Wladimir Sergijenko: Warum auch Kiew nicht alles macht, um die „Verteidiger von Mariupol“ zu retten

Schon lange haben sich ukrainische Soldaten und Asow-Kämpfer in Mariupol in das Stahlwerk Asovstal zurückgezogen und sich dort verschanzt. Offenbar gibt es große Schwierigkeiten seitens der russischen Truppen, das weitläufige Stahlwerk einzunhemen. Man hört verzweifelte Hilferufe, dass die ukrainische Regierung oder auch die USA einschreiten sollen, um die Kämpfer zu befreien. Heute wurde darum gebeten, die Kämpfer in ein drittes Land ausreisen zu lassen. Hast du einen Einblick, um was es hier geht?

Wladimir Sergijenko: Ich denke schon, dass ich ein bisschen mehr weiß als der durchschnittliche deutsche Bürger, der nur die deutschen Medien rezipiert. Melnyk, der ukrainische Botschafter in Berlin, sagt, dass die russischen Soldaten fliehen würden, wenn sie auf Asow-Kämpfer treffen, die Mariupol verteidigen. Das ist nicht wahr, die Russen fliehen nicht vor Asow. Man muss die Stimmung in Russland gegenüber Asow kennen. Die Russen hassen nicht Asow, sie sehen kalt auf das, was gerade geschieht. Man spricht über Asow nicht wie über eine Militäreinheit, sondern wie über ein Nazi-Regiment, ein Regiment von gut ausgebildeten, gut motivierten Kämpfern mit einer faschistischen Ideologie. Man spricht hier nicht von Menschen, sondern von einem Nazi-Regiment, das vernichtet werden soll.

Asow ist auch für den ukrainischen Präsidenten Selenskij sehr unangenehm. Er betreibt ein schmutziges Spiel. Er hat russischen Journalisten ein Interview gegeben und auf die Frage nach Asow und Mariupol geantwortet, dass die selbst entscheiden sollen. Wenn sie Mariupol verlassen wollen, habe er nichts dagegen.

Die Russen haben Asow mehrmals die Möglichkeit angeboten, das Stahlwerk zu verlassen und ihnen versprochen, sie nicht zu töten. In der selbsternannten Volksrepublik Donezk gibt es die Todesstrafe, weil sie ein eigenes Justizsystem mit eigenen Gerichtsverfahren haben. Dort ist man der Meinung, dass Asow einen Völkermord gegen die Bewohner der Volksrepublik begangen hat. Man sieht sie als Kriegsverbrecher, die Menschen gefoltert haben. So lange es kein Gerichtsverfahren gibt, wissen wir nicht, ob das wahr oder falsch ist. Wenn die Bewohner oder die Staatsanwaltschaft darüber sprechen, wird das weltweit nicht wahrgenommen, es wird tabuisiert, weil man den Mut von Asow hervorheben will, die Menschen in Mariupol zu verteidigen. Aber Asow verteidigt nicht mehr die Stadt, sondern ist nur noch in dem riesigen Industriegelände von Asovstal, wo es auch atombombensichere Tunnels und Bunker gibt. Wenn Melnyk sagt, man solle Asow in Ruhe lassen, weil die Mariupol schützen, dann stimmt das nicht. Sie schützen nicht Mariupol, sondern in erster Linie sich selber, weil sie die Todesstrafe in Donezk erwartet. Das haben sie nach Ansicht der Bewohner von Donezk verdient. In Russland gibt es aber keine Todesstrafe. Vor kurzem haben sich über tausend Soldaten in Mariupol ergeben. Aber es ist nicht bekannt, ob Asow überhaupt weiß, dass Russland ihnen „das Leben, die völlige Sicherheit und medizinische Versorgung garantiert“ hat. Sie können allerdings für ihre Taten  inhaftiert und eine lebenslängliche Gefängnisstrafe erhalten. Wenn es einen Prozess in Donezk geben sollte, wird der gnadenlos sein.

In dem Stahlwerk sind ja neben Asow auch noch Soldaten anderer Verbände. Aber du sagst, die Asow-Kämpfer hätten Angst vor einer etwaigen Todesstrafe und würden deswegen bis zuletzt sich verteidigen?

