Unverfroren vom Kreml! Veröffentlicht der einfach einen Mitschnitt – wenn er es denn war! –, auf dem man hören kann, wie deutsches Militär Krieg durchexerziert. Warum ergibt sich Russland nicht einfach ohne Gegenwehr?
Alles nur eine Finte der Russen. Wirklich alles. Auch die Veröffentlichung des Mitschnittes. Ob der aus russischen Kreisen stammt, darüber sollte man indes zweifeln – »sollte« heißt hier: In einer anderer Debattenlandschaft. Hierzulande sollte man gar nichts mehr. Nur noch nicken. So bestimmt man das gerade für uns. Da unser Ruf hier schon ruiniert ist, spielt es für uns keine Rolle mehr, daher die Frage an dieser Stelle: Stammt der Mitschnitt aus Russland?
Das Brisante der Aufnahme sind wohl die Aussagen, wonach westliche Kriegsfachleute an der Front stehen. Der Westen ist also schon dort, muss nicht mehr hinfahren. Das ahnte man vorher. Jetzt weiß man es. Vier Luftwaffenoffiziere werden ja wohl nicht lügen? Für die Russen ergeben sich hieraus nur Nachteile. Speziell für den russischen Präsidenten. Bislang konnte er von Gerüchten sprechen, wenn es hieß, man habe englisch- oder französischsprechende Kombattanten gesichtet. Jetzt ist es gewiss. Wenn er nicht handelt, wird früher oder später die Frage in Russland aufkommen: Schwächelt Putin? Müsste er da nicht klare Kante zeigen?
Putin, alter Spalter!
Woher der Mitschnitt stammt, weiß keiner so genau. Vielleicht war es auch Russland – Geheimdienste stellen kuriose Dinge an. Rein machtstrategisch ist es aber nicht nachvollziehbar. Käme es aus dem deutschen Verteidigungsministerium – ich spekuliere nur, das wird man doch noch dürfen! –, so würde man den Kniff jedenfalls für nachvollziehbarer erachten. Der zaudernde Bundeskanzler steht vielen im Weg. Er weiß das auch, deswegen flüsterte er neulich ins Mikrofon, dass er der Kanzler sei und es gälte, was er sage. Die Presse machte daraus einen Zornesausbruch. Aber bei dem brodelt nur was, wenn er auf Bühnen steht und gegen Bürger wüten darf, die keinen Krieg wollen.
Die Aufnahme stellt die Öffentlichkeit jetzt vor Tatsachen – vielleicht hat man sich gedacht, dass so ein Mitschnitt die Stimmungslage in Deutschland ändert. Ob es ein Inside-Job war, ist auch nicht zu beantworten. Vorstellbar ist so gut wie alles.
Bleiben wir aber beim gängigen Narrativ, dass Russland den Mitschnitt nach Deutschland brachte: Die Reaktionen aus Politik und Presse sind mindestens ebenso abwegig wie irrational. Man verständigte sich im Grunde auf ein Wording. Das lautete etwa so: Putin habe das veranlasst, weil er uns spalten wolle. Im Handelsblatt las man gar, dass Medwedew, der behauptete, die Deutschen rüsteten für einen Krieg gegen Russland, das nur sage, weil er die Deutschen verängstigen und seinem eigenen Land helfen wolle. In dieser Auslegung des Journalisten Thomas Stölzel steckt vieles von dem, was die Debatte mit Russland prägt. Nämlich: Die Russen vertreten ihre Interessen – wie können sie es wagen?
Ergib dich, Russland!
Damit ging dieser Krieg ja bereits los. Es gab eine Vorgeschichte. Die durfte nicht mehr erzählt werden. Wer in der Geschichte stocherte, galt sofort als verdächtig. Diese Vorgeschichte ist eine Geschichte russischer Interessen. Und zwar solcher, die nicht geachtet wurden. Stichwort ist die »NATO-Osterweiterung«. Dass die Russen darauf immer wieder pochen, machte man ihnen schon vor dem Krieg zum Vorwurf. Was unterstehen sich diese Russen, eigenen Interessen in der Welt zu haben und sie auch noch einzufordern?
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten Jahre. Russland behauptet etwas, sicherlich auch aus Gründen kognitiver Kriegsführung – und prompt läuft einer unserer vielen Experten auf und erklärt, das mache Putin nur, weil er uns manipulieren wolle. Ja, das will er vielleicht sogar. Politik ist ohnehin immer auch ein Stück Manipulation – und wenn Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln sein soll, dann ist Krieg erst recht Manipulation. Was hinter dem Wort aber steckt: Interessenswahrung. Daher manipuliert man, versucht die Debatten zu steuern. Das muss man wahrlich nicht für gut und anständig halten: Aber was soll die Moral hier? Es geht um Realitäten – und mit denen sollte man sich abfinden können. Die NATO manipuliert ja auch – denn auch sie hat Interessen. Wer käme auf die Idee, diese Interessenswahrung zu skandalisieren? Die Mainstreammedien jedenfalls nicht.
Es ist per se jedenfalls erstmal ganz normal, dass ein Land, das sich im Krieg (mit uns) befindet, versucht seine Interessen zu platzieren und durchzusetzen. Wenn man, wie im Handelsblatt geschehen, einem russischen Politiker unterstellt, er wolle mit dem Gesagten nur seinem Land helfen, was will man damit denn ausdrücken? Was daran soll verwerflich sein? Es kann ja sein, dass man die Inhalte des Gegners für falsch hält – dass er aber das Beste für sein Land will: Das ist doch eine Prämisse, die man niemanden vorwerfen kann. Wer so argumentiert, fordert doch bloß die reine Selbstaufgabe. Ja, die Unterwerfung!
Was erlauben Russen?
Man wird das Gefühl nicht los, dass es genau darum geht. Dass die Russen für die russische Sache stehen: Das wird immer wieder kritisiert. Als sei es eine Frechheit, dass Russland eigene Vorstellungen, eigene Pläne hat. Man verstehe nicht falsch: Man darf den Krieg kritisieren – einen gerechten Krieg gibt es nämlich nie. Auch nicht, wenn er von Russland ausgeht. Nur so zu tun, als sei die russische Blickweise per se lächerlich, indem man die Interessen Russlands einfach ignoriert, so tut, als seien sie irgendwelche Flausen, die man nicht beachten muss, zeugt von einer ziemlichen Arroganz.
Und ja, man könnte weitergehen, es drastischer auch als eine neue Form europäischen Herrenmenschentums bezeichnen. Denn innerhalb dieses empörten Stimmengewirrs, wonach Russland nur manipulieren, Vorteile daraus ziehen, sich selbst helfen wolle, steckt doch ein Kern: Man legt den Russen nahe, sich einfach zu ergeben. Die sollen sich nicht wehren, sie sollen einfach akzeptieren, dass uns ihre Interessen nicht kümmern. Iwan, ergib dich doch einfach!
Man kann den Russen, wie jeder Kriegspartei, viel vorwerfen. Und je nach Weltsicht gibt es sicherlich mehr oder weniger Vorwurfsansätze. Einem Land, das in einem Krieg steht, jedoch vorzuwerfen, es würde nicht selbstlos genug sein, sich bloß um eigene Vorteile bemühen, ist ein geradezu grotesker Einwand. Und dass diese moralistische Argumentation nicht selten von unseren Kriegsherren und -damen kommt, zeigt recht gut, dass diese Leute Schreibtischoffiziere sind, die keinen Schimmer haben, welche Dynamiken wirkliche Kriege entfesseln. Psychologische Kriegsführung kann man sich gegenseitig jedenfalls nicht vorwerfen – beide Seiten setzen sie in jeweils eigenem Interesse durch.
Ähnliche Beiträge:
- Krieg ist Frieden, Unwissenheit Stärke und Geleaktes ist Desinformation
- Hauke Ritz: »Der europäische Niedergang ist mit dem Ausschluss Russlands aus Europa verknüpft«
- „Man muss hinter die Oberfläche der Medienberichterstattung schauen“
- „Die Mehrheit in Russland unterstützt Putin, für sie ist der Krieg eine Form des Widerstands“
- Ulrich Heyden: „Von der Front erfährt man wenig in Russland“
Deutschland scheitert wie so oft an der Borniertheit und Arroganz gepaart mit wissentlicher Unwissenheit/Blödheit/Dummheit und Unfähigkeit seiner sogenannten „Eliten“.
Nur schade und auch traurig, dass soviel Menschen davon betroffen waren und weiterhin sein werden!
Woher der besagte Telefonmitschnitt stammt ,kann ich nicht sagen…wahrscheinlich vom NSA.
Interessanter ist,wer diesen mit welcher Absicht der Frau Simonjan von RT zugesteckt hat.
Für mich sieht es so aus,das die Buwe-Generäle mit US-Offizieren vereinbart hatten,dem Pistorius das Argument zu geben,dass er die Lieferung der Taurus nicht ablehnen konnte.Und damit den Scholz so in eine Position zu bringen,das der sein „Nein“ nicht länger aufrecht erhalten konnte.Diejenigen,die das Material geliefert hatten,wollten keine Ausweitung des Krieges gegen Russland.Durchaus möglich,das der Herr Burns aus Langley/Virginia den kriegsgeilen Militärs da etwas Wasser in den Wein schütten lies…
So ungefähr sehe ich das auch. Die US-Amis haben kein Interesse an einer Eskalation. Weder die Gefährdung ihrer Stützpunkte und schon gar nicht ihrer eignen Landmasse. Wie zu sehen ist sind hier selbst „Gedankenspiele“ unerwünscht.
Man sollte hier vielleicht an die politische Großwetterlage in Europa erinnern.
Bekanntlich kann in dieser verrückten Zeit vieles nicht mehr ausgeschlossen werden. Darum möchte ich kurz darlegen, worüber wir reden. Ist nur eine Meinung, also bitte gerne widersprechen.
Die Atombombe ist die extremste Form menschlicher Aggression.
Warum wurde sie erfunden?
Sie wurde erfunden, um andere extreme Formen der Aggression zu verhindern.
Also zum Beispiel den Versuch, einen Staat mit konventionellen Waffen zu besiegen und die dort lebende Bevölkerung zu unterwerfen oder niederzumetzeln.
Wer hat es je gewagt, einen Staat anzugreifen, der Atomwaffen besitzt?
Es ist ziemlich sicher, dass heute kein Krieg in der Ukraine stattfinden würde, wenn die Ukraine im Besitz von Atomwaffen wäre.
Das ist die simple Logik hinter dem Selbstverteidigungsprinzip „Abschreckung“.
Der Westen kann Russland nicht angreifen, ohne zu riskieren, selber immensen Schaden zu nehmen. Alternativ versucht er, Russland mit Sanktionen und Waffenlieferungen einen möglichst hohen Preis für den Angriff auf die Ukraine zahlen zu lassen. Das scheint bis jetzt nicht zu funktionieren, weil Russland bereit ist, fast jeden Preis für die Annexion der Ukraine zu zahlen.
Das treibt auch den Preis der Unterstützung des Angegriffenen immer höher.
Dieser Krieg endet erst, wenn eine Seite zur Einsicht kommt, dass die Ukraine den Preis nicht wert ist.
Russland betrachtet die Unterwerfung der Ukraine als absolut notwendige Bedingung für die eigene Existenzsicherung. Das bedeutet, Russland ist bereit, Atomwaffen einzusetzen, um seine Kriegsziele zu erreichen.
Das ist Wahnsinn, denn Russland ist als stärkste Atommacht existenziell nicht bedroht.
Den russischen Wahnsinn einkalkulierend, bleibt dem Westen daher nichts anderes übrig, als die Unterstützung für die Ukraine rechtzeitig zu beenden, wenn es den eigenen Untergang nicht riskieren will.
Putins Kalkül dürfte am Ende aufgehen.
Mit diesem Kalkül kann er theoretisch weitere Territorien in der Nachbarschaft erobern. Was nicht heisst, dass er es tut. Aber ein erfolgreiches Kalkül kann immer multipliziert werden.
Genau davor fürchtet sich der Westen. Er traut Putin nämlich zu, dass er die NATO-Osterweiterung mit Gewalt rückgängig machen will.
Man kann es ihm nicht verdenken. Die NATO braucht es nicht. Der Westen hat sich mit der NATO-Osterweiterung einen Bärendienst erwiesen.
Es zeichnet sich ab, dass der Krieg in Europa noch sehr lange dauern wird und der Preis für beide Seiten immer höher wird.
Die Lage ist ernst und ziemlich beschissen. Mir graut vor der Zukunft.
Man könnte über den einen oder anderen Punkt diskutieren, nicht aber über den Fazit.
Genauso ist es.
Zum Beispiel über diesen Punkt: „Die Atombombe ist die extremste Form menschlicher Aggression. Warum wurde sie erfunden? Sie wurde erfunden, um andere extreme Formen der Aggression zu verhindern.“ Autsch. Wie kann man sowas schreiben, ohne dass das Gehirn wie ein Sektkorken aus dem Schädel ploppt. Klar – die Atombombe ist eigentlich eine Kriegsverhinderungsmaschine und zwar dadurch dass sie dem Zerstörungspotential anderer Waffen die Krone aufsetzt. Fragt sich dann natürlich, wie man dann die atomare Aggression verhindert. Mit einer noch gefährlicheren Waffe? usw.
Wo her hast du „Prosecco“ denn nur die Gewissheit das Russland nicht existenziell bedroht ist?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/New_generation_warfare
Allein daß die freie Schifffahrt der RF von Zwergen wie Finnland oder der Türkei im Spanungfall eingestellt werden kann.
Hier : der Architekt https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski
Klar kann die Existenz Russlands gefährdet werden. Wer das versucht, müsste dann nur noch einen Plan haben, wie man 6000 Nuklearsprengköpfe erfolgreich neutralisiert. Und gleichzeitig noch Chinas und Nordkoreas Waffenarsenal.
