Die grundsätzlichen Widersprüche des Kapitalismus

Bild: freesvg.org

China, die Zahlen der Weltbank, Armutsüberwindung und Segnungen des Kapitalismus: Unter anderem darüber diskutieren im zweiten Teil des Overton-Interviews der Kapitalismuskritiker Ingar Solty   und der glühende Kapitalist Rainer Zitelmann. Finden die beide noch einen Konsens?

Teil 1: Ist Kapitalismus das Problem oder die Lösung?

Ingar Solty: Ich würde auch gerne noch einmal zur Chinafrage zurückkehren, weil sich daran vielleicht unsere grundsätzlichen Differenzen herausarbeiten lassen.

Bitte.

Ingar Solty: Mich wundert es, dass ausgerechnet Sie, Herr Zitelmann, den chinesischen Erfolg loben. Denn Sie haben ja Recht, dass der Rückgang der extremen Armut weltweit fast ganz allein auf das Konto Chinas zurückgeht, wo im Zuge der „Politik der Öffnung“ tatsächlich 770 Millionen Menschen aus der Armut geholt wurden. Dort lebt heute die größte Mittelklasse der Welt. Aber es ist ja eben auch eine Tatsache, dass Chinas „Sozialismus mit chinesischer Prägung“ die Märkte, die es unter Deng Xiaoping zugelassen hat, bis heute stark reguliert. Es ist Tatsache, dass China seinen Erfolg mit einer Hochpotenz des von Ihnen in Deutschland aber als „Planwirtschaft“ kritisierten Staatsinterventionismus geschafft hat.

Mit einer stark zentral gelenkten Wirtschaft, der fortbestehenden absoluten Dominanz von Konzernen in Staatseigentum, dem fortexistierenden kommunalen Gemeineigentum an Grund und Boden, stark regulierten, ja abgeschotteten Finanzmärkten usw. Schon die Asienkrise 1997ff. zeigte ja, dass es die stärker staatsinterventionistischen asiatischen „Tiger“ waren, die damals gut durch die Krise waren, und diejenigen Staaten waren, die sich am stärksten an die Politik des „Washington Consensus“ und der neoliberalen Trias – (Handels-)Liberalisierung, Deregulierung, Privatisierung – orientierten, am Schlimmsten betroffen waren. Ohne diese Formen der gelenkten Wirtschaft wäre China nicht zum Hochtechnologierivalen der USA ausgestiegen und sähe als Gesellschaft eher so aus, wie das von gleichen Bedingungen gestartete, viel stärker marktwirtschaftliche Indien.

Warum loben Sie also an China, was sie in Europa, so wie eingangs, schon in seinen minimalen Ansätzen verteufeln? Müssten sie sich, wenn Sie das kapitalistische Wachstum zur Messlatte des Erfolgs nehmen und der Staatsinterventionismus sowohl im „Westen“ als auch in China seine historische Bedingung war und ist, nicht gerade deswegen heute für die Wiederverstaatlichung wenigstens von privatisierten Infrastrukturunternehmen oder die Kampagne „Deutsche Wohnen und Co. enteignen“ aussprechen? Müssten sie dann nicht wenigstens die Wiedereinführung der Vermögensteuer und höhere Kapitalbesteuerung allgemein fordern, um die staatlichen Rahmenbedingungen von Wachstum und Wohlstand zu schaffen?

Rainer Zitelmann:  Weiying Zhang, der Ökonom an der Peking University ist, wendet sich gegen die Vorstellung, dass Chinas außergewöhnlicher Erfolg ein Ergebnis der großen Rolle des Staates sei. „China ist nicht wegen, sondern trotz des starken Staates und des großen ineffizienten Staatssektors schnell gewachsen“, schreibt er in einem Aufsatz mit dem Titel “The China model view is factually false”. Tatsächlich seien Marktwirtschaft und Privatisierung die treibenden Kräfte für Chinas enormes Wirtschaftswachstum.

Zhang hat die Daten von unterschiedlichen Regionen in China analysiert  und kam zu dem Resultat: „Je mehr marktorientierte Reformen eine Provinz durchgeführt hatte, desto höher war ihr Wirtschaftswachstum, und Nachzügler bei der Reform der Marktwirtschaft waren auch Nachzügler beim Wirtschaftswachstum.“ Die Gebiete, in denen die konsequentesten marktwirtschaftlichen Reformen durchgeführt wurden, also Guangdong, Zhejiang, Fujian und Jiangsu, waren zugleich die, die wirtschaftlich am stärksten gewachsen seien. Seine zentrale These, die er mit zahlreichen Untersuchungen belegte: Chinas Erfolg passierte nicht WEGEN, sondern TROTZ des Staates. Wenn China den Weg in Richtung Kapitalismus verlässt, und dafür gibt es leider manche Zeichen, dann wird die Erfolgsgeschichte bald zu Ende sein.

Dennoch: Wenn Sie meinen, ich müsste mit Blick auf China für die Vermögensteuer sein und für höhere Unternehmenssteuern, dann wundert mich das, denn in China gibt es keine Vermögensteuer und die Unternehmenssteuern sind niedriger als bei uns.

Zum Thema Klimawandel gäbe es viel zu sagen. Leider ist hier nicht der Platz. Meine These, dass auch für Umweltschutz und Klimawandel gilt, dass Kapitalismus nicht das Problem, sondern die Lösung ist, habe ich ausführlich im 3. Kapitel meines Buches „Die 10 Irrtümer der Antikapitalisten“ belegt. Wer nicht so viel lesen will – hier ein paar Daten: „Mehr Kapitalismus sorgt für besseres Klima“.