Wladimir Sergijenko: Ich weiß nicht, ob die überhaupt wissen, dass man ihnen das Leben verspricht. Das ist ein starkes Versprechen, weil es viele Menschen gibt, die wünschen, dass sie tot sind. Asow hatte in der Ukraine auch eine bestimmte Macht. Man sagt immer, die Ukraine ist kein Nazi-Regime und die Asow-Leute würden nicht im Parlament sitzen, aber sie haben als Freiwilligenregiment, das jeder Zeit einsatzbereit ist,  tatsächlich Einfluss. Ein paar tausend Bewaffnete sind eine Stärke. Und es ist ein Nazi-Regiment, die Mitglieder verwenden ständig Nazi-Symbole wie das Hakenkreuz. Sie haben diese Ideologie, darüber muss man offen sprechen. In Russland gelten sie als Nazi-Regiment, deswegen sagen Menschen, man soll sie vernichten, nicht mit ihnen verhandeln.

Man hat den Eindruck, dass die ukrainische Regierung auch nicht wirklich entschlossen sind, eine Möglichkeit zu finden, die Soldaten und Kämpfer freizukriegen. Sollen die aus Sicht von Kiew einen Märtyrertod finden?

Wladimir Sergijenko: Selenskij spielt eine schmutzige Rolle, weil er durch russische Hände die größte Gefahr, die es in der neuesten ukrainischen Geschichte gab, liquidieren lässt, also das Asow-Regiment. Man muss sich das vorstellen, dass es in einem entwickelten demokratischen Staat ein völlig legales neonazistisches Regiment mit Waffen gibt, das natürlich auch Druck ausüben kann.  Sie können dem Präsident sagen, dass sie dies oder jenes möchten, und er wird entsprechend reagieren. Sie können auch mit einem Putsch drohen. Selenskij sagt, Asow solle die Entscheidung selber treffen, ob sie bleiben oder gehen, wir sind stolz auf euch und versuchen, euch herauszukriegen. Es wurde versucht, sie mit Hubschraubern herauszubringen, aber damit kann man sowieso nicht ein paar tausend Kämpfer herausholen. Welenskij weiß ganz genau, dass dieses Regiment in Gefangenschaft geraten oder sterben wird. Dann besteht für ihn in der Ukraine als Präsident nicht mehr die Gefahr.

Es gibt ja auch in der übrigen Ukraine noch Asow-Kämpfer …

Wladimir Sergijenko: Ja, die gibt es, aber wir sprechen über die Eliteeinheit, über den Kern dieses Regiments, das in Mariupol ist. Die Russen sagen, dass da ein komisches Spiel läuft. Es gibt den Verdacht, dass mit dem Regiment Nato-Offiziere sein könnten. Wenn ein Land von einem anderen Land angegriffen wird und man diesem Land hilft, wie dies der Westen gerade mit der Ukraine macht, der Waffen und Geld gibt und Flüchtlinge aufnimmt, dann ist das ganz normal. Aber wenn die Nato tatsächlich ein neozazistisches Regiment unterstützt und mit diesem Schulter an Schulter kämpft, ist das ein ganz anderes Spiel. In der russischen Informationsglocke ist es keine Frage der Diskussion, da man jahrelang davon gesprochen hat, dass Asow ein neonazistisches Regiment ist. Es gibt genug Beweise. Und wenn dann noch die Nato mit Asow zusammenarbeitet, dann ist für Russen der Krieg ganz anders, als wenn nur eine eigene Stadt verteidigt wird. Welche Beweise gibt es? Man muss verstehen, dass die Gewalt, die von Asow ausgeübt wurde, sich nach Angaben von Donezk auch in einem richtigen KZ niederschlug, das mit der Duldung der Regierung betrieben wurde. Im Donbass ist man überzeugt, dass es dieses KZ für bestimmte Menschen gab. Es gibt dafür Zeugen, es gibt Überlebende, es gibt genügend Berichte.

Wo soll dieses KZ gewesen sein?

Wladimir Sergijenko: In Mariupol.

