Druck auf die Europäer auszuüben. Vermutlich trifft eine Kombination zu. Einsatzbereit sind sie mit ukrainischer Besatzung noch nicht.
Die Abrams werden natürlich schön zurückgehalten. Ein Fiasko wie mit den Leos können sich die Amis nicht leisten. Schließlich wollen sie die Dinger noch an EU Länder verkaufen, wenn ihre eigenen Altlasten erstmal in der Ukraine entsorgt wurden. Ich frage mich ob Scholz sich nicht ein wenig verarscht vorkommt. Er hielt sich ja mit den Leos zurück und machte es zu einer Bedienung, dass Deutschland nur dann Leoparden liefert, wenn auch USA Abrams liefern. USA haben dann ein Eingeknicken inszeniert, und haben ein Paar veraltete Modelle zur Verfügung gestellt (aber ohne die geheime Kompositpanzerung), so haben sie Scholz dann doch rumgekriegt. Aber jetzt haben alle gesehen wie Leoparden brennen, aber einen in der Ukraine brennenden Abrams hat noch keiner gesehen. Sind doch hervorragende Bedienungen für amerikanische Rüstungsunternehmen und ein Fiasko für die deutschen.
Wie dem auch sei, eine bereits jetzt sich abzeichnende Erkentniss aus dem Ukraine Krieg ist, dass Main-Battle-Tanks, egal welcher Bauart besonders verwundbar gegen Kamikazedrohnen sind. Die Oberseite eines Panzers ist in der Regel nur sehr schwach gepanzert. Beim Abrams sind es nur 25mm wenn ich mich recht erinnere. Das ist nix, das schlägt selbst ein von einer Drohne abgeworfener Sprengsatz durch. Viel mehr Panzerung kann man da auch gar nicht drauf packen, die sind jetzt schon viel zu schwer. Die Hauptschlachtpanzer haben daher wahrscheinlich ausgedient, ähnlich wie große Schlachtschiffe mit dem Erscheinen von Flugzeugträgern obsolet wurden. Panzer werden in zukünftigen Kriegen immer weniger Bedeutung haben. Drohnen, Luftwaffe, Raketen und Artillerie werden die Schlachtfelder der Zukunft bestimmen.
Wir kommen beide zu dem Schluss Main-Battle-Tanks (MTBs) oder Kampfpanzer sind ein Relikt aus dem zweiten Weltkrieg bzw. Biltzkrieg oder Kalten Krieg. Es sind nicht nur Drohnen auch die Panzerabwehr hat ziemliche Forschritte gemacht. Die Ausbildung als Panzerabwehrtrupp ist schneller, preiswerter zu leisten und effizienter bzw. universeller als eine Besatzung im Simulator und in Übungen für einen MTB auszubilden.
Verbundpanzerungen sind sehr leistungsfähig, auch gegen https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbrechende_Munition allerdings nur einmal. Das ist das Hauptproblem was dazu geführt hat, das seitlich oft schnell austauschbare reaktive Exo-Panzerung (Aussenpanzerung) nachgerüstet wird die sich bei Kontakt sprengt und das Geschoss, z.B. eine Hohlladung oder Rakete zerstört. Reaktive Sicherheits-Systeme die anfliegende Geschosse zerstören funktionieren im Moment nur ein- bis zweimal.
D.h. gegen einen gut ausgebildeten PzAbwehrtrupp sind MTBs ähnlich anfällig wie Drohnen und Raketen. Ihre Stärke könnnen Panzer nur im Verbund mit Bodentruppen und Luftüberlegenheit ausspielen, d.h. weitere massive Panzerseinsätze wie z.B. im Golf werden zunehmend unwahrscheinlicher.
In Israel konnte man auch die Zurückhaltung in Sachen »Boots on the ground« bzw. Bodentruppen beobachten. Dieser Trend zur asymmetrischen Kriegsführung wird weiter anhalten, da sind sich alle Beobachter einig. Es wird weiterhin entwickelt, d.h. Schützenpanzer, Artillerie werden MTB-Komponeten übernehmen. Der https://de.wikipedia.org/wiki/KF51_Panther ist ein Beispiel wie zukünftige Entwicklung aussieht.
Ja, wir sind uns da einig. Ich schätze auch, Panzer werden vielleicht nicht so schnell komplett von Schlachtfeldern verschwinden, aber ihre Rolle wird immer geringer. Drohnen und KI werden dafür umso wichtiger. Wer diese Entwicklung verschläft wird sich darüber bitter ärgern müssen.
Interessant ist doch, dass Ukrainer die Deutschen Leoparden und amerikanische Bradleys mit Reaktivpanzerung noch aus sowjetischen Beständen bepacken. Anscheinend ist ihnen klar, dass die Überlebensschansen in Maschinen ohne Reaktivpanzerung eher gering sind.
Es gab jetzt ein Video aus Awdejewka, da hat ein Bradley gut 20mal auf einen T-72 geschossen, den er etwas kalt erwischt hatte. Der hat den ganzen Beschuss weitgehend abgekonnt, hat sich beschädigt, aber geordnet zurückgezogen, er wurde dann wohl aufgegeben. So ein System hält eben mehr aus als eine Infanteriegruppe zu Fuss, von Gummibooten nicht gesprochen.