Mit der Sowjetunion hats doch auch funktioniert sie in die Knie zu zwingen und zu zerschlagen. Die Sowjetunion existiert ja nicht mehr und das klatscht sich doch der Westen all zu gern auf die eigene Brust.
Existenzbedrohend muss nicht nur das Vernichtungskriegszenario ala Operation Barbarossa sein. Auch durch politische Destabilisierung kann ein Staat von der Landkarte getilgt werden. Und wie ist der Versuch „Russland zu ruinieren“ (welcher lange vor Februar 22 bereits Staatsräson gewesen ist) denn auch anders zu interpretieren? Hier wird doch klar auf den Triumph des Kühlschranks über den Fernseher gesetzt, in dessen Folge Putin auf Mistgabeln aus dem Kreml getragen werden soll was wiederum zur politischen Destabilisierung und in Folge Zerfall des Staates führen soll. Die Atombombe scheint dabei kein Hindernis zu sein.
Da stimme ich zu. Die Sanktionen sollen Russland von innen schwächen und destabilisieren. Das ist der feuchte Traum der Neocons und ihrer Schoßhündchen in Europa.
Es hat sich aber gezeigt, dass Putin die Lage unter Kontrolle hat. Er sitzt so sicher im Sattel wie noch nie. Wenn man mehrere Jahrzehnte an der Spitze der Macht bleiben will, darf man natürlich auch vor Repression nicht zurückschrecken. Man kann über Putin denken, was man will, aber er hat den Laden im Griff. Also keine Gefahr für die Existenz Russlands durch Subversion.
Warum geben sie es dann nicht auf?
Versetze dich doch mal in die Lage Russlands.
Der Westen hat selbst nach dem Zerfall der Sowjetunion nie aufgehört den kalten Krieg weiter zu führen obwohl es doch eigentlich gar keinen Anlass mehr dazu gab. Schließlich war die ideologische Rivalität (Sozialismus vs Kapitalismus) kein Hindernis mehr, den Sozialismus hat man schließlich besiegt und Russland war nun auch kapitalistisch und war doch auch aufrichtig an Freundschaft und Partnerschaft interessiert. „Europa von Lissabon bis Wladiwostok.“. Russland streckte die Hand der Freundschaft aus, doch stattdessen hat der Westen nicht nur reingespukt, es behandelte Russland wie man eben besiegte behandelt indem man es plünderte und weiter ruinierte. In den 90ger Jahren unterstützte der Westen den Terrorismus im Kaukasus und förderte den Separatismus überall wo er nur konnte.
Die NATO, welche von vorne rein gegen die Sowjetunion gerichtet war, wurde nicht aufgelöst, nein es wird auch noch Russland damit an die Pelle gerückt, entgegen dem Versprechen „Kein Zoll weit in den Osten“. Dabei machte die NATO auch lange vor dem Einmarsch in der Ukraine, und sogar bereits vor dem westlichen Regimechange in der Ukraine gar keinen Hehl daraus, dass es Russland auch weiterhin als eine Bedrohung betrachtete obwohl es überhaupt keinen Anlass dazu gab. Russland bewarb sich sogar um einen Beitritt zur NATO. Das war eine Art Lakmustest, nach dem Motto: Wenn ihr wirklich nichts böses im Schilde führt, nehmt uns doch auf. Hat man ausgeschlagen ohne Begründung. Was sollte Russland also davon halten? Es gab nur eine rationale Erklärung aus russischer Perspektive. Der Westen war nicht an einer Partnerschaft interessiert, die Existenz der NATO und ihre Osterweiterung war der Versuch Russland einzukreisen um es fertig zu machen.
Das ist nur verständlich, vor dem Hintergrund der Erfahrungen die Russland mit dem Dritten Reich machte. Wir erinnern uns, damals hatte Hitler auch der Sowjetunion auf der einen Seite erzählt man führe nichts böses im Schilde und baute auf der anderen Seite Militärpräsents an den Grenzen der Sowjetunion auf. Genau wie die NATO erzählte man das sei nicht gegen die Sowjetunion gerichtet. Man ließ sich sogar auf einen Nichtangriffspakt ein. Stalin verhielt sich damals äußerst zurückhaltend, was letztendlich dazu führte, dass die Sowjetunion nicht vorbereitet war, mit einem Vernichtungskrieg wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat konfrontiert wurde und mit 22 Millionen Leben bezahlte. Das ist ein Trauma, das den Russen auch heute noch in den Knochen sitzt. Die Osterweiterung der NATO erinnert die Russen sehr stark an diese Episode. Genauso verhielt sich auch Hitler bevor er über die Sowjetunion herfiel. Auf der einen Seite von friedlichen Absichten gesprochen und auf der anderen Seite baute er militärische Präsents an der russischen Grenze auf.
Wie oft hat Russland sich sogar schon unter Jelzin über die Osterweiterung der NATO beschwert und es deutlich gemacht, dass man sich dadurch bedroht fühlte? Stets wurden die Sicherheitsinteressen Russlands einfach übergangen. Das ginge euch nichts an hat man gesagt, nachdem man es Gorbatschow versprach, dass die NATO sich keinen Millimeter nach Osten ausdehnen würde. Fünf Erweiterungswellen hat es gegeben. Was sollte Russland den davon halten? Man verstand es nicht in Russland, es gab aus russischer Perspektive keine andere plausible Erklärung dafür, als dass der Westen mit dem NATO Erhalt und seiner Erweiterung eben doch böse Absichten hatte.
In sofern wäre das aus russischer Perspektive, insbesondere vor dem historischen Hintergrund einfach absolut fahrlässig gewesen sich damit einfach abzufinden. Noch einmal sollte es den 22. Juni nicht geben. Der Westen tat Alles daran um Russland dazu zu bringen sich in seiner Existenz bedroht zu sehen.
Ein weiterer wichtiger Moment der Wahrheit für Russland war das Ultimatum vom Dezember 2021. Im Westen hat man darüber wenig gesprochen, aber für Russland war das ein Moment der Wahrheit und ein wichtiger Wendepunkt in seiner Außenpolitik.
Wir erinnern uns Russland forderte in ultimativer Form Sicherheitsgarantien und bot einen Nichtangriffspakt an. Im Zweifel drohte man mit militärischen Konsequenzen. Salop gesagt: Wenn ihr wirklich keinen Krieg wollt, beweist es, unterschreibt einen Nichtangriffspakt!
Was tat der Westen? Scheren sie sich zum Teufel Mr. Putin hat man gesagt. Was sollte Russland also davon halten? Ab diesen Moment, war für Russland glasklar, der Westen wollte Krieg und sollte ihn nun auch bekommen. Denn Alles andere käme der Aufgabe seiner Sicherheitsinteressen und einer Unterwerfung gleich.
Ich bin ja ganz bei dir. Ich sagte ja bereits im Ausgangskommentar, dass die NATO-Osterweiterung eine Riesendummheit war. Eine Aussage von dir würde ich jedoch relativieren:
„Der Westen war nicht an einer Partnerschaft interessiert, die Existenz der NATO und ihre Osterweiterung war der Versuch Russland einzukreisen um es fertig zu machen.“
Als Russe würde ich das wahrscheinlich auch so formulieren. Ich bin aber kein Russe und sehe es etwas weniger verzweifelt. Die NATO-Expansion war im Wesentlichen der Versuch, neue Märkte militärisch abzusichern und Russlands militärischen Aktionsradius zu verkleinern. Es ging nicht darum. Russland „fertigzumachen“, sondern es einzudämmen. Aber wie gesagt, ich finde, dass der Westen, angetrieben von antirussischen Falken. hier einen fatalen Fehler gemacht hat. Es gab NATO-intern auch Widerstand gegen die rücksichtslosen Ambitionen der USA. Aber die USA waren mitten im War on Terror und nutzten die Gelegenheit, auch in Europa neue Verbündete zu rekrutieren. Es waren ja alle neuen NATO-Mitglieder hell begeistert davon, in die NATO aufgenommen zu werden – was Russland auch zu denken geben sollte.
Die große Frage ist: Hat Russland seine Position mit dem Einmarsch in die Ukraine verbessert oder nicht? Ein Effekt ist ja, dass die NATO ihre Existenzberechtigung wiedergefunden hat. Niemand hat die NATO mehr revitalisiert als Putin selbst.
Naja, diese Einsicht scheint bei den Entscheidungsträgern noch nicht eingekehrt zu sein.
Wenn man denn wirklich nichts böses im Schilde führte, und an Frieden interessiert wäre, was spräche denn dagegen Kompromissbereitschaft durch Taten zu zeigen? Braucht es für den Frieden denn wirklich US Stützpunkte direkt unter dem Arsch Russlands?
Man könnte doch sagen ok, wir wollen euch wirklich nicht fertig machen. Als Zeichen des Guten Willens sind wir bereit uns zu verpflichten keine militärische Infrastruktur an euren Grenzen aufzutürmen… Lasst uns nochmal über euren Vorschlag eines Nichtangriffspaktes sprechen.
Aber nein, Russland darf nicht gewinnen!
Was sonst, es soll verlieren? Eine strategische Niederlage kassieren und in Folge politisch destabilisiert zu werden um es dann wenn es am Boden liegt in viele kleine Russlands aufbrechen die man dann bequem verdauen kann wie man Staaten des Warschauer Paktes und nun auch Teile der ehemaligen Sowjetunion verdaut hat?
volle Zustimmung…!
Es wird darauf hinauslaufen, dass entweder der Westen oder Russland eine „strategische Niederlage“ einstecken muss.
Eine strategische Niederlage für Russland würde bedeuten, dass es sich aus der Ukraine entfernt und die Krim aufgibt.
Eine strategische Niederlage für den Westen würde bedeuten, dass er die Ukraine fallen lässt.
Die NATO wird Russland niemals den Gefallen tun, sich in Luft aufzulösen oder den Rückzug anzutreten. Putins Ziele sind nicht erreichbar.
Wenns blöd läuft, drückt jemand auf den roten Knopf. Das wäre dann eine strategische Niederlage für die Menschheit.
@Prosseco
Die Meinung, Freiheit und Selbstbestimmung der dort lebenden Bevölkerung interessiert dabei nicht die Bohne?
Du verlangst Unmögliches. Das ist wie von einer Mutter verlangen ihr Kind einem Kinderschänder zu überlassen.
Die Krim wurde von Russland ende des 18. Jh. erschlossen. Vorher gab es da keine Zivilisation. Es gab dort das s.g. Krim-Khanat, ein turkstämmiges Reiter-Volk, welches nicht sesshaft war, keine Städte baute, keine Landwirtschaft kannte und ausschließlich von Raubzügen im Süden Russlands und Sklavenhandel lebte. Es war ein Vasall des Osmanischen Reiches. Die Ukraine oder die Ukrainer existierten zu dieser Zeit noch nicht einmal. Auch die Ukraine ist ein künstliches Produkt der Bolschewiki, das viel später entstand, aber das ist eine andere Geschichte.
Jedenfalls hat der Sultan des Osmanischen Reiches in Folge eines gescheiterten Krieges gegen Russland die Krim als Teil der Reparation abtreten müssen und gab jegliche Ansprüche darauf auf. Erst dann kehrte Zivilisation auf der Krim ein, die russische Zarin Jekaterina die Große hatte einen großen Anteil daran. Fast jede Stadt die es auf der Krim gibt wurde von Russen erbaut. Alles was es dort bis 2014 existierte wurde zu Zeiten der Sowjetunion gebaut. Der Anteil der ethnischen Ukrainer war dort zu keinem Zeitpunkt höher als 12%. Selbst in der relativ kurzen Zeit im Bestand der unabhängigen Ukraine kamen die Ukrainer auf die Krim höchstens um ihren Müll an den Stränden zu hinterlassen. Die Krim wurde schlecht behandelt. Es wurde dort nichts gebaut. Nicht einmal die Straßen wurden erneuert. Sie war total heruntergekommen im Bestand der Ukraine und beschwerte sich immer über Diskriminierung und Vernachlässigung. Die Krim unternahm währenddessen vergeblich mehrere Versuche sich abzuspalten, was stets von Kiew mit Unterdrückung quittiert wurde. Und da war Ukraine noch eine ganz andere Ukraine, eine Ukraine die als pro-russisch und als Satellit Russlands galt. Russland erhob damals trotzdem keinen Anspruch auf die Krim und akzeptierte die Souveränität der Ukraine, solange die Ukraine eben nicht Nazistisch war und die Bewohner der Krim zu mindestens in ihren Grundrechten nicht zu sehr benachteiligt wurden. Wenigstens russisch sprechen durften.
Das änderte sich jedoch mit dem Putsch im Februar 2014. Ohne aktive Einmischung des Westens wäre das nie möglich gewesen, dass irgendwelche Nazis aus Galizien, die aus ihrer anti-russischen Gesinnung gar keinen Hehl machten plötzlich das Sagen in der gesamten Ukraine hatten und gleich nachdem sie die Macht ergriffen haben als erstes die russische Sprache verboten.