Im Stahlwerk Asovstal?

Wladimir Sergijenko: Am Flughafen, aber das war nicht nur an einem Ort. Natürlich versucht man diese Verbrechen zu vertuschen. Der Westen macht einen riesigen Fehler, darüber nicht zu sprechen, weil das eine gute Vorlage für die russische Propaganda ist, dass es Beweise für ein KZ der neofaschistischen Schweine gibt, die der Westen versucht, als Heimatverteidiger darzustellen.

Aber es gibt noch keine Bilder und keine Zeugenaussagen?

Wladimir Sergijenko: Doch, es gibt Zeugenaussagen.

Die ukrainische Regierung hat auch mehrmals gesagt, dass man nicht versucht wird, die Asow-Kämpfer als Elite der Heimatschützer zu retten. Die Russen haben Feuerpause gemacht und den Vorschlag gemacht, dass sie sich ergeben können, ansonsten warte der Tod. Es sind 5 Kämpfer herausgekommen. Die anderen wissen es entweder nicht oder es sind richtige Fanatiker.

Seit einigen Tagen wird ja gesagt, es seien noch 1000 Zivilisten bei ihnen, die Schutz vor den russischen Truppen gesucht hätten.

Wladimir Sergijenko: In Russland sagt man in den Medien ständig, dass sich Asow hinter den Zivilisten versteckt hat, die als Geiseln dienten. Dafür gibt es auch genügend Zeugenaussagen. Ob das Propaganda oder wahr ist, muss mindestens diskutiert werden. Man kann nicht nur eine Seite hören.

Dieses Stahlwerl Asovstal gehörte dem ukrainischen Oligarchen Achmetow, der jetzt leere Versprechen gibt, dass er das von seinem eigenen Geld wiederaufbauen wird. In sowjetischen Zeiten haben dort 70.000 Menschen gearbeitet, zuletzt waren es 40.000. Es ist ein riesiges Industriegelände. Der Kampf hier ist nicht wie ein Krieg, sondern wie ein Antiterrorkampf, weil das Gelände so schwierig ist.  Die russische Luftwaffe soll bunkerbrechende Bomben einsetzen, ich habe aber noch keine Bestätigung dafür gesehen. Das Angebot, sich zu ergeben, ist vorbei, d.h. sie werden jetzt vernichtet oder umgebracht. Aus Kiew wurde mehrmals gesagt, man werde Asow nicht retten. Die Armee wird nicht eingesetzt.

Wenn Asow in Mariupol untergeht und die russischen Truppen alles eingenommen haben, was würde das für die Ukraine bedeuten? Kommt dann wieder ein Mythos, dass sie sich für das Vaterland geopfert haben und Selenskij ist ein Verräter, weil er nicht geholfen hat? Fängt ein Konflikt innerhalb der Ukraine an?

Wladimir Sergijenko: Ja, man wird diesen Vorwurf gegen Selenskij machen. Ob das von ihm durch Tricks heruntergespielt werden wird, weiß ich nicht. Er hat ein eigenes Propagandateam, das nicht schlecht funktioniert. Aber es führt zu einer anderen Entwicklung des Kriegs. Die Fanatiker von der Asow-Eliteeinheit haben, wie es in Russland heißt, die frisch ausgebildeten ukrainischen Soldaten Richtung russische Truppen getrieben. Sie waren hinter ihnen und wenn Soldaten die Waffen niederlegen und sich ergeben wollten, würden sie schießen. Das ist ein starker Propagandafaktor. Wenn diese Elite, die Menschen exekutieren konnte, nicht mehr da ist, werden die russischen Truppen schneller vorrücken. Es wird keine Spaltung der ukrainischen Regierung geben, denke ich, sondern im ukrainischen Militär. Das bedeutet zur Zeit viel.

Die Elitebrigaden wird es doch noch weiterhin geben, die sind doch nicht alle in Mariupol?

Wladimir Sergijenko: Es ist die Elite der Elite in Mariupol. Ich habe nie gehört, dass das Asow-Regiment woanders in großer Zahl an einem Ort ist. Mariupol ist eine Hafenstadt, die wichtig für den Donbass auch in Zukunft ist.

In Mariupol war das Asow-Hauptquartier …

Wladimir Sergijenko: Vielleicht sind ein paar Mitglieder der Elite oder die Kommandeure in Kiew oder woanders, es gibt auch ehemalige Kämpfer, die ausgetreten waren. Aber es gibt dann nicht mehr die Konzentration an einem Ort. Die ukrainische Regierung hat die Verantwortung für die Entscheidung, wo das Asow-Regiment ist und was es dort macht. Das hat nichts mit Heldentum und einem Mythos zu tun, es war ein militärischer Fehler, dass sie dort eingekesselt worden sind. Sie hätten abziehen können. Der Kampf in Mariupol hat sich längere Zeit Schritt für Schritt, von Haus zu Haus vollzogen. Man wusste nicht, ob sich in diesem Haus im Keller Menschen aufhalten und ob man aus dem Fenster schießt. Asow wurde Schritt für Schritt nach Asovstal zurückgedrängt. Über das Meer konnte man sie nicht herausholen, mit einem Militäreinsatz wohl auch nicht. Ich wüsste nicht wie. Jetzt könnte es eine Frage des politischen Willens sein. Selenskij als oberster Befehlshaber könnte befehlen, dass sie die Waffen niederlegen müssen, weil das Leben viel wichtiger ist. Dann könnte er das Gespräch mit Russland suchen. Aber Selenskij macht das nicht, weil die einfach sagen können: Verpiss dich! Selenskij könnte so nicht mit Asow reden, aber Asow könnte sagen, du bist ein Verräter. Sie würden dem Befehl nicht folgen. Selenskij weiß das, und er hat keinen politischen Willen gezeigt, Asow herauszuholen. Er hat nur gesagt, wenn man die 2500 vernichtet, dann würden die Verhandlungen abgebrochen. Das sagte er nicht das erste Mal.

Selenskij hat immer auch so argumentiert, dass die Ukraine sofort und dringend schwere Waffen benötigt, so lange Mariupol noch „verteidigt“ wird.

Wladimir Sergijenko: Es wird immer versucht, kreative Argumente zu finden, anstatt tatsächlich Leben zu retten. Aber egal, ob das Asow-Regiment ein Nazi-Regiment ist oder nicht. Es gibt verschiedene Meinungen. In Russland gibt es die Meinung, es sei ein Nazi-Regiment, und sie können es jetzt mit eigenen Mitteln beweisen, was man hören kann oder nicht. Aber jetzt sind die Menschen noch am Leben, gleich ob sie Nazis sind oder nicht. Ich habe keinen Versuch von Selenskij wahrgenommen, deren Leben zu retten. Aus russischer Perspektive ist es klar. Es ist eine Militäroperation, mit der man die Nazi-Schlange vernichten will. Es gibt auch eine Kriegslogik. Über die Option, dass Asow die Waffen niederlegen kann, hat man im russischen Fernsehen die letzten Tage ständig gesprochen. Es gab Feuerpausen, aber dann hieß es: Das war es. Also Tod.

Das Gespräch wurde am Dienstagabend geführt. Am Mittwoch hat der russische Präsident Putin entschieden, dass Asovstal nicht gestürmt werden wird. Der Kessel soll geschlossen werden, damit niemand fliehen kann. Es wird weiterhin die Option angeboten, dass die Kämpfer und Soldaten sich ergeben können. Verteidigungsminister Shoigu erklärte, dass bis auf Asovstal ganz Mariupol eingenommen worden sei. Der ukrainische Präsident widersprach Shoigu, dass ganz Mariupol eingenommen worden sei, es gebe noch immer einen Teil der Stadt, wo „unsere Soldaten bleiben“.  Man überlege militärische und diplomatische Lösungen. Für militärische Lösungen sei man auf die Unterstützung anderer Staaten und die Lieferung von schweren Waffen angewiesen. Diplomatisch habe man angeboten, die mehr als 400 Verletzten aus Asovstal gegen russische Verletzte auszutauschen.

Der Publizist und Soziologe Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er insbesondere aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.

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