Wladimir Sergijenko: Noch ist der Krieg in der Ukraine ein Kleinkrieg

Soldaten aus Asovstal, die sich ergeben haben.

Kann die Ukraine den Krieg gewinnen? Wie wird Russland, das nicht nur gegen die Ukraine kämpft, sondern gegen die ganze Nato, reagieren, wenn eine Niederlage droht? Welches Bild hat man in Russland vom Asow-Regiment? Und wie geht man mit den von russischen Truppen begangenen Kriegsverbrechen um?

Im Augenblick sieht es so aus oder wird der Anschein erweckt, als würde die russische Offensive nicht mehr vorankommen. Der Sieg der Ukraine wird immer mehr beschworen. Kürzlich prophezeite der ukrainische Militärgeheimdienstchef, der Krieg werde Ende des Jahres zu Ende sein, Mitte August käme es zu einer entscheidenden Wende. Gerade wurde eine russische Pontonbrücke über den Fluss Siverskyi Donets von ukrainischer Seite bombardiert, angeblich gab es unter den russischen Soldaten viele Tote, es sei auch viel Material zerstört worden.  Das ist natürlich alles Information aus der Ukraine und dem Westen. Wie ist denn der Eindruck von der Lage in der Ukraine in Russland?

Wladimir Sergijenko: Ich muss lachen.  Ich kann die ukrainische Propaganda nicht von der russischen und der westlichen unterscheiden. Wenn man über die ukrainische Propaganda spricht, ist es logisch, dass sie damit ihre Kämpfer motivieren und die Bevölkerung, die Politiker und Oligarchen beruhigen wollen, dass der Krieg weitergeht und erfolgreich geführt wird. Die russische Propaganda ist das gleiche. Man hat Verständnis für das.  Aber die westliche Propaganda ist auch strategisch und technologisch gesehen verpflichtet, die Bürger zu beruhigen, weil der Westen finanzielle Verluste erleidet oder weil der dritte Weltkrieg eintreten könnte. Der Westen ist als Waffenlieferant, als Ausbilder und als Kämpfer, wenn man die Sondereinheiten betrachtet, ein Teil des Krieges. Man sieht ständig die amerikanischen Ausweise von gefallenen Soldaten und Offizieren.

Welchen Eindruck habe ich von dem, was tatsächlich abläuft? Ich war unterwegs und musste viel umsteigen, weil es zwischen Russland und der EU keine direkten Flüge gibt. In der Zeit habe ich ein russisches Video über die Pontonbrücke erhalten, mit der die Ukrainer versuchten, auf die russische Seite zu kommen. Das klingt fast identisch. Wenn man keine Ahnung hat, was wirklich geschieht, gerät man in Verwirrung. Die Russen habe eine ukrainische Pontonbrücke vernichtet, die Ukrainer eine russische. Wenn man eine Ahnung hat, sieht man, dass es sich um zwei verschiedene Flüsse handelt usw.

In Russland wurde darüber gesprochen, auf welcher Ebene ein Fehler  vorgefallen ist. Ist es ein Fehler der Armee, der für die ganze Operation eine Bedeutung hat, oder ist es ein Fehler beispielsweise von einem Oberst vor Ort, der meinte, er müsse jetzt angreifen, ohne mit der Zentrale zu sprechen, weswegen es keine Luftunterstützung gab?  Sechs Panzer und zwei Schützenpanzer wurden zerstört. Das ist natürlich etwas, spielte aber für das Ganze keine Rolle.

Hat man in Russland das Gefühl, dass die Ukraine Ende August bis zur Grenze kommen wird? Ich habe gelacht.

Gerade kursiert ein Video von einer ukrainischen Einheit, die die Grenze erreicht haben will …

Wladimir Sergijenko: Ja, das habe ich auch gesehen. Und ich habe das Gespräch der Soldaten gehört: Wir sind da, wir haben die russische Grenze erreicht. Heute ist der 15. April … Okay, PR muss sein. Der Online-Krieg, in dem wie beim Fußball kommentiert wird, welche Mannschaft was macht, ist eine miserable und amoralische Aufführung unserer heutigen Wahrheit. Krieg ist Leid, Schmerz und Tod. Diese PR-Darstellung ist pervers und falsch, es werden Nachrichten gefälscht oder auch nur Aussagen von Politikern wiederholt. Erst sagt Selenskij etwas, dann wiederholt es  Morawiecki und schließlich Baerbock. Und das ist es dann.