Damals auf dem Maidan, skandierten sie mit Plakaten auf welchen solche Dinge standen wie: Tod den Russen! Russen an den Galgen! usw… Man muss sich nicht wundern, dass die Krim sofort die Unabhängigkeit erklärte und Russland um Schutz und nach einem Referendum um Aufnahme in den Bestand Russland gebeten hatte. So war das nicht schließlich nicht abgemacht gewesen. Die Krim wurde der Ukraine anvertraut nicht um sie zu diskriminieren, gar die Bevölkerung zu vertreiben. Als die Ukraine ihre eigene Unabhängigkeit erklärte, hat Russland es nur unter der Bedienung akzeptiert, dass die russischstämmige Bevölkerung nicht diskriminiert werden würde. Auch der Neutrale Status der Ukraine war in der Unabhängigkeitserklärung und in der ersten Verfassung der Ukraine festgeschrieben gewesen. Jetzt trat der Westen wohlgemerkt völkerrechtswidrig mit dem Stiefel die Tür der Ukraine ein und brachte dort diese Nazis an die Macht, die am liebsten Alle Russen abschlachten wollten und daraus gar kein Geheimnis machten. Der Westen hat davor die Augen verschlossen. Wenn diese Nazis auf der Krim oder im Donbass (da ist eine ähnliche Situation) das sagen hätten, würden sie diese Gebiete in Gaza 2.0 verwandeln, und der Westen würde dabei in die Hände klatschen und sich darauf freuen dort bald US Stützpunkte aufzubauen. Die russische Bevölkerung, deren historische Heimat sich dort befindet und ihre Vorfahren begraben sind, wäre gezwungen zu fliehen. Wir reden über mehr als 10 Millionen Menschen auf der Krim und im Donbass zusammen.
Wenn die russische Regierung dazu gezwungen wäre dabei zusehen und sich damit abfinden zu müssen, hätte es genug Potential für einen Bürgerkrieg in Russland. Und wir wissen aus der Vergangenheit wie blutig Bürgerkriege in Russland sein können. Der letzte forderte 11 Millionen Menschenleben. Das würde Russland von innen sprengen, das wäre eine wahrlich existentielle Krise für Russland in welchem Russland als Staat nicht bestehen könnte.
Das weiß man im Westen sehr gut, Alles dazu hat bereits Brizhinsky und Kissinger sehr treffend beschrieben.
Und jetzt stellt sich die Frage warum es für den Westen so entscheidend ist? Niemand verlangt vom Westen die Anerkennung des Statuses der Krim, wenn es denn nur ums Prinzip geht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Westen bereit wäre wegen der Krim, die ihm überhaupt nichts bedeutet, den Roten Knopf zu drücken und einen Punkt in der Geschichte der Menschheit zu setzen.
Danke. lieber Russischer Hacker, für deinen geschätzten Beitrag.
„Du verlangst Unmögliches.“
Ich verlange gar nichts. Das westliche Lager definiert, was es unter „strategischer Niederlage“ versteht. Würde man Selenskis Wünsche erfüllen, wäre Russland bald als Ganzes Geschichte. Ich persönlich halte diese Triumphfantasien für den Ausfluss eines Deliriums.
„Und jetzt stellt sich die Frage warum es für den Westen so entscheidend ist?“
Weil es ein Triumph für Putin wäre. Du musst verstehen, dass Putin im Westen eine Persona non grata ist. Er ist hier so lange eine Persona non grata, bis er die Ukraine räumt. Wahrscheinlich auch dann noch. Das ist Putin bekannt.
Es geht in diesem geopolitischen Konflikt auch um die Krim, aber der eigentliche Grund ist die offene Rebellion Putins gegen die NATO-Erweiterung. Eine Rebellion, die ich verstehen kann. Im Unterschied zu dir bin ich aber der Auffassung, dass die Existenz Russlands nicht vom Erfolg Putins in der Ukraine oder im Aufstand gegen die NATO abhängt. Ebenso wenig hängt m.E. die Existenz des Westens vom Sieg der Ukraine ab. Beide Seiten haben sich da in etwas Monströses hineingesteigert. Den USA scheint dies langsam bewusst zu werden. Da man von Putin keine Deeskalation erwarten kann, kann man nur hoffen, dass der nächste POTUS deeskaliert. Das wäre auch höchst angebracht, denn die USA haben dieses ganze Schlamassel angerichtet.
PS: Ich danke dir für deine freundliche und wertschätzende Unterhaltung. Sehr schade, dass wir uns nie begegnen werden, denn ich würde mit dir gerne mal ein Bier trinken. Du bist ein toller Mensch, der stolz auf sein Heimatland ist. Du hast meinen vollen Respekt.
Dieses „PS“ ist das Ekligste, was ich je von einem Nazi gelesen habe.
@ So und nicht anders:
Schön, dass du unsere Unterhaltung verfolgst. Immer willkommen!
> Hermann L.Gremliza:
„Sie wollen Krieg“ in
konkret 5/2018
@ Prosecco
Putins Ziele sind näher als Sie denken, denn die Ukrainer werden nicht für ewig für den Westen bluten wollen, sie werden einfach aufgeben weiter zu kämpfen. Übrig bleiben nur die Neonazis, aber die werden in den Knast gesteckt.
@Prosecco vom 25. März 2024 um 9:32 Uhr:
Leider ist die Antwort dazu in diesem superlangen Thread noch nicht erwähnt worden, deshalb schiebe ich meine Meinung dazu noch nach (obwohl ich die Diskussion gestern verpasst hatte).
Ja, solch einen Plan gibt es doch. Er wird extrem langfristig verfolgt: wie lange dauert die NATO-Osterweiterung schon? Gestern war der 25. Jahrestag der Bombardierung Belgrads- ab diesem Moment spätestens war der russischen Führung gesichert klar, daß die NATO dieses Ziel auch militärisch verfolgt und deshalb für immens wichtig hält, und der russische Unterhändler für ein Wirtschaftsabkommen ließ sein Flugzeug auf dem Weg in die USA auf halber Strecke umkehren – das rote Band war zerschnitten worden, die rote Linie übertreten.
Der Plan wird ständig angepasst, um auch aktuelle Gegebenheiten und Ereignisse einbeziehen zu können.
Der Plan verfolgt mehrere Pfade: politische, wirtschaftliche , militärische, die gegenseitig verknüpft sind. Welcher erfolgreich sein wird, lässt sich derzeit gar nicht sicher voraussagen.
Das Problem der russischen Führung: sie muss JETZT bereits auf hypothetische Ereignisse vorbereiten, die vielleicht in 20 Jahren oder gar nicht eintreten werden. Das ist eine immense Belastung für das Land – auch Teil des Plans.
Ein militärisch relevante Bedrohung besteht z.B. darin, daß möglicherweise (!!!) in naher oder ferner Zukunft technische Methoden entwickelt werden, den atomaren Zweitschlag erfolgreich abzuwehren. Die USA arbeiten daran. Derzeit nicht machbar, aber auch nicht undenkbar, und vor allem wegen der Geheimhaltung nicht feststellbar, wann es einer Seite gelungen ist – also keine Vorwarnzeit. Entwicklungsmoratorien wurden von den USA gekündigt – ein deutliches Warnzeichen.
Ab diesem Moment wäre bei einer NATO-Ukraine das Todesurteil über die Russische Föderation gesprochen, Moskau und 80% des Industriepotentials der RF sind nur 400 km entfernt, im Gegensatz zu den USA-Zentren. Flugzeit < 4 min, kaum noch Abwehr möglich.
Deswegen ist die Ukraine so wichtig für die NATO: sie könnte (!!!) der Schlüssel sein, um 25 % der gesamten Weltrohstoffvorkommen zu erlangen – der absolut größte Wert, der jemals in der menschlichen Historie zu erobern war, und dessen Wert mit der zunehmenden Rohstoffknappheit immer größer wird.
Und wenn es mit Nuklearwaffen nicht klappen sollte: wie ist es mit terroristischen Nadelstichen? Viel häufiger und größer als derzeit? Können sie Unzufriedenheit in der Bevölkerung so verstärken (aka "hallo Regierung, ihr könnt uns nicht schützen?"), daß es zum Umsturz oder zum Systemwechsel kommt? Auch dafür ist die Ukraine eine perfekte Basis (anders als das kleine Baltikum hat sie sehr lange unwegsame Grenzen zu Russland). Und selbst Atombomben sind kaum hilfreich gegen Terroristen.
Die Gefährdung durch eine nicht-neutrale Ukraine wäre ein bedeutender Faktor. Teil des Plans.
Danke für diese Ergänzung!
Wie die Geschichte zeigt, lebt jedes Imperium gefährlich. Wer ein Land wie Russland regiert, hat viel zu verteidigen. Auch der Westen hat viel zu verteidigen. Darum hat er sich in der NATO organisiert. Ich bin nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, eine Atommacht wie Russland zu destabilisieren, ohne vorher die Kontrolle über das Waffenarsenal zu sichern. Aus diesem Grund wäre es dem Westen am liebsten, man bekäme einen prowestlichen Kreml, mit dem man nette Geschäfte machen kann, also einen Jelzin 2.0.
Putin als ehemaliger KGB-Mann ist nicht nur ein Sicherheitsexperte, sondern auch ein Sicherheitsfanatiker. Die NATO ist in seiner Vorstellung ein offensives Bündnis, wenn auch nur potenziell. Anderseits hat er kein Problem damit, die NATO direkt zu konfrontieren und den kollektiven Westen gegen sich aufzubringen. Das ist spätestens seit dem Krim-Coup offensichtlich. Es scheint so, dass er keine Angst vor einer offensiven NATO hat, sonst hätte er das mit der Krim vermutlich tunlichst unterlassen. Wenn die NATO-Osterweiterung eine Provokation in Richtung Moskau war, dann war der Krim-Coup eine Provokation in Richtung Washington.
Ja, Russland ist in der Defensive. Der Westen will Russland in Schach halten und verhindern, dass es auf der Weltbühne zu mächtig wird. Ich frage mich immer wieder, was sich Putin von seiner Offensive in der Ukraine versprochen hat. Mehr NATO wohl kaum. Verhandlungen mit Washington über die europäische Sicherheitsarchitektur? Das wäre dann gründlich in die Hose gegangen. Wenn jemand eine Bedrohung für sein Land beseitigen will, kann man Putins Vorgehen nur als Misserfolg bewerten. Die Bedrohung ist durch sein Verhalten größer geworden. Russland hat im Westen fast nur noch Feinde. Ohne die Unterstützung Chinas wäre Russland im Allerwertesten. So ungemütlich war es in Russland schon lange nicht mehr. Und es wird immer ungemütlicher. Aber wie es scheint, hatte Putin keine andere Wahl. Er wird ja nicht müde, die Alternativlosigkeit seines Handelns zu betonen. Wenn jemand keine Alternativen mehr hat, hat der Gegner die Oberhand. Man nennt das „Schach matt“.
Nope.
Wo hat sich die NATO in Jugoslawien verteidigen müssen? Wie ist sie von Jugoslawien angegriffen worden?
Exakt gar nicht.
Die Russen wissen seit 25 Jahren aus erster Hand, wer sich da langsam an ihre Grenzen robbt und warum.
diese Vorstellung hat die NATO vor 25 Jahren selbst gründlich als nackte Realität vorgeführt.
Russland vermeidet durch das Ziehen der roten Linien, mit dem Rücken an die Wand gedrängt zu werden. Wenn die Wand erreicht ist, wirst Du es (wenn Du Pech hast) daran erkennen, daß Atompilze aufsteigen. Wenn Du Glück hast, wird es nur ein kurzer Blitz sein. Der Westen hat also gute Gründe, es nicht so weit zu treiben.
Vielleicht solltest Du Deine Position zur NATO-Politik etwas objektiver gestalten?
Ich beschreibe die NATO-Politik, wie sie ist. Wie du und ich sie beurteilen, interessiert keine Sau. Fakt ist, dass die NATO Russland dazu gebracht hat, einen Angriffskrieg gegen einen NATO-Partner zu beginnen. Alles, was der Westen jetzt tut, kann er als „Verteidigung“ verkaufen. War übrigens auch im Jugoslawien-Krieg so, wo die NATO offiziell die Menschenrechte verteidigte.
Es geht hier um ein Powerplay zwischen zwei Imperien. Russland hat noch einen steilen Weg vor sich, und viele Menschen werden in diesem Powerplay ihr Leben verlieren. Das ist alles hirnverbrannt.
Wir können nur hoffen, dass die Angelsachsen irgendwann zur Vernunft kommen und die Niederlage in der Ukraine akzeptieren.
Du betest hier klar ersichtlich die Propagandalügen über die jugoslawischen Menschenrechtsverbrechen nach, ohne zu erwähnen, daß diese durch internationale polizeiliche Untersuchungen inzwischen widerlegt sind. Damit war der Angriff auf Belgrad ein unprovozierter Angriffskrieg mit dem Ziel der NATO- Osterweiterung.
Was Deine Hoffnung nach Wiedererlangung von Vernunft betrifft, teile ich diese, sehe aber wenig Chancen.
Hier dazu ein Zitat:
“The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion (to which few members of other civilizations were converted) but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact; non-Westerners never do.”
― Samuel P. Huntington, The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order (1996)
Huntington unterschreibe ich. So funktioniert Imperialismus.
Betr. NATO und Jugoslawien: Die Betonung lag auf „offiziell“. Effektiv ging es auch hier nur darum, Russlands Einfluss zu sabotieren. Dieses Mal hat der Westen deutlich mehr Mühe damit, weil Russland nicht mehr nachgibt. Und wer weiss, vielleicht kann sich Russland durchsetzen. Es wird dafür aber einen extrem hohen Preis bezahlen müssen.
Der Fehler ist, dass der Westen, die USA auf Expansion angewiesen sind, um ihre Hegemonie zu behaupten, mit der sie ihren exorbitanten Verbrauch (beschönigend „Lebensstandard“ bezeichnet) sichern! Wer umzingelt wen, wem nützt die Ukraine mehr als dem anderen, wer ist tatsächlich in seiner Sicherheit bedroht, usf. alles Fragen, die bei Ihnen nicht thematisiert und beantwortet werden.