Ingar Solty: Ihr Argument für den Kapitalismus, Herr Zitelmann, beruht auf der Annahme, dass die Weltbank-Zahlen zur extremen Armut eine lineare Aufwärtsentwicklung in der Lebensqualität der Menschen hier wie im globalen Süden reflektieren. Diese Zahlen sind schon an sich problematisch, weil nur der Kapitalismus sich ja durch die Existenz einer Klasse der Eigentumslosen in abhängiger Lohnarbeit auszeichnet und bis in die 1980er Jahre hinein ein Großteil der Einkommen der unteren Klassen nicht in Bargeldlohnform existierte, sondern in Form von Naturalien aus Subsistenz- und kleinbäuerlicher (Tausch-)Wirtschaft usw.

„Der Widerstand gegen den Kapitalismus machte ihn historisch einigermaßen erträglich“

Aus welchen Gründen sind die Zahlen der Weltbank für Sie noch problematisch?

Ingar Solty: Weil ich aufzeigen wollte, dass sich Kapitalismus und Sozialismus wenigstens in ihrer Wirkungsweise nicht so leicht unterscheiden lassen. Das etwa, was den Kapitalismus im Westen für einen nicht geringen Teil der Arbeiterklasse mit zeitgleich steigenden Profitraten und Reallöhnen erträglich gestaltet hat, war paradoxerweise das Ergebnis von Kämpfen der von Ihnen, Herr Zitelmann, gescholtenen Antikapitalisten gegen den Kapitalismus. Die Entfesselung des kapitalistischen Marktes hat, mit Karl Polanyi gesprochen, nämlich geschichtlich stets den Widerstand gegen seine Zerstörungskraft hervorgerufen, der die Marktkräfte dann, wie im New Deal geschehen, einhegte.

Der Wohlstand der Arbeiterklasse im Westen der 1960er und 1970er Jahre etwa beruhte entsprechend auf drei Säulen: (1.) der tarifpolitischen Stärke der Gewerkschaften im Innern, (2.) der Existenz eines aus der Oktoberrevolution von 1917 hervorgegangenen Lagers realsozialistischer Staaten inklusive der DDR, die als dritter Tarifverhandlungspartner immer mit am Tisch saß, und (3.) die Stärke der nationalen Befreiungsbewegungen in der „Dritten Welt“, die bis zur „Öl“- und -Schuldenkrise in den 1970er Jahren der Globalisierung des Kapitalismus Grenzen auferlegten, d.h. also auch der gegenüber Arbeiterklasse und Staat erpresserischen Androhung von Standortverlagerungen etc.

Die neoliberale Ideologie, der zufolge der Markt nicht das Problem, sondern vielmehr die Lösung sei, hält sich aber trotz der Offensichtlichkeit der kapitalistischen Destruktivkräfte der letzten 40 Jahre so gut am Leben, weil er zum einen den Interessen der wirtschaftlich Herrschenden am besten dient und viele Intellektuelle dadurch gut verdienen, dass sie sein Lied singen, zum anderen aber auch deshalb, weil die Neoliberalen trotz der Tatsache, dass ihr System jetzt 40 Jahre probiert wurde und die Empirie gegen ihre Theorie spricht, behaupten: Den „freien Markt“ gab es noch nie! Obwohl auch das nicht stimmt, denn diese Utopie war der Frühkapitalismus Mitte des 19. Jahrhunderts mit seinen endlos ausgedehnten Arbeitstagen, der Kinderarbeit im Bergbau und der totalen Naturzerstörung. Das Paradoxe ist jedenfalls: Der Widerstand gegen den Kapitalismus machte ihn historisch einigermaßen erträglich.

„Am Ende des Tages geht es aber um die Eigentumsordnung“

Ich würde mich aber, wenn Sie erlauben, gerne nochmal jenseits der enggeführten Frage der extremen Armut und ihrer Überwindung mit Ihnen über die grundsätzlicheren Widersprüche des Kapitalismus unterhalten. Sie haben in ihrer ersten Erwiderung mein „zum einen“ zitiert, aber mein „darüber hinaus“ unterschlagen und damit auch die zentrale Stoßrichtung der Kapitalismuskritik. Sie fokussiert auf die Destruktivkräfte des Kapitalismus, d.h., erstens die Anarchie des Marktes und seine Unfähigkeit, sinnvolle Produktion von unsinniger, schädlicher, aber dafür hochprofitabler Produktion zu unterscheiden, und seine Unfähigkeit, die gesellschaftlich-ökonomische Entwicklung voraussichtig und demokratisch zu planen. Es ist ja kein Zufall, dass die Theoretiker des „freien Marktes“ F.A. Hayek, Milton Friedman und James Buchanan die Demokratie auf Kaufentscheidungen am Markt reduzieren und ihnen eine marktwirtschaftliche Diktatur wie in Chile unter Pinochet lieber war als eine sozialstaatlich verfasste Demokratie.

Dann würde ich mit Ihnen gerne zweitens noch über den grundsätzlich diktatorischen Charakter des Kapitalismus reden, nämlich, dass selbst in liberal verfassten Kapitalismen die wesentlichen Entscheidungen, was, wann, wie und vom wem produziert wird, einer winzigen Eigentümerklasse überlassen bleiben und dem Prinzip der Profitmaximierung unterworfen werden.

Zur Kapitalismusdiskussion gehört dann m.E. drittens die Frage der periodischen Krisen des Kapitalismus, die ihn immer wieder in die Barbarei gestürzt haben, und die sich die neoklassische Wirtschaftslehre aber überhaupt nicht erklären kann und will, weil sie sonst ihre abstrakten Modelle mit ihren fragwürdigen Vorannahmen „homo oeconomicus“, Gleichgewichtstheorem usw. theoretisch nicht mehr aufrecht erhalten könnte.

