Wladimir Sergijenko: „Warum sollen die einfachen Russen gegen Putin kämpfen und Scholz, Macron oder Biden unterstützen?“

Vor dem Abschuss der Hyperschallraketen. Bild: Russisches Verteidigungsministerium

Gespräch über den Einsatz der Hyperschallrakete, die Schuld der Russen, den Grund, warum die Russen Putin unterstützen, und die Fünfte Kolonne.

Die russischen Streitkräfte haben erstmals die Hyperschallrakete Kinschal gegen ein militärisches Ziel in der Ukraine eingesetzt, gegen ein unterirdisches Munitionsdepot der ukrainischen Luftwaffe in der westlichen Region Iwano-Frankiwsk. Was hat das zu bedeuten?

Wladimir Sergijenko: Ich bin kein Militärexperte, aber die Nato und die westlichen Geheimdienste ebenso wie das ukrainische Militär beobachten genau, was Russland macht, welche Waffen es besitzt und welche es einsetzt, wie Offensiven organisiert werden oder wie der Stab mit den Soldaten im Einsatz kommuniziert. Das dient auch zur Vorbereitung einer möglichen direkten Konfrontation mit Russland. Gerade wegen des Versagens der Politik und der Diplomatie muss das russische Militär zeigen, was es kann. Als Putin vor ein paar Jahren den Zeichentrickfilm mit den neuen Wunderwaffen gezeigt hat, wurde auch in Russland über diese Waffen geschmunzelt, die er nur in einem Zeichentrickfilm gezeigt hat. Mit dem Angriff der Hyperschallrakete hat Russland gezeigt, was es in der Tasche hat.

Die politische Aggressivität, dass die Russen monströs und bösartig sind, hat nichts mit dem militärischen Vorgehen oder der Militärmaschine zu tun, in der es eine Befehlskette und die Verbindung der Streitkräfte in der Luft, auf dem Meer, im Weltraum und auf dem Boden gibt. Die neue Präzisionswaffe, die auch bunkerbrechend ist, hat etwas zerstört, das in Bunkern geschützt war. Das ist natürlich ein deutliches Zeichen.

Eine Warnung …

Wladimir Sergijenko: Eine Warnung würde anders aussehen, es ist eine Demonstration der Möglichkeiten, die die Russen haben. Es ist eine Verarschung, einen Militärstützpunkt „Internationales Zentrum für Friedenssicherung und Sicherheit“ zu nennen, der aber in Wirklichkeit eine Nato-Basis ist, auf der Freiwillige von US-Soldaten ausgebildet wurden. Die Basis ist 20 km von der polnischen Grenze entfernt. Sie präzise zu treffen, ist eine größere Demonstration als der Einsatz der Kinschal-Rakete, weil die Grenze so nahe ist und es das Risiko eines unbeabsichtigten Angriffs auf einen Nato-Staat gibt. Aber beides zeigt, dass die Offensive nun stärker mit Raketen geführt wird.

Die Nato könnte auch 3 Prozent des BIP für Verteidigung ausgeben, aber könnte nichts gegen die Hyperschallraketen machen. Den Himmel kann man gegen diese Raketen nicht sperren. Ich habe große Wut auf die Politiker, die versagt haben. Statt immer mehr in das Militär zu investieren, sollte man lieber kulturelle Brücken bauen und mit Russland über eine neue Sicherheitsarchitektur sprechen.  Das ist sicher nicht leicht, aber besser, als zu versuchen, diese Raketen abzuwehren. Wir sind nicht in einem Hollywoodfilm, der Angriff auf den Bunker mit den Kinschal-Raketen ist tatsächlich passiert, und es wird der nächste Schritt kommen, wenn etwa U-Boote diese Raketen abschießen. Man vergisst, dass sich die U-Boote mit nuklearen Waffen zur Zeit in einem Alarmzustand befinden. Wenn jemand versuchen sollte, Russland anzugreifen, dann geht es richtig los. Deswegen sage ich, dass wir kurz vor einem Weltkrieg stehen. Das muss man stoppen, aber nicht militärisch, sondern mit Verhandlungen.