Im Endeffekt wäre ihre Gedankenkette viel zutreffender, wenn sie „Russland“ durch „USA“ ersetzen. Dann stimmt sie weitgehend.
https://www.basenation.us/maps.html
Die NATO ist die Weltpolizei der USA. Dass die USA Hegemon sein wollen, gehört zum natürlichen Selbstbild eines Imperiums. Nun fordert Russland das Imperium heraus, indem es die NATO schwächen will. Das ist Putins Plan. Ich sage nicht, dass dieser Plan keine Berechtigung hat. Auch Russland versteht sich als Imperium. Beide Imperien versuchen, ihre Machtansprüche durchzusetzen. Das ist Realpolitik. Leider haben es die USA mit der NATO-Erweiterung übertrieben. Sie hätten die osteuropäischen Länder nicht aufnehmen sollen, schon gar nicht die Ukraine. Viele (auch amerikanische) Experten haben vor diesem Schritt gewarnt. Jetzt revanchiert sich Putin. Diese Reaktion war absehbar. Der Westen war einfach zu überheblich, um die roten Linien zu respektieren. Jetzt befinden wir uns mitten im Kampf der Giganten.
Das ist nicht zwangsläufig so oder muss nicht zwangsläufig so sein.
Es gibt verschiedene Arten von Imperien. Grundsätzlich kann man zwischen Kontinental- und Kolonialmächten unterscheiden. Koloniale Imperien wie Großbritannien und USA sind ja vom Meer umgeben und sind darauf angewiesen ihre Macht über Ozeane hinweg in die Welt zu tragen und sie zu unterdrücken um sich zu behaupten. Ein Kontinentalimperium wie etwas das russische Kaiserreich gewesen ist, wächst dagegen harmonisch auf dem eigenem Kontinent und übt dabei seinen Einfluss aus indem es Nachbarvölker und Kulturen anzieht und ihnen Schutz und Kooperation bietet anstatt sie zu unterwerfen. Das Russische Kaiserreich hatte nie Kolonien gehabt und nur seltenst jemanden unterwerfen müssen. In der Regel schlossen sich kleinere Völker und Kulturen freiwillig an weil sie Schutz in einem starken Reich suchten. Das russische Reich behandelte sie stets mit Würde und Respekt und begegnete ihnen mit Toleranz. Es missionierte nicht, akzeptierte ihren Glauben und ihre Bräuche. Ließ sie so leben wie sie gewohnt waren. So kam es dass auch das heutige Russland eines der multikulturellsten Ländern der Welt geworden ist, indem über 140 verschiedene Völker ein Zuhause haben. Alle mit ihren eigenen Sprachen, Religion, und Kultur.
China ist ein weiteres Beispiel für ein kontinentales Handelsimperium das harmonisch gewachsen war. China hatte auch nie Kolonien und überhaupt in seiner 5000 Jahre alten Geschichte meine ich noch nie einen Eroberungskrieg geführt.
Wenn die Ukraine Atombomben hätte – ihre Anspielung auf das „Budapester Memorandum“ ist offensichtlich – hätte es keinen Maidan gegeben. Janukowitsch hätte bereits 2013 eine Atombombe auf Brüssel, London oder Washington werfen können. Zu Zeiten des kalten Krieges hätte es der Westen wohl nicht gewagt, dermaßen dreist gegen die Russen oder Ukrainer vorzugehen.
„Russland betrachtet die Unterwerfung der Ukraine als absolut notwendige Bedingung für die eigene Existenzsicherung. Das ist Wahnsinn, denn Russland ist als stärkste Atommacht existenziell nicht bedroht“
Wie damals die USA die Unterwerfung Kubas bzw. die Rücknahme der Atomwaffen der UdSSR. Gewiss nicht 1:1 das selbe Szenario, aber völlig vergleichbar: Russland fürchtet eine an den Westen gebundene Ukraine zurecht. Schon jetzt werden in der Ukraine Russen oder mit Russland verbundene Menschen bedrückt. Russland wird kein Land an seiner Grenze zulassen, in dem die NAhTOd früher oder später Atomwaffen oder, im ersten Schritt Atomwaffen-fähige Träger, stationieren würde.
Sie argumentieren nach dem altbekannten Muster: „Die Sicherheitsinteressen Russlands sind doch irrelevant!“ Ob Sie dasselbe für die USA, für Israel, für die Briten, für die Deutschen, … auch behaupten würden ist dann tatsächlich irrelevant. Denn ihre Argumentation fußt auf durchweg falschen Prämissen:
– Es gäbe keine Bemühungen des Westens Russland zu schwächen und zu zerschlagen.
– Die NAhTOd würde wohl nur aus Menschenfreundlichkeit immer weiter nach Osten vordringen
– Die USA hätten nur aus Menschenfreundlichkeit um die 1.000 Militärstützpunkte in aller Welt und wollten nur aus purer Menschenfreundlichkeit die ganze Welt militärisch dominieren.
Eigentlich dürfte man auf die gezielt irreführenden „Gedankengänge“ eines solchen Trolls gar nicht antworten ohne in Hassrede zu verfallen …
Ein bissl „Hassrede“ im Nebensatz schadet da auch nichts. Auch wenn’s bei dem Kerl nicht mehr hilft, so durchlüftet es doch das Klima hier im Forum und bessert zumindest die eigene Befindlichkeit.
@ Albrecht Storz:
Verfallen Sie ruhig in Hassrede. Tun Sie sich keinen Zwang an.
Kurze Richtigstellung.
Sie unterstellen mir, dass ich die Sicherheitsinteressen Russlands als irrelevant erachten würde.
Unsinn. Schauen Sie doch, was passiert ist: Russland startete einen Offensive in der Ukraine, obwohl Russland wusste, dass der gesamte Westen hinter der ukrainischen Regierung steht und mit massiver Gegenwehr zu rechnen ist. Warum tut Russland das? Weil es sich diese Offensive leisten kann. Weil sich Russland sicher fühlt. Weil Russland damit droht, dass es seine Atomwaffen einsetzen wird, falls sich jemand in den Weg stellt.
Ich bin ja nur ein dummer Troll in Ihren Augen, und Sie können gleich in Hassrede verfallen. Aber was ich Ihnen mitteilen möchte, ist Folgendes: Putin hätte seine Offensive nicht lanciert, wenn er Angst um Russlands Existenz und Sicherheit gehabt hätte. Der Kreml wusste sehr genau, worauf er sich bei diesem Abenteuer einlassen würde, nämlich einen potenziellen Konflikt mit der NATO.
Ich drehe den Spieß jetzt einfach um: Sie unterstellen dem Kreml Leichtsinn. Sie behaupten, dass Russland aus einer Position der Schwäche die Ukaine erobert. Halten Sie das tatsächlich für möglich?
Prosecco sagt: „Putin hätte seine Offensive nicht lanciert, wenn er Angst um Russlands Existenz und Sicherheit gehabt hätte.“
Das Gegenteil ist richtig. Putin musste in die Offensive gehen weil er „Angst um Russlands Existenz und Sicherheit“ hatte, wenn der Nato-Beitritt der Ukraine erfolgt wäre. Er hatte vorher lange gedroht um den Westen zu Verhandlungen zu bewegen. Doch der war nicht bereit über Russlands Sicherheitsbedenken zu verhandeln. So kam wie es kommen musste (schlagen Sie nach bei Mearsheimer, auf den hatten Sie sich doch schon berufen).
Russland hat weder aus einer Position der Stärke noch der Schwäche gehandelt (das ist typisch westliche Denke), sondern aus einer Position der Verantwortung für den Staat Russland. Im Sinne von: Krieg ist Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, wenn die Diplomatie versagt.
Russland ging es primär auch nicht darum die „Nato zu schwächen“, sondern deren Ausbreitung bis zu seinen Grenzen zu verhindern. Den Fehde-Handschuh hatte der Westen mit der Nato-Ukraine hingeworfen.
Dann sei die Frage erlaubt: Was hat Putin mit seiner Invasion erreicht? Ich zähle mal auf:
1) Der gesamte Westen stellt sich gegen Russland und überlegt sich rund um die Uhr, wie er Russland und die Russen noch mehr bestrafen und schikanieren kann.
2) Die NATO ist gewachsen und bringt sich an breiter Front gegen Russland in Stellung. Putin sagt selbst: Europa sei unsicherer geworden.
3) Der Donbass und die Krim sind unter Dauerbeschuss, nicht zu vergessen diverse Orte in Russland selbst. Mehr Sicherheit? Das Gegenteil trifft zu.
4) Putin darf nicht mehr frei in der Welt herumjetten. Ihm droht sogar im BRICS-Club eine Verhaftung wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
5) Die ruhmreiche Schwarzmeeflotte von Sewastopol wird entweder versenkt oder muss sich nach Osten verdrücken.
6) Mindestens die Hälfte der Ukraine hasst Russland. Selbst wenn Putin das Selenski-Regime besiegt, wird es dort lange Zeit keinen Frieden geben.
Der Kreml muss sich schon sehr fit fühlen, um das Schicksal Russlands „vorsorglich“ in einen solchen Sturm zu navigieren.
Wie es aussieht, lassen Sie sich zu sehr von Tagesschau & Co beeindrucken. Die Stärke des Westens wird überhöht, die ist nicht mehr gegeben.
Die Zeit arbeitet für die Russen. Sie werden vielleicht noch etwas Ukraine erobern, aber das wird Verhandlungsmasse sein bei den kommenden Friedensverhandlungen, die die Russen diktieren werden. Sie werden erobertes Land zurückgeben gegen die Neutralität der Rest-Ukraine. Die Krim und die 4 annektierten Provinzen werden nicht mehr zur Disposition stehen.
Der Krieg wir gegen den Willen des Westens enden, denn der will Krieg. Der Krieg wird enden weil die Ukrainer die Nase voll haben, sie wollen nicht länger für den Westen bluten, sie hören auf zu kämpfen.
Ein innerer Bürgerkrieg ist durchaus möglich: Neonazis vereint mit westlichen Kräften gegen pazifistische Kräfte. Soweit mein Ausblick.
Hast du dich eigentlich mal gefragt weshalb die Ukraine eigentlich keine Atombombe besitzt?
Schließlich war es genau wie Russland ein gleichberechtigter Teil der Sowjetunion gewesen.
Als die Sowjetunion zerfallen war, befand sich ein erheblicher Teil deren Atomwaffenbestände auf dem Gebiet der Ukraine. Wie ist es dazu gekommen, dass alle Atomwaffen der Sowjetunion schließlich von Russland geerbt wurden? Warum wurden sie nicht einfach aufgeteilt?
Eine rhetorische Frage, ich kenne natürlich die Antwort.
Der Westen hatte darauf bestanden! Insbesondere den USA war dies besonders wichtig gewesen.
Die Ukraine, galt damals nämlich nicht nur als Hinterhof Russlands, sondern sogar als Russlands Satellit. Man fürchtete in USA, dass Russland die Ukraine benutzen konnte um einen Atomschlag führen zu können ohne sich selbst dabei selbst dem Vergeltungsschlag aussetzen zu müssen. Und dieser Umstand war für USA absolut inakzeptabel gewesen. Daher haben gerade die USA darauf bestanden, dass die Ukraine alle Atomwaffen an Russland übergibt. Im Gegenzug versprachen sie blühende Landschaften.
Interessant. Dann stehen die USA heute ja schwer in der Schuld der Ukraine. Erst Atomwaffen wegnehmen, dann einen Regime Change unterstützen, dann NATO-Aufnahme versprechen, dann antirussische Nazi-Politik unterstützen, dann Waffen liefern … und dann abschleichen, wenn der ukrainischen Armee die Munition und Soldaten ausgehen …!
Als Ukrainer wäre ich mächtig sauer auf die USA.
Dann verstehst du jetzt vielleicht warum die Krim in die Arme Russlands Kiew davon gelaufen ist und der Donbass sich aufbäumte…
Bei mir jedenfalls bestehen keine Zweifel, dass die Ukrainer und Russen sich wieder versöhnen und es wird der Tag kommen an dem sie auch im Westen der Ukraine begreifen was ihnen der Westen angetan hat und weshalb.
Ich meine sieh dir doch mal Tschetschenien an. In den 90ger Jahren gab es dort Separatismus und es gab einen blutigen Krieg mit Russland. Und heute? Findest du kaum eine Region in Russland welche loyaler wäre als Tschetschenien. Dort erreicht Putin die höchsten Zustimmungsraten. Wie ist das möglich nach den beiden verheerenden Kriegen in den 90ger Jahren? In der Hauptstadt Grozny stand damals kein Stein auf dem anderen.
Der Grund ist, die Tschetschenen haben es begriffen, dass der Westen sie benutzt hatte, und sie sehen Russland heute als ihren Retter an und nicht als Usurpator. Sie wurden nicht von Russland unterworfen. Sie bekamen von Russland sogar das was sie sich eigentlich gewünscht hatten. Die weitestreichende Autonomie. Tschetschenien heute ist wie ein Staat im Staat. Sie haben einen eigenen Präsidenten. Eine eigene Verfassung. Sogar eine eigene Armee.
Sie haben verstanden der Westen wollte ihnen nicht die Freiheit geben, sondern war bereit sie zu opfern um Russland zu ruinieren. Und das nehmen sie dem Westen heute sehr übel. Eines Tages werden auch die Ukrainer es begreifen. Viele begreifen es bereits.
„Bei mir jedenfalls bestehen keine Zweifel, dass die Ukrainer und Russen sich wieder versöhnen und es wird der Tag kommen an dem sie auch im Westen der Ukraine begreifen was ihnen der Westen angetan hat und weshalb.“
Ich hoffe, du hast recht. Möge dieser Tag so schnell wie möglich kommen!
„Als Ukrainer wäre ich mächtig sauer auf die USA.“
wäre ich auch.
Vielleicht merken die Ukrainer das auch mal , wie sie hier missbraucht wurden.
Ähnlich wie in Afghanistan, Da hat der Westen einen schönen Scherbenhaufen angerichtet, und sich dann verzogen.
in deiner Argumentationskette ist leider so ziemlich alles falsch, aber geschickt fabuliert.
deine Behauptung, die Atombombe sei die „schlimmste Aggression“ ist historisch gesehen Unsinn. Die deutsche Wehrmacht hat in Leningrad über eine Million Russen verhungern lassen. Wie viel Tote gab es in Hiroshima und Nagasaki zusammen?
die Atombombe wurde entwickelt zur Drohung. Die USA waren im 2.Weltkrieg zur Supermacht aufgestiegen und wollten ihren hegemonalen Weltherrschaft Anspruch damit durchsetzen.