Und viertens wäre m.E. der systemische Wachstumszwang des Kapitalismus auf einem endlichen Planeten kontrovers zu diskutieren. Sie argumentieren ja, der Kapitalismus hätte mit der Klimakatastrophe nichts zu tun und sei vielmehr die Lösung. Ich finde diese Behauptung angesichts der Tatsache, dass die Entstehung des Kapitalismus als auf fossiler Energie gegründetes System mit der menschengemachten Erderwärmung korreliert, etwas verwegen. Sie wollen wahrscheinlich nicht allein die Sowjetunion oder heute Kuba für den Klimawandel verantwortlich machen, oder?

In dem von Ihnen verlinkten Beitrag in der „Welt“ behaupten Sie nun, dass die reichen Länder im kapitalistischen Westen die besten Ergebnisse beim „Environmental Performance Index“ hätten und schlussfolgern die Gleichung, je wirtschaftsliberaler ein Land ist, umso umweltfreundlicher sei es. Zunächst einmal ist die Behauptung, Dänemark und die anderen skandinavischen Länder, also solche mit einer starken sozialdemokratisch-etatistischen Tradition, seien besonders wirtschaftsliberal fragwürdig. Aber auch die Methodik der Schlussfolgerung hinkt m.E., weil natürlich, wie Giovanni Arrighi oder auch Ulrich Brand und Markus Wissen analysiert haben, der Wohlstand im globalen Norden auf Wohlstandstranfers aus dem Süden beruht und zugleich die lokalen Umweltschäden im Zuge der Kapitalverlagerungen ausgelagert wurden.

Ich halte die Frage wirtschaftsliberal oder stärker staatsinterventionistisch dabei im Übrigen nicht für entscheidend. In „Der kommende Krieg“ (Berlin 2020) habe ich argumentiert, dass ein radikaler Staatsinterventionismus zwar die absolut notwendige, aber auch nicht hinreichende Bedingung für die winzige Chance wäre, die laufende Klimakatastrophe noch aufzuhalten. Am Ende des Tages geht es aber um die Eigentumsordnung. Der „grüne Kapitalismus“ ist ein Oxymoron. Der Wirtschaftsgeograf David Harvey hat diesbezüglich aufgezeigt, dass es grünes Wachstum nie gab und auch nicht geben kann, weil sich die Wachstumsmasse, d.h. die weltweit produzierten Güter, im Schnitt alle 25 Jahre verdoppelt. Das heißt, jede Emissionseinsparung ist in der Vergangenheit mehr als zunichte gemacht worden. Wollen Sie hierzu vielleicht noch etwas sagen, erwidern?

Rainer Zitelmann: Was mir bei Ihnen wie bei anderen modernen Linken auffällt: Sie sprechen, wenn Sie Ihr Klagelied über die Übel des Kapitalismus anstimmen, vor allem von den USA oder Ländern in Europa. Als ich früher links war, interessierten wir uns vor allem für die Länder, wo es wirklich Armut gibt, man nannte das Dritte Welt damals. Und dass der Kapitalismus dort viel Gutes bewirkt hat, kann man doch gar nicht bezweifeln. Bevor Korea 1948 in einen kapitalistischen Süden und einen kommunistischen Norden geteilt wurde, war es eines der ärmsten Länder der Welt, vergleichbar mit Afrika südlich der Sahara – und das blieb bis Anfang der 60er-Jahre so, auch im Süden. Heute ist Südkorea eine der führenden Exportnationen und den Menschen dort geht es viel besser.

„Quer durch alle Einkommensgruppen profitierten die Polen vom Kapitalismus“

Herr Zitelmann, Sie sprechen stets von Beispielen aus Asien. Aber wie ist es in Europa? Wie steht es hier mit den „Segnungen“ des Kapitalismus?

Rainer Zitelmann: Ok, nehmen wir ein anderes Beispiel dafür, was Kapitalismus Positives bewirkt, unser Nachbarland Polen. 1989 verdiente ein Pole mit 50 USD im Monat nur ein Zehntel eines durchschnittlichen Deutschen, und auch dann, wenn man die Kaufkraft bereinigt, war es weniger als ein Drittel. Polen waren damals ärmer als die Ukrainer und das Bruttoinlandsprodukt pro Einwohner war nur halb so hoch wie in der Tschechoslowakei. Die Inflation betrug in Polen im Jahre 1989 260 Prozent und 1990 400 Prozent. Polen war das einzige Land im sozialistischen Ostblock, das auch formell bankrott ging.

Noch im Jahr 1910 betrug das Einkommen eines Polen 56 Prozent eines Westeuropäers. Doch bis zum Ende der sozialistischen Ära, die von 1945 bis 1990 dauerte, reduzierte sich dieser Anteil dramatisch; 1990 verdiente ein Pole nur noch 31 Prozent von dem, was Menschen in Westeuropa verdienen.

Doch durch radikale kapitalistische Reformen von Leszek Balcerowicz, einem glühenden Anhänger übrigens von Hayek und Mises, die Ihrer Meinung nach, Herr Solty, widerlegt wurden, wurde der Lebensstandard in Polen erheblich gehoben und erreichte bereits im Jahr 2016 57 Prozent des Niveaus der Westeuropäer, deren Lebensstandard nach dem Krieg erheblich gestiegen war. Quer durch alle Einkommensgruppen profitierten die Polen vom Kapitalismus.