Heute gab es die Nachricht, dass Kämpfer mit weißen Fahnen aus Asovstal herausgekommen sind und sagten, sie hätten den Auftrag zu verhandeln. Es wurde ein Waffenstillstand erreicht und dann wurden 53 Schwerverwundete herausgetragen. Ist das ein Erfolg für die humanitäre Sache? Ja, natürlich, es werden Verwundete gerettet, die sonst langsam gestorben wären. Ich habe auch gelesen, dass ohne Narkose amputiert wurde.

Wohin wurden sie evakuiert?

Wladimir Sergijenko: Sie wurden in ein Krankenhaus der „Volksrepublik Donezk“ (DNR) gebracht. Die Russen lassen sie nicht einfach ziehen. Die Russen und die Bewohner der DNR sehen das Asow-Regiment nicht als ukrainischen Heimatschutz, der bis zum letzten Tropfen Blut kämpft. Es gibt schwere Vorwürfe gegen Asow und genügend Beweise der Staatsanwaltschaft in Russland und der DNR/LNR. Diese Meinung kann man nicht zum Verschwinden bringen, ändern oder abmildern. Sie sind überzeugt, Asow sei eine neonazistische verbrecherische Einheit, die vom Westen als Heimatschutz aus Helden dargestellt wird. Für Russland hat Asow nichts mit der regulären Armee zu tun, die Städte wirklich schützt. Man versucht ständig, Asow da einzuordnen.

In Asovstal waren bzw. sind doch neben Asow-Leuten auch Marinesoldaten und Grenzschützer?

Wladimir Sergijenko: In Russland spricht man jeden Tag so viel über das, was geschieht. Zwei Wochen später ist das schon Schnee von vorgestern. In Asovstal gibt es auch Marinesoldaten und Grenzschützer, aber in Russland heißt es, dass Asow diese nicht gehen lässt. Dafür sammelt man in Russland Beweise. Auch in anderen Orten hat Asow Ausbildungsoffiziere so positioniert, dass sie andere daran hindern wegzugehen. Es gibt ein Video von einer Territorialverteidigungseinheit, wo die Leute aufgereiht dastehen und ein Mann sagt, dass ein Offizier gerade den Befehl gegeben habe, an die Front zu gehen. Er hat auf einen schriftlichen Befehl verzichtet. Aber, so sagte der Mann, wir werden das nicht machen, weil die Leute sich zum Schutz der eigenen Stadt verpflichtet haben, aber nicht zum Kampf ausgebildet wurden. Wir verweigern das, weil wir sonst einfach tot wären. Die Meinung ist weit verbreitet, dass Asow manchmal nicht gut ausgebildete Leute zwingt, in einen aussichtslosen Kampf zu ziehen. Ukrainische Kriegsgefangene erzählen, dass Asow das gemacht und auch die Zivilbevölkerung als Schutzschild benutzt hat. Das hört man jeden Tag.

Aber nochmal zurück zur Propaganda, dass im Herbst die Ukraine erfolgreich vorstoßen und wieder eigene Gebiete erobern könnte. Ich war nicht an der Front, aber man berichtet ständig in Liveschaltungen von dort, dass die Ukrainer gut gemachte und starke Festungen aus Beton und mit Eisenstahl gebaut haben.  Es soll nicht einfach sein, diese acht Jahre lang  von Ingenieuren unter Nato-Kontrolle gebauten Festungen einzunehmen. Wenn die Russen, beispielsweise am 9. Mai, dem Siegestag im Großen Vaterländischen Krieg, einfach versucht hätten, etwas einzunehmen, hätte es viele Tote gegeben. Deswegen machen sie das langsam, aber auf sichere Weise. Überall wird erklärt, dass das langsame Vorgehen richtig sei, weil man damit das Leben der eigenen Soldaten und das der Zivilisten schont.

Dem würde aber doch widersprechen, dass die russischen Truppen wie in Kiew oder jetzt in Charkiw auf dem Rückmarsch waren.