Dein Argument das mit der atomaren Drohung konventionelle Kriege verhindert würden ist ebenfalls durch die Realität vielfach widerlegt. Russland, die USA Frankreich, China und Großbritannien werden auf ihrem staatlichen Territorium nicht direkt angegriffen, aber Stellvertreterkriege können wunderbar folgenlos fürs eigene Land überall auf der Welt geführt werden.
Die Ukraine als nützlicher geopolitischer Idiot durfte aus NATO Sicht auf keinen Fall Atomwaffen besitzen, sonst wäre der Proxy Krieg nicht möglich gewesen.
Der Krieg im Donbass begann,wie weltweit jeder weiss ,außer deutschen Internet Trollen, in 2014 mit dem faschistischen Staatsstreich a la Nuland, und dem Bürgerkrieg gegen die Menschen im Donbass, die sich diesem Staatsstreich legitim widersetzten.
EU/NATO sind wie ein Drogenhandel der Zuhälter der seinen Kampfhund auf den Wirt hetzt, der sein Schutzgeld nicht zahlen will( Rohstoffe verschenken) und sich dann beschwert, das der Wirt sich wehrt und dem Hund das Genick bricht.
ich hoffe, das das für dich einigermaßen verständlich ist.
P.S. Prosecco ist eine untrinkbare Pluerre, schlecht geschminkter Zuckeressig
Auf Ausfälligkeiten und Beleidigungen reagiere ich mit einphrasiger Verachtung.
@ Prosecco
„Russland ist als stärkste Atommacht existenziell nicht bedroht.“
Das ist die immer wiederkehrende Behauptung von Ihnen, wie sie auch in den westlichen Massenmedien als Dogma zu finden ist. Allerdings lässt sie sich leicht widerlegen.
Die Russen fühlen sich vom Westen sehr wohl existenziell bedroht, das belegen alle Meinungsumfragen in Russland. Anlass dazu geben auch diverse Thinktanks in den USA mit Plänen Russland in kleinere Gebiete aufzuspalten.
Zudem findet die Bedrohung nicht nur militärisch statt, sondern auch auf Propaganda-Ebene, wo die USA sehr viel Geld Investieren. Und was mit Geld und Propaganda zu erreichen ist, das konnte man sehr gut in der Ukraine verfolgen. Und die Russen wollen mit Sicherheit nicht so enden wie die Ukrainer, als nützliche Idioten für fremde Mächte.
Außerdem setzt Ihre Behauptung ein rationales Handeln westlicher Politik voraus, was leider nicht gegeben ist, da der Westen heute moralisch-ideologisch handelt, da wird der Sieg (des Guten über das Böse) höher gewichtet als das Leben an sich.
Das ist alles richtig. Die Fantasien und Versuche, Russland zu demontieren, gibt es schon lange. Die Russen kämpfen seit 100 Jahren gegen solche Versuche, und das offenkundig mit großem und nachhaltigem Erfolg. Erfolg heisst: Russland hat sich behaupten können, auch wegen seiner militärischen Stärke. Russland ist ein Imperium. Es hat Freunde und Feinde wie jedes Imperium. Mit persönlich scheint Russland sehr selbstbewusst zu sein und militärische Konflikte nicht zu scheuen. Auch der Kreml ist solide aufgestellt. Das sagt mir, dass ich mir um die Existenz Russlands keine Sorgen machen muss.
Dass Sie sich um Russland keine Sorgen machen, wen interessiert das? Das ist vollkommen irrelevant. Was einzig zählt ist, dass sich die Russen, mit dem Vorrücken des Westens mit seinem Kapital und seiner missionierenden Ideologie, Sorgen machen.
Das war schon vor 100 Jahren so. Russland besteht immer noch. Ich denke, die meisten Russen sehen diese „Bedrohung“ ziemlich gelassen. Unterschätzen Sie nicht die Resilienz und mentale Stärke der Russen. Sie sind stärker als die meisten im dekadenten Woke-Westen.
Ach so, aufgrund der „Resilienz“ der Russen haben wir nun Krieg in der Ukraine und nicht weil der Westen vorgerückt ist, sodass sich die Russen umzingelt fühlen.
Russland hat eine Landesgrenze mit einer Länge von rund 22’000 km.
Die NATO grenzt an Russland mit einer Länge von 2500 km.
Umzingelung sieht für mich anders aus.
„Die NATO grenzt an Russland mit einer Länge von 2500 km.“ genauer 2626 KM
Auf der NATO Wunschliste stehen noch
Georgien 894 KM
Weissrussland 1312 KM
Ukraine 1944 KM
Eine mit Raketenbasen zugepflasterte NATO Grenze zu Russland reicht doch, um Russland militaerisch einzudaemmen oder nicht?
Und ausserdem lauern in Alaska die USA, selbstverstaendlich ist das eine Umzingelung!
Ist Russland deswegen angreifbarer?
Würde sich Putin militärisch gegen die NATO-Erweiterung in der Ukraine wehren, wenn er sich nicht absolut sicher hinter seinen Wunderwaffen fühlen würde?
Wäre Russland angreifbar, hätte die die NATO längst kurzen Prozess mit Russland gemacht. Die NATO verfügt über viel größere militärische Ressourcen als Russland. Die NATO hat Russland zum Feind erklärt. Warum greift sie Russland nicht an? Warum ist sich Putin so sicher, dass die NATO nicht angreift, obwohl er dem Westen gerade die Ukraine wegschnappt?
Fragen ueber Fragen, die kann ich Ihnen auch nicht beantworten, ich weiss nur, dass die Waffenlieferungen
nicht dazu beitragen, die Russen aus dem Osten der Ukraine zu vertreiben. Wenn der Krieg jetzt nach
Russland getragen wird, in Form von Anschlaegen, dann koennte ich mir vorstellen, dass Russland
in der Ukraine eskaliert, wohlgemerkt ich koennte mir das vorstellen. Muss aber nicht so kommen.
Wie dann die NATO reagiert weiss ich nicht und moechte darueber auch nicht spekulieren, die Plaene werden eh in Washington gemacht und nicht in Kiew.
Ich weiss nur eins, an den Grenzen der USA waere so was nicht moeglich.
Chinesische und russische Stuetzpunkte auf Kuba und Haiti wuerde die USA postwendend militaerisch beantworten.
Weder die Russen, noch die Chinesen, noch die USA dulden eine Raketenbasis an ihrer Grenze, warum sollte Russland das jetzt akzeptieren ? Ich vertraue auf die BRICS, die es vielleicht schaffen, den USA wirtschaftlich den Stecker zu ziehen, wenn nicht, dann gibt es halt fuer Jahrhunderte einen globalen Sueden und einen globalen Norden, die immer mal auf einem Territorium eines kleineren Staates Krieg fuehren. Orwell laesst grussen !
@ Prosecco
Es ist Ihre Arroganz, die mich stört. Woher meinen Sie denn zu wissen, dass die Russen sich nicht bedroht und nicht umzingelt fühlen müssen? Das können Sie doch gar nicht wissen aber Sie behaupten es einfach.
Oder haben Sie Zugang zu geheimen Dienststellen westlicher Akteure?
Nein, ich habe keinen Zugang zu geheimen Dienststellen. Ich rede hier auch nicht im Namen der Russen. Ich schaue einfach hin und ziehe meine Schlüsse:
Jemand, der keine militärische Konfrontation scheut, zeigt Stärke und Selbstbewusstsein. Jemand, der es mit der NATO aufnimmt, zeigt Stärke und Selbstbewusstsein. Jemand, der in die Offensive geht, und das gleichzeitig an mehreren Fronten, agiert aggressiv.
Nennen Sie mich arrogant, aber ich erkenne in der russischen Politik keine Existenzangst. Dass die Politik den Eindruck erweckt, Russland werde existenziell bedroht, kann auch ein Narrativ sein, um die Bevölkerung von der Notwendigkeit eines Krieges zu überzeugen.
Auch die Russen wissen, wie Propaganda geht.
Zunächst ist es gut, dass du über diese Erkenntnis verfügst. Aber die entscheidungstragenden Eliten des Westen tun es offenbar nicht. Der Westen meint immer noch Russland wäre ein „Riese auf Tönernen Füßen“ (© Göbbels) oder sowas wie der Irak, und dass da nicht mehr viel Druck fehlte bis es zusammenbräche. Eine fatale Fehleinschätzung.
Russland ist zweifelsohne zu stark für den Westen. Dessen ist man sich in Russland auch durchaus bewusst. Das heißt aber nicht, dass man bereit wäre die Versuche des Westens Russland auf die Pelle zu rücken getrost ignorieren könne. Jedes Entgegenkommen seitens Russlands interpretiert der Westen stets als Zeichen der Schwäche was ihn nur dazu motiviert noch stärker zu bohren.
Sicherlich ist Russland nicht auf Expansion aus, womit der Westen seine Angst vor Russland begründet. Es ist das größte Land der Welt. In Russland gibt es noch weite nicht erschlossene Landschaften. Es gibt Gegenden wo zwischen zwei Käffern 500 Kilometer Taiga liegen und wo man über Wochen durch die Wildnis laufen kann ohne eine Straße zu sehen, geschweige denn einem Menschen zu begegnen. Lebensraumerweiterung ist sicherlich nicht die Motivation Russlands in der Ukraine.
Grundsätzlich ist Russland ein friedliches Land. Kaum ein anderes Volk weiß besser was Krieg bedeutet. Die Russen sind die letzten die einen Krieg führen wollen. Du irrst dich wenn du denkst, dass wir unbedingt die Ukraine annektieren wollen oder deren Souveränität uns grundsätzlich störte.
Wir haben grundsätzlich kein Problem mit einer unabhängigen Ukraine. Überhaupt nicht. Wir würden es auch gern vermeiden sie zerschlagen zu müssen. Ukrainer sind für uns ein Brudervolk, wir wünschten uns, dass die Ukraine ihre eigene (!) Identität findet, dass sie bestand hat und fluoriert. Nur warum muss diese Identiät ausgerechnet auf Holocausttätern und Hitler-Handlangern wie Bandera und Schuchevych basieren? Muss es nicht.
Wir können uns aber nicht damit abfinden, wenn der Westen wie mit der Axt im Walde agiert und die Ukraine mit Hilfe von Gehirnwäsche und einheimischen Nazis als Rammbock gegen Russland benutzt und sie in ein Aufmarschgebiet für die USA verwandelt. Das geht wirklich zu weit.
Ich finde es wäre nicht zu viel verlangt wenn die Ukraine neutral bliebe und der Westen seine Finger davon ließe. Sich nicht in Beziehungen einmischte die ihn nichts angehen.
Was wäre denn wenn der Westen die Ukraine fallen ließe?
Glaubst du ernsthaft wir würden sie dann vernichten?
Dann würde sie als unabhängiger Staat überleben. Der Krieg könnte sofort vorbei sein und Niemand müsste mehr sterben. Das Marionettenregime in Kiew würde keinen Tag bestehen können. Es würde sich genauso schnell in Luft auflösen wie das westliche Marionetten-Regime in Afghanistan nachdem man es fallen ließ. Unter diesen Bedienungen käme die wahre Ukraine wieder zum Vorschein und es gäbe für Russland gar keinen Grund sie zu unterwerfen oder zu unterdrücken oder ihnen irgendwas aufzwingen.
Nur so könnte die Ukraine überhaupt überleben. Denn wir kämpfen nicht gegen die Ukraine oder Ukrainer als solche. Wir kämpfen gegen die Instrumentalisierung der Ukraine als Waffe gegen Russland.
Aber der Westen besteht darauf das totalitäre Marionetten-Regime dort zu retten, und nicht die Ukrainer. Der Westen ist bereit dafür bis zum letzten Ukrainer zu gehen und Jeden einzelnen von ihnen, selbst die Frauen für seine geostrategischen Ziele in den Fleischwolf zu werfen. Wir gehen nur bis zum letzten Nazi. Verstehst du den Unterschied?
Das klingt alles sehr nobel. Lass mich Folgendes dazu sagen:
Ich habe erst kürzlich hier die Behauptung geäussert, dass Putin die Ukraine als einen von Nazis besetzten Teil Russlands betrachtet und sie darum befreien will. Du bestätigst meine Behauptung, zumindest teilweise.
Wir stimmen in der Analyse überein, dass Russland mit dem ukrainischen Regime nicht zufrieden ist und mit Gewalt einen Regime Change herbeiführen will. Der Kreml wünscht sich für die Ukraine eine andere Identität als die prowestliche, richtig?
Aus deiner Rede ergeben sich zwei Optionen:
1) Der Westen lässt die Ukraine fallen und das Regime wird ausgewechselt. Dann bleibt die Ukraine als souveräner Staat bestehen (ohne den Donbass und die Krim).
2) Falls der Westen und das Regime weiterkämpfen, wird die Ukraine zerschlagen werden müssen.
Die Ukraine hat also die Wahl zwischen Identitätswechsel mit Teilamputation und Tod (russische Einverleibung).
So oder so akzeptiert Russland nur eine Ukraine, die alles akzeptiert, was der Kreml mit ihr vorhat.
Ich frage mich in diesem Fall, wo die Selbstbestimmung der Ukraine bleibt.
Verstehst du mein Problem mit der russischen Herangehensweise?
Wenn es um die Krim geht, beruft sich Putin auf das Selbstbestimmungsrecht.
Wenn es um den Donbass geht, beruft sich Putin auf das Selbstbestimmungsrecht.
Wenn es um die gesamte Ukraine geht, beruft sich Putin auf das Fremdbestimmungsrecht,
Du bist also dafür, dass die Ukraine als Ganzes fremdbestimmt wird.