Das sieht immer schlechter aus. In der letzten Zeit hat sich die Propaganda verändert. Hat man früher im Westen gesagt, es sei Putins Krieg, so ist jetzt mehr und mehr die Rede, dass es ein russischer Krieg ist, da Umfragen bestätigen, dass eine große Mehrheit hinter Putin und dem Krieg in der Ukraine steht, was sich auch auf der Kundgebung am Freitag in Moskau gezeigt hat. Viele stehen auch dahinter, den Krieg womöglich weiter auszudehnen und Nato-Länder anzugreifen. Jetzt bildet sich eine gefährliche Haltung heraus, dass alle Russen zu Feinden werden, dass es einen Hass gegen Russen gibt. Vorher richtete sich der Angriff nur gegen den Kreml, weil man sagte, die Russen sind halt gehirngewaschen und können nichts dafür, was die Herrscher machen.

Wladimir Sergijenko: Ich habe ja schon auf diesen Aufruf im ukrainischen Fernsehen hingewiesen, auch russische Kinder zu töten. Die Russen tragen Verantwortung für das, was Putin macht. Ich spreche auch mit Ukrainern. Dort gibt es Verständnis für solche Aufrufe. Wenn die Russen Putin unterstützen, dann soll man auch Russen töten. Man versucht ständig, einen Schuldvorwurf zu machen. Putin ist verrückt, Putin ist krank, Putin ist Imperialist oder will wieder die Sowjetunion aufbauen. Wenn die Russen ihn nicht unterstützen, dann sind es gute Russen, und wenn nicht schlechte.

Der Westen hat irgendwann verstanden, dass etwas nicht stimmt und die Menschen Putin unterstützen. Erst einmal hat man mit Schauprozessen versucht, Leute wie Valery Gergiew zu zwingen, sich von Putin zu distanzieren, um weiter kulturell oder sportlich an der Gesellschaft teilhaben zu können. Wenn die Russen Putin unterstützen, wenn es nur Putinversteher in Russland gibt und die im Ausland lebenden Russen Angst haben, das laut zu sagen, sollte man dann nicht einmal fragen, was in den Köpfen der Russen geschieht, wenn sie Putin unterstützen?

Ich habe heute ein längeres Gespräch mit meiner Frau beim Frühstück geführt und die halbe Nacht mit meinem Bruder gesprochen, der noch in der Ukraine ist. Ich stehe bei den Vorwürfen gegen die Russen wegen des Kriegs zwischen mehreren Feuern. Ich habe endlich den Kern erkannt, warum wir einander nicht verstehen. Man versucht ständig, das Versagen der Elite auf die Bevölkerung umzuwälzen.  Olaf Scholz bekommt über die Ukraine Gas aus Russland, das jeden Tag viel Geld dafür erhält.  Aber ich und andere einfache Menschen sollen das politische Versagen auf unsere Schultern nehmen und auf die Straße gehen? Warum sollen die einfachen Menschen gegen Putin kämpfen und Scholz, Macron oder Biden unterstützen? Es wird weiter Gas gekauft, aber die Russen sollen die Verantwortung übernehmen?

Die Russen sagen aber auch, ihr im Westen habt das nicht verstanden, worum es geht. In Russland spricht man über alles. Biden hat Putin einen Kriegsverbrecher und Mörder genannt. In Deutschland demonstrieren Menschen und beschimpfen Putin. Wir sehen das auch. Aber parallel sehen wir Bilder von einem kleinen Kind, das ruft „Sieg Heil“, dahinter ist ein Hakenkreuz. Asow sind zur Zeit Helden in der Ukraine und Melnyk, der ukrainische Botschafter in Deutschland, sagt, man solle Asow in Ruhe lassen, sie würden doch nur die Heimat verteidigen.