Wladimir Sergijenko: Man hat heute auch wieder über den Rückmarsch von Kiew gesprochen. Die Armsesselgeneräle wissen natürlich alles besser.  Ich habe keinen Zugang zu militärischen Informationen. Wenn das Militär sagt, man habe für eine bestimmte Zeit die Angst erzeugt, dass Kiew gestürmt werden könnte, um in dieser Zeit einen Teil der ukrainischen Armee hier zu binden, damit er nicht in den Osten verlegt wird, dann war es vielleicht eine militärische Aufgabe, die erledigt wurde. Dort gab es keinen wirklichen Kampf. Die Russen sind gekommen und sind wieder raus, dazwischen gab es kleine operative Kämpfe.

Wenn man die Umgebung von Charkiw betrachtet, dann ist im Nordosten eine riesige Fläche, über die man einen weiten Blick hat und über die man mit schwerer Artillerie aus befestigten Stellungen gut schießen kann. Wichtig ist hier, diese Festungen zu erobern, aber die Steppe, die sich bis zur russischen Grenze hinzieht, hat keine militärische Bedeutung. Das wurde heute in russischen Medien so erklärt. Wichtiger ist beispielsweise der Kampf um die Festungen in Izium. Man könnte beispielsweise einen Krieg auf amerikanische Weise wie im Irak führen, wo bei der Eroberung von Mossul Tausende Zivilisten getötet wurden. Die Russen wollen das angeblich nicht machen, weil es sich nicht um einen Krieg, sondern um eine Sonderoperation handelt, in der das Leben von Zivilisten geschützt wird. Im Fernsehen sieht man Menschen, die bestimmt keine Schauspieler sind und auf deren Gesichter man sehen kann, dass sie froh sind, die Keller verlassen zu können. Sie sagen, Asow habe sich hinter Zivilisten versteckt, und Raketenwerfer neben Wohngebäuden aufgebaut. Die russische Seite sagt, das sei ein Grund, warum man langsam vorgeht. Donezk meint, es sei die eigene Bevölkerung, das seien ihre Leute, die man nicht bombardieren wolle.

Wir haben ja gerade von Kiew gesprochen, wo russische Truppen  in Butscha und Irpin vor allem viele Kriegsverbrechen begangen haben sollen. Zivilisten sollen getötet, gefoltert oder vergewaltigt worden sein. Ist das ein Thema in Russland?

Wladimir Sergijenko: Ja, natürlich.

In der Ukraine hat der erste Prozess gegen einen jungen russischen Soldaten begonnen, der einen Zivilisten erschossen haben soll.

Wladimir Sergijenko: Es ist der erste Prozess, der in der Ukraine begonnen wurde. Hast du aber irgendwo gelesen, dass auch in Donezk ein erster Prozess begonnen hat. Ein ukrainischer Soldat soll eine Frau vergewaltigt haben. Es gibt Bilder davon, in denen ein Mann zu sehen ist und sagt: Ich habe meinen Schwanz in den Mund der Frau gesteckt und die Kanone auf den Kopf gehalten. Dann hat der Mann etwas gesagt, ich habe ihn erschossen und dann wieder die Waffe auf den Kopf der Frau gerichtet und sie richtig gefickt. Er spricht so, wie ich das jetzt getan habe, so, wie es war. Das ist auch ein Prozess.

Mir fehlt hier der Dialog zwischen beiden Seiten, wenn die eine Seite parallel zur anderen Seite fast das gleiche macht, aber  ständig nur über die jeweils andere Seite gesprochen wird. Ich habe mit einem wichtigen Politiker gesprochen, dessen Namen ich nicht nennen will, der mir sagte, wenn es ein Verbrechen von russischer Seite gibt, habe er ein Interesse daran, das zu klären. Nicht weil wir jemand in Schutz nehmen oder eine Entschädigung leisten wollen, sondern wir wollen keine Verrückten in unserer Armee haben. Wenn die außer Kontrolle geraten, schießen die auch in Russland herum. In den Armeen gibt es immer Spinner und Verrückte, psychisch Traumatisierte und so. Wenn es Ausrutscher gibt, wollen wir das klären.

Haben denn in Russland schon Ermittlungen gegen russische Soldaten begonnen?