In diesem Fall muss ich dich fragen: Was spricht denn grundsätzlich gegen die Fremdbestimmung durch den Westen? Fremdbestimmung ist Fremdbestimmung.
Meine Meinung zum Thema Fremdbestimmung ahnst du. Ich halte sie für legitim, sofern der Fremdbestimmte ihr freiwillig zustimmt und sie willkommen heisst. Wird der Fremdbestimmte gegen seinen Willen fremdbestimmt, ist es Tyrannei.
Dazu würde ich gerne deine Meinung erfahren. Was ist deiner Ansicht nach selbstbestimmt an den beiden Optionen, die Russland der Ukraine offeriert?
Durchaus kann ich dir folgen. Wie schon gesagt grundsätzlich nichts gegen Selbstbestimmung der Ukraine, aber muss es denn ausgerechnet eine nazistische Ukraine sein, deren Identität auf dem dunkelsten Kapitel ihrer Geschichte basiert?
Geht die Selbstbestimmung Deutschlands denn soweit oder gibt es da auch Grenzen? Zumal bei einer vom Westen abhängige und fremdgesteuerte Ukraine als Anti-Russland-Projekt hat auch nichts mit Selbstbestimmung zutun.
Wir wollen der Ukraine nicht aufzwingen pro-russisch zu sein. Alles was Russland verlangt, dass sie nicht Nazistisch ist und neutral bleibt. Dann kämen wir gut miteinander klar und sie kann ansonsten sein was sie will. Ich finde das ist nicht zuviel verlangt.
Wir hätten selbst kein Problem mit einem pro-europäischen Kurs der Ukraine und den Beitritt zur EU. Wir wollen nur keine gegen Russland gebürstete Ukraine mit US Stützpunkten vor unserer Haustür. Und wir wollen, dass die russischstämmige Bevölkerung der Ostukraine und der Krim sicher sind und auch ihren Anteil an der Sebstbestimmung hätten. Sie könnte sogar gern europäischen Weg gehen, wenn sie denn unbedingt wollte, solange sie sich nicht als NATO-Aufmarschgebiet anböte.
Und diese Forderungen sind auch durchaus legitim. Es geht hier um das s.g. Prinzip der geteilten Sicherheit auf dem die gesamte europäische Sicherheitsarchitektur basierte. Dieses Prinzip besagt, dass jeder Staat grundsätzlich seine Sicherheit erhöhen darf, aber nicht auf Kosten der Sicherheit Anderer Staaten. Würde sich der Westen an dieses grundlegende Prinzip halten, und die Sicherheit Russlands berücksichtigen, hätten wir All das überhaupt nicht und die Krim wäre immer noch im Bestand der Ukraine.
Danke dir für deine Überlegungen.
*Wir wollen der Ukraine nicht aufzwingen pro-russisch zu sein. Alles was Russland verlangt, dass sie nicht Nazistisch ist und neutral bleibt.“
Ich verstehe den russischen Standpunkt und kann die Wünsche Russlands nachvollziehen. Ich finde eine Ukraine, die den Wünschen Russlands entspricht, auch sympathischer als die aktuelle, die ohne westliche Hilfe schon längst bankrott wäre. Im Ernst.
Andererseits:
Zwang bleibt Zwang. Russland will die Ukraine zwingen, nicht antirussisch zu sein. Mit der gleichen Begründung könnte Russland Polen und das Baltikum angreifen. Auch diese Länder sind antirussisch, stellenweise inklusive Nazismus. Und: Es sind NATO-Aufmarschgebiete.
Es liegt offensichtlich im Ermessen Putins, welchen Zwang er wo für angebracht hält. Wer kann für ihn die Hand ins Feuer legen, dass er mit Polen und dem Baltikum anders verfährt als mit der Ukraine? Wenn die NATO ihn nicht in der Ukraine stoppen kann, kann sie es auch nicht in Polen und im Baltikum. Was würde Putin dann daran hindern, auch diese Länder zu überfallen? Die Frage muss erlaubt sein, denn sie drängt sich auf.
Ich teile diese Überlegungen mit dir, um dir den westlichen Standpunkt zu verdeutlichen. Die NATO kann die Ukraine nicht fallen lassen. Sie muss irgendwann „all in“ gehen, um Russland zu stoppen. Sie kann nicht das Risiko eingehen, dass Putin die Ukraine besiegt und der Krieg dann anderswo weitergeht. Würdest du in den Schuhen der westlichen Politiker stecken, würdest du wahrscheinlich gleich argumentieren.
Putin traut dem Westen nicht mehr, und der Westen traut Putin nicht mehr. Und beide Seiten interpretieren vertrauensbildende Schritte als Schwäche und rüsten auf, als gäbe es kein Morgen. Diese Situation ist extrem gefährlich. Ich fürchte, sie ist gefährlicher als die gefährlichsten Phasen im Kalten Krieg. Die Führer der größten Atommächte sind verfeindet und reden nicht mehr miteinander. Was für ein Albtraum.
„Es ist ziemlich sicher, dass heute kein Krieg in der Ukraine stattfinden würde, wenn die Ukraine im Besitz von Atomwaffen wäre.“ Dieser Satz enthält zwei Irrtümer. Erstens können Atomwaffen keinen Bürgerkrieg verhindern. Der Ukrainekrieg begann als Bürgerkrieg, wie der Dreißigjährige Krieg, und wurde durch Einmischung von außen zum internationalen Krieg, wie der Dreißigjährige Krieg. Zweitens, die BRD führt Krieg gegen Russland, ganz egal wie viele Atombomben dieses Land besitzt. Und die deutschen Politspinner betreiben Kriegshetze und verkünden, man müsse das Risiko eines Atomkriegs eingehen, um die territoriale Integrität der Ukraine zu schützen. Man sei für Frieden, aber erst müsse sich Russland zurückziehen.
Jetzt schreib ich selbst die 32. Antwort, nun ja …
Trotzdem ist es wichtig einmal festzuhalten, dass es einer Person oder einem Zusammenhang von Personen mit „Prosecco“ gelungen ist, was sie mit Ottono/Panzerhaubitze nicht geschafft haben: den ersten Schritt des erfolgreichen Trolls: die Debatte auf ihn zu fokussieren.
Er gefällt sich in der Rolle eines Russland-Verstehers, allerdings ohne Russland zu verstehen, stattdessen folgen nur schmalspurige Behauptungen, die westliche Überheblichkeit kaum verbergen können.
Es gibt wahrscheinlich auch Leser dieses Fadens, die das anders sehen. Die fragen sich vielleicht sogar, wie „So und nicht anders“ dazu kommt, mich als „Nazi“ zu beschimpfen, nur weil ich hier meine Überlegungen zur Diskussion stelle und Kritik sowohl am Westen als auch an Russland äussere. Ist man automatisch ein „Nazi“, wenn man Putins Offensive in der Ukraine nicht als glorreichen Akt der Selbstverteidigung bejubelt? Ich glaube nicht, dass mich das zum „Nazi“ macht.
Nach meinen bisherigen Erfahrungen in diesem Forum habe ich allerdings mit solchen Reaktionen gerechnet. Für mich zählt im Wesentlichen die Debatte mit dem Russischen Hacker. Wir schätzen die Lage unterschiedlich ein, aber wir diskutieren respektvoll miteinander. Wenn die westlichen Demokratien mehr Russische Hacker hätten und weniger „So und nicht anders“, könnte man hier auch stolz auf die Heimat sein.
Ich lob dann mal auch den Russischen Hacker. Er hat nicht nur sinnvolle Ansichten und häufig wertvolle Informationen, sondern auch – im Gegensatz zu mir – den Langmut eines Sonderpädagogen.
RH ist kein langmütiger Sonderpädagoge. Er ist ein Forist mit Anstand. Andere Foristen haben weder Anstand noch Argumente. Sind einfach pöbelnde Arschlöcher.
Wie sagte man doch früher: *rofl!
Ich möchte als zurzeit stiller Mitleser zu Protokoll geben, dass ich die Ausführungen von Prosecco nicht als Trollerei empfinde, sondern als konstruktive Diskussion.
Weiterhin möchte ich festhalten: Diskussionen werden vor einer Öffentlichkeit geführt. Es wirkt auf diese Öffentlichkeit in der Regel befremdlich, wenn Diskussionsteilnehmer, sobald ihnen gute Argumente entgegengestellt werden, ausfallend werden und/oder andere Diskussionsteilnehmer persönlich angreifen. Diesbezüglich auffällig sind im aktuellen Fall weder Prosecco (noch jemals Russischer Hacker), sondern – wenn überhaupt – andere. Mit einem Trollereivorwurf verschafft sich ein Diskutierender ohnehin keine bessere Position. Jedenfalls wirkt das bei mir immer gegenteilig.
(Ottono / Panzerhaubitze sind nochmal ein ganz anderes Kaliber, weil ihnen beleidigungsfreie Gesprächsführung grundsätzlich schwer fällt.)
Vielen Dank, Annando. Ich hoffe, der Austausch in diesem Faden hat den einen oder anderen nicht allzu weit aus der Komfortzone geschubst. Aber ein bisschen ausbüxen zwischendurch kann nie schaden …
Wo ist meine Antwort geblieben?
Wo ist meine Antwort?
Was spielt Overton hier für ein Spiel?
Mein Fazit zu diesem Thema lautet wie folgt:
Der Westen, insbesondere die USA, sieht in der politischen Leistung Putins und im Aufstieg Chinas eine Bedrohung für seine globale Führungsrolle. Mit der NATO-Expansion ging der Westen auf Konfrontationskurs mit Russland. Mit jedem neuen Erweiterungsschritt nahm die Feindseligkeit gegenüber Russland zu. Die Feindseligkeit gipfelte in der Ankündigung, die Ukraine in die NATO aufzunehmen und dort einen offenen Konflikt mit Russland zu schüren. Der feindselige Westen verwandelte sich in einen kriegstreibenden. Putin bekam vom Westen nur noch die Wahl zwischen Feindseligkeit und mehr Feindseligkeit. Er entschied sich für mehr Feindseligkeit, weil er zum Schluss gekommen war, dass sich ein Krieg ohnehin nicht vermeiden lässt.
Das Verhalten des Westens gegenüber Russland ist der Auslöser für das Verhalten Russlands gegenüber der Ukraine. Es gibt einige intelligente Leute im Westen, die das Verhalten des Westens verurteilen und die Reaktion Russlands verstehen. Die Mehrheit wird jedoch mit dem Narrativ vergiftet, dass Putin an der Eskalation des Konflikts die alleinige Schuld trage. Dieses Narrativ ist eine verbrecherische Lüge. Es ist jedoch auch verbrecherisch, einem anderen Land seinen Willen mit Gewalt aufzuzwingen. So wird ein Verbrechen mit einem anderen Verbrechen beantwortet. Das ist die Natur dieses Konflikts – er ist das bisher grösste Verbrechen des 21. Jahrhunderts.
Auch das offensichtliche Lügen, als Solches, ist mittlerweile für unsere Politiker und Journalisten völlig normal.
-Scholz lügt ganz offen. Er sagte z.B. Russland habe Nordstream 2 beendet.
-Gerade vorhin meinte ein Journalist in SWR2, dass die Ukrainer keine Zivilisten beschießen würden:
„die Ukrainer würden SO ja nicht kämpfen“
-Baerbock mit ihrer Waschmaschinen-Lüge
Also die Hemmungen sind gefallen. In den höchsten Ämtern wird ganz offen gelogen.
Die Baerbock ist ja so dämlich, dass sie vermutlich nicht lügt. Sie glaubt die US-Propaganda selbst.
Und dass die Russen wieder als Untermenschen gehandelt werden, die NATÜRLICH kein Recht auf Selbstverteidigung haben, ist nur eine Wiederholung der Geschichte. Diesmal von den Leuten die angeblich alle gegen Rechts sind, aber Rechte Politik pushen: Waffenlieferungen, Eroberungen, gegen Friedensverhandlungen sein, und schließlich Nazi-Symbolik an der gesamten ukrainischen Front. Das übersieht man gerne, wenn man es mit seinem Lieblingsfeind, dem Russen, zu tun hat.
Das dritte Mal in der Geschichte, stehen Deutsche Panzer gegen Russland im Felde. Aber die anderen sind Rechts, klaro doch……
„Russland hat den Krieg bereits verloren“
– Adolf Hitler, 1942
Aber nicht vergessen:
„Wenn Zehntausend Russenweiber sterben müssen um einen Meter Deutschen Panzergraben fertigzustellen, dann interessiert mich das nur dahingehend das der Deutsche Panzergraben nicht fertig wird“
Heinrich Himmler. SS-Chef, Posener Reden 1943
Wenn man die Kriegslüsterne Menschenverachtung des „Obernazis“ mit den Aussagen vieler gegenwärtig Verantwortlicher vergleicht – dann nehmen sich beide nicht viel.
Psychologisch betrachtet rührt diese absurd, geistig einigermaßen unterbelichtet und albern wirkende und auch typisch deutsch anmutende Attitüde (mit moralischem Furor dem Gegner dessen eigene Interessen dergestalt zu unterstellen, als wäre der Umstand, allein schon solche zu haben an sich ein Kriegsverbrechen bzw. eine blasphemische Majestätsbeleidigung oder beides; mal abgesehen von dem sich darin auch widerspiegelnden und aus finsteren Zeiten stammenden, jedoch höchst aktuellen Herrenmenschendenken und -handeln) möglicherweise auch daher, dass ja speziell D seit Ende Hitler (Österreicher!) seinen Duckmäuserkopf außenpolitisch schon immer bis zum Hals im After der US-Politik versenkte.