Marcin Piatkowkski konstatiert in seinem 2018 erschienenen Buch: „Europe’s Growth Champion“: „Doch 25 Jahre später ist Polen zum unangefochtenen Vorreiter der Transformation und zum Wachstums-Champion in Europa und in der Welt geworden. Seit dem Beginn des postkommunistischen Übergangs im Jahr 1989 ist Polens Wirtschaft stärker gewachsen als die jedes anderen Landes in Europa.“ So, und jetzt zeigen Sie mir ein einziges sozialistisches Land auf der Welt, wo sich der Lebensstandard nach der Abschaffung des Kapitalismus verbessert hat…

„Mehr wirtschaftliche Freiheit ist besser für die Umwelt“

Herr Zitelmann, selbst wenn das so wäre, aber was ist mit der Umweltzerstörung, auf die Sie Herr Solty, angeprochen hat?

 Rainer Zitelmann: Bleiben wir doch auch hier gleich bei Polen. Nicht nur der Lebensstandard der Polen hat sich durch die kapitalistischen Reformen dramatisch verbessert, sondern auch die Umwelt. Entgegen Ihren Behauptungen, der Kapitalismus sei für Umweltzerstörung und Klimawandel verantwortlich, zeigt das Beispiel von Polen, dass das Gegenteil richtig ist. Die Energieintensität, also das Verhältnis vom Energieverbrauch zum Bruttoinlandsprodukt, halbierte sich bereits in den Jahren von 1990 bis 2011. Und der Anstieg der CO2-Emissionen hat sich in Polen inzwischen vom Anstieg des Bruttoinlandsproduktes entkoppelt.

Übrigens kann man, da Sie die Themen Umwelt und Klimawandel noch einmal angesprochen haben, ganz generell zeigen, dass mehr wirtschaftliche Freiheit besser für die Umwelt ist. Die Umweltverschmutzung und CO2-Emissionen waren in der DDR um ein vielfaches schlimmer als in Westdeutschland.

Da Sie den EPI und den Index der wirtschaftlichen Freiheit ansprechen, will ich auch darauf noch mal eingehen und es noch mal für die Leser erklären, die beide Indizes nicht kennen: Der  „Index of Economic Freedom“, den die Heritage Foundation seit 1995 ermittelt, misst die wirtschaftliche Freiheit in allen Ländern der Welt, man nennt ihn auch die Kapitalismus-Skala. Alle Länder unterteilen sich in die 5 Kategorien „free“, „mostly free“, „moderatly free“, „mostly unfree“ and „repressed“. Die Experten der Heritage Foundation haben den Umwelt-Index EPI und den Index der wirtschaftlichen Freiheit für das Jahr 2020 verglichen. Das Ergebnis: Die wirtschaftlich freiesten Länder hatten die höchste Punktzahl im Umwelt-Index der Yale-Universität, nämlich durchschnittlich 76,1. Die Länder, die „mostly free“ sind, hatten durchschnittlich 70,2 Punkte. Und dann gibt es einen großen Sprung zu den Ländern, die nur „moderatly free“ sind und die für ihre Umwelt deutlich schlechter (59,6 Punkte) geratet wurden. Die Länder, die „mostly unfree“ bzw. „repressed“ waren, hatten die mit Abstand schlechteste Umwelt (46,7 bzw. 50,3 Punkte im EPI).

Wenn Sie sagen, dass mehr Staatsinterventionismus besser ist für die Umwelt und das Klima, dann halte ich dagegen: Die geschichtlichen Tatsachen und die empirischen Daten, von denen ich hier nur einige wenige angeführt habe, belegen, dass genau das Gegenteil richtig ist.

Noch eine Randbemerkung: Was Ihr Bild von Skandinavien anlangt, so ist es doch ziemlich veraltet. Zwar ist die Einkommensteuer dort vergleichsweise hoch, aber schon wenn man auf andere Steuerarten schaut, so gibt es z.B. in Schweden weder Erbschafts- noch Schenkungsteuer und auch keine Vermögensteuer. Sozialismus in Skandinavien gab es vielleicht mal in den 70er Jahren, aber das ist voll gegen die Wand gefahren und auch dort haben wirtschaftsliberale Reformen (z.B. des Arbeitsmarktes) zu mehr Wohlstand geführt. Sozialismus sieht vielleicht auf dem Papier gut aus, außer wenn das Papier in einem Geschichtsbuch ist. Man kann sich leicht irgendwelche perfekten Systeme im Kopf ausdenken und dann die unvollkommene Realität daran messen. Aber das ist so, wie wenn ich Ihre Ehe mit einem kitschigen Liebesroman vergleichen würde, in dem eine perfekte Beziehung dargestellt wird. Deshalb vergleiche ich lieber Dinge, die man vergleichen kann, also z.B. China zu Maos Zeiten und heute, Ost- und Westdeutschland oder Polen vor und nach den kapitalistischen Reformen der 90er Jahre.

Zum Abschluss des Gesprächs: Konnten Sie wenigstens etwas Verständnis für die Position Ihres Gegenübers entwickeln?

Rainer  Zitelmann: Ich lese sehr viele Bücher von Kapitalismuskritikern und verstehe deren Argumente. Daher verstehe ich auch die Argumente von Ihnen, Herr Solty. In meiner Jugend war ich selbst Marxist und habe die drei Bände des „Kapital“ wirklich sehr gründlich studiert, Wort für Wort.