Wobei sich mir die Frage stellt: Die BMP-1 können doch auch schwimmen, wieso nehmen die Gummiboote?
Naja, erstens haben sie wohl nicht mehr soviele. Zweitens, bei der Überquerung des Dneprs bricht die Hölle über sie ein. Schätze sie halten die Restbestände auch zurück. Außerdem ist so ein Gummibot schneller und wendiger, kein so leichtes Ziel. So oder so ist das ein Selbstmordkommando. Die armen Schweine tun mir leid. Überlebenschance bei der Überquerung liegt bei etwa 40%. Und wenn sie erst gelandet sind, sieht es da aus wie am Omaha Beach. Leichen ihrer Kamaraden stapeln sich da zu bergen. Und dann geht der Wahnsinn erst richtig los.
Ja hab ich gesehen. Bradleys Kanonne ist eher ein etwas größeres Maschinengewehr. Der kann damit kaum die Panzerung eines Panzers durchschlagen, ist ja auch dafür gar nicht gedacht. Wahrscheinlich würde selbst die Panzerung von einem T-34 standhalten. Maximum was man damit anrichten kann ist es mit etwas Glück die Zieloptik zu beschädigen und den Panzer kampfunfähig machen. Das ist wohl hier auch geschehen.
Der Bradley ist ein Schützenpanzer. Der ist auch mit der BGM-71 TOW nicht ohne weiteres in der Lage einen MTB zu zerstören.
Ist der T-72 auf aktuellem Stand, also reaktive Panzerung und reaktiver Schutz, übersteht der die auch zwei TOW. Deine Beschreibung deckt sich mit dem Einsatz des Bradley in der Ukraine generell. Bis Ende Juli 2023 wurden in der Ukraine mindestens 60 Bradley zerstört, beschädigt oder verlassen.
Taktisch gesehen war der Bradley Kommandant sehr mutig. Denn ein Treffer (ohne Reaktivpanzerung) hätte den Bradley und seine Besatzung mehr oder weniger kampfunfähig gemacht. Der Bradley ist z.B. nicht zur Aufklärung geeignet, er ist laut und zu groß. Einige Menschen behaupten er wäre dem BMP nachempfunden. Letztendlich ähnlich sich die Schützenpanzer alle sehr und hatten die gleichen Probleme.
Das Problem mit amphibischen Fahrzeugen wie dem BMP ist, sie sind im Wasser sehr langsam. Ich würde auch das Gummiboot dem BMP vorziehen. Mit dem Gummiboot kommt man schneller und trockener über ein Gewässer.
Der Bradley ist veraltet, seit über 60 Jahren mit Verbesserungen in der Entwicklung, es existieren besser gepanzerte Rad- und Kettenfahrzeuge. Die TOW gibt es seit 1970 und der Iran baut die mittlerweile auch nach, allerdings ohne Laser und mit geringerer Reichweite.
Dazu aber irgendetwas, was vor all dem schützt und somit die Panzer ersetzen kann, denn sonst sind Angriffe im Krieg kaum noch möglich.
Deine Einschätzung über die Panzer und großen Schlachtschiffe sehe ich ähnlich. Sie gilt allerdings nur solange wie das Internet funktioniert, weil darüber all die modernen Lenkwaffen gesteuert werden und aufgeklärt wird. Also ein paar in der Hinterhand zu haben, könnte sich als nützlich erweisen.
Ansonsten erwarte ich intelligente Minen, die sich nach Bedarf an- und abschalten lassen, KI-Drohnen, Anti-Drohnen-Drohnen und eine Armee aus Blechbüchsensoldaten.
Moin
Schon wieder altes Geraffel…
Schon wieder in homöopathischer Dosis…
Das die Ukr sich nicht verarscht vorkommen grenzt an ein Wunder.
Zeitlich passt es aber – Bestandsaufnahme, Ersatzteile beschaffen, wobei sicher einiges nachproduziert wurde oder wird und Rentner überreden, für das Projekt nochmal auf Arbeit zu gehen, das zieht sich halt.
Auch möglich, das andere Maschinen als Ersatzteilspender für die zwei Stück dienten, um überhaupt etwas vorweisen zu können, während man auf Teile wartet.
Schlussendlich genießen solche Projekte sicher keine Priorität in der Personalplanung.
Gruß
Die Ukrainer kommen sich ein wenig verarscht vor, nur sind sie zu höflich es laut zu sagen. Dazu kommt, Panzer sind nicht wirklich hilfreich, da es sich um einen Abnutzungskrieg handelt und der läuft per Artillerie, Raketen und Drohnen, die preiswerter als Panzer sind. Augeklärt wird in erster Linie durch Flugzeug und Satellit aus großer Höhe.
Panzer funktionieren, mit Ausnahme des Gepards, nur gegen Panzer und sind im urbanem Umfeld nicht oder schwer einsetzbar. Solange die Ukraine keine Lufthoheit hat und auf die Briten und die USA für Aufklärung angewiesen ist, geht es darum Russland in erster Linie wirtschaftlich, nicht militärisch zu besiegen, und in die Schranken zu verweisen.