Dieser Umstand wird natürlich besonders dann evident, wenn Andere tatsächlich etwas wollen und nicht erst den Vormund fragen müssen, ob sie das denn auch dürfen. Aber angesichts der Geschichte hat der von mir überhaupt nicht geschätzte Churchill wohl doch schon recht, wenn er über D und dessen Bevölkerung meinte: „Man hat sie entweder an der Gurgel oder zu Füßen.“ Nicht auszudenken, wenn die deutsche Duckmaus ihren braunen Kopf also nicht dort platziert hätte (da, wo es nie Tag wird). Denn, um mit dem von mir ebenfalls überhaupt nicht geschätzten Stalin auch auf Folgendes zu verweisen: „In Deutschland kann es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste.“
Dass man sich also angesichts dieser Defizite so aufbläst und lächerlich macht, könnte auch in dieser besonderen, kollektiven, deutschen Psychologie seine Erklärung finden. Gefährlich, dumm, geschichtsvergessen, kriegstreibend und -treiberisch, eskalierend ist es dennoch allemal.
„Man wird das Gefühl nicht los, dass es genau darum geht. Dass die Russen für die russische Sache stehen:“
Muss man doch für verwerflich halten in einem Land, das nur den Interessen der USA, der Briten, den WEF-Superreichen und angeblich allen denkbaren und undenkbaren Minderheiten dieser Welt dient, sowie jedem, der irgendeine Panik schiebt oder irgendeine Phobie (vor der Natur, vor Viren, vor CO2, vor Frieden, …) pflegt.
Deutschland ist das am stärksten desinformierte und damit am stärksten deformierte Land der Welt. Und „Linke“, „Antifa“, Antideutsche, „Deutschland-Verrecke-Kids“, „openborder“-, Soros-, und andere NGO-Kinder, alle die „irgendwas mit Internet“ machen wollen weil sie zu sonst nichts fähig sind und das Heer von Einflussagenten der Superreichen finden das alle ganz toll.
Ja warum ergibt Russland sich nicht einfach? Hat das nicht in den 1990ern nicht schon mal geklappt? Warum klappt das denn jetzt nicht? Warum ist Russland so stur auf seinen eigenen Weg bedacht, wo doch der goldene Westen seinen Kaminanzünder den armen Russen in den 1990ern als Trinkalkohl (92%ig Marke „Royal“) gespendet hat. Oder amerikanische Schlachtereien billig ihre kontaminierten Schlachtabfälle losgeworden sind die in russischen Supermarktregalen als „Lebensmittel“ gelandet sind. Warum will Russland so stur eine Gentechnikfreie Landwirtschaft, wo „Grüne Gentechnik“ doch so ein Segen sein wird. Fragen über Fragen. Die Liste der gebrochenen Abkommen Helsinki, 2+4, Minsk – warum wollen die keine Abkommen und Verträge mehr – total unverständlich das … DIe bestehen in einer globalisierten Welt auf ihren Nationalen Interesse die müssen ja wirklich aus Sibirien kommen …
WIr leben nicht mehr im Jahre 1990, die Karten sind neu gemischt und diesmal hat Russland ein besseres Blatt in der Hand als der Westen/USA. Zeit sich mit den Realtäten auseinanderzusetzen, vielleicht auch sich auch von den eigenen Propagandamythen zu verabschieden.
Es kommt darauf an, was hinten herauskommt, wie Helmut Kohl feststellte. Anlass für subversive Linke, wieder geschmacklose Witze über ihn zu machen. Dabei hatte der Kanzler diesmal etwas Richtiges gesagt.
Was ist hier heraus gekommen? Dass keine Taurusse geliefert werden. Roberto fragt etwas schüchtern, ob das etwa das von vorn herein geplante Ergebnis war. Das könnte durchaus sein.
Um was geht es? Der Taurus kann zumindest theoretisch Moskau erreichen und jetzt, wo ein gewisser Budanow das Sagen hat, ist das keineswegs auszuschließen. Putin hat für diesen Fall eindeutig und klar eine militärische Reaktion gegen Deutschland angekündigt. Denn deutsche Raketen auf Moskau sind für ihn und die Russen immer noch etwas ganz anderes als französiche oder britische.
Nebenbei: gegen eine Kinzhal-Rakete hätten wir nicht die Spur einer Chance, diese abzuwehren.
Scholz nutzte den Vorfall, um ein ganz klares Nein auszusprechen. Das war ganz einfach eine Notwendigkeit. Er hat für diesen Schritt eine recht ansehnliche Mehrheit in der Bevölkerung und seine SPD legt in den Umfragen wieder etwas zu.
Dass er der Urheber des Leaks war. lässt sich natürlich nicht beweisen. Aber ein Motiv hätte er.
Schon nach 10 Minuten war klar, dass dieses Leak eine Inszenierung war – sei es durch politische Fraktionen, oder, nicht auszuschliessen, durch militärische. Und der Zweck offenbart sich danach ebenfalls: sollte jemals ein Taurus in Moskau oder in der Krim einschlagen, egal ob atomar bestückt oder nicht (das „atomar zu bestücken“ übersehen sowieso die Meisten), wäre nach dem Leak klar: wie immer es aussieht, egal ob eine direkte Spur nach Deutschland führt oder nicht: mit grosser Wahrscheinlichkeit waren es die Deutschen und haben es lediglich mehr oder weniger gut verborgen.
Kurzum: die Antwort nach Deutschland würde umgehend erfolgen, und die ganze Welt würde genau diese Antwort erwarten.
Von Scholz halte ich nichts, eigentlich ist der – angesichts seiner Erinnerungslücken – regierungsunfähig und gehört betreut. Aber von Beginn an konnte man sehen, dass er versuchte, Deutschland aus dem Krieg raushalten, nur war er meist zu schwach und zu ungeschickt darin.
Mit dem Leak jedoch wurde ein Pflock eingeschlagen, welcher unverrückbar im Boden steht: „Taurus in Moskau oder Krim – Deutschland war dabei!“
Ziel erreicht – auch der schwache Scholz kann nun einfach „Nein“ sagen.
Letztes Jahr wurde viel zum Getreideabkommen geschrieben.
Die Fakten daraus, hatten Russland recht gegeben!
Nun aus lauter Verzweiflung spenden Russland Getreide, Dünger an die Nationen die das wirklich benötigen. Naja Russland betreibt ja einen Krieg und bezahlt eben in Naturalien für ihre Freunde. Der Westen hingegen fährt die liberalalste Schiene, um seinen Einflüssterer über Steuerzahler zu befrieden.
Mal ein Blick auf das, wie es angefangen hat. Oligarch Chodorkowski hatte quasi die gesamten Ölreserven Russlands an US-Konzerne verscherbelt, die das Öl dann quasi zum Nulltarif bekamen. C. wurde verurteilt und mehrere Gerichte auch im Westen haben das Urteil als gerechtfertigt bezeichnet. Nicht so die deutsche Presse, die C. sofort zum Freiheitskämpfer machte. Dann, im Jahr 2013 erließ Putin eine Amnestie, bei der auch C. freikam. Ich habe die damalige Reaktion dedr deutschen Presse hier karikiert:
https://www.telepolis.de/forum/Telepolis/Kommentare/Wie-sich-die-Wege-von-Putin-und-Chodorkowski-trennten/Neulich-im-Kreml/posting-28077704/show/
Ganz klar, schon damals: Russland verteidigt seine Interessen und die deutsche Presse ist empört. John McCain wurde noch deutlicher: Russland sei eine Tankstelle, die sich irrtümlich für einen Staat hält.
Die Russen wussten das einzuordnen. Staatsgründer Lenin hatte ihnen genau das immer prophezeit. Es war irgendwie peinlich, dass dieser jetzt recht hatte.
Üeinlich, aber zutreffend.
Da gelangt De Lapuente zu einer grundlegenden und deshalb zentral wichtigen Aussage: „Man darf den Krieg kritisieren – einen gerechten Krieg gibt es nämlich nie“, nur was macht er daraus? Er dreht flugs wieder in eine „moralistische Argumentation“ ab, die er doch eigentlich kritisieren will. Er schreibt: „Auch nicht, wenn er von Russland ausgeht. Nur so zu tun, als sei die russische Blickweise per se lächerlich, indem man die Interessen Russlands einfach ignoriert, so tut, als seien sie irgendwelche Flausen, die man nicht beachten muss, zeugt von einer ziemlichen Arroganz.“ Aus der grundlegenden Aussage rutscht De Lapuente in die Betrachtung der Begleiterscheinungen von Kriegen ab (Gegner lächerlich machen, Interessen des Gegners arrogant ignorieren) und lässt damit den Verdacht entstehen, er habe gar nicht begriffen, wie fundamental die Aussage ist, eine gerechten Krieg gebe es nie.
Ich empfehle in diesem Zusammenhang sich mit folgendem Artikel zu beschäftigen:
„Blutige Lektionen über den Segen staatlicher Souveränität – und über die bodenlose populäre Meinungsbildung darüber“
In diesem Artikel geht es u.a. um die grundlegende Erklärung, warum Kriege nicht gerecht sein können.
Dort heißt es:
„Nie ist der Gegensatz von Staat und Mensch so offensichtlich und brutal wie im Krieg – zugleich wird nie so unerbittlich darauf bestanden, dass beide untrennbar eins sind“
In differenzierter Ausführung:
„Es ist eine brutale Ironie, dass die totale Subsumtion des Menschen unter den Staat, die der ihm im Krieg antut, die unwahre Identität glatt subjektiv wahr macht. Der Staat schickt seine Soldaten ins Feuer, setzt seine Zivilisten feindlichen Bombardements aus, sodass deren Überleben tatsächlich am Erfolg der eigenen Truppen hängt. Die feindliche Konfrontation, in die sie von ihrem Staat gestellt werden, erzwingt ihre Identifikation mit ihrer Rolle als Machtressource der Nation. Soldaten treten denen der anderen Seite als genau das gegenüber, was sie selbst sind: komplett auf ihre Staatszugehörigkeit reduzierte Wesen, die einander in dieser und nur in dieser Eigenschaft begegnen und darin füreinander lebensgefährlich sind. Im unpersönlichsten Gegensatz gegen den anderen, den sie nicht kennen und gegen den sie als Mensch nichts haben, müssen sie schneller schießen als der, um ihr eigenes Leben zu retten. Und indem sie tötend um ihr Leben kämpfen, erfüllen sie ihre Funktion als Gewaltinstrument ihrer politischen Herrschaft.“
„Auf diesen Irrsinn des Staatslebens bezieht sich das kritische und unkritische Meinen in Deutschland höchst einfühlsam und konstruktiv.“
(https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/blutige-lektionen-ueber-den-segen-staatlicher-souveraenitaet)
De Lapuente gehört zur kritischen Meinungsfraktion, die „einfühlsam und konstruktiv“ das Staatsleben im Kriegsfall kommentiert, ohne das Herrschaftsverhältnis von Staat und Staatsbürger (Mensch) gerade im Kriegsfall für erwähnenswert zu halten. Vielleicht durchschaut er es auch gar nicht oder macht sich Illusionen darüber.
Erläutere doch bitte, wie du von dem Verhältnis von Staat und Bürger darauf kommst, dass das beweisen würde, dass es keinen gerechten Krieg gibt. Entweder ist die Begründung falsch oder es fehlt ein Argument. Was hat denn das Verhältnis von Staat und Bürger mit der Gerechtigkeit von Kriegen zu schaffen. Die Kategorie einer moralisch guten Rechtfertigung hat doch mit dem Verhältnis Staat und Bürger gar nichts zu tun. Der gerechte Krieg betrifft das Verhältnis von Staaten und nicht das Verhältnis Staat und Bürger. z.B. Die Ukraine ist gegenüber Russland moralisch im Recht, weil Russland der Angreifer ist. Russland ist gegenüber der Nato im Recht, weil sie immer näher rückende Bedrohungen geschaffen hat. usw. Der Bürger kommt gar nicht vor. Der wird bloß eingespannt für die Moral der Nation und muss sie ausbaden. Wenn die Rechtmäßigkeit von Kriegen sich daran bemessen würde, welch Überlegungen das staatsbürgerliche Militärpersonal anstellt und in welche Lage es gebracht wird, dann würden Kriege nicht geführt werden.
Staatsbürgerschaft ist ein Zwangsverhältnis. Die Staatsbürger stehen dem Staat als Körper/Person insgesamt zur Verfügung. Im Krieg setzt der Staat die Leben seiner Bürger (Menschen) für die Staatszwecke ein. Die Rechtfertigungen des Einsatzes der Staatsbürger für Kriegszwecke sind reine Ideologie, weil Staatsbürger kein Interesse haben, die Bürger anderer Staaten zu ermorden. Wenn es der Staat allerdings schafft und genügend Staatsbürger aus eigenem Antrieb oder wegen Wirksamkeit der Staatsideologie glauben, ihre Staatsidentität rechtfertige die Abschlachtung anderer Menschen (Bürger anderer Staaten), läuft ein Krieg im Staatsinteresse besonders effektiv. Tote Staatsbürger sind dann Helden.
Aus Sicht der Menschen gibt es keinen gerechten Krieg. Staaten konstruieren angeblich gerechte Kriege und können auf Menschen und ihr Leben bzw. ihren Tod bauen, wenn diese willig glauben, als Staatsbürger verpflichtet zu sein, den Staat zu retten. Die von Staaten behauptete Aufgabe, das Leben ihrer Staatsbürger zu schützen, wird im Krieg objektiv widerlegt. Wenn genügend Staatsbürger glauben, ihr Leben sei durch einen feindlichen Staat bedroht , schlachten sie sich (scheinbar gerechtfertigt) gegenseitig im Staatsinteresse ab (auf beiden Seiten).