Ich denke, der erste Unterschied zwischen Ihnen, Herrn Solty und mir, ist, dass Sie gerne theoretisch an die Sachen herangehen, während ich mich für die historischen Entwicklungen und Tendenzen interessiere. Der zweite Unterschied ist, dass ich mich stärker als Sie für die Entwicklung in denjenigen Ländern interessiere, die noch vor 30 oder 40 Jahren sehr arm waren und wo es den Menschen heute besser geht. Sie sagen: Ja, stimmt, aber es könnte ihnen noch besser gehen. Aber in dem Gespräch haben Sie kein einziges Beispiel für ein Land angeführt, wo es den Menschen durch Einführung des Sozialismus besser ging als vorher, während ich viele Länder angeführt habe, wo sich durch Privateigentum und Marktwirtschaft das Leben der Menschen dramatisch verbessert hat.

„Der Kapitalismus hat uns in eine Zivilisationskrise gebracht“

Ingar Solty: Ich kenne und anerkenne Ihre Position, Herr Zitelmann. Als früherer Marxist wissen aber auch Sie sehr gut, dass es im Gegensatz zur neoklassischen Wirtschaftsdoktrin ein Wesenskern der marxistischen Theorie ist, dass sie sich an realer Geschichte orientiert, eben historisch-materialistisch ist.

Zu Ihrer Kritik möchte ich darum sagen: Das historische Problem des Sozialismus im 20. Jahrhundert war, dass er in unterentwickelten und nichtdemokratischen Staaten siegte und versuchte, den Kapitalismus zu überspringen. Politisch geschah dies in der Sowjetunion unter fürchterlichem Gewalteinsatz. Ökonomisch betrachtet aber gelang es selbst unter diesen denkbar schlechten Ausgangsbedingungen: Aus dem Entwicklungsland Russland unter zaristischer Herrschaft wurde eine technologische Supermacht; China hat, auch wenn das Ende heute noch nicht abzusehen ist, unter der Führung einer kommunistischen Partei und unter Beibehaltung wesentlicher Eigenschaften einer sozialistischen Gemeinwirtschaft und zugleich Nutzung von Marktmechanismen Ähnliches vollbracht. Ja, selbst in Kuba leben die Volksmassen trotz des Zusammenbruchs der wirtschaftsverbündeten Sowjetunion und trotz der massiven US-Embargopolitik heute grundsätzlich besser als unter der Batista-Diktatur vor der Revolution und auch gesünder, würdevoller und sozial und vor Kriminalität sicherer als in vergleichbaren, rohstoffarmen kapitalistischen Ländern in Mittelamerika.

Und dennoch ist klar: Der Sozialismustest in den hochentwickelten Ländern des Westens mit den besten Ausgangsbedingungen steht heute noch aus. Und klar ist m.E. auch: Der Kapitalismus hat uns heute in eine Zivilisationskrise gebracht und wenn Menschheit und Menschlichkeit überleben sollen, dann braucht es besser heute als morgen eine bessere Gesellschaft jenseits des Kapitalismus.

Ähnliche Beiträge:

Sei der erste, der diesen Beitrag teilt:

12 Kommentare

  1. Schrottabsonderer Zitelmann sondert weiteren Schrott ab. Und als Beleg für die Faktualität seiner kecken Behauptungen führt er sich selbst an, in bester kapitalistischer Manier gleich noch Werbung machend für eine seiner Schrottsammlungen in Buchform.

    Inhaltlich auf seine Aussagen einzugehen, insofern sie überhaupt einen repräsentieren, tue ich mir nicht an. Es gibt eben Menschen, die ihre Wahnwelt der Realität vorziehen. Und es sind die Versuche, derartige Wahnwelten zu realisieren, etwa ewiges Wachstum, die uns dahin gebracht haben, wo wir nun stehen – wenn wir überhaupt noch stehen, und nicht schon längst nur noch kriechen und vom aufrechten Gang nichts mehr wissen.

  2. Festzuhalten ist auch, dass dieser Dialog unter ziemlich ungleichen Voraussetzungen geführt wurde: Zitelmann als ehemaliger Marxist mit entsprechenden Kenntnissen und jetziger Immobilienhai ist gewissermaßen „mit allen Wassern gewaschen“. Er ist also gar kein „originärer“ Kapitalist, eher ein „Konvertit“ um des eigenen materiellen Vorteils Willen. Das ist abstoßend. Um so größer der Verdienst Ingar Soltys, sein gewissenloses, verräterisches Gegenüber dennoch als den moralisch-ethisch jämmerlichen Lappen zu outen, der Zitelmann zweifellos ist – ohne dabei selbst aus der Rolle zu fallen. Ansonsten bleibt es um so deutlicher dabei: https://overton-magazin.de/krass-konkret/ist-kapitalismus-das-problem-oder-die-loesung/#comment-6975

  3. Amschel Mayer Rothschild sagte es kurz und knapp, wo der Sand überall in der Welt am Strand liegt:
    „Gebt mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, und es ist mir gleichgültig, wer die Gesetze macht!“
    >Kapitalismus< ist nur ein anderes Wort für das System der Machtpyramide der vernetzten Clans auf dieser Welt.
    In den USA sind es 80 Familien die bestimmen, was angesagt ist – in Europa sind es 3 Königsfamilien, genau so viele wie in Arabien – in China sind es 20 Familien und in Russland sind es 40 Oligarchen und in Indien bestimmen 5 Kasten das Geschehen.
    Dann gibt es da noch die Sekte der Chassiden, die im Verborgenen sehr effizient weltweit ihren Einfluss ausüben.

  4. Die Bundeswehr verteidigt im Indopazifik die „regelbasierte Ordnung“ mit ihren Wertepartner zusammen.
    Das bedeutet das es sich weder um Kapitalismus oder Sozial/Kommunismus handelt, sondern vielmehr um „Faschismus“.
    Die geführte Diskussion ist Nihilismus, hier muss mal der Zustand der Demokratie hinterfragt werden. Die in der Vergangenheit erfahrenen Krisen, sind letztendlich, meiner Meinung nach, geführte „Kriege“ um ihre Macht weiterhin aufrechtzuerhalten.