Bis auf die Krim und die annektierten Gebiete sind keine Gebietsgewinne der Ukraine vorgesehen, d.h. mit zusätzlicher Mobilität durch Panzer (MTB) kann die Ukraine ohne entsprechende Unterstützung aus der Luft nicht viel anfangen. Natürlich gibt es vereinzelt Gefechte zwischen den MTBs, aber strategisch sinnvoll oder wirksam wäre eine Offensive mit MTBs im Moment aufgrund des Wetters nicht und auf russischen Gebiet wäre das eine Eskalation die niemand möchte.
Der Renner auf russischer Seite sind chinesische Quads, Florian hatte darüber berichtet.
Naja, mittlerweile hat Putin angedeutet, dass Odessa noch auf dem Plan steht (Odessa ist eine russische Stadt). Aber um Odessa zu nehmen muss zuerst mindestens Cherson und Nikolaew genommen werden. Die andauernden Terroranschläge gegen die russische Stadt Belgorod lassen Russland wohl auch keine Wahl auch die Region Charkiw einzunehmen, schon alleine um die Bedrohung für Belgorod abzustellen.
Odessa macht für Russland Sinn um die Ukraine vom Seeweg abzuschneden so das Export und Lieferung, Nachschub nur über den Luft- oder Landweg möglich ist.
Der Rest ist schwieriger einzuschätzen, weil die Siutation auch innenpolitisch in der Ukraine angespannt ist und es bis auf weiteres keine Verhandlungen geben wird. Ich bin nicht zuversichtlich das die Situation in absehbarer Zeit nachhaltig gelöst wird.
Militärisch kann die Ukraine nicht siegen und Russland wird sich weigern zu verlieren oder nachzugeben, das ist zum Teil aber auch unserem Handeln geschuldet.
Das ist eher nicht so entscheidend, wichtig ist, dass der Ukraine Möglichkeiten genommen werden die Krim mit Raketen, Drohnen und unbemannten Booten anzugreifen. Die Angriffe auf die Krim erfolgen meistens von dort aus.
Falls die Russen wirklich bis Odessa weiterziehen könnten sie auch (endlich?) eine Landverbindung nach Transnistrien einrichten. Wie werden die dort stationierten russischen Soldaten eigentlich jetzt versorgt?
Das sind Alles Einheimische in russischer Uniform, sie leben dort und werden lokal versorgt bzw. versorgen sich selbst im Supermarkt um die Ecke. Sind ja auch insgesamt nur etwas mehr als 1000. Rotation findet daher auch nur lokal statt. Eine Landverbindung mit Transnistrien ist daher für Russland eigentlich gar nicht zwingend erforderlich, vorausgesetzt es bleibt ruhig.
Zur Frage ob Russland über Odessa hinaus weiterziehen könnte. Durchaus. Wie weit die Russen ziehen werden, wird vor Allem vom Verhalten des Westens abhängen. Auf Odessa könnte verzichtet werden, wenn von dort nicht eine ständige Bedrohung für die Krim ausgehen würde. Auf Charkiw könnte man verzichten, wenn von dort nicht ständig eine Bedrohung für Belgorod ausgehen würde. Solange der Westen das Kiewer Regime in die Lage versetzt eine Bedrohung für Russland und die russische Bevölkerung der Ostukraine zu sein, solange werden wohl die Russen diese Bedrohungen abstellen. Wenn es sich nicht anders vermeiden lässt bis zur vollständigen desintegration der Ukraine als Staat. Noch halte ich dieses Szenario jedoch für abwendbar. Russland wird sich kaum auf irgendwelche faulen Kompromisse einlassen, aber man würde es vorziehen seine Ziele politisch zu erreichen. Wenn die Ukraine also sagt wir sind mit euren Forderungen einverstanden könnte der Krieg am nächsten Tag vorbei sein. Auch Odessa müsste dann nicht genommen werden.
Odessa ist ein wichtiger Knotenpunkt, auch verkehrstechnisch. Beim Schutz der Krim bin ich argumentativ komplett bei Dir.
Sollte Odessa fallen, kann das russische Militär gemeinsam mit der Marine wirklich Schaden vom Meer aus anrichten. Odessa die bedeutendste Hafenstadt der Ukraine.
Es könnte zu einer Eskalation der Situation im Schwarzen Meer führen. Eine Eskalation in Richtung NATO und Europa und den Einsatz von Atomwaffen halte ich weiterhin für unwahrscheinlich.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Black_Sea_map.png
Im Moment ist der Konflikt mit Russland ein sehr regionaler Konflikt. Die Türkei reguliert den Zugang zum Mittelmeer und bekommt damit eine Menge Möglichkeiten Druck auf die EU bzw die NATO auszuüben.
Mir bereitet es Kopfschmerzen. Ist aber im Bezug auf die lahmen Leoparden am Thema vorbei.
Ja, Odessa ist wichtig für die Restukraine, aber das es für sie wichtig ist, ist für Russland nicht so wichtig. Priorität hat da die Bedrohungslage für die Krim meiner Einschätzung nach.
Einsatz von Atomwaffen halte ich auch für relativ unwahrscheinlich, ich wäre aber vorsichtig es ganz auszuschließen. Es kommt wieder auf die Eskalationsbereitschaft vom Westen drauf an. Prinzipiell könnte ich mir schon ein Paar Szenarios vorstellen, bei welchem Russland Atomwaffen einsetzen könnte. Zum Beispiel nehmen wir an Ukraine bekommt Taurus Raketen und schafft es damit die Krim-Brücke zu zerstören. Oder gar Moskau anzugreifen. Den Kreml zum Beispiel. Ich denke schon, dass so etwas einen russischen Atomschlag provozieren könnte.
Das eine bedingt das andere. Wenn die Krim sicher ist, kann Russland Flottenmanöver im Schwarzen Meer machen. Das Schwarze Meer gerenzt ans Mittelmeer und dann ist der Krieg in Europa und im Nahen Osten (Syrien) und der Handelsweg durch Suez ist für Europa komplett verloren, weil das Vertrauen in die Region wirtschaftlich verloren geht. D.h. es muss dort militärisch nicht mal eskalieren. Die Reeder und Versicherer drehen jetzt schon am Rad.
Ich kann mir nicht vorstellen, das Russland auf eigenem oder fremden Gebiet Atomwaffen einsetzt. Das würde Beziehungen von Russland zum Rest der Welt, die es braucht, gefährden.
Russland funktioniert ohne China und Indien, also allein nicht mehr. Das würde einen moralischen Sieg der Ukraine bedeuten und mehr oder weniger direkte Intervention gegen Russland erlauben, z.B. komplettes Embargo und Abbruch aller Beziehungen.
Möchte eigentlich niemand, nicht mal die Russen, weil China auch Druck auf Russland ausüben müsste, damit seine Handelsinteressen mit Europa nicht implodieren.
Die andere Altnernative wäre, die BRICS machen ein Embargo gegen Europa, das trifft uns dann wirtschaftlich wirklich.
Nichts davon ist gut für die Zukunft und niemand möchte Eskalation in der Ukraine oder dem Nahen Osten.
Ja, in der jetzigen Lage ist damit kaum zu rechnen, aber ich würde es trotzdem auf keinen Fall unterschätzen. Russland würde unter bestimmten Umständen bestimmt nicht zögern.
Die Navy-Drohnen können die Russen sicher in den Griff bekommen, wenn sie Odessa haben. Aber Angriffe von Luft-Drohnen und Raketen auf die Krim, werden erst unmöglich, wenn es zu einem (wie auch immer gearteten) Frieden kommt.
Geht der Krieg weiter, wird die Ukraine irgendwann auch weitreichende Drohnen und Raketen bekommen, womit Russland erst die ganze Ukraine erobern müsste (was ich nicht glaube, dass sie das wollen) um einen Beschuss der Krim zu verhindern.
Politisch möchte Russland eine teilweise demilitarisierte Ukraine, und da Industrie in der Nähe von St. Petersburg von der Ukraine angegriffen und beschädigt wurde, wird sich Deutschland mit der Lieferung von Marschflugkörpern vermutlich weiter zurückhalten.
Sonst ist es schwer zu vermitteln, das wir Europäer eigentlich Frieden und Wohlstand möchten.
»Die Panzermanufaktur Rheinmetall…« einer der Hauptkritikpunkte an Rüstungsunternehmen im internationalen Vergleich zu Deutschland ist oft: Klein und schlechte Skalierbarkeit weil Fachkräftemangel. Im Kontext Europa zuviele regionale Eigeninteressen bei Patenten und Verwertung z.B. beim Tiger. Das größere inter-europäische Rüstungsfirmen existieren liegt vermutlich daran, das sie auch zivile Projekte machen. Der Kurs von Rheinmetall ist übrigens auch gefallen: Kurzfristige, teilweise spekulative, Gewinnmitnahmen.
Ähnlich sah es bei Muniton für den Gepard (Flugabwehrpanzer) aus, Oerlikon (Schweiz) konnte und wollte nicht liefern. Die Schweizer sind seit je her neutral und sehr erfolgreich beim Handel mit Rohstoffen. Es hat zwischen 12 und 18 Monaten (geschätzt weil geheim) gedauert bis Rheinmetall übernommen hat.
Die Idee den ganzen alten Kram, alte Rüstungsgüter aus der NATO an die Ukraine über Kredit zu verkaufen ist eigentlich im Interesse der NATO Staaten: Sollte die Ukraine wirklich und ernsthaft Infrastruktur in Russland zerstören, wird alles was aus Europa über Drittländer aus Russland bezieht z.B. Öl über Indien teurer. Und man wird die militärischen Altlasten los. Und wer sollte die Ukraine sonst beliefern? Russland, China oder Indien sicherlich nicht.
Nur für den Fall, das noch jemand glaubt die Ukraine bekäme in nächster Zeit aus Deutschland Marschflugkörper.
Positiv, unsere Raktenabwehr von Diehl und Hensold verkauft sich prima, man soll ja immer mit was positivem den Kommentar beenden.
Also die Ukraine war unter anderem die Rüstungsschmiede der Sowjetunion. Die sowjetischen Panzer wurden nur an zwei Orten produziert, in Charkow (Ukraine) und in Nizhniy Tigil (Ural-Region Russland). Darüber hinaus wurde in der Ukraine fast Alles an sowjetischen Waffensystemen produziert. Von Munition, über Kriegsschiffe bis hin zu größten Flugzeugen der Welt. Nach dem Zerfall der Sowjetunion haben sie das Alles geerbt, und außerdem riesige Mengen an eingemotteten Kriegsgerät. Nach der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 haben die Oligarchen Alles restlos geplündert. Bezeichnend ist z.b. dass die Ukraine ihre Gasschulden in Russland mit den bei ihnen noch verbliebenen strategischen Bombern und Raketen dazu auszahlte. Ende letztes Jahres haben sie mit Entsetzen auf Trümmern einer russischen Rakete eine Seriennummer gefunden, von einer Rakete die sie damals an Russland übergeben haben. Die Oligarchen haben fast die gesamte Kriegsindustrie, welche die Ukraine von der Sowjetunion erbte sogut wie restlos geplündert, und haben das Geld dafür ins Ausland geschaft wovon sie bis heute noch zehren. Geplündert wie auch Alles andere, was dazu führte, dass die Ukraine zum ärmsten Land in Europa wurde.
Zu diesem Thema empfehle den Film: Lord of War mit Nicolas Cage. Da werden diese Zeiten, wie Alles über Waffenschmuggler in die ganze Welt zum Spottpreis verscherbelt wurde sehr realistisch dargestellt.
Film kenne ich, die Situation war ja mit dem Bestand der DDR ähnlich, es gab dort viel Material das entmilitarisiert wurde.
Die Ukraine war vor den https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen und nach dem https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan schlecht dran. Seit der Annektion der Krim hat Europa mit Russland kooperiert. Die Ukraine hatte damit seit je her die geografische und politische Arschkarte, so richtig wollte die niemand, die USA und Bidens haben dort viel gemacht. Wegen der Nähe zu Russland, wegen den Oligarchen und nun muss Europa, die NATO unterstützen und natürlich hätten wir jetzt auch gern noch Moldavien.
Wiegesagt, ich hätte gern eine gute Beziehung zu Russland, auf dem Stand von 2008 wo Putin in München vor der Sicherheitskonferenz gesagt hat, Russland wäre Teil von Europa. Jetzt sieht sich Russland bedauerlicherweise näher an China als an Europa.
Danke für die sehr nette Diskussion an alle Lesenden und Schreibenden.
Putin hat gestern gesagt:
Der Krieg in der Ukraine begann nicht im Februar 2022, sondern im Sommer 2008, als die Türen der NATO für Georgien und Ukraine geöffnet wurden.
Putin ist ein Produkt des Kalten Kriegs. Die Situation war schon früher schwierig, das fing 1985 mit den Gesprächen zwischen Reagan und Gorbatschow an und nicht erst mit Putin an. Gorbatschow hat Putin oft kritisiert, war aber vor seinem Tod davon überzeugt das Putin die richtigen Interessen vertritt, allerdings nicht davon wie Putin sie vertritt.
Russland möchte rückwärts in die Zukunft, in eine unilaterale Welt, zu Russlands vergangener Glorie mit dem Erzfeind USA und ohne die KP, wenn es nach Putin geht.
Nur haben China, Indien, Brasilien und Südamerika sich zu einem BRICS-Mulilateralismus entschieden, und Putin hängt immernoch am Glanz und Einfluss Russlands während der Sowjetunion und verweigert sich damit den geopolitischen Realitäten des 21. Jahrhunderts, dem Mulitlaterismus.
Die Amerikaner sind garnicht soviel anders als Russland, die hätten gern weniger Multilateralismus.
Das Putin gern Großrussland zurück hätte ist aber nur eine Unterstellung. Er hat auch so genug zu tun. Das Land ist groß genug um Entwicklungsmöglichkeiten zu haben.
Ich hab das schon oft gesagt: die Ukraine war die Waffenkammer für IS, Al Qaida/Nusra und andere Terrorgruppen, und hat jahrelang den ganzen globalen Süden mit sowjetischen und postsowjetischen Waffensystemen, besonders Panzern und Schützenpanzern versorgt.
Aber sie haben auch weiterentwickelt Der T64BV ist nicht wesentlich schlechter als der T72, hat sogar einige Vorteile, wie es heisst. Unterschätzen sollte man das nicht, die sind besser als Leo 1 auf jeden Fall. Und die Ukraine hatte zu Beginn des Krieges fast 5000 davon, aktiv etwa die Hälfte.
Der BV basiert auf dem T64BM, alles Modelle die in den 1960ern entwickelt wurden. Am russischen T-14 erkennt den amerikanischen M1 und europäischen Einfluss von Leopard 1 und 2 bis hin zum KF51.
In den vergangenen 60 Jahren haben sich MTBs zueinander entwickelt. Bei der Bewaffung haben mittlerweile alle MTBs eine Glattrohrkanone um die 120mm und verwenden keine rein kinetischen Geschosse mehr. Bei der reaktiven Panzerung und Abwehrmassnahmen und Kampfwertstiegerungen sieht es ähnlich aus.
Der Leopard 2 ist erfolgreich, weil Rheinmetall eine Plattform (Leopard-benutzende Staaten) geschaffen und die Einsatzerfahrungen der Käufer einbezogen hat. Der Leopard 1 entstand auch in den 60ern. Beide Leos haben noch vier Personen Besatzung, der Trend geht eher zu drei, der Ladeschütze entfällt durch automatische Ladeeinrichtungen und einen autonomen Turm ohne Besatzung.
Von den über 30 beschädigten Leopard 2 Modellen in der Ukraine konnten alle geborgen werden. Die Ukraine beklagt was die Bundeswehr generell beklagt hat: Mangel an Ersatzteilen, lange Reparaturzeiten und hohen Wartungsaufwand.
Ich halte den T-14 für eine revolutionäre Entwicklung (autonomer Turm, hydropneumatische Federung, etc.), glaube aber, er wird so nicht in die Massenproduktion kommen, da zu komplex und vor allen Dingen zu teuer.
“Beide Leos haben noch vier Personen Besatzung,”
Das ist m.E. ein Problem aller westlichen Panzer: durch den Ladeschützen kann man den Turm nicht kompakt bauen, da man dessen Stehhöhe berücksichtigen muss. Diese Entscheidung beeinflusst das komplette Design.
Nächstes Problem ist das Gewicht.
Ich hatte mich damals sehr gewundert, dass niemand einen kurzen Blick auf die maximale Last ukrainischer Brücken geworfen hat.
Mein Verdacht ist, der Einsatz der Challenger ist durch die Rasputiza arg eingeschränkt und die uralten Leo 1A5 glänzen mit einem Gewicht von deutlich unter 50 Tonnen.
Sie scheinen mir ja ein gar formidabler Panzerexperte zu sein.
Dennoch, die Abkürzung für Main Battle Tank ist MBT, Ihr MTB wird oft für Mountainbike benutzt! Nur zu Info!
Moin
“Den T14 halte ich…”
‘Jein’ – woraus der in Gefechtssimulationen seine Überlegenheit bezog war das extra lange Geschütz und die am Kabel schwebende Drohne zum beobachten.
Nur ist das reell sehr ambitioniert für eine Besatzung von drei Mann und wenn im automatisierten Turm eine Ladehemmung auftritt ist Ruhe wie bei den modernen Schützenpanzern.
Gruß
Bei der 3er Besatzung gehts darum um die Kommunikation zu optimieren (situational awareness). Ist der Fahrer in der Wanne und Beatzung im Turm ists schwierig. Das Problem trat schon im zweiten Welkrieg auf.
Seit der Abwehr von kinetischer Wirkung, lässt sich z.B. über den IS-2 (JS-2) die Entwicklung der MBTs (mein Fipptehler) bis in den zweiten Weltkrieg sehr gut zurück verfolgen.
Die automatischen Ladeeinrichtungen und der autonome Turm dienen in erster Linie dazu eine Kompartmentalisierung in der Wanne zu erlauben, die Schottpanzerung zu ermöglichen und die gut ausgebildete Besatzung zu schützen.
Danke für die konstruktive Diskussion.
@E. Vierundsechzig “Oerlikon (Schweiz) konnte und wollte nicht liefern. Die Schweizer sind seit je her neutral und sehr erfolgreich beim Handel mit Rohstoffen”
Das Eine hat ja mit dem Anderen nichts zu tun.
Oerlikon hätte schon wollen, konnte aber nicht dürfen: richtigerweise und Gesetzeskonform hat die Schweiz die Lieferung der Munition in ein Kriegsgebiet verweigert – ich dachte mal, auch Deutschland habe so ein Gesetz, aber entweder habe ich mich getäuscht, oder die deutsche Regierung hält sich nicht an Gesetze (was mir, angesichts der Firguren dort, wahrschenlicher scheint). Lustiger Nebenaspekt: etwa ein Jahr vor Kriegsbeginn hatten die Links/Grünen eine Verschärfung dieses Waffenausfuhrgesetzes erreicht, und nun wollen sie es komplett lockern, um ihre Faschistenfreunde beliefern zu könnent. Zeigt letztlich den wahren Kern der Links/Grünen.
Leider gibt es doch recht viele Stimmen in der Schweiz, um das Gesetz wieder zu lockern (Links/Grüne und Atlantiker) oder zu umgehen, und ich schäme mich dafür, dass diese Schweizer einem solchen totalitären Unrechtsstaat wie der Kokaine (teddykuh) tatsächlich Waffen liefern wollen.
Zum Handel mit Rohstoffen: das nützt der Schweiz gar nichts, das sind nur Firmensitze: bringt Geld, aber keine Rohstoffe in die Schweiz, zumal auch in der Schweiz die De-Industrialisierung seit 20 Jahren voranschreitet,
Zum Thema “Neutral” sage ich lieber nichts, sonst muss ich mich wieder schämen darüber, wie die Schweiz, und allen voran der unfähigste Bundesrat aller Zeiten, Ignazio Cassis, in Sachen Ukraine agiert. Muss einen aber auch nicht wundern, dieser Bundesrat hat, damit er Bundesrat werden konnte, kurzerhand seinen italienischen Doppelpass zurückgegeben. Halte jede Wette, hätte das Parlament auch noch seine Mutter gefordert: auch das …..
Selig sind, die Frieden stiften – Generalmajor Ruprecht von Butler
https://www.youtube.com/watch?v=4cCCOroG2PA
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruprecht_Horst_von_Butler
Kommandeur 10. Panzerdivision, der im Artikel von Jürgen Wagner erwähnt wird, mit seiner Bibelexegese am Rednerpult im Schleswiger Dom.
https://www.telepolis.de/features/Kriegsspiele-in-Europa-Wie-sich-die-Bundeswehr-auf-moeglichen-Russland-Angriff-vorbereitet-9602509.html?seite=all
Die Bundeswehr hat in Lettland bald fast genauso viele Soldaten stationiert als die lettischen Streitkräfte selbst haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lettische_Nationale_Streitkr%C3%A4fte
Die haben 6.000 aktive Soldaten und 16.000 Reserve.
Dazu kommen dann 5.000 Bundeswehrsoldat:INNEN.
Betreffen :innen: welchen Kampfwert haben die ?
Wahnsinn, dass die bundeswehr fast gleich viel Soldaten dort hat, wie die Letten.
Und die Letten haben große Klappe und tun alles um die russen zu provozieren.
Es gibt eine neue A-50 über dem Asov’schen Meer 🤗🤗🤗.
phz
Du frisst ihnen ja aus den Händen jeden Scheiß.
🇷🇺🛫🇺🇦🚀🧑🚀💥🛬💦🎏🇺🇦🥳🥹✌️
phz
Gehört sowas nicht eigentlich ins Ressort Wirtschaft, als eine Konjunkturstandmeldung?.. ;*)
Panzer, bei der Einsatzdoktrin damals wurde eine durchschnittliche Durchhaltezeit im Gefecht von dreieinhalb Minuten veranschlagt. Gibt natürlich Exemplare die den ganzen Krieg überleben. Dafür sind die Ersten nach dreissig Sekunden erledigt.
Ich vermute, das das heutzutage mit UAVs usw nicht anders aussehen wird.
Es ist nun mal so, das eine Panzerabwehrwaffe nur punktuell die Panzerung durchbrechen muss. Eigentlich reicht ein irreberabler Schaden am Fahrwerk oder das der Turm nicht mehr drehbar ist.
Es ist schlichtweg unmöglich, ein Fahrzeug so zu panzern, das es einen Rundumschutz der wirklich schützt bietet und dann noch fahren kann.
Wir haben früher neue Rekruten in SPWs gesteckt und diese mit Kleinkalibermunition beschossen, um denen ein Gefühl der Sicherheit zu geben. Prasselt sehr schön auf der Hülle. Teilweise haben die danach tatsächlich an die Schutzwirkung der Panzerung geglaubt. Realistisch ist, das konzentriertes Feuer sogar nur mit AKs damals die Panzerung schon nach wenigen Sekunden durchschlagen hat.
Das einzige was wirklich schützt ist Tarnung, Beweglichkeit und Glück.
Ich wiederhole mich, mit aus diesem Grund ist Krieg eine wirklich dumme Idee.
Kurz, präzise und knapp auf den Punkt gebracht, so wie sich die Thematik darstellt! Danke!
Kurz, präzise und knapp auf den Punkt gebracht, so wie sich die Thematik darstellt!
Danke!
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurde von den Sowjets die durchschnittliche Überlebenswahrscheinlichkeit von Panzern im direkten Aufeinandertreffen mit der NATO auf ein Einsatz, eines Panzergrenadiers auf 45 Sekunden und ein Jagdflugzeug ebenfalls ein Einsatz geschätzt, das sollte man vielleicht unseren Politikern mitteilen. Interessant finde ich, das laut der Webseite Oryx von den gelieferten Leopard 2 A4 bereits 14 und von der Version A6 bereits 12 entweder zerstört, schwer beschädigt oder von den Besatzungen aufgegeben wurden. Das man nun mit dem alten Leopard 1 wohl auch keinen besonders modernen Panzer liefert ist wohl die Lehre aus dem schlechten Abschneiden des Leopard 2, ein downgrad geht immer. Aber in der Summe drängt sich mir Frage auf, wollen Scholz & Co den Krieg bis zum bitteren Ende weiterführen, obwohl sie wissen müssten das es im absoluten Fiasko enden wird, oder was wollen die mit ihrer Unterstützung der Ukraine bezwecken?
Ich denke nicht das der Krieg in der Ukraine bis zum bitteren Ende geführt wird oder werden muss. Es war von Anfang an klar, die Ukraine kann nicht gewinnen, die Frage lautet deshalb können wir die Ukraine unterstützen, das ein Appeasement mit Russland machbar wird?
Die unbefriedigende Antwort ist, die Ukraine hat einige militärische Erfolge und zahlt dafür einen hohen Preis.
Ohne verlässliche Zahlen über abgeschossene russische Panzer ist ein Vergleich schwierig, und die Überlebensrate der Besatzung ist gut: https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Russisch-Ukrainischer_Krieg
Im Vergleich zu anderen MTBs ist der Leopard 2 hinten an, die Entwicklung und Produktion läuft seit 1978.
Interessant im Zusammenhang: https://de.wikipedia.org/wiki/Merkava#Export
Hatte die Ukraine nicht ursprünglich die Leo 1 abgelehnt?
Die Dinger sind nämlich technisch veraltet, in etwa auf dem Stand eines sowjetischen T-55, nur daß letzterer im Fahren schießen kann, der Leo 1 aber nicht. Jeder ukrainische Panzer (in der Regel T-72 oder T-64) ist den Dingern überlegen!
Außerdem gibt es wohl Probleme mit der Munitionsbeschaffung, da der Leo 1 schon seit langem in keinem NATO-Staat mehr aktiv ist, und somit auch keine Munition mehr vorhanden ist. Die Staatsbesuche sowohl des Bundeskanzlers als auch des Bundespräsidenten in Brasilien beim frischgewählten Präsidenten Lula hatten ja unter anderem Munitionslieferungen an die Ukraine zum Zweck. Dort ist der Leo 1 noch aktiv. Lula hat aber abgelehnt.
Ich denke nicht das die Ukraine sich den Luxus leisten kann abzulehnen. Viele BRICS Staaten¹ möchten Frieden und Wohlstand und weg vom westlichen Unilateralismus, s.u. Insofern ist verständlich das Lula Europa/Deutschland bei einer militärischen Intervention gegen Russland nicht unterstützt.
Der Gepard² basiert auf dem Leo 1 und ist durchaus gut genug für Objektschutz z.B. gegen Drohnen in der Ukraine.
Das Problem ist in Deutschland eine Trennung von ziviler und militärischer Entwicklung, auf europäischer Ebene wirds noch komlizierter. Wer sich für Militärtechnik generell begeistert darf auf Old-Tech wie den Gepard schon ein wenig Stolz sein. Er hat viele Dinge die moderne MTBs haben, vorweggenommen: 3 Personen Besatzung und eine Zwillingskanone die Luft- und Bodenziele bekämpfen kann, zwei Radarsysteme usw. usf.
Mit Systemen wie IRIS-T ist er nicht vergleichbar.
¹ https://de.wikipedia.org/wiki/BRICS
² https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanonenpanzer_Gepard#Ukraine
ich erinnere mich an eine Meldung in den Mainstreammedien, dass die Ukraine eine angebotene Anzahl leopard 1 abgelehnt hat.
Ob das jetzt eine bestimmte Anzahl, die in schlechtem Zustand war, weiss ich allerdings nicht
Nun bin ich ja schon drin gesessen in einem solchen Fahrzeug. Beeindruckende Technik. Wenn er den Turm dreht, muss man sich neu orientieren, was da jetzt mitgedreht hat und was nicht. Arbeiten durften wir an dem Gerät nicht als Wehrpflichtige. Es wurde aber gelobt, dass der Motor in 20 Minuten herausßen war und man wenig Spezialwerkzeug brauchte. Vor der Kaserne war ein “Saustall” wo die Leos üben konnten, auf schlammigem Boden große Steigungen zu überwinden. War beeindruckend.
Der Leo war damals auf dem Stand der Technik, jetzt aber längst nicht mehr. Wenn er ankommt, verpassen ihm die Ukrainer erstmal eine Reaktivpanzerung. Diese erzeugt eine Explosion an der Stelle, an der eine Panzerfaust auftrifft und damit wird deren Wirkung reduziert. Denn gegen moderne Hohlladungen hat keine Panzerung eine Chance.
Die hohen Ausfallraten wundern mich nicht im Geringsten. Die NATO dachte tatsächlich, dass sie mit dem alten Kram die Russen bezwingt. Fehleinschätzung.
Breaking News zur Kriegsgerätlogistik.
Rötzer fordert zum Panzerquartett auf.
Krieg als normalste Sache der Welt.
Und demnächst an dieser Stelle wieder moralische Entrüstung nach dem Motto, wie es nur soweit kommen konnte…
Stimmt auch wieder.
Grüße
Diese Müllhalde Ukraine hat doch eines bewiesen, das heute Drohnen das A&O sind in der modernen Kriegsführung.
Da kann der Westen tatsächlich die gezahlten Steuern günstig zum Schrottplatz bringen. Leider kostet das auch wieder den Steuerzahler.
Nun ja, das Baltikum erhält nun Bunker, um sich gegen Russland zu wehren, natürlich vom Steuerzahler getragen, falls sie diese wirklich bauen sollten. Immerhin hat die NATO Anhaltspunkte beim zerstören von Bunker aus der Ukraine, das wird günstig…
Von wegen Bunker, die USA hat ihre Atomsilos auch unter der Erde, lt Pentagon müssen diese mit estimierten 600Mio auf den neuesten Stand der Technik und Technologie (IT) gebracht werden.
Der erwähnte Bunker wurde in einer tiefe von ‘100m?’ Meter unter der Erde, zu einem Grab
Also Projekte hat der Westen wie ein Fass ohne Boden zur Verfügung, aber wer soll das in die Realität umsetzen?
Es gibt kein ultimatives Waffensystem. Auch “new and shiny” Drohnenfeuerwerk hat wie jedes Waffensystem Einsatzzwecke, Vorteile und Schwächen. Der Schwebeschrott ist halt grad in Mode und komischerweise kommen nur Erfolgsmeldungen. Dieser Wunderwaffenmerchandisequatsch eignet sich zwar gut für die typische “Wer kauft, gewinnt” Propaganda, wird sich aber wie bei jeder Modewaffe wie z.B RADARdispersion/”Stealth”( Die F117 hat tatsächlich nur eine Luft-Luft Rakete als Bewaffnung) spätestens mit den Nachsteuerungen des Gegners schnell ins Tal des HabIchNieBehauptet oder in den Meeresgraben RedenWirNieWiederVon verabschieden.
Moin
Drohnenfeuerwerk? Ja, sieht hübsch aus.
https://www.youtube.com/watch?v=1O6OzbFu2ho
(2000 koordinierte Drohnen zu Neujahr, Südkorea)
Militärisch hat das aber noch nichtmal angefangen.
Gruß