Das behaupten die Staaten doch auch gar nicht. Die sagen, das Recht des Staates ist verletzt durch einen anderen und deswegen ist es gerecht, sich zu verteidigen. Der Fehler ist doch die Kategorie der Moral, also das ideelle Verhältnis des Individuums zum Gemeinwesen auf die Verhältnisse zwischen Staaten untereinander zu übertragen, wo es kein übergeordnetes Gemeinwesen oder eine übergeordnete Gewalt gibt. Der Westen meint zwar immer, dass er die zwischenstaatlichen Regeln bestimmen könnte, die sogenannte regelbasierte Weltordnung, die aber am Ende nur ein Anspruch ist und kein wirkliches zwischenstaatliches Gewaltmonopol. Was Recht ist bestimmt eben jeder Staat für sich und das was er bestimmt gilt im Inneren. Deshalb wird ja auch immer so viel Wert auf den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gelegt. Das Völkerrecht dient als übergeordnete Berufungsinstanz das den Maßstab der Moral abgeben soll. Das Völkerrecht hat keine übergeordnete Gewalt hinter sich, die gegen die Staaten dieses Recht durchsetzen könnte. Es gibt nur die Gewalt der Staaten, die das Völkerrecht in ihrem Sinne interpretieren. Jeder Krieg ist aus Sicht der Kriegsparteien gerecht oder kann so dargestellt werden. Das selbe mit Angriff und Verteidigung. Auch Russland verteidigt nur seine Interessen bzw. die Russen im Donbass gegen die seit 10 Jahren ein Krieg läuft. Den gerechten Krieg gibt es deshalb nicht, weil die Kategorie im Verhältnis zwischen Staaten nichts taugt. Zwischen Staaten gibt es Interessen und es gibt Gewalt. Will man ein taugliches Urteil fällen muss man sich die Interessen inhaltlich anschauen.
Das Zwangsverhältnis der Staatsbürgerschaft kommt erst ins Spiel, wenn die moralische Rechtfertigung des gerechten Krieges Allgemeingut geworden ist und von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung geteilt wird. Dann kann der Staat mit der Bevölkerung im Rücken auch per Zwang, das massenhafte Töten im Krieg anordnen. Die Zustimmung zu den staatlichen Lügen nennt sich Nationalismus und dieser wird vom Staat nicht befohlen und kann auch nicht befohlen werden und erst auf dieser Grundlage entwickelt das Zwangsverhältnis gegenüber der Bürgern seine Wirksamkeit. Deswegen ist es auch grundlegend wichtig, dass der Staat die Bevölkerung auf seine Seite zieht. Wenn die nicht glauben, dass der Russe eine Bedrohung für das Recht der Nation auf Durchsetzung ist oder wenn die prinzipiell nicht so viel davon halten sich kriegerisch mit anderen Nationen ins Benehmen zu setzen, um diese dem Willen der eigenen Nation unterzuordnen, dann wird es schwierig. Deshalb auch die Notwendigkeit staatlicher Propaganda. Dem Volk wird eine staatlich kreierte Simulation vorgesetzt. Auch das ist mit der Kriegstüchtigkeit einer Nation gemeint. Die Urteilsbildung des Staatsbürger soll außer Kraft gesetzt werden, indem man den Input, der sein Bewusstsein erreicht fast vollständig kontrolliert und zwar so, dass seine eigenen Schlüsse ihn zur Affirmation der staatlichen Kriegspläne veranlassen sollen. Deshalb wird zur Zeit so unglaublich viel und so frech gelogen. Man hat das Gefühl man lebt in einem Irrenhaus, weil es tatsächlich so ist. Es ist eine Art Medienmatrix, die aber je mehr gelogen werden muss, desto schwieriger aufrecht erhalten werden kann. Die Widersprüche werden immer offensichtlicher und das merken die Leute auch – hoffentlich.
„De Lapuente gehört zur kritischen Meinungsfraktion, die „einfühlsam und konstruktiv“ das Staatsleben im Kriegsfall kommentiert, ohne das Herrschaftsverhältnis von Staat und Staatsbürger (Mensch) gerade im Kriegsfall für erwähnenswert zu halten“
Wie bitte soll man die Nation oder Staat Deutschland definieren?
Nach den Statuten der Alliierten?
Nach den Statuten der EU?
Oder die Übernahme vom anderen Teil Deutschlands, ohne ein Referendum darüber abzuhalten, wie ein Gesamtdeutschland auszusehen?
Oder die Gründung der BRD?
Der rechtliche Status eines Staates ist ausschlaggebend, dieser wird über ein Referendum legitimiert, das hat es wann das letzte mal in D gegeben?
Das sind Fragen, die sich auf den rechtlichen Rahmen beziehen, der durch Bestimmungen (Gesetze, Verordnungen, Verträge) von Staaten, Staatenbündnissen und Staaten untereinander ihren Interessen gemäß gesetzt wird. Je mächtiger ein Staat (ökonomisch. politisch, militärisch), umso stärker kann er die Bestimmungen auf seinem Staatsgebiet und die Bestimmungen von Bündnissen und Verträgen zwischen Staaten nach seinen Interessen gestalten.
Meine Anmerkungen in meinem Beitrag beziehen sich jedoch auf das grundsätzliche Verhältnis zwischen Staaten und Ihren (!) Staatsbürgern. Alle Staaten verfügen über das Leben ihrer Staatsbürger, einschließlich der Entscheidung, ob diese leben oder sterben. Alle Staaten behaupten, das Leben ihrer Staatsbürger zu schützen. Das ist bereits in Waffenstillstandszeiten für einen Teil der Staatsbevölkerung nicht gewährleistet (ökonomisch-sozial, medizinisch usw.). Im Kriegsfall gibt es überhaupt keine Gewährleistung mehr, für keinen Staatsbürger – ob nun als Soldat oder als Zivilist. Die Behauptung der jeweiligen Staatsführung ist aber im Kriegsfall, das Leben ihrer Staatsbürger nur schützen zu können, indem sie ihre Staatsbürger gezielt einer maximal erhöhten Todesgefahr aussetzen – Soldaten wie Zivilisten. Im Kriegsfall wird die Behauptung von Staatsführungen, das Leben ihrer Staatsbürger schützen zu wollen und auch zu können, ad absurdum geführt.
Eigentlich ist da noch ein Schritt mehr in der Beziehung Staat-Bürger:
„Alle Staaten behaupten, das Leben ihrer Staatsbürger zu schützen.“
In einem demokratisch verfassten Rechtsstaat ist
– die Gesamtheit der Bürger (in einem definierten Territorium) schlussendlich „der Staat“ (Das Staatsvolk = Gesamtheit der Bürger = Souverän= die Herschaft “ alle Macht geht von Volke aus“).
– Die Existenzberechtigung dieses „Staates“ ergibt sich einzig aus der Verpflichtung! gegenüber den einzelnen Bürgerinnen, diesen eine Grundlage zum Leben, Entwicklung („Wohl, Nutzen mehren..“) etc. zu bieten.
– Geregelt wird das Zusammenleben innerhalb der staatlichen
Gemeinschaft durch Gesetze, die aus und von den Bürgern als verbindlich anzuerkennenden Regeln normiert werden.
– Dies geschieht entweder direkt (per Abstimmung) oder durch von den Bürgerinnen gewählten Vertretern – im Blick zu halten ist dabei das „Wohl der Allgemeinheit“ (siehe “ Existenzberechtigung“).
– Jegliche Aussenbeziehung (zu anderen Staaten) unterliegt insofern ebenso dem Willen der Bürgerinnen und Bürger.
Mit Ihrer Argumentation ergibt sich damit zwangsläufig dass
– Für Fragen zu Krieg und Frieden das „Statsvolk“ zwingend zu entscheiden hat, ob es bereit ist, Individuen aus seiner Mitte abzuverlangen, in einem Krieg zu sterben.
– eine Regierung (die ja nur bestehende Gesetze im Sinne der Bürger auszuführen hat), diese Entscheidung gar nicht „einfach so“treffen darf – und schon gar nicht irgendjemand aus der Bürgerschaft zum Kriegsdienstzwingen dürfte.
Schlussendlich bedingt das alles, weiter gedacht:
Lediglich kriegerische Handlungen, die für die Gesamtheit der Bürger von Nutzen sind, könnten erlaubt sein.
Das wäre, m.A.n. einzig und ausschließlich im notwendigen Verteidigungsfall der Fall.
An dieser Stelle sollte man den Experten nicht gleich recht geben, sondern den Begriff „Manipulation“ erörtern. M.E. ist nicht Manipulation gemeint, sondern Einflussnahme. Bei „Einflussnahme“ würde ich auch sofort zustimmen. Klar will Putin Einfluss nehmen, genau wie Scholz, Macron, Biden…auch. Einflussnahme ist die grundlegende, normale Verkehrsform zwischen kapitalistischen Nationen. Daraus folgt, dass man Putin nichts vorwerfen kann, was man selbst nicht lassen will, also muss man es in moralischer Form ausdrücken, damit zum Vorwurf taugt. Und das ist der Vorwurf Manipulation. Manipulation ist böse, unmoralische Einflussnahme.
Manipulation ist nach dem Lexikon der Psychologie (Google):
Also Handlungskontrolle am Willen des Adressaten vorbei. Der Wille wird ausgetrickst, denkt aber weiterhin frei entschieden zu haben. Putin hat uns durch Manipulation quasi hintergangen. Das ist der moralische Vorwurf. Das trifft aber m.E. die Vorgehensweise von Putin nicht. Höchstens in Ausnahmefällen, die dann auch inhaltlich nachzuweisen wären. Und eigentlich beweisen die Experten, dass es sich um keine Manipulation handelt, denn für die Experten war die „Manipulation“ ja offenbar leicht zu durchschauen.
Könnte man, wäre aber verkehrt. Es ist bloß der ganz normale Anspruch imperialistischer Staaten auf Unterordnung aller anderen. Und das ist beileibe kein geringerer Vorwurf als Herrenmenschentum. Herrenmenschentum klingt nach völkischer, rassistischer Ideologie, also Spinnerei oder Verrücktheit. Eine Nation kann ihren Anspruch auf Unterordnung tatsächlich völkisch und rassistisch interpretieren, muss es aber nicht. Die viel grundsätzlichere Kritik ist doch, dass der Anspruch auf Unterordnung aller anderen Nationen, eine Notwendigkeit der Nationenkonkurrenz ist.
Völkische und rassistische Ideologie ist keine „Spinnerei oder Verrücktheit“, sondern die Radikalisierung und Barbarisierung der im bürgerlichen Staat bereits existenten, aber noch bürgerlich-demokratisch etwas abgebremsten Klassen- und Unterschiedsgesellschaft. Die Abschottung der starken bürgerlichen (kapitalistischen) Staaten gegen Flüchtlinge und sogenannte Fremde sowie die Verschärfung ihrer Behandlung, wenn ihnen die Flucht dennoch gelungen ist, hat noch eine Grenze. Diese Grenze ist in der Regel durch Vermeidung offener und systematischer Massenvertreibung und/oder Massenausrottung bestimmt, die von Faschisten praktiziert wird. Die Grenzen zwischen Rechtskonservativen und Faschisten ist allerdings fließend. Werden die ohnehin z.B. durch Klassenjustiz und diskriminierende Gesetzgebung nur begrenzt demokratischen und rechtsstaatlichen Hindernisse gegen Barbarei weiter aufgeweicht und schließlich abgeschafft, kann die offene und systematische faschistische Barbarei beginnen. Viele der vormals Rechtskonservativen haben dann keine Probleme den faschistischen Staat zu befürworten. Ein nicht unerheblicher Teil von ihnen integriert sich in die faschistische Bewegung und ist begeistert, endlich das tun zu können, was er eigentlich schon immer, zumindest ein bisschen, wollte.
Ja, das stimmt. Eine Spinnerei ist es solange die Faschisten marginalisiert sind. Es ist der Standpunkt des Neoliberalismus, der es ganz praktisch findet, wenn es ständig Zufuhr an menschlichem Ausbeutungsmaterial gibt, das das Kapital vernutzen kann und das den Preis der Arbeit drückt. Von dieser Warte sieht es wie eine fixe Idee aus, weil die Zufuhr von Ausbeutungsmaterial funktional fürs Kapital ist.
Die Grenze zwischen Rechtskonservativen und Faschisten so zu bestimmen, dass Rechtskonservative nicht machen, was Faschisten machen, (Massenvertreibung, Ausrottung) ist eine negative Bestimmung. Zumal diese Bestimmung, wie du selbst sagst, gar nichts abgrenzt sondern fließend in einander übergeht. Warum die Rechtskonservativen zu Faschisten werden, wenn die rechtsstaatlichen Hindernisse gegen Barbarei abgeschafft sind, versteh ich auch nicht. Klingt so als seien die eigentlich schon Faschisten und werden vom Staat bloß im Zaum gehalten. Nur dann wäre es logisch, dass, wenn das Zaumzeug fällt, der Faschismus wieder durchbricht.
Eigentlich ging es mir aber um das Verhältnis nach außen. Der Anspruch einer Nation alle anderen überlegen zu sein, ergibt sich nicht aus einer völkischen Ideologie, sondern ist der Inhalt der Nationenkonkurrenz.
Und eben diese Konkurrenz ist die Quintessenz des Liberalismus – ob nun zwischen Individuen, Unternehmen oder Nationen.
Die Quintessenz des Neoliberalismus ist der Hunger des Kapitals auf Einsaugung von Mehrarbeit und die Beseitigung aller Schranken, die dem Entgegenstehen – sogar wenn diese Schranken dem Kapital nützen. Das Kapital ruiniert die Springquellen seines Reichtums, die Erde und den Arbeiter. Alle Schranken die diese Ruinierung beschränken im Interesse der Fortführung der Produktion von Mehrwert will der Neoliberalismus beseitigen. Seine einzige Triebfeder ist die Unersättliche Einsaugung von Mehrarbeit und dem will er alles unterwerfen auch wenn die Folgen seines Vampirhungers die Springquellen seines Reichtums untergräbt.
Exakt!