  5. Alles was Zitelmann von sich gibt sind die bekannten Phrasen. Blah, blah, blah….
    Der Kapitalismus löst keine Probleme. Er produziert Ungleichheit, Krieg, Zerstörung, Umweltzerstörung, Ausbeutung etc. Der Kommunismus wie er in China und Russland existiert verdient diesen Namen nicht. Das ist nämlich totaler Überwachungskapitalismus. Wir Menschen müssen sozialer und nachhaltiger werden. Alles andere führt in die totale Katastrophe. Wie man das nennt ist mir egal.

  6. Grundsätzlich erklärt sich Herr Zitelmanns neoliberale. marktradikale und letztlich dogmatische Ideologie aus seiner schon als ehemliger Marxist verinnerlichten dogmatischen Denke.
    Diese enttäuschte Abkehr und der Wechsel von der einen Glaubenslehre in die genau Entgegengesetzte ist selbsterklärend und zeugt davon, dass er die marxsche Kritik der politischen Ökonomie bzw. den Kapitalismus in seinem Wesen nicht ansatzweise begriffen hat.

  7. Als ich das hier von Herrn Zitelmann las: „Als ich früher links war, …“ wollte ich eigentlich nicht mehr weiterlesen. Ist wohl ein Kumpel von Herrn Fleischhauer, der Herr Zitelmann?

    Herrn Solty zuliebe habe ich aber doch weitergelesen. 😊

    Zitelmanns Kniff ist, dass er die unterschiedlichen äußeren Bedingungen bei seinem Paradebeispiel Polen außer Acht lässt. Die tatsächlich vorhandenen Verbesserungen in den Lebens- und Wirtschaftsbedingungen der Polen nach dem Ende des „Ostblocks“ sind ja ohne die massive Unterstützung aus der EU nicht denkbar.

    Als Gegenbeispiel hätte Solty gut die Entwicklung in der Russischen Föderation nach dem Ende der Sowjetunion gegenhalten können, die ja zweifellos wirklich verheerend war für die Menschen dort. Da wurde es erst besser, als mit der Putin-Regierung die schlimmsten Auswüchse des Wirtschaftsliberalismus eingedämmt wurden.

    Ein anderes einleuchtendes Beispiel kann Chile abgeben, nach dem Pinochet-Putsch und dem Wüten der „Chicago-Boys“ dort.

    Und so weiter, man könnte ja hier das Forum vollschreiben mit Anmerkungen, aber das ist wohl nicht notwendig.

    Zitelmanns zweiter Kniff ist auch nicht schlecht, ich meine die Sache mit seinem „Index of Economic Freedom“ vs. Umwelt-Index der Yale-Universität. Hier unterschlägt er ganz elegant, dass seine „freiheitlichen“ Länder sich vor allem die Freiheit genommen haben, ihre umweltschädlichsten Produktionsverfahren in unterprivilegierte Länder auszulagern – wobei sie dann auch gleich noch essentielle Arbeits(schutz)standards loswurden. Da fällt es dann leicht, sich seiner Umwelt-Heldentaten zu rühmen und auf die besagten unterprivilegierten Länder mit dem Finger zu zeigen.

    Nebenbei: Hierzulande wird gerade über den Weiterbetrieb von Kohlekraftwerken und sogar über Fracking laut nachgedacht. Es sieht so aus, dass durch den Wegfall eines für Europa wichtigen ökonomisch unterprivilegierten Landes, nämlich der Russischen Föderation, als Billiglieferant das Auslagern der schlimmeren Schweinereien auch nicht mehr so reibungslos klappt.

    Auch werden die sozialen Wohltaten in Westeuropa Stück für Stück eingesammelt. Geht halt nicht anders, ist kein Geld mehr da dafür. Das ist nicht auf die besondere Gehässigkeit unserer Machthaber zurückzuführen, sondern auf die dem Kapitalismus innewohnende Dynamik.

    Zwei Sätze von Solty möchte ich noch zusammenbringen: „Das historische Problem des Sozialismus im 20. Jahrhundert war, dass er in unterentwickelten und nichtdemokratischen Staaten siegte und versuchte, den Kapitalismus zu überspringen. (…) Der Sozialismustest in den hochentwickelten Ländern des Westens mit den besten Ausgangsbedingungen steht heute noch aus.“

    So ist es. Dass ein funktionierender Sozialismus aus dem scheiternden Kapitalismus heraus entstehen muss und nicht einfach herbeigewünscht werden kann, wusste auch Marx schon. Die Entwicklung dahin muss halt reifen.

  8. Die hier geführte Debatte sieht ab von den Zwecken, an die die ein oder andere Entwicklung geknüpft ist. So abstrakt ist Entwicklung ein Fetisch. Es kommt aber doch wohl darauf an, WOFÜR etwas entwickelt wird!
    Die alten ML-Ideologen machten eben denselben Fehler. Sie huldigten der und propagierten ganz abstrakt die Produktivität und Effizienz. Verglichen so ihre sozialistischen Staaten mit dem Westen. Schließlich kamen sie auf diese Weise zu einem negativen Resultat und schmissen ihr System weg, wurden kapitalistisch.
    (Zitelmann gehörte wohl auch zu dieser dummen Sorte von „Marxisten“.)