Wladimir Sergijenko: Ich glaube schon, dass Untersuchungen begonnen haben.  Der Vorwurf von Russland ist, dass zu der Zeit, als in Butscha noch russische Soldaten waren, die ukrainische Artillerie noch nicht gefeuert hat. Es gibt ein Video über die Eroberung eines Lagers, in dem Splitterbomben gefunden wurden. In Butscha waren viele Menschen von diesen Splitterbomben getötet worden. Angeblich hat die russische Armee diese Splitterbomben aber nicht mehr vorrätig, die Ukraine haben sie offiziell noch.  Als die Russen schon aus der Stadt abgezogen waren, haben das die Ukrainer nicht gewusst und auf die Stadt geschossen, weil sie dachten, die russischen Truppen wären noch da.

Jetzt spreche ich nicht von der russischen Seite, sondern als Autor, Journalist und Mensch. Schauprozesse zu machen, statt an die Opfer zu denken, ist ein riesiger Fehler. Wenn es keine Kooperation gibt, könnte man auch im Sinne der Opfer versuchen, eine andere Seite zu finden. Wenn nicht über das Auswärtige Amt, dann über das Parlament, wenn nicht über das Parlament, dann über den Europarat. Niemand versucht dies jetzt zu machen. Auch Russland macht dies nicht. Die Russen interessieren sich nicht mehr für eine Kooperation zur Herstellung von Gerechtigkeit, sie sind enttäuscht von der westlichen Art der Gerechtigkeit. Wenn man das einseitig macht wie bei den Informationen, worüber wir am Anfang gesprochen haben, und alles von der anderen Seite als Fake bezeichnet, dann hat man Angst vor der Öffentlichkeit. Wenn man Angst hat vor den russischen Journalisten, dann könnte man die Informationen bewerten. Die EU könnte 10 Arbeitsplätze schaffen, um die Wahrheit in der russischen Propaganda zu suchen. Hunderte sind ja sowieso beschäftigt, die Fakes aufzuspüren.

Auch in Russland werden ständig die Verbrechen der ukrainischen Seite genannt. Man hat mir die Bilder eines russischen Soldaten gezeigt, den man auf ein Nagelbrett gebunden hat. Die Finger sind abgeschnitten, die Augen sind ausgestochen. Aus den Blutungen kann man erkennen, dass der Mann noch am Leben war, als ihm all das zugefügt wurde. Wenn die Kämpfer von Donezk einen eigenen Kameraden in einem solchen Zustand erkennen, werden die keine Regeln einhalten, sondern sie werden dann in dem Kampf eine eigene persönliche Rechnung begleichen.

Es ist Krieg. Wenn eine Seite Kriegsgefangene misshandelt, dann kann man verstehen, welche Gefühle die Kameraden entwickeln. Die wissen ganz genau, wer die Verantwortung dafür trägt, von welcher Abteilung und welcher Brigade jemand ist. Werden die vor Gericht ziehen, damit die Schuldigen lebenslänglich bekommen?  Sie werden sofort handeln. Aber wenn niemand darüber spricht, dass die Soldaten durch den Krieg ihre eigenen Interessen verfolgen, dann kann man das auch nicht stoppen.  Wenn die einen das machen, machen die anderen das auch. Stoppen könnte man das nur, wenn man richtig untersucht, was geschehen ist.

Wenn man im Westen propagandaartig ständig erzählt, dass die Russen wild sind, und die Russen die anderen Bilder gesehen haben, dann geht es nur um Propaganda und gibt es kein Verständnis, dann wird immer weiter eskaliert. Die russische Führung sagt das gleiche wie die ukrainische Führung, dass man diese Verbrechen aufklären müsse. Aber dazu müssen Unterlagen weitergeleitet werden. Damit dies geschehen kann, ist ein kompliziertes Gespräch auf hoher Ebene notwendig.  Aber niemand hat bislang Russland dazu aufgefordert, im Sinne der Opfer solche Untersuchungen einzuleiten. Auch für die Armee sollte man untersuchen, ob jemand psychisch instabil ist. Ich weiß nicht, wie mein 18jähriger  Sohn reagieren würde, wenn er kämpfen müsste und den Tod erleben würde. Vielleicht würde er auch ausflippen. Eine richtige Aufklärung kann man nur gemeinsam machen, das einseitig zu machen, ist unfair gegenüber den Opfern  und eine Sackgasse.

Könnte es sein, dass die Ukraine gewinnt?