Die Politiker haben nicht verstanden, wie ernst das gemeint war, als Putin vor einer Erweiterung der Nato warnte. Die Darstellung des Westens, dass er immer recht hat und jedes Land frei entscheiden kann, hat die russischen Eliten nicht beruhigt. Sie waren der Meinung, man müsse darauf antworten. Welche Antworten, hat der hochnäsige Westen gefragt? Es wird eine „militärtechnische Maßnahme“ sein, sagte Putin. Das klingt harmlos, aber wie hätte man das anders interpretieren sollen? Der Westen hat das überhört, die Geheimdienste haben geschlafen.

In Russland sagt man, wir verteidigen nicht Putin, sondern Russland, weil unsere Ängste und Sicherheitsforderungen an der Diplomatie gescheitert sind. Aber wir wollen keinen Krieg, wir wollen auch keine Empathie, wir wollen Gespräche über Sicherheit und wirtschaftliche Zukunft. Wir haben genug von den Sanktionen. Wir haben versucht, deutsche, britische, französische oder amerikanische Medien mit Fakten zu informieren, was beispielsweise  in der Ostukraine passiert. Jetzt haben wir es satt, bei allem mitzumachen und ständig in den diplomatischen Gesprächen Verlierer zu sein.

Wir sind alle gegen Krieg, das muss ich nicht sagen. Aber die russische Gesellschaft ist geteilt in diejenigen, die wissen, worum es geht, und diejenigen, die die Größe der Maßnahmen nicht verstehen. Die fanatischen Kriegsgegner sind eine Minderheit, der überwiegende Teil der Gesellschaft fragt sich, ob die militärtechnische Maßnahme wirklich so groß sein musste.  Hätte man sie nicht kleiner machen können, um das Leid der Menschen zu verkleinern?

Putin hatte vor ein paar Tagen, als er sich mit Wirtschaftsleuten getroffen hatte, auch davon gesprochen, dass es in Russland eine Fünfte Kolonne, also Verräter,  gebe, die müsse man wie Mücken zerquetschen. Gibt es in Putins Herrschaftssystem also doch eine größere Angst?

Wladimir Sergijenko: Ich habe immer Angst, dass man, wenn man über so etwas spricht, im Westen denkt, die Demokratie oder die Opposition wird unterdrückt. Über die Fünfte Kolonne wird schon länger in Russland gesprochen. Es sind Medien wie der oppositionelle Sender Echo Moskau oder Novaja Gazeta. Die Deutsche Welle ist vor kurzem in Russland verboten worden. Die Redaktionspolitik der Deutschen Welle, die mit deutschen Steuergeldern finanziert wird, hatte nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit der Herstellung von negativen und skeptischen Meinungen in Russland. Es werden Oppositionelle wiedergegeben, aber nicht alle. Da geht es nicht nur um Kritik, sondern auch um Erniedrigung und Lächerlichmachen der russischen Regierung. Die Deutschen kennen nicht, was die Deutsche Welle in Russland sendet.  Das wäre so, als wenn man in Deutschland nur die AfD oder linke Chaoten unterstützt. Echo Moskau hat dasselbe gemacht. Zeitweise waren sie patriotisch und haben Geld von Gazprom erhalten, aber das war eine kurze Periode. Der Geschäftsführer ist ein enorm reicher Mann. Wenn ich Echo Moskau gehört habe, war es fast wie die Deutsche Welle. Die Berichterstattung war nicht kritisch, sondern gezielt antirussisch, das ist etwas ganz anderes. Nachdem Echo Moskau jetzt geschlossen wurde, habe ich von mehreren Menschen gehört, dass es ihnen nicht Leid tut, das hätte schon lange geschehen sollen.

Die Fünfte Kolonne hat mit vielem zu tun. Ich habe immer auch im Fernsehen gesagt, lasst die Leute in Ruhe, was sie im Bett machen, das interessiert mich nicht. Aber wenn draußen geworben wird, wie man Sex haben soll, dann habe ich etwas dagegen. Aber es hat sich langsam entwickelt, dass Homosexualität gut ist, dass die Helden im Zweiten Weltkrieg keine waren, dass Putin ein riesiges Arschloch ist usw. Das ist eine Info-Fünfte-Kolonne, die gibt es auch im Theater, in der Filmbranche oder in der Wirtschaft. Da heißt es, Russland hat nur Rohstoffe, die soll man exportieren und dann kaufen die Russen die daraus hergestellten Produkte zurück.

Manche haben Angst, dass der revolutionäre Geist, der in Russland zur Zeit wirkt, in die falsche Richtung gehen könnte. Aber ich freue mich, dass in der Gesellschaft darüber so stark diskutiert wird. Man hat das Gefühl, dass die Fünfte Kolonne nicht im Sinne der russischen Interessen handelt, aber man hat auch etwas dagegen, wenn sie ganz vernichtet würde. Es soll eine kritische Meinung geben, die soll aber nicht antirussisch sein.

Warum soll man in Russland deutsche oder amerikanische Interessen unterstützen? In den USA unterstützt man auch nicht russische Interessen. Aber die Hexenjagd, die jetzt stattfindet, ist gefährlich. Es gibt nur einen Ausweg: Wenn Russland alleine bleibt und immer nur als schuldig bezeichnet wird, dann wird die Stimmung gegen den Westen und die Pseudo-Zivilisation kippen, wir gestalten dann auch mit Fehlern lieber unsere Zukunft alleine. Man versucht ständig, das Klischee zu verbreiten, dass wir nur eingeschüchtert sind und Angst haben. In Russland wollen die Menschen zwar, dass der Krieg beendet wird, aber dass Russland nicht verlieren soll.

In dieser schwierigen Zeit, wird die Fünfte Kolonne auch manchmal verwechselt mit einer legitimen Opposition. Aber ist das in Deutschland anders? Darf man öffentlich in Deutschland Russland unterstützen, weil der Westen nicht auf die Sicherheitsforderungen eingegangen ist, auch wenn man in zwei Jahren ein Abkommen über Mittelstreckenraketen abschließen wird? Wenn man damit auf die Straße geht, wird man bestimmt bespuckt. Die Nichtwahrnehmung der Position der anderen Seite ist dasselbe Problem in Russland wie in Deutschland.

Der Publizist und Soziologe Wladimir Wladimirowitsch Sergijenko wurde 1971 im westukrainischen Lwiw geboren. Seit 1991 lebt er in Deutschland. Er ist Autor und Herausgeber mehrerer Anthologien mit Poesie und Erzählungen. In Deutschland ist 2013 sein Buch „Russisch fluchen“ erschienen (Eulenspiegel Verlag). In Russland und im russischsprachigen Europa ist er insbesondere aufgrund seiner Radiosendung „Eurozone“ bekannt, die mehrmals wöchentlich im staatlichen Radio „Vesti FM“ läuft.

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Ein Kommentar

  1. „Aber ist das in Deutschland anders?“ Nein, natürlich nicht.

    Wir halten uns für besser informiert und für nicht Hirn gewaschen – auch wenn wir uns nur durch unsere Medien informieren.

    Die Kritiker unserer Regierungen sind hier auch in der Minderheit und werden ebenso wie in Russland drangsaliert.

    Wir halten uns für den „Wertewesten“ obwohl wir schon lange wie der „wilde Wertewesten“ handeln. Man beschlagnahmt nicht nur nach Gusto die Guthaben anderer Länder, man sucht nun auch nach Wegen sich in den Besitz der Kunstschätze anderer Staaten zu bringen oder hungert Bevölkerungen wie im Mittelalter aus.

    Wir haben uns nichts vorzuwerfen, genau wie die Russen meinen wir im Recht zu sein.

    Tatsächlich gibt es aber viele Mütter und Väter für diesen Krieg und Leute, die ein Interesse an ihm hatten, gibt es auf beiden Seiten in großer Zahl.

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