  9. Das Problem beider ist, dass sie, obwohl sie sich als gewesene oder aktuelle Marxisten bezeichnen, ebenso wie der Gesprächsführer, das Wichtigste, und allen anderen Aussagen von Marx vorauszusetzende, die Wertformanalyse, nicht erfasst haben. Damit ist ihr Marxismus sehr fragwürdig. Sie gondeln im alten Gewässer des M/L, der spätestens seit dem Zusammenbruch des „sozialistischen Lagers“ sich erledigt hat.. Da der M/L und die „Kapitalinterpreten“ (Dieter Wolf), aus welchen auch vielleicht historischen Gründen auch immer, bis heute die Befürchtung von Marx, dass es noch sehr lange dauern würde, bis seine Werttheorie begriffen werde, dominant am Leben halten, konnte nur eine Theorie und Praxis einer sozialistischen Marktwirtschaft aufkommen. Diese jedoch ist ein Widerspruch in sich. Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus kann nur in der Produktionsweise gesehen werden, die juristische Deklaration von Volkseigentum sind aber noch nicht die sozialistischen Produktionsverhältnisse, da das „Bewegungsgesetz des Kapitalismus“ der Wert weiterhin gilt und die Gesellschaft dominiert. Der Sozialismus in den „sozialistischen Ländern“ war vielleicht eine interessante Ausgangssituation für eine Produktionsweise, die auf den Bedürfnissen und nicht auf dem Wert gegründet wäre, aber selbst war er es noch nicht. Er war eher eine besondere Form des staatsmonopolistischen Kapitalismus.
    Die Begründung dafür kann im Vorwort der Herausgeber Rolf Hecker und Ingo Stützle der Neuausgabe „Das Kapital 1.1 – 1.5“, vor allem dem Teil „Das Kapital 1.5 Die Wertform“ nachgelesen werden. Die Ableitung von Marx entgegen den üblichen Interpretationen liefert Dieter Wolf (Kann bei Bedarf geliefert werden).
    Es wird langsam Zeit, dass die, die sich Marxisten nennen, sich dieser Herausforderung stellen und nicht auf den alten Gleisen des Vulgär-Marxismus weiter wursteln.

  10. Ich meine, jeder hat seinen Standpunkt vertreten und gut. Weder der eine, noch der andere ist moralisch zu verteufeln.
    Na klar haben die chinesischen Kommunisten Fehler gemacht, das ist gerade in dem, was Kapitalismus genannt wird normal. Stellen „wir“ die Chinesen mal zurück und schauen uns die Welt an. Was ist alles benutzt, externalisiert wurden, wofür nicht gezahlt wurde, dass die Gesellschaft zu tragen hat? Wenn jetzt China eingeführt wird, dann ist zu sagen, dass die doch gar nicht ihre Wirtschaft entwickelt haben, sondern die berühmte Werkbank der Welt war. Sie haben das gemacht, was im Westen auch gemacht wurde, wenn es um die Verschmutzung geht.
    Als die Chinesen „reicher“ wurden, wurden die Investition in China von VW etc. erhöht, das auch von anderen. Was die Chinesen „gerettet“ hat ist das nicht mehr als 50 % ausländisches Kapital in eine Firma sein durfte. In zentralen Fragen waren die Chinesen gelehriger und haben gesehen, wie Kapitalismus funktioniert und einen Riegel vorgeschoben, bevor der Kapitalismus ihre Kehle erreicht hat. Das wurde ja auch lange bejammert, aber die Profite stiegen im Überfluss also nicht so laut.
    Jetzt zu den Chinesen, die großen Firmen im Staatsbetrieb waren unifiziert und da wurde Abhilfe geschaffen, da die Überschüsse immer höher wurden, haben die Chinesen auch ausländische Firmen gekauft und viel in die Ausbildung des Volkes investiert.
    Es gab auch viele Erfindungen, noch heute melden die Chinesen die meisten Patente an. Mit dem Umweltschutz machen die auch ernst. Lustig ist, dass die Chinesen wie die Deutschen bei einer Sache ähnlich blöde sind, es gibt Windräder, die vollständig fertig sind, aber es gibt keine Stromleitungen. Sie sind nicht angeschlossen.
    Aber das ist Schnee von gestern, worum geht es jetzt.
    Ich meine das die EU, USA und Kanada Konkurrenten sind und von daher lange brauche um Entscheidungen zu treffen. Alleine Deutschland mit den Bundesländern etc. schleppen sich von Entscheidung zu Entscheidung am Ende noch Bundesverfassungsgericht. Die Chinesen haben sechs Flughäfen gebaut, die größer waren als BER und waren pünktlich fertig. Das zählt für den Umweltschutz auch, wenn es langsamer geht, dann weil es 1,4 Milliarden Menschen sind.
    Nicht dass ich Europa verurteile, nur in der Konkurrenz ist das zu langsam. Dann meinen die noch, mit nicht durchdachten Sanktion die Chinesen zu behindern. Dann machen sie es eben selbst und sie können es nicht nur sie verbessern es. Alleine fortschrittliche G5 trotz besseres Wissen zu verbieten, wird sie zurückwerfen.
    Das hat alles nichts mit Kapitalismus zu tun, private Kapitalisten hätten mit dem solvente Russland Verträge gemacht und erfüllt. Nord Stream 2 war ein privates Unternehmen, der Staat hat es abgestellt. Somit auch Profite des Kapitalismus. Wann hat dem Kapitalismus je Moral im Wege gestanden? https://klartext-info.de/?p=729
    Die brennende Frage ist, auf welche Seite wird China kippen, wird es „Voll“ Kapitalistisch und verkommt wie die anderen. Oder entwickelt sich eine soziale Gesellschaft, in der der Staat immer mehr abstirbt?