Wladimir Sergijenko: Nach meiner persönlichen Überzeugung, die aus den Informationen der Verteidigungsministerien beider Länder entsteht, würde ich sagen: Nein, das ist unmöglich. Aber wenn der Westen die Ukraine mit Waffen vollpumpt und ständig nachliefert, die Soldaten ausbildet und Freiwillige liefert, dann gibt es für Russland zwei Optionen. Kannst du dir vorstellen, dass die Ukraine gegen die russische Armee mit Atomwaffen und Hyperschallraketen, die alleine gegen die ganze Nato steht, gewinnen kann?

Da sind Geheimdienste oder Nato-Generäle im Spiel, die sagen, die Ukraine braucht noch 100 Panzer oder 20.000 Soldaten, um Russland kaputt zu machen.  Irgendwann werden die Russen sagen: Nein, Schluss damit. Niemand kann gegenwärtig sagen, wie Russland – nicht Putin – wirklich reagieren wird. Aufgrund der Ungewissheit kann man die polnische Methode verwenden, das einfach auszuprobieren, dann sind wir nahe an einer Ausweitung des Kriegs. Der Krieg wird dann nicht langsam eingefroren, bis man beispielsweise türkisch-griechische Verhältnisse wie auf Zypern hat. Es wird hingegen immer heißer, wenn man immer weiter Waffen liefert.

Wenn die Russen für einen Moment die Hoffnung verlieren, dann wird die Kritik am Generalstab auch anders. Zur Zeit ist der Krieg in der Ukraine ein Kleinkrieg. Er ist groß für den Donbass, aber weltweit klein. Aber man unterschätzt die Gefahr, wie man mit russischen Augen das Geschehen betrachtet. Scholz sagt, in der Ukraine gibt es keine Nazis. Putin sagt hingegen, wenn eine Hauptstadt Nazi-Aufmärsche der Banderistas unterstützt, ist das ein Nazistaat. Wenn man das Problem einfach negiert, dann könnte der Krieg weiterlaufen. Wenn man Nazis als Heimatverteidiger darstellt, die nicht nur die Ukraine schützen, sondern auch Europa, dann werden die Russen sagen: Das ist euer Problem, lebt mit den Nazis.

Die Russen sind nicht der Meinung, dass die Ukrainer der wirkliche Feind ist. In Russland gibt es ein hundertprozentiges Verständnis, dass sie einen Krieg führen, aber dass dahinter die USA und die Nato stehen. Die russische und die ukrainische Bevölkerung leiden, weil man ständig verweigert hat, die Russen anzuhören. Die Russen haben diese Wahrnehmung, dass man sie nicht hört und sie deswegen nicht in die Zukunft gehen können. Wenn, dann auf unsere Weise. Der Westen macht den Fehler, dass man nur über Russland spricht, wenn es um Verbrechen geht, um Beweise, dass die Russen gnadenlos sind, dass sie monströs sind, die Bevölkerung vernichten, Tausende vergewaltigen und Kinder wegbringen. Man versucht ständig, dieses Bild zu malen. Die Russen sagen nicht: Entschuldigung. Es ist nicht wahr, ihr macht das deswegen, damit der Krieg sich ausweitet. Wenn die Ukraine mit der Hilfe der Nato gewinnen sollte, die weitere Waffen und Freiwillige schickt, dann werden die Russen sagen:  Wenn Rheinmetall 88 Panzer schickt, wir haben schon darüber gesprochen, dann ist es uns irgendwann egal, dass das die Nato ist, mit der wir sowieso schon im Krieg sind. Dann wird Rheinmetall keine Panzer mehr an die Ukraine liefern kann. Man muss verstehen, dass die Russen nicht bereit sind zu verlieren. Auch wenn die ukrainische Propaganda von Siegen wie bei der Pontonbrücke spricht, muss man wissen, dass Russland Atomwaffen besitzt. Man sagt ständig, sie würden nicht eingesetzt werden – aber wenn es nötig ist, dann doch.

 

Das Gespräch wurde am Montag, den 16. Mai, nachmittags geführt.

https://youtu.be/ZeF8Tp_Wy1I

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Ein Kommentar

  1. Zum Rückzug von Kiew: Es hiess, ein Grund für die Belagerung sei gewesen, Druck auszuüben, damit die im dortigen Biolabor gelagerten Proben gefährlicher Krankheitserreger und potentieller Biowaffen zerstört werden. In Kiew befand sich das grösste Lager solcher Erreger des Landes. Nachdem davon ausgegangen werden konnte, dass dies geschehen war, sei man wieder abgezogen.

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