  11. Polen und der Kapitalismus
    Ich war gerade im Urlaub in Südpolen (und in der Slowakei). Was mir in Polen aufgefallen ist: Die extreme Dichte an Überwachungskameras im öffentlichen Raum und vor Privathäusern, dort meist noch ergänzt um einen Hinweis „Dieses Objekt wird von der Firma XYZ bewacht“. Offensichtlich haben die Polen vor sich selbst Angst, dass ein Nachbar dem anderen den kapitalistischen Reichtum nicht gönnt.

  12. Den Kapitalismus und den Kommunismus gibt es in Reinstform nicht! Ein Zittelmann rechtfertigt und rationalisiert nur sein eigenes Verhalten, weil er davon profitiert hat. Wie viele Politiker haben eine rote 68er Vergangenheit. Und sie leben gut von der Politik. Es waren immer die Sozialisten, die den Sozialstaat demontiert haben. R. Mausfeld.
    K. Marx hat vieles im wesentlichen richtig erkannt, herausgearbeitet und dargestellt. Wenn nur nicht die menschliche Unzulänglichkeit wäre. Das Phänomen der Sättigung bzw. den Grenznutzen von Märkten. Marx kannte bestimmt die Schriften von Adam Smith. Der Bäcker backt nicht aus Alutrismus und Philanthropie Brot, sondern weil er davon auch seiner Lebensunterhalt bestreitet. Das Eigentum an den Produktionsmitteln führt zur Kapitalakkumulation. Wie das ausgesehen hat kann man in England des 18. Jahrhunderts schön studieren. Ein Gesichtspunkt, der immer übersehen ist, dass alles zu Geld gemacht werden soll. Finanzialisation der letzten Gemeinschaftsgüter und des Lebens. Der Kapitalismus ist per se nicht böse, sondern deren Akteure. Systemimmanent. Besonders durch die Ideologie des Neoliberalismus wurde er entfesselt. Gewinne privatisieren ja aber Kosten und Schäden sozialisieren. Das ist ein zutiefst parasitäres Verhalten. Wir sehen das ganz konkret am Verhalten der Steuervermeidung (Verantwortungslos) der großen Techkonzerne, die sich Horden von Lobbyanwälten leisten und entsprechende Politiker kaufen. Private-Public-Partnerships sind nicht kontrollierbar. Jeder ist käuflich! Unter den Deckmantel des Neoliberalismus oder Raubtierkapitalismus (Bonizahlungen etc. )werden die letzten Ressourcen dieses Planeten ausgebeutet. Kapitalismus muss aber eingehegt werden. Geld sollte nur ein Tauschmittel sein und dienende Funktion haben. Fiatgeld wird inflationär und führt zu Blasenbildung. Und Zinseszins (widerspricht der Nachhaltigkeit) kommt nach 70 Jahren ans Ende. Schuldenerlass statt Schuldensklaverei. Hier hat Michael Hudson über Schuldenerlass einen Artikel geschrieben. Paul Craig Roberts erkannte es auch. Stattdessen wird dieses Geldsystem durch Spekulation in den Systemkollaps getrieben. Geld habe ich noch nie arbeiten sehen. Ein Diener der Realwirtschaft. Es ist die Gier dieser Akteure in deren Auftrag Black Rock und Vanguard u.v.a.m sogar Börsen manipulieren und Gesetze schreiben lassen. Gasumlage. Wie kann es denn sein, dass einigen wenigen so viel „gehört“ wie die Hälfte der Menschheit? Und dann machen sich Ideologien breit wie der „Klimawandel“ und Nachhaltigkeit. So wird die De-industrialisation in die Wege geleitet, weil es in anderen Ländern billiger ist zu produzieren und ergo die Gewinne größer sind. Dieser Planet hat nicht für alle Platz und je mehr Menschen leben, desto schneller werden die Ressourcen aufgebraucht. Die eigentliche Pandemie ist die Menschheit. Daher die Ideologie Agenda 2030 und Great Reset. Wenn schon, dann auch einen für Gates, Rockefeller und Co. CO² Emissionshandel und der große Aufkauf von Böden (Ukraine, Afrika, Südamerika) sind der letzte Strohhalm. Gates der größte Landbesitzer. Industrie 4.0 braucht weniger Arbeitskräfte. Wohin damit? Die Folgen sehen wir in Äquator-nähe, wo der Regenwald abgeholzt wird, weil Soja angebaut werden soll um als Futtermittel für Mast verwendet wird. Und da soll der Klimawandel herhalten? Sorry für solche Verarsche und Gehirnwäsche habe ich nichts übrig.
    Aus der Geschichte sehen wir, dass Kriege oftmals Wirtschaftskriege sind. Ausbeutung von Ressourcen (hier Russland) und vor allem für Absatzmärkte. Der Kapitalismus braucht den Krieg und die Zerstörung wie der Mensch die Luft zum Atmen. Britisches Empire (Kolonien, Made in Germany). Stichwort Geostrategie Mackinder, Spykman, Brzezinski und Friedman. Das Dollarimperium wird verteidigt. Der Supergau für die USA und die NATO. BRICS Staaten schaffen Alternativen zum Dollar. Und wir als Vasallenstaat der USA zahlen Tribut für diesen Stellvertreterkrieg durch Enteignung. Putin war für Russland die Rettung nach dem Säufer Jelzin.
    Je ungleicher eine Gesellschaft (Thatcher – war eine Neocon-Nutte – sagte eine Gesellschaft gäbe es nicht) wird, desto mehr braucht man Sicherheit zum Schutz des Vermögens. Am Egoistischen und damit am Unsolidarischten verhalten sich die Superreichen. Zitat von Kissinger über Globalisierung. Anm. USA sind eine Oligarchie der Plutokraten. D. Ganser
    Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ – Mahatma Gandhi

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert