Dies ist nur ein Manuskript, ein Entwurf – und ein Diskussionsbeitrag. Sinn ist es, dass die menschliche Gemeinschaft diesen Entwurf erbarmungslos analysiert, diskutiert, zerfleddert und, wenn möglich, verbessert.
Weder ist Demokratie die geeignetste Form der politischen Organisation von menschlichen Gemeinschaften, noch ist „parlamentarische Demokratie“ eine Demokratie. Siehe Hybris und Nemesis von Mausfeld.
Alle Versuche eine Ordnungsstruktur und verbindliche Regeln zu errichten, sind als das anzusehen, was sie sind: Die Errichtung von Machtstrukturen, die anderen vorschreiben, was richtig und was falsch ist. Und zwar ohne im Besitz einer allumfassenden Wahrheit und Kenntnis zu sein. Siehe Mobilität ohne Regeln.
Verantwortung ist weder teilbar noch delegierbar. Wenn Menschen in meinem Namen und Auftrag sprechen oder handeln, bin ich verantwortlich, für alles, was in meinem Namen geschieht. Wenn ich die Verantwortung für Menschen (z.B. Kinder) übernehme, ist alles was geschieht meine Verantwortung. Selbst wenn ich es nicht beabsichtigt habe, was ja nur bedeutet, ich habe die Sache nicht bis zum Ende gedacht. Siehe die Geschichte vom Baron und Oma/Tiffany Weh von Terry Pratchett (Hinweis: Man muss das Buch lesen, nicht die Zusammenfassungen).
Der Mensch verfügt über eine Tötungshemmung, die ihm im Militär abtrainiert werden muss, wie auch über einen inneren Kompass für etwas, dass man so leichtfertig „Gerechtigkeit“ nennt. Dazu sind weder Erziehung noch Bildung notwendig. Wie auch andere Lebewesen, die von geborgter Energie leben, besitzt der Mensch ein sehr feines Gespür dafür, wenn jemand sich mehr nimmt, als ihm zusteht. Viele Psychologen haben sich an der Bestimmung der Universalien versucht, siehe Donald E. Brown, wobei oft nicht klar wird, in wie weit bestimmte Eigenschaften nicht doch auf Ähnlichkeiten in Kultur und Glauben zurückzuführen sind. Insofern ist das „feine Gespür“ eine Annahme und Vermutung von mir, die ich auf meine Erfahrungen mit Säuglingen und Kleinkindern zurückführe. Dies schließt auch die Möglichkeit eines persönlichen Bias ein.
Der Mensch manipuliert und ist manipulierbar. Er unterscheidet sich in diesem Punkte nicht von anderen Lebewesen. Wer schon mal bewusst gesehen hat, wie Efeu einen Baum erwürgt, während Misteln ihn aussagen oder wie eine Pflanze anderen Pflanzen das Licht wegnimmt, der weiß was ich meine. Siehe auch Rupert Lay zu Manipulation (interessanterweise hat das Buch, das ich habe, noch den Titel Manipulation durch Wissenschaft und Sprache, Wissenschaft scheint mittlerweile entfernt worden zu sein).
Der Mensch ist ein soziales Wesen. Als Einzelwesen ist er schwach und verwundbar. Ohne Gemeinschaft ist der Mensch nicht überlebensfähig, auch wenn es Ausnahmen wie Eremiten gab. Und damit meine ich den Menschen nackt, so wie er geboren wurde, nicht den verwöhnten Menschen westlicher Prägung mit all den Spielzeugen, die nur eine Gemeinschaft erschaffen konnte.
Politik, abgeleitet vom griechischen polis (Stadt, also alles was die Stadt betrifft), ist Teilnahme am gesellschaftlichen Leben. Nicht mehr, nicht weniger.
Es gibt kein Anrecht auf Besitz
Der Mensch wird nackt geboren und nackt geht er wieder. Alles was über die Notwendigkeit des eigenen Lebens hinausgeht, kann nicht als Eigentum deklariert werden. Selbst die Kleidung kann ein Mensch nicht mitnehmen, wenn er vom Leben zum Tod wechselt. Es sind Leihgaben.
Aus diesem fehlenden Anrecht ergibt sich zwingend ein Friedensgebot, denn jede Gewaltanwendung ist nichts anderes als Machtausübung über eine andere Person und somit de facto eine nicht zulässige Inbesitznahme dieser Person.
Ebenso folgt daraus, dass es keine dauerhaften übergeordneten Organisationsstrukturen geben kann, da dies wieder eine Inbesitznahme der betroffenen Personen bedeutet. Menschen haben sich immer schon organisiert, auch ohne Herren. Kein Besitz bedeutet auch keine Herren. Temporär und extrem kurzfristig sind übergeordnete Strukturen vielleicht sinnvoll, auf Dauer immer schädlich für den Menschen, Gemeinschaften und ein friedliches Miteinander.
Weiterhin bedingt dies die Maxime Arbeit ist ein Gemeinschaftswert. Nebenbei löst es das Produktionsmittelproblem von Marx. Da niemand Produktionsmittel besitzen kann, kann niemand diese Produktionsmittel zur Knechtung anderer einsetzen oder „Mehrwert“ abschöpfen.
Auch die Eigenschaft von Geld ist davon betroffen: Geld ist kein Wert an sich. Da Geld nicht in Besitz genommen werden kann, hat es nur eine Tauschfunktion. Zins und Zinseszins machen nur Sinn, wenn das Geld als Besitz und Wert an sich betrachtet werden kann. Zwangsläufig muss Tauschwährung an Wert verlieren, ebenso wie eine Ware über die Zeit verdirbt oder funktionsuntüchtig wird.
Jede temporäre Aneignung wird dadurch zu einem Gemeinschaftsthema. Die Verfügungsgewalt über einen Acker oder ein Werkzeug ist ein temporäres Mandat der Gemeinschaft, die ihr Placet dazu gibt und bedingt einen entsprechenden verantwortungsvollen Umgang. Ebenso ist es im Interesse der Gemeinschaft jenen die entsprechende Verfügungsgewalt zu geben, die aktuell die beste Eignung und somit den größten Nutzen für die Gemeinschaft haben.
Individualität ist kein Besitz sondern eine Eigenschaft. In diesem Sinne begründet sie kein Vorrangrecht gegenüber anderen. Implizit ergibt sich daraus so etwas wie Toleranz.
Letztendlich, aber nicht abschließend, verbietet es sich damit auch im „Besitz“ der Wahrheit zu sein. Was durchaus der uns bekannten Realität entspricht. Wir machen mehr oder weniger solide Annahmen, aber wir kennen die Wahrheit nicht. Wir wissen noch nicht einmal ob unsere „Erinnerungen“ korrekt oder Konfabulation sind.
Mache die Dinge so einfach wie möglich – nicht einfacher
Besser als Einstein kann ich das nicht auf den Punkt bringen. Manches ist komplex, es zu vereinfachen wird dem nicht gerecht und stellt keine Lösung dar.
Daraus kann direkt abgeleitet werden, dass die jeweilige Gemeinschaftsgröße so klein wie möglich sein sollte. Jede größere Struktur führt zu zusätzlichen Verwaltungsaufwänden und unnötigem Energieverbrauch, sofern die Struktur permanent wird. Dinge werden unnötigerweise komplex gemacht, da sich Komplexität zwangsläufig aus zunehmender Größe und den damit einhergehenden exponentiellen Möglichkeiten entwickelt.
Weitergedacht ergibt sich daraus auch das Subsidaritätsprinzip, welches besagt, dass eine Aufgabe jeweils von der kleinstmöglichen Einheit zu erledigen ist, die dazu in der Lage ist. Ebenso wie der Punkt, dass größere Einheiten aufgelöst werden, sobald sie ihre Aufgabe erfüllt haben, da sie die Komplexität erhöhen, wenn sie permanent vorhanden sind. Zudem ist die Gefahr des Machtmissbrauchs höher zu bewerten als der zu erwartende Nutzen. Außerdem kollidiert es mit dem Grundsatz, dass es kein Anrecht auf Besitz gibt.
Was man vielleicht übersehen kann, ist der Umstand, dass damit bestimmte aktuelle „Berufe“ keine Rechtfertigung mehr haben. Wozu braucht es Juristen, wenn die Regeln für jeden verständlich sind? Wozu braucht es Politiker, die Geld kosten und die Komplexität erhöhen, heutzutage auch noch ohne Ahnung vom Thema, man kann ja einen „Spezialisten“ engagieren? Warum nicht gleich den Spezialisten nehmen? Warum überhaupt Spezialisten? Ist das Thema komplex genug?
Vielfalt statt Einfalt
Was so griffig daherkommt ist vielleicht der schwierigste Punkt von allen. Daraus ergibt sich unmittelbar das Recht auf Leben. Für jedes Lebewesen, auch den fiesesten Virus. Das Primatenerbe lässt sich nicht verdrängen, also werden wir eine Mücke die uns angreift vielleicht töten bevor uns bewusst wird, was wir tun. Und auch selbst dann. Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, statt Ausrottung als Strategie zu verwenden, werden wir gezwungen sein Möglichkeiten der Symbiose und getrennter Lebensräume zu testen oder andere Strategien zu finden.
Ebenso führt dies zu der Erkenntnis: Es gibt keine Sicherheit. Militär wird damit ebenso obsolet wie Versicherungen. Eine Gemeinschaft ist immer auch gleichzeitig die Wehrgemeinschaft, wenn es notwendig wird. Es gibt tausende von Möglichkeiten eine Gefahr abzuwehren, ohne zur Keule oder zur Waffe greifen zu müssen. Siehe auch Sunzi, Kosten des Krieges.
Weiterhin bedeutet es, dass jede Gemeinschaft unterschiedliche Regeln des konkreten Zusammenlebens haben kann. Wie auch Lebewesen jeweils unterschiedliche Regeln haben. Und diese auch anpassen. Das ist quasi schon ein Zwang zu einem Mindestmaß an Toleranz, weswegen ich diesen Punkt als schwierigsten betrachte.
Nachwort
Natürlich ist mir bewusst, dass dies alles im Moment Utopie ist. Und nicht möglich scheint. Orwell hätte es wahrscheinlich auch nicht für möglich gehalten, dass sich Menschen freiwillig der Überwachung ausliefern. Auch ist mir klar, dass diese drei Regeln sich nicht immer ergänzen, sondern auch widersprechen können. Aus diesem Grund habe ich sie bewusst so geordnet. Vielleicht sollte man diese Ordnung aber auch ignorieren, da jeder Punkt für sich eine Berechtigung hat und die Abwägung zwischen den Gemeinschaften getroffen werden muss, die mit einem konkreten Fall beschäftigt sind. Wo Licht ist, ist auch Schatten und manchmal sogar eine prismatische Erscheinung (Regenbogen ist zu sehr politisch instrumentalisiert).
Wichtig erscheint mir der Punkt es auf drei allgemeinverständliche Regeln zu beschränken. Wer, ausser jene die von Priestern gedrillt wurden, kann aus dem Stegreif die zehn Gebote aufsagen? Drei schafft jeder, zumindest jeder, der in einer Beziehung zum Christentum aufgewachsen ist.
Schwieriger wird es bei der Frage der Anpassung. Die Regeln sollten einfach und verständlich sein. Es sollte nicht notwendig sein, dass jemand studieren muss, um die Regeln zu verstehen. Außer die Weltbevölkerung ist insgesamt so gebildet, dass sie weiterhin die Regeln ohne fremde Hilfe versteht und anwenden kann. Ich halte nichts von Zusatzparagraphen, sind sie doch meist nur Einschränkungen im Sinne der Machtausübung. Selbst denken und handeln, statt nach Verkehrszeichen zu suchen und diese als Totem einzusetzen.
Es mag sein, dass es nach plakativen Sprüchen aussieht, die aus dem nächstbesten Bullshit-Bingo stammen. Vielleicht ist es auch so. Allerdings widerspricht jeder Punkt ganz gezielt dem gegenwärtigen Konsens darüber, wie die Welt zu sein hat. In jedem Punkt ist ein anarchistischer Teil enthalten, der es offen läßt, wie die jeweilige Gemeinschaft ihre Angelegenheiten regelt.
So mag eine Gemeinschaft Produktionsmittel verpachten, zuteilen, was auch immer. Kommunismus und Sozialismus sind auch nicht das Gelbe vom Ei, geschweige denn, dass ich wüsste, was jeweils richtig ist. Ich weiß nur, dass wir es seit ein paar tausend Jahren versuchen und bestimmte Konzepte weiterhin wiederholen, obwohl wir wissen könnten, dass es so nicht geht. Die „Indianer“ nannten das wohl ein totes Pferd reiten.
Insofern plädiere ich dafür neue Fehler zu machen und wenn möglich auch daraus zu lernen. Ebenso plädiere ich dafür, dass die Diskussionsteilnehmer kein gutes Haar an mir lassen und diese Utopie fachgerecht zerlegen und auf die Problemstellen aufmerksam machen. Mitlaufen und Hurra schreien halte ich nicht für eine Form der menschlichen Weiterentwicklung. Fehler machen, sie überleben und daraus lernen dagegen schon.
In diesem Sinne: Fröhliches Finger-in-die-Wunde-legen.
Die eigentliche Frage ist doch: Ist eine Zivilisation ohne Zwang überhaupt möglich. Denn Zivilisationen sind ja nur mit Zwang entstanden. Die Menschen mussten dazu gebracht werden mehr zu produzieren als für das eigene Leben notwendig war. Den Überschuss eignete sich der Machthaber an – für sein eigenes Leben, für zusätzlichen Luxus und natürlich zur Sicherung seiner Macht (das ist heute so wie vor tausenden von Jahren). Aber so konnten große und mächtige Zivilisationen entstehen, so wie heute das von den USA geführte (westliche) Imperium.
Es gibt nichtmal ein Leben ohne Zwang, was sich schon aus der Knappheit der Ressourcen ergibt. Eine stabile Gesellschaft muss ihren Bürgern ausreichend sichern Zugang gewährleisten und organisieren, weil diese sich sonst in ständigen Konflikten aufreiben.
Ja und trotzdem ist das noch zu simpel, es gäbe ohne landwirtschaftliche Überproduktion z.B. keine Städte. Ohne Städte gäbe es keine aufstrebende Kultur und Wissenschaft usw.
Expansive Kulturen, heutzutage, „Zivilisation“ zu nennen, sträubt sich alles in mir!
Vielen Dank für diese interessante Frage.
Wenn wir das Bedürfnis nach Nahrung als Zwang ansehen, dann ist Leben ohne Zwang gar nicht möglich. Allerdings können sich Gruppen von Menschen (Familien, Interessensgemeinschaften …) durchaus ohne Zwang organisieren und tun dies auch. Ich würde bezweifeln, dass Zivilisationen mit Zwang entstanden sind. Imperien sind Machtstrukturen die sich Errungenschaften der Zivilisation aneignen um damit Kriege zu führen und Macht auszuüben. Hollywood und Geschichten die die Sieger schrieben gaukeln uns ein Bild vor, dass den Machtstrukturen genehm ist, da es verhindert, dass bestimmte Annahmen in Frage gestellt werden.
Lieber Gruss
Ja, das ist aber ein rabulistischer Kniff in der Argumentation, weil das Problem damit einfach nach außerhalb verlagert wird, denn es bekämpfen sich dann halt die Clans, statt die einzelnen Menschen.
Familien sind übrigens auch hierarchisch und es gab lange Zeiten in der Geschichte, in der die Menschen (aufgrund niedriger Produktivität) schon im Kindesalter arbeiten mussten, selbst in Deutschland ist das noch nicht lange her (ich empfehle „Heimat – deine Sünder“ von Horst Lapp), oft unter erbärmlichen Umständen. Das ist ein existentieller Zwang, der auch gnadenlos durchgesetzt wurde, Leute, die auf der faulen Haut liegen, wollte nämlich noch nie jemand durchfüttern…
Tut mir leid, war nicht als rabulistischer Kniff gedacht, ich will auch gar nichts nach aussen verlagern, sage auch nicht, dass der Mensch mit diesen drei Regeln zum besseren Menschen wird, ich sage nur, dass es möglich ist. Ob es besser oder schlechter ist, wird man erst herausfinden, wenn man es probiert hat.
Und ja, Vielfalt statt Einfalt heisst halt auch, dass es Hierarchien geben kann, dass vielleicht manche Gemeinschaften weiterhin ihr Zusammenleben mit Gewalt strukturieren.
Es ist ein Gedankenexperiment zu was wäre wenn wir die anerzogenen „Regeln“ in Frage stellen. Welche Regeln wären sinnvoll um näher an den Punkt homo sapiens zu kommen? Sapiensis ist noch zu weit entfernt.
Lieber Gruss
Es wäre schön wenn das Leben ohne Zwang funktionieren könnte. Aber schon ein
knurrender Magen zwingt den Menschen wie auch das Tier, sich etwas zum Essen
zu besorgen. Einige Insekten wie Bienen, Ameisen ec. aber auch Säugetiere wie
z. B. der Nacktmull basieren quasi auf einer Monarchie. Die Königin sorgt nicht nur
für den Nachwuchs, sie gibt auch „Befehle“ weiter. Oft durch Gerüche. Was diesen
Monarchien zu Gute kommt ist, dass den Mitgliedern ein Selbsbewustsein fehlt.
Jeder und Jede arbeitet für das Gemeinwohl. Bei uns Menschen ist das unmöglich.
Sowie ein Mensch in die Position des „Befehlenden“ kommt, früher meistens der
Stärkste heute leider nicht die Hellsten, sorgt dieser Mensch sich hauptsächlich
nur um sein eigenen Vorteil, oder für den seiner Günstlinge. Ein gütiger Herrscher
überlebt meist nicht lange. Aber gerade wir hier in Deutschland sind wahrscheinlich
auf gutem Wege zum „Ameisenstaat“. Wenn die Deutschen in dieser Geschwindigkeit
weiter veblöden, wird auch das Selbstbewußtsein irgendwann zum erliegen kommen.
Die Konsumenten der „Bild“ und der Öffentlich Rechtlichen haben diesen Schritt schon
fast geschafft. Also: Positiv denken!
Michael Lindenau: „Ich würde bezweifeln, dass Zivilisationen mit Zwang entstanden sind.“
Eine ursprüngliche Gruppe von Menschen, die sich von dem bedient was die Natur bietet (ähnlich einer Horde wilder Tiere), kann man wohl kaum als Zivilisation bezeichnen. Erst mit der Sesshaftwerdung und dem Beginn des Ackerbaus folgt ein Bruch, denn der Acker (ursprünglich vermutlich im Gruppeneigentum) muss verteidigt werden. Territorien mit guten Jagd- und Sammelgründen mussten ja auch vorher schon verteidigt werden, das war nichts neues. Das eigentlich Neue war, wenn die Ackerbauern gezwungen wurden mehr zu produzieren als für die Eigenversorgung (inkl. Vorratshaltung) notwendig war. Und das geschah in der Regel durch äußeren Zwang, durch physische Machtausübung einer Herrschaft.
Durch den Zwang zur Arbeit für die Herrschaft entstand Reichtum für die Herrschaft, und so konnten sich Zivilisationen und Imperien entwickeln, auf der Basis von Zwang. Die Herrschenden müssen die Macht haben die Masse der Menschen zur Mehrarbeit zu bewegen. Der Zwang besteht heute in der liberalen Welt aufgrund der Eigentumsverhältnisse. Die ohne Eigentum sind gezwungen (um Leben zu können) für die mit Eigentum und deren Interessen zu arbeiten. Früher in vor-liberalen Zeiten erfolgte das oft mit simplen physischen Zwang (als Sklave oder Leibeigener).
M.L.: „Imperien sind Machtstrukturen die sich Errungenschaften der Zivilisation aneignen um damit Kriege zu führen und Macht auszuüben“
Und woher kommen die Zivilisationen? Oder sind nicht die Imperien mit ihren Machtstrukturen die Zivilisationen, eben nur ein anderes Wort? Mir scheint Ihre Unterscheidung hier rein moralisch-ideologischer Art: Imperien sind böse, Zivilisationen gut.
Ich stimme ihnen in den meisten Teilen ihrer Herleitung zu. Meine Unterscheidung zwischen Imperien und Zivilisation ist nicht gut-böse. Sie beschreiben den Unterschied ja selbst: „Das eigentlich Neue war, wenn die Ackerbauern gezwungen wurden mehr zu produzieren als für die Eigenversorgung (inkl. Vorratshaltung) notwendig war.“
Da genau grenze ich Zivilisation und Imperien ab. Aufsteigende Imperien kommen nur durch Raub und Aneignung zur Macht. Den Acker zu bestellen, besseres Werkzeug zu schaffen, sind aus meiner Sicht Zeichen von Zivilisation mit allen negativen Eigenschaften die damit auch einher gehen können. Zum nächsten Dorf zu reiten und sich die Ernte einverleiben, weil das einfacher ist als selbst anzubauen, halte ich für ein imperiales System.
Lieber Gruss
Ich denke, das ist zu idealistisch gedacht. In der Praxis verschwimmen Zivilisation und Imperium. Der Herrscher kann seine Untertanen bis aufs Blut ausbeuten damit seine Herrschaft glänzt oder er kann seinen Nachbar-Herrscher überfallen, ausrauben und so seine Herrschaft zum glänzen bringen. Im letzteren Fall geht es seinen Untertanen vermutlich etwas besser, der Herrscher kann seine Untertanen sogar an der Beute teilhaben lassen.
Korrekt, es ist eine Utopie.
Lieber Gruss
Erst wenn durch Arbeit ein Mehrwert geschaffen wird Arbeitsteilung überhaupt möglich. Wenn Menschen die Subsistenzwirtschaft mittels anteiliger Aufteilung der zum Leben erforderlichen Arbeiten überwinden können, beginnt Zivilisation. Erst danach kann man sich Gedanken über die Formen der Aneignung von Arbeit bzw. des Mehrwertes machen.
@garno
Für das entstehen von Zivilisation war kein Zwang von Nöten.
Ausschlaggebend war das menschliche Bedürfnis sich zu begegnen. Damit kleine Gruppen von Nomaden, Jäger und Sammler sich 2x im Jahr am verabredeten Orten treffen können und 3 Tage miteinander singen, tanzen, vögeln und quatschen können braucht es Vorräte an Essen und Trinken. Um das zu ermöglichen, entsteht dann allmählich die Landwirtschaft. Die Hüter der Vorräte erlangen damit Macht und die Unterhaltungsanimateure entwickeln sich allmählich zur Priesterschaft.
Der Zwang ist doch eher ein sekundäres Problem der daraus entstehenden Machtstrukturen.
Ist das eine Geschichte aus Hollywood?
Wohl eher aus Göbekli Tepe.
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe
Wer soll denn Nomaden dazu gezwungen haben Kultstätten zu errichten?
Ich sehe zwischen Hollywood und Göbekli Tepe keinen grundsätzlichen Unterschied, denn beides sind Fantasie-Gebilde, lebt entscheidend von der Fantasie der Menschen, von deren Wunschvorstellungen. In Ihr idealistisches Weltbild scheint es ja auch wunderbar zu passen.
Oh mein Gott. Wieder der alte kommunistische Ansatz. Ok, ich versuche mal einen Konter:
Nein, sondern nur für das, wofür ich einen Auftrag erteilt habe. Problematisch wird es beim (pseudo-)demokratischen Legitimationsprinzip, weil es eigentlich grob sittenwidrig ist, jemandem eine Herrschaftspauschalvollmacht auszusprechen, sowas kann nur nach hinten losgehen. Entsprechend wurden wir auch nie gefragt, ob wir so ein blödsinniges Modell wollen und für richtig halten, man nötigt uns einfach, es zu benutzen, indem man uns Alternativen vorenthält.
Und genau das ist nötig, um Übergriffigkeiten zu vermeiden, weil Menschen eben nicht gleich sind und sich entsprechend nicht gleich verhalten.
Jein, manche nicht, sonst würden sie nicht von selbst Morde begehen, was ja immer mal wieder vorkommt, nicht selten aus niederen Beweggründen.
Ja, blöderweise jeder einen etwas anderen. Der Mensch hat vor allem eine ausgefeilte Begabung darin, etwas argumentativ zu begründen, was er unbedingt haben oder erreichen will. Er rechtfertigt die größten Verbrechen damit, dass etwas „gerecht“ sei oder halt „hart aber notwendig“ usw. die Geschichte ist reich an fatalen Beispielen.
Können Sie „Gerechtigkeit“ genauer definieren, und zwar ohne auf ein subjektives Gefühl abzuheben, Herr Lindenau? Damit steht und fällt nämlich das ganze Konzept!
Wäre es z.B. gerecht, wenn ich meinem Chef was klaue, weil ich mich von ihm „ausgebeutet“ fühle? Würde ich es an seiner Stelle auch noch gerecht finden, in dem Wissen, dass er mich für überbezahlt und faul hält? Welche der beiden Sichtweisen ist die richtige?
Kinder lernen das auf die harte Tour, sie nehmen jemandem was weg und keilen sich dann, bis ihnen jemand erklärt, dass man einem anderen nicht das Spielzeug aus der Hand reißen darf. Ich kenne die Studien, die ausgewogenere Ergebnissen zeigen, aber das betrifft meist die Bewertung einer Situation, die anderen passiert und ist nicht die subjektive Sicht in einem Konflikt des Kindes. Und es betrifft ausnahmslos sehr simple moralische Bewertungen. Kinder bevorzugen übrigens auch ihre eigenen Artgenossen und machen das durchaus am Aussehen fest, das ist dann der Teil, den Linke meist nicht so gern hören, Biologie ja, aber bitte nur wenn sie unsere Theorien stützt…
*SEUFZ*
Ja, Menschen haben sich immer schon organisiert und zwar immer hierarchisch. Im besten Fall sind es Kompetenzhierarchien, wer mehr weiß, sagt den anderen was zu tun ist, im schlechtesten Fall ist es eine Hackordnung, in der der Skrupelloseste und Stärkste ganz oben steht.
So ein Quatsch! Mindestens einen Körper besitzt jeder Mensch! Wenn ich mir einen Harem an schönen Frauen halte, bin ich dann kein „Herr“? Oder einen Sklaven, der für mich arbeiten muss? Wir haben das übrigens überwunden, dank Regeln die wir uns auferlegen. Mittlerweile finden wir es nicht mehr „gerecht“ wenn jemand, der schwächer ist als wir, uns zu Diensten sein muss.
Das ist übrigens eine Moral die nicht naturgegeben ist! Ich empfehle „Die seltsamsten Menschen der Welt – wie der Westen reichlich sonderbar und besonders reich wurde“, um diese linke Euro-Zentriertheit mal zu überwinden und sich hinsichtlich der menschlichen Natur und Entwicklung zu erden… für mich war das Buch ein Augenöffner. Die normale menschliche Organisationsform ist nämlich der Clan, in dem der Mensch in eine gewisse Funktion hineingeboren wird, die er ohne zu murren zu erfüllen hat. Tut er das nicht, wird es als „gerecht“ angesehen ihn zu bestrafen (man kann das an „Ehrenmorden“ noch heute sehen, bei primitiveren Kulturen). WIR sind die Komischen, die Ausnahme! Deshalb diskutieren wir auch so komische Themen, wie dieses hier…
Das Thema ist auch schon uralt und hat dazu geführt, dass man das Dilemma „Tragik der Allmende“ nennt. Was allen gehört, gehört niemandem! Was niemandem gehört, darum kümmert sich auch niemand wirklich… ein Problem der Spieltheorie vermutlich, sich darum zu kümmern, wenn es einem nicht selbst gehört, ist nämlich irrational, verursacht mehr Kosten für einen selbst, als Nutzen, also macht es niemand (oder nur in Ausnahmefällen mal)!
Um die Sache ein bisschen abzukürzen: die Gesellschaft, die Ihnen vorschwebt, wäre extrem kleinteilig, komplexere Entwicklungen (z.B. Medikamente, Technik usw.) wären nicht mehr möglich, weil dazu hoch qualifizierte, hoch arbeitsteilige Gesellschaften notwendig sind, die idR auch nur dann innovativ sind, wenn jemand sich davon Profit verspricht (eine Innovation ist nämlich immer mit jeder Menge lästiger Arbeit und Organisation verbunden)…
So, reicht erstmal.
Herzlichen Dank für den reichhaltigen Input.
Zum ersten Punkt, ja Kommunismus hat auch diesen Ansatz gehabt, Anarchismus auch und sehr wahrscheinlich war und ist Besitz in nomadischen Völker anders geregelt. Aneignung (Kleidung, Werkzeug etc.) ist eine Form von Besitz und dieser Besitz wird bei einem Nomadenleben zur Belastung, wenn es zu viel ist. Entweder braucht man Transportmittel, die wiederum Notwendigkeiten nach sich ziehen oder man muss den Besitz aufteilen, weil man nicht so viel tragen kann. Ich sage ja nicht, dass Besitz verboten ist, sondern dass es kein Anrecht (Gottgegeben, Erbe, Besitzurkunde) gibt. Dieser Ansatz ist daher nicht als kommunistisch zu sehen, auch wenn dies von Kommunisten gefordert wurde. Das wäre ja Kontaktschuld sozusagen.
Zum Punkt Verantwortung, nur für den erteilten Auftrag. Verständlich in unserem scheindemokratischen Machtapparat. Erstens meinte ich so etwas als zeitlich begrenztes Mandat mit einer ganz konkreten Aufgabe, also nicht ich sitze x-Jahre irgendwo rum und bekomme bessere Pensionen als jeder normale Bürger, sondern bei Notwendigkeit wird die Person bestimmt, die die konkrete Aufgabe diesmal verhandelt, was den Zeitraum auf Tage einschränkt. Wenn man jemanden auswählt (per Los, per Wahl, egal wie) dann ist man als Gemeinschaft für die Wahl verantwortlich. Wenn die Gemeinschaft die Person die verhandeln soll bestimmt, kann sie nicht alle Verantwortung auf diese Person abwälzen. Sie kann enge Leitplanken definieren, aber man hätte ja auch selbst gehen können. Denkbar wären auch Delegationen, die die jeweiligen unterschiedlichen Ansichten und Bedürfnisse repräsentieren.
Zu Ordnungsstrukturen und Übergriffigkeit. Hier müsste mal erst einmal Übergriffigkeit definieren. Vieles was heute als úbergriffig angesehen wird, basiert auf dem Recht auf Besitz. Polizei schützt Besitz und Besitzer, nicht Personen oder Bürger. Viele indigene Volksgruppen brauchen keine Polizei, die meisten Familien brauchen keine Polizei. Und die Gewalttätigkeit in Familien ist meist nur ein Echo der Gewalttätigkeit der aktuellen Herrschaftsform. Klar bilden sich in Familien Strukturen, bei denen manche mehr Einfluss haben oder zu haben scheinen, aber es ist nichts seltenens das eine Familie Front gegen das „Oberhaupt“ macht und zwar als Gruppe. Es gibt keine Notwendigkeit Posten und Institutionen zu schaffen, die sich verselbstständigen.
Zur Tötungshemmung. Korrekt, aber die Anzahl derjenigen, die diese Hemmung nicht haben ist üblicherweise sehr gering. Die Aggressivität der Umgebungsbedingungen hat hier sicher auch noch einen Einfluss. Aber nein, wir sind nicht perfekt und werden es nie sein. Tragische Vorfälle wird es immer wieder geben, siehe auch keine Sicherheit.
Zu: „Wäre es z.B. gerecht, wenn ich meinem Chef was klaue, weil ich mich von ihm „ausgebeutet“ fühle? Würde ich es an seiner Stelle auch noch gerecht finden, in dem Wissen, dass er mich für überbezahlt und faul hält? Welche der beiden Sichtweisen ist die richtige?“ (P.S.: Was muss ich da nehmen um so schön einzurücken, HTML a tag?)
Zum einen enthält dieses Bild nur Faktoren die um das Problem Besitz kreisen, einen Besitz den ein „Unternehmer“ nicht mehr als Recht deklarieren kann. Aber versuchen wir es mal. Wenn ich mit dem Chef eine Vereinbarung treffe, dass ich dies und dies für ihn zu diesen Konditionen mache und meine Entlohnung als angemessen akzeptiere, dann werde ich ihm nichts stehlen, weil ich damit mein Wort brechen würde. Warum sollte mir jemand noch eine Aufgabe geben, wenn bekannt ist, dass ich mein Wort nicht halte? Und was den Chef angeht, warum hat mit mir eine Vereinbarung getroffen, wenn sie für ihn nicht hilfreich wäre? Er kann dann über eigene Blödheit klagen, aber nicht über verletzte Gerechtigkeit -> Thema Verantwortung.
Zu „Kinder lernen das auf die harte Tour, sie nehmen jemandem was weg und keilen sich dann“, ja korrekt, passiert. Aber auch hier habe ich unterschiedliche Beobachtungen gemacht. Sowohl bei den eigenen Kindern wie auch bei anderen. Beste Methode bisher, die Ursachen für Besitzdenken wegnehmen. Allen Beteiligten. Somit sind sie einerseits eine Gruppe, die durch eine gemeinsame Erfahrung zusammengeschweisst wird und dann auch zusammenhält um das Spielzeug wieder zu bekommen falls sie sich nicht einfach neues Spielzeug aus Blättern, Ästen etc. machen und andererseits lernen sie Besitz nicht zu ernst zu nehmen.
Zu *SEUFZ*: *SEUFZ*
Ich kann den Mensch nicht besser machen als er ist. Ich will keinen Übermenschen schaffen. Wir sind so, fehlerhaft und schwierig und werden das wohl auch lange noch bleiben. Wir werden lernen müssen, damit zu leben. Wie in eine Familie, je grösser, desto besser (falls das noch jemand kennt). Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. Nicht schön, oft anstrengend, aber man hat selbst noch Einfluss, abhängig vom Verhalten. Was in dieser durchorganisierten Herr-Sklave-Welt nicht mehr gesagt werden kann. Ich sage nicht, dass durch kleine Strukturen der Mensch vom Saulus zum Paulus (bildlich gesprochen, die Rolle von Saulus/Paulus ist mehr als dubios) wird. Sie ist nur ein Schritt zur Selbstermächtigung. Es ist nicht das Versprechen auf ein Paradies.
Zu Besitz und Herren: Eine Clanstruktur schliesst nicht automatisch ein, dass es einen Herren gibt. Es gibt jene, denen der Clan mehr vertraut als anderen. Ob richtig oder falsch, wer bin ich zu richten? Herr und Sklave sind Ausdruck von Besitz. Und der Rechtsauffassung es gäbe ein Recht auf Besitz. Zudem führt diese Recht auf Besitz imho zwangsläufig zu Gewalt als Option der Durchsetzung, basierend auf Besitz, auf das man meint ein Recht zu haben. Das Kinder gleich wirkendes und ungleich wirkendes identifizieren, ist eine wichtige Entwicklungsstufe und hat weder aus meiner Sicht wenig mit Rasse zu tun, sondern mit der Annahme, was mir gleicht tickt vielleicht auch ähnlich. In einer Gemeinschaft aus Kindern mit braunen Haaren wird das blonde oder rothaarige Kind sehr schnell zum „Ausländer“, zu dem Kind, dass anders ist. Ist einfach unser Mustererkennungsprogramm was da anspringt.
Zur „Tragik der Allmende“: Ich habe nicht gesagt es gibt kein Besitz, ich nannte das temporäre Aneignung, temporär, weil die Aneignung spätestens dann endet, wenn ich sterbe. D.h. ich kann diese Aneignung nicht vererben oder darüber allein verfügen, wer einen Nutzen daraus zieht.
Die Schlussfolgerung, das eine extrem kleinteilige komplexe Entwicklung nicht möglich wäre. Hmm, Open Source, war da was? Warum sollte das nicht möglich sein. Es müsste teilweise anders organisiert werden, aber nicht möglich halte ich für zu pessimistisch.
Vielen Dank für die vielen spannenden Punkte über die ich sicherlich noch länger nachdenken werde.
Lieber Gruss
Genau diese Illusion wird aber im aktuellen System genährt.
Es gibt keine Repräsentation, sondern nur eine unüberschaubare Menge an Einzelmeinungen, die gewisse Aspekte individuell unterschiedlich gewichten. Machen wir ein Beispiel: ich bin sehr für internationale Zusammenarbeit, aber ich bin trotzdem gegen die EU und halte nicht viel von der UN oder von pauschalen Freihandelsabkommen… warum? Weil mir die Randbedingungen, die Regeln und die konkreten Ziele stark missfallen. Obwohl ich also prinzipiell für internationale Zusammenarbeit bin, würde ich gegen die EU stimmen, ein vermeintlicher „Repräsentant“ aber mit ziemlicher Sicherheit nicht.
Natürlich schützt sie Personen oder Bürger und deren Besitz. Was ist das für eine komische Behauptung, woher kommt diese negative Erfahrung?
Ja, niemand „braucht“ Polizei, außer Einzelmenschen, die halt schnell mal zum Opfer werden. Die Schwachen brauchen Polizei, die Schwachen brauchen Regeln, die sie schützen. Machen wir ein Beispiel, der Ethnologe Nigel Barley beschreibt in „Traumatische Tropen: Notizen aus meiner Lehmhütte“ wie der schwarze Stamm den er erforscht, sich beschwert, dass sie, seit der Kolonisierung, keine Menschenopfer mehr bringen dürfen. Überhaupt Afrika, dort werden Menschen umgebracht, weil irgendjemand sie der Hexerei verdächtig und ähnliches.
Sie gehen davon aus, dass alle Menschen von Natur aus gut, mitfühlend und vernünftig sind, in Großen und Ganzen stimmt das auch, aber in zahlreichen Details eben nicht.
Man kann das nicht sauber trennen, aber wie herum da die Kausalität liegt, würde ich mich nicht festlegen wollen. Umso härter die Lebensbedingungen sind, umso härter sind normalerweise auch die Menschen (weil sie es sein müssen, um überleben zu können)…
Im besten Fall „verselbstständigen“ sie sich nicht, bzw. man sorgt dafür, dass das nicht passiert.
Machen wir auch da ein Beispiel, ein Triebtäter vergeht sich (vermeintlich) an der Tochter eines Clanmitgliedes oder gar aus der eines anderen Clans, was glauben Sie, was passiert? Wie wird der Konflikt ohne formalisierte Regeln und Institutionen wohl geklärt, wenn die Emotionen hochschlagen?
Ja, eine Gesellschaft, die perfekte Menschen als Voraussetzung hat, wird aber daran scheitern. Wenn es keine Regeln für Mörder gibt, keine Polizei und Spurensicherung, dann wird halt einfach der Unbeliebteste gelyncht oder der erstbesten Vermutung gefolgt. Du hast dann mehr Opfer, als du haben müsstest, die angestrebte „Gerechtigkeit“ rückt in weite Ferne, wie man das bei primitveren Gesellschaften auch oft beobachten kann.
Nun, ich habe mal so einen Fall miterlebt. Der Beschäftigte sieht sich in einem Zwangsverhältnis (gerade bei Linken eine sehr verbreitete Einstellung, die Empörung darüber, überhaupt arbeiten zu müssen, obwohl andere reich sind), es handelte sich zudem um einen Azubi aus schwierigen Familienverhältnissen, also persönlich nicht ausgereift, als Azubi in einer niedrigen Stellung in der Firma und natürlich klaute er, weil er dachte, nicht erwischt zu werden und meinte, sich dadurch schadlos zu halten.
Weil er nicht in die Zukunft schauen kann und selbst Regeln unterworfen ist (z.B. Mitarbeiter einer bestimmten Qualifikation braucht). Es gibt nicht nur ausnutzerische Chefs, sondern auch Mitarbeiter, die alles ausreizen, was geht.
Wer Besitz bei sich nicht ernst nimmt, nimmt ihn auch bei anderen nicht ernst, was zwangsläufig zu Konflikten führt. Außerdem fehlt der Antrieb selbst was aufzubauen, weil es ja niemand respektiert und es einem gleich wieder weggenommen würde.
Man kann das übrigens auch in Afrika beobachten, dort sind die Regeln, zumindest außerhalb der Städte, sehr clanfixiert. Im Prinzip leben die kommunistisch, jeder der Geld verdient hat, ist quasi verpflichtet, es mit seinem Clan zu teilen (Nigel Barley beschreibt auch eine Ausprägung davon), die Folge davon ist, dass die nur das Nötigste arbeiten, dass sie arm bleiben, dass sie eine niedrige Produktivität und dadurch einen niedrigen Lebensstandard haben usw.
Ich teile durchaus die Empfindung, aber mir ist auf objektiver Ebene bewusst, dass der Schritt zurück es nicht besser machen würde. Wir kommen aus einer sehr harten Zeit, aus Sicht von jemandem, der im Mittelalter lebte oder auch nur vor hundert Jahren, leben wir quasi im Paradies.
Die ständige rasante Entwicklung überfordert uns aber ebenso, wie die zunehmende Komplexität. Gesellschaftlich erleben wir gerade einen Umbruch, der, falls wir die autokratische Überwachungsdystopie vermeiden können, einiges verbessern wird, gesellschaftliche Fortschritte passieren meist im Nachgang, sie hinken Wirtschaft und Technik hinterher. Ich bin da nicht so pessimistisch.
Seltsame Wahrnehmung, teile ich so nicht. Wenn ich verhindere, dass andere alles wegfressen, was ich mühevoll anbaue, übe ich dann ungerechtfertigt Gewalt aus?
Ich hatte auch gar nichts von Rasse geschrieben. Und natürlich ist es so, jeder umgibt sich lieber mit Leuten, die er versteht. Heutzutage wird man dafür dann mit „gesichert rechtsextrem“ gelabelt, zumindest im durchgeknallten Deutschland.
Das widerspricht dem „keinen Besitz haben“ und deinen Absichten bei der Kindererziehung und dem Verzicht auf rechtliche Regelungen.
In diesem Satz klingt es so, als ob du lediglich 100% Erbschaftssteuer willst.
Wenn die Gesellschaft in kleine unabhängige Teile zerfällt, die alle andere Werte und Regeln haben und möglichst autark sein wollen, wirst du dich nichtmal auf eine Spannung fürs Stromnetz einigen können, nicht auf gemeinsame Infastrukturmaßnahmen, nicht auf gemeinsame Bildung. Der Bau einer hochkomplexen Chipfabrik wird dadurch undenkbar oder zumindest extremst unwahrscheinlich, weil du dafuer einen Pool an unterschiedlichen Spezialisten brauchst, die sich optimalerweise untereinander verständigen koennen, aehnliches Wissen usw. haben und ihre ganze Energie da hinein stecken, d.h. du brauchst auch Kapital, um das vorzufinanzieren. Und noch schlimmer: du bist von anderen hochspezialisierten Produkten abhaengig, die es erstmal geben muss…
.Open Source gäbe es gar nicht, weil die Vorausetzungen dafuer nicht mehr gegeben wären.
Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich werde allerdings nur auf einige Punkte eingehen, in anderen sind wir dann einfach andere Meinung, was völlig okay ist.
„Natürlich schützt sie Personen oder Bürger und deren Besitz. Was ist das für eine komische Behauptung, woher kommt diese negative Erfahrung?“
Ja ich habe einerseits persönliche Erfahrungen und andererseits gab es genug Fälle die diese Behauptung beweisen. Wie war das noch mit Ecclestone der sich im Gericht freigekauft hat? Wieviele Menschen haben die Möglichkeit sich freizukaufen? Besitzlose (war mal ein halbes Jahr auf der Strasse unterwegs und habe unter Brücken genächtigt) sind Rechtlose. Probier es aus.
„Open Source gäbe es gar nicht, weil die Vorausetzungen dafuer nicht mehr gegeben wären“
Korrekt, es war auch nur als Beispiel für vernetztes multikulturelles Arbeiten gedacht.
Lieber Gruss
Die Antwort enthält Aussagen die ein Menschenbild widerspiegeln, mit dem man wenig zu tun haben will
Da steht:
Kinder lernen das auf die harte Tour, sie nehmen jemandem was weg und keilen sich dann, bis ihnen jemand erklärt, dass man einem anderen nicht das Spielzeug aus der Hand reißen darf. Ich kenne die Studien, die ausgewogenere Ergebnissen zeigen, aber das betrifft meist die Bewertung einer Situation, die anderen passiert und ist nicht die subjektive Sicht in einem Konflikt des Kindes. Und es betrifft ausnahmslos sehr simple moralische Bewertungen. Kinder bevorzugen übrigens auch ihre eigenen Artgenossen und machen das durchaus am Aussehen fest, das ist dann der Teil, den Linke meist nicht so gern hören, Biologie ja, aber bitte nur wenn sie unsere Theorien stützt…
Das widerspricht so ziemlich allen Forschungen zu dem Thema, wie sie auch Rainer Mausfeld in seinen Büchern und Voträgen vorstellt.
Diese Beschreibung von „Scheinregen“ (Nomen est Omen), sieht Kinder nicht als sehr soziale Wesen, während anhand der Studien, die Mausfeld zitiert, hervorgeht, dass Kinder von Natur aus hochsoziale Wesen sind, die sogar über ihre Artgenossen hinaus ein Gefühl für Gerechtigkeit zeigen.
Im Gegensatz dazu deuten viele wissenschaftliche Erkenntnisse, einschließlich der von Mausfeld zitierten, darauf hin, dass Kinder bereits in sehr jungen Jahren soziale Verhaltensweisen zeigen, wie Teilen, Fürsorge und Gerechtigkeitssinn.
Auch der Satz: …“ Kinder bevorzugen übrigens auch ihre eigenen Artgenossen und machen das durchaus am Aussehen fest, das ist dann der Teil, den Linke meist nicht so gern hören, Biologie ja, aber bitte nur wenn sie unsere Theorien stützt…“ ist im Grunde eine Nullaussage, weil er eine Beobachtung beschreibt, die ziemlich allgemein und offensichtlich ist. Es ist eine Feststellung, die kaum noch diskutiert werden muss, da es in vielen Kulturen und bei vielen Tierarten üblich ist, dass man sich eher mit Menschen oder Tieren umgibt, die einem ähnlich sind. Solche Aussagen sind oft eher beschreibend und enthalten keine tiefere Bewertung oder spezielle Schlussfolgerung.
Es ist richtig, dass Kinder oft ihre eigenen Artgenossen bevorzugen und sich dabei auch an Äußerlichkeiten orientieren. Das ist ein natürlicher Teil der sozialen Entwicklung. Allerdings ist es völlig falsch mit Formulierungen, die den Eindruck erwecken könnten, bestimmte Verhaltensweisen oder Eigenschaften seien ausschließlich biologisch bedingt oder würden bestimmte Gruppen gegenüber anderen bevorzugen, um sich zu werfen. Solche Aussagen können leicht missverstanden werden und den Eindruck erwecken, dass es eine Hierarchie oder eine feste biologische Grundlage für soziale Präferenzen gibt, was nicht der Realität entspricht.
Mich erinnert der Satz eher an ein rassistisches Gedankengut statt an wissenschaftlicher Grundlage.
Auch der Satz: Ja, Menschen haben sich immer schon organisiert und zwar immer hierarchisch. Im besten Fall sind es Kompetenzhierarchien, wer mehr weiß, sagt den anderen was zu tun ist, im schlechtesten Fall ist es eine Hackordnung, in der der Skrupelloseste und Stärkste ganz oben steht… – ist nicht durch die wissenschaftlichen Fakten gedeckt.
Bei Jäger- und Sammler-Gruppen, die vor Tausenden von Jahren lebten, gibt es Hinweise darauf, dass ihre sozialen Strukturen eher egalitär waren. Das bedeutet, dass sie wahrscheinlich keine festen Hierarchien hatten, sondern auf Kooperation, gegenseitigem Respekt und gemeinsamer Entscheidungsfindung basierten.
Insgesamt lässt sich sagen: Viele frühe menschliche Gemeinschaften waren wahrscheinlich eher egalitär organisiert als hierarchisch. Das steht im Gegensatz zu späteren gesellschaftlichen Strukturen, die stärker auf Macht und Status basieren und die mit der Sesshaftigkeit der Menschen erst richtig ihren Anfang nahm meiner Meinung nach. Auch die Zentralisation an immer weiter entfernte Machtstrukturen – wie zum beispiel aktuell die EU – lässt kaum mehr demokratische Strukturen/Entscheidungen zu, was ja auch absolut gewollt ist.
Totzdem: Moderne Gesellschaften und Unternehmen entwickeln zunehmend alternative Strukturen wie flache Hierarchien, selbstorganisierte Teams oder kollaborative Netzwerke, bei denen Vertrauen, gemeinsame Werte und kollektive Entscheidungsfindung eine größere Rolle spielen. Vor allem in den afrikanischen und lateinamerikanischen Ländern, zum Teil auch in Asien, findet dies immer mehr Verbreitung.
Zudem ist die Annahme, dass nur die Stärksten oder Skrupellosesten oben stehen, eine sehr negative und völlig falsche Perspektive. Sie ignoriert die Vielfalt menschlicher Motivationen und Fähigkeiten sowie die Möglichkeiten für kooperative und demokratische Organisationsformen.
Mit anderen Worten: Während Hierarchien in bestimmten Kontexten sinnvoll sein können, ist es nicht korrekt zu behaupten, dass sie immer und ausschließlich die natürliche oder beste Form menschlicher Organisation sind. Es gibt viele Wege, wie Menschen sich organisieren können, oft auch auf Basis von Gleichheit, Zusammenarbeit und gegenseitigem Respekt.
Der Text enthält noch weiter haarsträubende Aussagen, aber es lohnt sich nicht auf all dies einzugehen.
👍👍👍!
Ich weiß, Linke leben lieber in ihrer Phantasiewelt.
Du hast keine Kinder, richtig? Ich schon. Bei kleinen Kindern kann man das gut beobachten. Es ist oft sogar so, dass das Kind erst auf ein Spielzeug aufmerksam wird, wenn ein anderes Kind danach greift und schon geht das Gezänk los. Wenn die Wissenschaft das nicht abdeckt (ich habe nur einen groben Überblick), dann ist sie unvollständig. Und Mausfeld ist ein Schwätzer der jeden Tag mehr in meinem Ansehen verliert.
Wenn du Kinder hättest, wüsstest du, dass sich das nicht gegenseitig ausschließt. Es hängt von der Stimmung, vom Entwicklungsstand und Alter, von den Bezugspersonen, vom Charakter und vom Setting ab.
Na wenn du meinst, uns Erwachsene muss man offenbar umerziehen deswegen…
Doch, genau das ist der Fall, sonst würden Kleinkinder dieses Verhalten nicht zeigen.
Interessant, was daran soll „rassistisch“ sein?
Dazu braucht es nur einen aufmerksamen Verstand und ein bisschen Lebenserfahrung, Kompetenzhierarchien bilden sich immer, wenn einer mehr kann und weiß, als andere. Sie bilden sich, weil sie für alle von Vorteil sind. Jeder bevorzugt einen Spezialisten mit entsprechender Erfahrung, wenn er ein Problem lösen muss und nicht weiter weiß. Wenn man krank ist, geht man zur Kräutertante, wenn man ein Messer braucht, geht man zum Schmied usw. Kein Mensch kann alles wissen und können, kein Mensch hat alle Werkzeuge usw. Wir sind keine vollsouveränen Einzellebewesen, wir sind immer von anderen abhängig (und daher immer in zahlreichen Hierarchien gebunden)! Nur zwei extremistische Ideologien ignorieren das: der Libertarismus und der Anarchismus… deshalb gibt es die auch nirgends, sie funktionieren nicht, weil sie von unrealistischen Vorannahmen ausgehen und wichtige Teile der menschlichen Natur ignorieren.
Auch dort gab es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Kompetenzhierarchien. Alte erfahrene Jäger, die das Gebiet zur Jagd aussuchten, die bestimmten, wer mitkommt und wer nicht usw. Hierarchien ergeben sich allein schon durch die unterschiedliche Biologie, eine Frau ist i.d.R. nicht den selben körperlichen Belastungen gewachsen, wie Männer, und dürfte überdies den Großteil ihres kurzen Lebens schwanger oder stillend gewesen sein, also abhängig von anderen. Aber fairerweise ist das Spekulation, wir wissen nicht wie die lebten und werden es wahrscheinlich auch nie mit Sicherheit wissen.
Na wenn du meinst. Also wenn ich deine Meinung mal zusammenfassen darf: in der Zeit, von der wir nicht viel wissen, lebten die Menschen wahrscheinlich in paradiesischer Egalität, die sie nach der Sesshaftwerdung ganz plötzlich aufgaben. klingt total logisch.
Je größer eine Struktur ist, desto eher kann sie ihre Macht durchsetzen (weshalb sie ihre Einstellung anderen aufdrücken oder diese es sogar freiwillig kopieren). Je nach Entwicklungsstand können menschliche Gesellschaften aber nicht über eine bestimmte Größe wachsen ohne zu zerfallen. Das wird in dem Buch, welches ich erwähnte, übrigens recht genau ausgeführt. Du kannst aus einer Stammesgemeinschaft keine Großstadt machen, schon größere Stammesverbände brauchen eigene Rituale, Hierarchien, Glaubenssätze und Regulatorien.
Ja, Menschen finden sich freiwillig zusammen, um etwas zu machen. Das ist aber nicht dasselbe wie eine Gesellschaft. Gerade in „lateinamerikanischen Ländern“ kann man sehr gut beobachten, dass nicht nur Idealisten leben, sondern auch brutale Mafia, dass Korruption usw. herrscht. Für ein Gesellschaftssystem musst du die problematischen Menschen mitdenken, sonst rennst du in die Irre…
Deshalb hatte ich geschrieben: „im besten Fall und im schlechtesten Fall“, du wirst kaum bestreiten können, dass es Organisationen gibt, bei denen solche destruktiven Hierarchien herrschen (z.B. Mara Salvatrucha), überraschenderweise gehören die auch zur Gesellschaft und du brauchst ein Konzept, um mit diesen Leute umzugehen.
Ja, aber das reicht als Fundament für eine gesellschaftliche Utopie m.E. nicht aus, weil du nie einen Konsens findet, der alle umfasst und integriert.
Ihre Aussage:
„Kinder bevorzugen übrigens auch ihre eigenen Artgenossen und machen das durchaus am Aussehen fest, …“
Ist einfach Quarsch. Kinder akzeptieren andere Kinder mit ihrem Äusseren so wie sind. Es sind erst die Erwachsenen, die den Kindern beibringen, aus äußerlicher Verachiedenheit Unterschiede zu Konstruieren. Die dafür notwendige kognitive „Leistung“ ist nicht angeboren, sie muss dem Kind erst beigebracht werden. Meine Kinder haben erst im Schulalter realisiert, dass ihre dunkelhäutige Kinderkrippen/Kindergartenfreundin durch andere Menschen Ablehnung nur aufgrund ihrer Hautfarbe erfährt. Davor war dies außerhalb ihrer Vorstellungswelt. Und selbstverständlich haben weder wir Eltern, nich irgendjemand aus dem Kindergarten unsere Kinder auf diese rassistische Fehlleiatungen hingewiesen.
Ihr Menschenbild ist einfach nur absurd und völlig irreal! Mehr Braucht man auch zu den ganzen übrigen Einlassungen Ihrerseits nicht zu kommentieren.
@ klaudie
Das ist alles völlig richtig was du beschrieben hast und deckt sich auch mit der aktuellen Forschung zu dem Thema
In der Tat legen viele Forschungsergebnisse nahe, dass die Hautfarbe das soziale Wesen eines Kindes nicht grundsätzlich beeinflusst. Vielmehr sind es die sozialen Umfelder, Erziehung und Erfahrungen, die bestimmen, wie Kinder auf andere reagieren. Wenn Kinder in einer Umgebung aufwachsen, die Werte wie Gleichheit, Empathie und Respekt fördert, neigen sie dazu, diese Werte auch in ihrem Verhalten zu zeigen, unabhängig von der Hautfarbe anderer.
Es ist also sehr wahrscheinlich, dass die Hautfarbe kein entscheidender Faktor für das soziale Verhalten eines Kindes ist. Vielmehr sind es die sozialen Normen und die Erziehung, die das Verhalten prägen. Deine Meinung, dass die Hautfarbe das soziale Wesen nicht beeinflussen sollte, ist also gut fundiert und entspricht auch den Erkenntnissen vieler sozialwissenschaftlicher Studien.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/diskriminierung-kleinkinder-bevorzugen-die-eigene-hautfarbe-a-401132.html
Das hängt von dem ab, was sie gewöhnt sind. Das Idealisieren von Kindlichkeit ist außerdem ideologisch, Kinder haben eine steile Lernkurve und bilden aus ihren eigenen Erfahrungen Heuristiken, die von Kind zu Kind unterschiedlich sein können. Spannend ist, wenn sich Gemeinsamkeiten zeigen, die überraschend sind, z.B.:
https://www.t-online.de/leben/aktuelles/id_78120294/studie-kinder-vertrauen-eher-attraktiven-menschen.html
Ja, die bösen Erwachsenen, „konstruieren“ Unterschiede, vor allem heutzutage, wo eure linke Gleicheits-, Diversitäts- und Buntheitspropaganda schon in der Kindergrippe losgeht und bis zum Ende des Studiums immer extremer wird. Ganz sicher…
Ja, das Leben ist kein Ponyhof und bunte Gesellschaften sind anstrengend, für alle, aber ihr wollt es ja nicht anders, weil ihr glaubt, die Leute zur Farben- und Unterschiedsblindheit umerziehen zu können (vorzugsweise indem ihr uns Einheimischen Vorwürfe und ein schlechtes Gewissen zu machen versucht, ihr werdet schon noch sehen, wohin das führt). Hat das schonmal irgendwo geklappt? Zu diversen Gesellschaften gibt es übrigens eine Menge Studien (sogar seriöse von wissenschaftlich arbeitenden Soziologen, im Ggs. zu poststrukturalistischen Phantasten), Dank woke durchzensiertem Google findet man sie aber nicht mehr, irgendwo habe ich noch ein Backup davon, egal, ihr nehmt es eh nicht zur Kenntnis, wenn es nicht in euer Weltbild passt.
Na wenn du meinst. Ich muss dich nicht überzeugen, auch du wirst die Folgen deiner Ideologie ernten, die Realität gewinnt am Ende immer.
Die im Spiegel zitierte Studie mit dem dort präsentierten Design, steht zunächst für schlechte Methodik. Die Autoren stecken in den Aufbau genau das hinein, was sie auch herausbekommen wollen und ignorieren alles was ihnen nicht in den Kram passt. Das ist sogar den Spiegelautoren aufgefallen. Die Studie sagt so mehr über die Autoren aus, als über den untersuchten Gegenstand.
Ihre Antwort zeigt vom feuchten, rechte Traum in der Erziehung soviel wie möglich den Genen zuzuschreiben und das soziale Umfeld, die sozialen Bedingungen möglichst ignorieren zu können. Das ist zwar erziehungswissenschaftlicher Unsinn, aber aufgrund der verbohrten rechten Vorurteile einfach nicht totzukriegen!
Der Autor ignoriert leider auch den Narzissmus vieler, vieler Menschen.
In meinen Augen ist Narzissmus die Ursache für Gier, Unterdrückung im erheblichen Ausmaß und Eroberungskriegen.
Dieses, auch hier Overton, keiner oder kaum einer wäre selbstherrlich und wenn seien die alle traumatisiert (was meist die Würde zerstört, wie in der Sklavenzeit hinreichen zu sehen war und ist) finde ich, der schwer traumatisiert wurde und über Jahre und der solche Missgeburten von Narzissten hautnah erlebt hat, schwer demütigend.
Offensichtlich muss das jedem mal aufgezwungen werden zu erleben. Wer nicht hören WILL (nicht nicht hören kann), der muss fühlen.
@Scheinregen
Sie begehen den großen Fehler, der meisten Menschen selbstbeweihräuchernde, aber blinde Sicht auf ihren umfassenden Zerrspiegel klaren zu wollen.
Das muss schief gehen, auch wenn ich absolut Ihrer Meinung bin.
„Ich kenne die Studien, die ausgewogenere Ergebnissen…“
Jedwede Studien, so abseitig diese auch sein mögen ( aber für fast alle „Non plus ultra“ sind) können nur dann mögliche sinnvolle Ergebnisse erzielen, wenn die „Subjekte“ der Analyse unverfälscht, also im Urzustand und ohne vorherige Beeinflussung betrachtet werden.
Aber: bereits ab Geburt beginnt eine (idealerweise in jedweder Weise förderliche) Formung/Prägung, die ein akademisches Studium und das daraus resultierende „Fazit“ ad absurdum führt!
„Tötungshemmung“? (was für eine Wortkreation-liest sich wie Ladehemmung😬), fällt ebenfalls unter Formung bzw. Verhinderung.
Mangels oder trotz Wissens (komme da immer durcheinander) aus tausenden oder den näheren paar hundert Jahren, ist’s halt einfacher, das Rad=den Menschen immer wieder neu erfinden zu wollen.
Ewiglich (un/geistig) verdammt, den Fehler im Äußeren statt Inneren zu suchen und auf Utopien zu hoffen.
Da bleibt nur wieder mal der alte Einstein:
„Definition von Wahnsinn: Das Gleiche immer wieder zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten.“
alternativ
„Wer das Konzept der Unendlichkeit verstehen will, muss nur das Ausmaß menschlicher Dummheit betrachten.“
Voltaire
In diesem Gespräch klingt auch so etwas an.
https://www.manova.news/artikel/unsere-postdemokratie
Lieber Herr Lindenau,
ich weiß nicht, ob Sie auch über die notwendige Praxiserfahrung verfügen!
Gehen Sie mal für eine Zeit lang in ein Gemeinschaftsprojekt, denn die Menschen in den Gemeinschaftsprojekten haben sich ganz bewusst genau aus diesen Beweggründen, die Sie hier als Utopie beschreiben, zusammengetan.
Ich habe das getan, und das Resultat ist: Es funktioniert nicht!
Auch die Menschen, die sich ganz bewusst in ein so kleines und überschaubares Projekt wie eine Gemeinschaft zusammengetan haben, um dieses Ideal zu leben, sind an ihren eigenen inneren Realitäten gescheitert. Konkret an ihren unterschiedlichen inneren Entwicklungsleveln, an ihrem unterschiedlichen Wissen und Können, an ihren unterschiedlichen Interessen und Motivationen sowie an den daraus entstandenen zwischenmenschlichen Problemen.
Das Resultat ist, dass alle Gemeinschaften übergeordnete „Organisationsstrukturen“ einführen mussten, die auch einen normativen Charakter ausüben, sowie, dass „Verhaltensregeln“ mit Sanktionsmechanismen eingeführt werden mussten, die zum Teil strenger ausfallen, als in einer gesamtgesellschaftlichen Größenordnung notwendig ist.
Dies alles ist nicht aus irgendeinem Machtstreben entstanden, sondern aus der reinen Notwendigkeit, damit das Gemeinschaftsprojekt überhaupt funktionsfähig sein kann und bleibt.
Zusammengefasst: Noch sind die Menschen weit davon entfernt, ein solches Ideal aus ihrem ganzen Inneren heraus leben und praktizieren zu können. Deswegen sollten wir erst einmal über gesellschaftliche Organisationsformen nachdenken, die diesen Realitäten Rechnung tragen. Eine Organisationsform, ein System, das zum einen allen Menschen die Möglichkeit gibt, die soziale Wirklichkeit auch tatsächlich mitgestalten zu können, und zum anderen, einen gesicherten Rahmen herstellt und garantiert, in dem sich die Menschen ausgehend von ihren unterschiedlichen, individuellen inneren Entwicklungsleveln auch tatsächlich weiterentwickeln können!
Für mich ist das einzige mir bekannte System, das diese Notwendigkeiten erfüllt, die Wertstufendemokratie. Dies ist mein diesbezüglicher Diskursbeitrag.
Noch einen schönen Sonntag
Georg
Lieber Georg,
vielen Dank für die Thematisierung alternativer Lebensentwürfe. Ja ich habe damit einige Erfahrung in verschiedenen Projekten gesammelt. Das „anarchistischte“ Projekt war vielleicht als ich eine zeitlang in einer Landkommune verbracht habe, die ein bisschen Bioanbau und den Vertreib der U-Comics organisierte um zu Überleben. Der selbsternannte Oberguru hat mir da nicht so gefallen, eine Zwangsläufigkeit wie ich meine, wenn man in einem kapitalistischen System lebt, greifen die Regeln mindestens mit einem Arm in eine Gemeinschaft hinein. Ich habe über 20 Jahre in WGs der verschiedensten Formen und Arten verbracht. Manchmal hat es recht gut funktioniert, manchmal gar nicht. Manchmal hat es lange gebraucht bis es einigermassen funktioniert hat.
Ist das Gleiche wie mit Familien, durch diverse Bekannte und Freunde habe ich auch Erfahrungen mit sehr grossen Familien. Und wie immer, funktioniert auch Familie nicht wirklich. Nicht in dem Sinne, wie Hollywood das einem vorgaukelt. Es ist ein Auf und Ab, ein Hin und Her, es wird gestritten, es wird versöhnt. Ich denke nicht, dass wir dadurch gleich zu besseren Menschen werden.
Es geht eher um die notwendigen Basisschritte, damit jeder sich wieder als ernstgenommenes Teil der Gemeinschaft ansehen kann, sich selbst ermächtigen kann, Teil einer Gemeinschaft zu sein, Einfluss auf sein Leben zu haben. Einfache Regeln mit offenem Ausgang. Denn ich sage nicht, dass dadurch alles besser wird. Ich sage, dass ist ein Ansatz, den wir so noch nicht probiert haben. Und ob er funktioniert, wissen wir erst, wenn wir es probiert haben.
Lieber Gruss
Zu „Dies alles ist nicht aus irgendeinem Machtstreben entstanden, sondern aus der reinen Notwendigkeit, damit das Gemeinschaftsprojekt überhaupt funktionsfähig sein kann und bleibt.“ und Wertstufendemokratie:
Woraus ergibt sich Notwendigkeit? Je nach gewähltem oder aktivem System sind die Notwendigkeiten andere. Und aus meiner Sicht sind viele Entwicklungen eben durch Machtstreben und Militär entstanden. Eine Armee von 10.000 Mann, damals im alten China oder in alten persischen bedeutet extreme Herausforderungen, die zu Notwendigkeiten werden, von der Versorgung bis zu den Latrinen und der Vermeidung von Krankheiten oder Behandlung von Verwundeten im industriellen Massstab. Ganz davon zu schweigen, die Soldaten bei Laune zu halten. Und wenn ich schnell mal ein Armee von 10.000 Soldaten brauche, ist es sinnvoll, Städte anzulegen. Dies ermöglicht schnellen Zugriff auf Kriegsressourcen. Wenn man erst alle Dörfer abklappern muss, wie es früher zwangsläufig geschah, dauert die Rekrutierung ewig.
Wertstufendemokratie kannte ich noch nicht, interessant. Aber aus meiner Sicht das gleich Dilemma mit Institutionen wie immer. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Institution zum Selbstzweck wird. Zudem wird damit die Komplexität unnötig erhöht. In einem System mit dem Recht auf Besitz vielleicht denkbar. Aber letztendlich keine Demokratie, zumindest soweit ich das mit Wahlen verstanden habe. Die sind zwar zugleich Abstimmungen, schon mal ein wichtiger Schritt. Aber offen bleibt, wer wie was kommuniziert. Da die Themen durchaus komplex sein können (sachbezogen) erfordert dies einerseits einen hohen Stand an Bildung und andererseits eine Möglichkeit zu Kommunikation und Information zu einem Thema, welche nicht durch einseitig beeinflusst werden kann.
Lieber Gruss und auch ihnen einen schönen Sonntag
So ist es! Danke für den Beitrag!
Es gibt da auch einiges an Dokumentationen, immer mal wieder. Kommunen, Kibbuze, Genossenschaften sind seit jeher Projektionen fürs Glück (da ich schon immer ein Eigenbrötler war, bin ich da allerdings nie drauf angesprungen), nur die besten davon überleben und das meist mit jeder Menge Regeln und mit ständigen Fluktuationen beim Personal…
Eine Utopie des Komunismus. In einer Zeit in der Sozialismus und alles soziale verteufelt wird, für eine Handvoll Dollar mehr.
Eine Utopie ja, aber die Frage von Besitz ist älter als der Kommunismus. Kommunismus ist nur relativ bekannt dafür.
Und ja, genau in einer solchen Zeit, meine ich, sollte man wieder mal über Utopien nachdenken. Kommunismus, so wie er bis jetzt praktiziert wurde, hat nie wirklich funktioniert. Bin da eher ein Anhänger der Stamokap Meinung die sagt, naja das ist staatsmonopolistischer Kapitalismus, was soll daran so toll sein? Also alter Wein in neuen Schläuchen.
Wenn man nichts hat für das es sich zu kämpfen lohnt, wird man halt im Sessel sitzen bleiben, statt Aufzustehen und sich zu Widersetzen.
Lieber Gruss
👍
Schon vor diesen Begriffen waren die Ideen da.
– Für jedes Lebewesen, auch den fiesesten Virus. –
Viren werden nicht als Lebewesen gezählt, da sie keinen Stoffwechsel haben ….
Da haben wir aber noch mal Glück gehabt, wie?
Viren haben Stoffwechsel. Aber nur manchmal und nur mit Wirtsorganismus. Geborgtes Leben oder so.
Bazillen sind netter,
Vielen Dank, korrekt bemerkt, dass es hier Schwankungen gibt, was als Leben gezählt wird und was nicht. Ich habe absichtlich das Virus genommen, da immer noch gestritten wird, ob man ein Virus als Leben ansehen kann.
Meine einfache aber nicht wissenschaftlich anerkannte Meinung ist, alles was der Entropie durch Reproduktion entgegenwirkt sollte man als mögliches Leben berücksichtigen.
Lieber Gruss
„Meine einfache aber nicht wissenschaftlich anerkannte Meinung ist, alles was der Entropie durch Reproduktion entgegenwirkt sollte man als mögliches Leben berücksichtigen.“
Darauf ein Prion(Rinderseuche)
Prionen sind ein Gegenentwurf zum heutigen Leben, die Doppelhelix hat zwar gewonnen.
Doch Prionen lassen sich nicht unterkriegen. Der Kampf geht weiter😉
Im Ernst: das mit den Prionen ist sogar spannender als mit Viren.
Bakterien und Pantoffeltierchen sind langweilig, die sind ja so wie wir.😉
Oh vielen Dank, Prionen hatte ich noch nicht auf dem Schirm, muss ich mir mal anschauen.
Lieber Gruss
Ich habe den Eindruck, das „Produktionsmittelproblem bei Marx“ hat der Autor nicht mal im Ansatz verstanden, sonst hätt er diesen Artikel nicht so geschrieben. Warum also das Namedropping?
Er besitzt halt Produktionsmittel, darum versteht er es nicht.😉
Da ihnen ebenfalls so klar ist, was ich nicht verstehe, wäre ich auch ihnen dankbar, wenn sie den Punkt näher erläutern könnten. Vielleicht kann ich ja was lernen.
Ja, mein Laptop ist mein Produktionsmittel, dass mir nicht gehört, da viele Software mittlerweile davon abhängig ist, am Netz zu sein, sich ohne meine Zustimmung zu verändern und mich auch noch überwacht.
Lieber Gruss
„ Ja, mein Laptop ist mein Produktionsmittel,“
sie haben kein Land, sie haben keine Maschinen.
mein Laptop oder sonstiger Compi ist auch mein Produuktionsmitteldingsda. Eine Frage von Softwareentwickler zu Softwareentwickler: Entwickeln sie selbst und verkaufen erfolgreich eine App oder werden sie in einer modernen Fabrik verwurstet?
BYOD(bring you own Device) oder gar BYOS (bring you own Salary)
Verkaufen Sie sich nicht unter Wert…
Und wo kommt ihr Essen her? das Gebäude(Höhle) in dem Sie leben und die Möbel?
Haben Sie das alles selbst codiert?
So funktioniert das nicht. Eine Gesellschaft teilt sich die Aufgaben. Ist das ungerecht, zersplittern die Gesellen und gehen sich gegenseitig an den Hals
Dann wäre ich sehr dankbar um entsprechende Aufklärung.
Soweit ich Marx verstanden habe, beziehe mich auf das Kapital, sind Produktionsmittel und gesellschaftliche Entwicklung eng verknüpft. Das Eigentum an Produktionsmitteln, sichert den Mehrwert, der aber nicht durch das Produktionsmittel, sondern durch den Arbeiter und die Produktion unter Nutzung des Produktionsmittels geschaffen wird. Das Eigentum ist bestimmten Klassen vorbehalten.
Dies alles, wie auch alle Weiterungen, die sich daraus ergeben, erfordert das Recht auf Besitz. Ohne dieses Recht sind zwar Produktionsmittel denkbar, aber Ausbeutung wird schwieriger, ist nicht mehr der Normalfall.
Lieber Gruss
Man kann wahrscheinlich lange über Marx streiten, aber soweit ich ihn verstanden habe, war der elementare Knackpunkt seiner materialistischen Theorie der, dass die Struktur der Gesellschaft nicht per Willensakt bestimmt werden kann, sondern sich aus den sich weiterentwickelnden Produktionsverhältnissen ergibt. Die einzige Möglichkeit, die Gesellschaft aktiv und dauerhaft zu verändern besteht, soweit ich das bislang da rausgelesen habe, dann, wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht mehr zu den sich weiter entwickelnden Produktionsverhältnissen passen. In diesem Fall kann die politische Macht an die neuen ökonomischen Verhältnisse angepasst werden. Der Spezialfall in Bezug auf das kapitalistische Wirtschaften ist danach der Zeitpunkt, an dem die Kapitalistenklasse aufgrund der schwindenden Profitrate keinen Vorteil mehr vom Einsatz der Lohnarbeit hat und deshalb daran geht, diese aufzugeben, während sie ihre politische Macht nicht abgeben wollen. In dieser Situation kann nach Marx die Arbeiterklasse die Produktionsmittel übernehmen und den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft einleiten – vorausgesetzt sie schaffen es, das erreichte Produktivitätsniveau dauerhaft zu erhalten, da dies notwendige Voraussetzung ist, um das Wiedererscheinen der Lohnarbeit zu verhindern. Es ist also völlig gleichgültig, wie die Gesellschaft sich wünscht, die Produktionsmittel „gerecht“ zu organisieren – das ökonomische Gesamtsystem wird sich nach kurzer Zeit entsprechend des tatsächlichen Reifegrads der Produktionsverhältnisse von selbst einpendeln. Das „Recht auf Besitz“ ist kein intellektuell gesetzter gesellschaftlicher Kontrakt, sondern eine handfeste Tatsache, die sich immer wieder neu erschafft wenn Menschen mit knappen Gütern wirtschaften. Aus diesem Grund war Marx extrem kritisch gegenüber jedem ideologischen Lösungsansatz – also Lösungsansätzen, die darauf beruhen, dass man einen theoretischen Gesellschaftsentwurf macht, um den Klassengegensatz künstlich aufzuheben. Der Privatbesitz an Produktionsmitteln sowie die den Klassengegensatz generierende Lohnarbeit wird, ob wir wollen oder nicht, fortbestehen, solange sowohl der potentielle Kapitalist als auch der potentielle Lohnarbeiter einen Vorteil daraus ziehen können.
Das bedeutet, egal, wie die Menschen sich wünschen, ihre Gesellschaft nach moralisch-ethischen Kriterien neu zu ordnen, das harte Faktum ökonomischer Realität setzt sich über kurz oder lang immer mehr oder weniger gewaltsam wieder durch. Damit sind alle utopischen Ansätze der Weltverbesserung sinnlos. Wenn man also einen solchen verfolgen will, muss man die entscheidenden Annahmen von Marx über die Funktionsweise der Ökonomie widerlegen. Man kann sich nicht gleichzeitig auf Marx berufen und eine gesellschaftliche Utopie fordern. Es kommt allerdings noch schlimmer, denn mit Marx kann man eine ganze Menge politischer Ansätze für ein Ende der Ausbeutungsgesellschaft falsifizieren, aber keinen einzigen verifizieren. Ich habs jetzt mal grob zusammengefasst, was ich mir bis jetzt zusammenreime nach Durchlesen von ca. 22 Bänden MEW in den letzten 6 Jahren. Knackpunkt ist meiner Meinung nach jedenfalls: Ideologischer Ansatz (Gesellschaft verändern, um Produktionsverhältnisse zu ändern) und Marx (Produktionsverhältnisse bis Profitrate null durchentwickeln um Lohnarbeit überwinden zu können) gehen nicht zusammen, eins von beidem muss man drangeben. Mit Marx als Grundlage einen wirklich brauchbaren Ansatz für sinnvolles politisches Agieren mit dem Ziel der nachhaltigen ökonomischen Emanzipation der Menschheit zu finden, ist ein extrem hartes Problem, dagegen ohne diesen (oder ein mindestens gleichwertiges theoretisches Basiswissen) wahrscheinlich völlig unmöglich, weil es wird am Ende nicht das rauskommen, was man glaubt das rauskommen müsste.
Weiter bin ich auch noch nicht gekommen, mir ist nur klar geworden, dass es nichts bringt, Utopien zu modellieren oder zu glauben, wir müssten nur unser Verhalten irgendwie ändern um eine bessere Gesellschaft zu erzielen. Die Sache ist viel, viel schwieriger, und um mit dem nötigen Ernst daran zu gehen, muss man diese ganzen Illusionen abstreifen. Das ist der Kern des Materialismus bei Marx und Engels, würde ich sagen.
Danke für die Erläuterung und ja ist mir grösstenteils bewusst.
Zu „Ideologischer Ansatz (Gesellschaft verändern, um Produktionsverhältnisse zu ändern) und Marx (Produktionsverhältnisse bis Profitrate null durchentwickeln um Lohnarbeit überwinden zu können) gehen nicht zusammen, eins von beidem muss man drangeben.“
Aus meiner Sicht und wenn ich Marx halbwegs verstanden habe, gehen die beiden Hand in Hand. Profitrate gleich Null kann man mit mehr als einer Methode (Produktion vollautomatisch) erzielen. Unter Anrechnung aller tatsächlichen Kosten, kurz-, mittel- und langfristig läuft es auf ein Nullsummenspiel hinaus. Profitrate ist im günstigsten Fall Null.
Und Profitrate Null ist direkt verknüpft mit dem Wert von Waren, wobei hier verschiedene Werte zu berücksichtigen sind. Und es gilt nach Marx „Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des Tauschwerts.“
Aus meiner Sicht macht er es sich zu einfach mit dem Wert von bestimmten Dingen, übernimmt also gängige Sichtweisen wie „Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist. So Luft, jungfräulicher Boden, natürliche Wiesen, wildwachsendes Holz usw.“. Dies ist allerdings genau einer der Tricks um „Profit“ zu erwirtschaften, die Kosten werden ignoriert, nach mir die Sinflut. Nur weil der Wert noch nicht erkannt oder anerkannt, bzw. ermittelt und vermessen wurde, heisst das nicht das ein Ding keinen Wert hat.
Er grenzt also hier ganz klar ab und seine Betrachtung sind begrenzt auf das aktuelle System. Die Basis des aktuellen Systems ist Besitz als Recht, quasi göttergleich, und daraus folgend die Bestimmung des Tauschwertes. Und somit des Profits und der Werte, die es „umsonst“ gibt. Drehe ich an dieser Schraube ist der Profit auch sehr schnell bei 0. Und natürlich muss dies zu einer gesellschaftlichen Veränderung führen. Falls dies nicht umgekehrt passiert.
Marx ist ja keine allgemeine Theorie über Relativität sondern eine exakte Analyse eines bestehenden Systems genannt Kapitalismus. Innerhalb dieses Kapitalismus ergibt sich natürlich nur der Punkt dass das System sich selbst zerlegen muss und dies zwangsläufig schon jetzt tut, Kannibalisierung nannte er das glaube ich. Und dadurch dass es immer besser wird in der Ersetzung von Arbeitskraft (immer noch das einzige was Wert schafft oder wie er sagt geronnene Arbeitszeit) erreicht es automatisch den Punkt Profitrate Null wenn der letzte Arbeiter entlassen wird. Er begibt sich aber nicht ausserhalb dieses Systems und denkt darüber nach, ob dies unter anderen Prämissen anders wäre. Insofern ist Marx ein einengender Faktor, da die Systemgrenzen von innen als absolut zu betrachten sind.
Ich muss auch Marx nicht widerlegen, denn für den Kapitalismus stimmt seine Analyse und wird auch weiterhin stimmen. Aber der Kapitalismus ist erst seit ein paar hundert Jahren aktiv. Er ist weder das einzige Modell noch unausweichlich. Unausweichlich ist die Eigendynamik eines Systems. Und genau so habe ich Marx verstanden. Wenn ich dem System den Schmierstoff nehme, das Recht auf Besitz aus dem sich für den Kapitalismus vorteilhafte Strukturen entwickeln, dann ist zu erwarten, das die gesamtgesellschaftliche Profitrate bei oder unter Null liegt, was nicht gleich dem Reichtum einer Gesellschaft ist, siehe Gebrauchswert. Es spricht nichts dagegen, dass einige Kleingemeinschaften weiterhin Kapitalismus betreiben oder es versuchen. Es spricht aber dagegen, dass dies global und diesem Ausmass passieren kann und nur noch die einzige Wahrheit ist. Marx war auch bei Religionen und einzigen Wahrheiten kritisch.
Lieber Gruss
„Aus meiner Sicht macht er es sich zu einfach mit dem Wert von bestimmten Dingen, übernimmt also gängige Sichtweisen wie „Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist. So Luft, jungfräulicher Boden, natürliche Wiesen, wildwachsendes Holz usw.“. Dies ist allerdings genau einer der Tricks um „Profit“ zu erwirtschaften, die Kosten werden ignoriert, nach mir die Sinflut. Nur weil der Wert noch nicht erkannt oder anerkannt, bzw. ermittelt und vermessen wurde, heisst das nicht das ein Ding keinen Wert hat.“
Das wär mir ehrlich gesagt neu. Das Thema der ursprünglichen Akkumulation ist auch behandelt, und wie aus natürlichen Ressourcen sowohl Gebrauchswerte als auch Träger von Mehrwert werden ist auch ziemlich klar beschrieben. Der Mann hat ca. ein Vierteljahrhundert damit verbracht, akribisch alle möglichen Vorkommnisse von Tauschwert und Mehrwert zu analysieren, und zwar nicht weil es ihm besonderen Spass gemacht hätte, sondern weil es zwingend notwendig war, zu verstehen, was Mehrwert ist und wie Ökonomie funktioniert. Ich wüsste nicht, dass er sich das irgendwo einfach gemacht hätte. Wenn die Lohnarbeit mal obsolet ist, wird es keine Kapitalisten mehr geben, weil dann Geld wertlos geworden ist, da es nichts anderes ist als der Ausdruck der in die Produktion einer Ware gesteckten Lohnarbeit.
Der Kapitalismus ist auch kein „Modell“, sondern die natürliche gegenwärtige Entwicklungsstufe menschlichen Wirtschaftens, die sich aus einerseits dem Stand der Produktionsmethoden und andererseits den mehr oder weniger unveränderlichen Grundmodalitäten der menschlichen Psyche entspricht, die sich in evolutionären Zyklen anpassen, also wahrscheinlich viel zu langsam für die technische Entwicklung der letzten zehntausend Jahre oder so. Wenn unser grundsätzliches Sozialverhalten anders wäre, dann gäbe es keine Lohnarbeit in dieser Form. Die gibt es, weil diese entwickelte Form der Tauschwirtschaft uns „natürlich“ vorkommt, und sie entsteht, sobald die Fortschritte der Technik und der Stand der Arbeitsteilung sie sowohl für die Inhaber der Arbeitskraft als auch für die Besitzer der Ressourcen einen Vorteil bringt, den es ohne sie nicht geben würde. Das entwickelt sich dynamisch.
Das „Recht auf Besitz“ wird sich die besitzende Klasse nicht dauerhaft wegnehmen lassen, solange das Recht auf Besitz, und damit die besitzende Klasse, durch Aneignung von Ressourcen reproduziert werden können, weil die Logistik von knappen Ressourcen zwingend irgendeine Rationierungsfunktion erfordert, also eben in der Praxis nicht „jeder nach seinen Bedürfnissen“ Zugang erhält. Diese Erfahrung haben schon viele ehemalige Insassen der leninistischen Arbeiterparadiese gemacht. Am Anfang waren diese Systeme alle gut gewollt. Und dann gab es irgendwann reiche autoritäre Parteibonzen. Ausserdem: Wer sollte denn den Besitzenden das „Recht auf Besitz“ wegnehmen? Und wie soll das in der Praxis vor sich gehen? Und wer sind genau „die Besitzenden“, und in was sollen sie sich verwandeln?
Wenn man ideologisch einen alternativen Gesellschaftsansatz entwerfen will, der die Probleme der Lohnarbeitsgesellschaft nicht hat, braucht es zum einen ein komplettes kybernetisches Modell, dass diese Gesellschaft in allen ihren Aspekten antizipieren kann – sowie eine gültige Transition von der Gesellschaft, die wir haben hin zu dieser neuen. Das sind beides notwendige Bedingungen, um von hier nach da zu kommen. Fehlt das erste, wird die neue Gesellschaft vermutlich an nicht berücksichtigten Details degenerieren. Fehlt das zweite, kommt man erst gar nicht da hin. Diese zweite Bedingung beinhaltet natürlich auch das „revolutionäre Subjekt“, dass diese Transition durchführen kann und will. Ich fürchte, hier eine brauchbare Lösung ohne Versuch und viel Irrtum zu finden, überfordert die bescheidene Intelligenz der menschlichen Spezies um sehr viel.
Ich sehe übrigens auch bei Marx und Engels trotz all ihres Enthusiasmus keinen wirklich praktikablen Ansatz, die klassenlose Gesellschaft zu erreichen. Sollte die fortschreitende Automatisierung aller Produktionsprozesse die menschliche Arbeitskraft überflüssig machen, bedeutet das zwangsläufig, dass die Nachfrage nach der Ware Arbeitskraft zusammen mit der Profitrate gegen Null geht, es ist also wahrscheinlich, dass diese spezielle Ware dann nicht mehr reproduziert und überschüssige Bestände entfernt werden. Es wäre also durchaus im Interesse der Selbsterhaltung der Menschheit, sich schleunigst mal ein paar interessante Gedanken zum Thema zu machen.
“ Wer sollte denn den Besitzenden das „Recht auf Besitz“ wegnehmen? Und wie soll das in der Praxis vor sich gehen? “
In den „leninistischen Arbeiterparadiesen“ wurde gegen Lohn Arbeit verrichtet – das Geld war nicht abgeschafft.
Wenn auf den Produkten der Arbeit nicht der Kaufpreis aufgedruckt ist, sondern die bisher angefallene Arbeitszeit (auch für die Vorprodukte), stehen sie den Personen zu, die entsprechende Arbeitszeit vorweisen können. Wie schafft das ein „reicher Bonze“?
„In den „leninistischen Arbeiterparadiesen“ wurde gegen Lohn Arbeit verrichtet – das Geld war nicht abgeschafft.“
Eben, das haben sie nie geschafft. Vielleicht schaffen es ja die Chinesen, wenn ihnen nicht vorher die KP komplett zu einer desillusionierten kleptokratischen Mafiaorganisation degeneriert.
„Wenn auf den Produkten der Arbeit nicht der Kaufpreis aufgedruckt ist, sondern die bisher angefallene Arbeitszeit (auch für die Vorprodukte), stehen sie den Personen zu, die entsprechende Arbeitszeit vorweisen können. Wie schafft das ein „reicher Bonze“?“
Simpel. Der verkauft dann weiter auf dem Schwarzmarkt gegen Profit die Produkte, die man über den offiziellen „Arbeitszeitmarkt“ nicht mehr bekommt. Es ist eine Illusion anzunehmen, man könne eine Tauschwirtschaft betreiben und durch geschicktes Feintuning das Grundproblem der Lohnarbeit beseitigen, oder die Tauschwirtschaft durch simple Logistik ersetzen wenn das Produktionssystem nicht so weit ist. Wenn man der Lohnarbeit ernsthaft an den Kragen will, muss man sich zu allererst von allen Illusionen und Träumereien freimachen und die harte Realität der menschlichen Existenz vorurteilslos, offen und von allen Seiten betrachten und so akzeptieren, wie sie ist – und auf dieser Basis kann man sich dann überlegen, was wohl die Gesellschaft tun will – und was sie tun kann, was leider nur selten das selbe ist. Deshalb braucht es wohl den Materialismus als notwendiges Fundament, übrigens nicht nur für Revoluzzer oder die es werden wollen, sondern auch simpel um zu verhindern, dass uns die ganze globale Ökonomie bald komplett um die Ohren fliegt.
„– das Geld war nicht abgeschafft.“
Eben, das haben sie nie geschafft.“
Das haben die Revisionisten, begonnen mit Lenin, nicht gewollt. Von „nie geschafft“ kann da nicht die Rede sein, weil ausschließlich eine Frage des Willens ist.
Sie meinen, es sei simpel für den reichen Bonzen an noch mehr Reichtum zu kommen: „Der verkauft dann weiter auf dem Schwarzmarkt gegen Profit die Produkte, die man über den offiziellen „Arbeitszeitmarkt“ nicht mehr bekommt.“ – in einer Gesellschaft in der man mit Geld nichts nichts mehr bekommt? Da wird Arbeitszeit gegen Arbeitszeit getauscht. Reich ist der Mensch, der geleistete Arbeitszeit vorweisen kann – von Kindern, Kranken und Alten abgesehen.
Reichtum einer Person ist heute mit dem Geldkontostand gleichgesetzt, egal wie sie zu dem vielen Geld gekommen ist. Auch Parasiten können sich mit diesem „universellem Reichtum“ alles kaufen und damit spekulieren: “Geld gebiert Geld“ Aber dann ist Schluss damit.
Tut mir leid, die Formulierung er hat es sich zu einfach gemacht ist etwas zu flapsig. Ich meinte damit seine Behauptung (korrekt für Kapitalismus) das manche Dinge keinen Wert haben, wie Luft, jungfräulicher Ackerboden etc. und natürlich erläutert Marx, wie daraus Wert geschaffen wird. Ein jungfräulicher Acker ist nur aus Sicht eines Bauern jungfräulich, die Natur „arbeitet“ die ganze Zeit, hat aber vergessen ein Preisschild dranzuhängen. Ohne atembare Luft geht gar nichts, Pflanzen tragen zur Produktion bei, verrichten also Arbeit.
Wenn dies richtig eingepreist wird, dann kann sich kein Profit ergeben.
Zu „Der Kapitalismus ist auch kein „Modell“, sondern die natürliche gegenwärtige Entwicklungsstufe menschlichen Wirtschaftens, die sich aus einerseits dem Stand der Produktionsmethoden und andererseits den mehr oder weniger unveränderlichen Grundmodalitäten der menschlichen Psyche entspricht, die sich in evolutionären Zyklen anpassen, also wahrscheinlich viel zu langsam für die technische Entwicklung der letzten zehntausend Jahre oder so.“
Ich denke hier sind wir einfach gegensätzlicher Meinung. Marx hat immer wieder auch in seinen Vorworten darauf hingewiesen, dass dies für den Kapitalismus gilt nicht für ein anderes System. Und das dieses Verhalten für den Kapitalismus typisch ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass er je gesagt hatte, dies wäre eine „natürliche“ Entwicklungsstufe in JEDEM System. Wenn es natürlich wäre, dann hätten andere, staatenbildende, Lebewesen auch mal den Kapitalismus ausprobiert, ja ausprobieren müssen.
Lieber Gruss
Übrigens ist Marx selbst mit dem Kommunistischen Manifest den Weg gegangen Eigentum zu hinterfragen und als Treiber des Problems blosszustellen. Das der gedachte Anarchismus über den Weg des Kommunismus und Sozialismus ein Experiment war, dass nur bedingt funktioniert (China geht immer noch einen interessanten Weg) ist eine andere Geschichte. Von daher gehe ich weiterhin mit Marx konform, versuche aber die Lösung anders zu denken. Vor allem ohne Bürokratie die sich verselbstständigt.
Lieber Gruss
P.S.: Zu Hand in Hand – die Gesellschaft wird durch die Produktionsverhältnisse genauso geändert, wie die Produktionsverhältnisse sich der Gesellschaft anpassen und Produktionsverhältnisse sind im Kapitalismus immer an Profitraten gebunden. Das meinte ich damit. Korrektur war oben nicht möglich, daher hier als post scriptum, weil es mal wieder ging.
Das Kommunistische Manifest hatte übrigens Engels angestossen. Marx war weniger populistisch,
Wenn sie Band 1 vom Kapitailsmus verstanden haben, können sie Band 2 überspringen(ist nur Ergänzung) Band 3 wird wieder interessant.
als Basis Adam Smith😉
Nur um das etwas zu präzisieren, mit Produktionsmittelproblem meine ich im Wesentlichen das Eigentumsproblem in Bezug auf Produktionsmittel. Ich beziehe mich nicht auf Gebrauchswert und Tauschwert, dieses Dilemma kann ich damit nicht lösen. Ich beziehe mich damit auch nicht auf die sich daraus ergebende Produktion und Arbeitsteilung („Sie ist Existenzbedingung der Warenproduktion, obgleich Warenproduktion nicht umgekehrt die Existenzbedingung gesellschaftlicher Arbeitsteilung.“ Marx, Das Kapital, Ware und Geld).
Ich beziehe mich damit eher auf den Abschnitt in dem es heisst „Stellen wir uns endlich, zur Abwechslung, einen Verein freier Menschen vor, die mit gemeinschaftlichen Produktionsmitteln arbeiten und ihre
vielen individuellen Arbeitskräfte selbstbewußt als eine gesellschaftliche Arbeitskraft verausgaben. Alle Bestimmungen von Robinsons Arbeit wiederholen sich hier, nur gesellschaftlich statt individuell. Alle Produkte
Robinsons waren sein ausschließlich persönliches Produkt und daher unmittelbar Gebrauchsgegenstände für ihn. Das Gesamtprodukt des Vereins ist ein gesellschaftliches Produkt. Ein Teil dieses Produkts dient
wieder als Produktionsmittel. Er bleibt gesellschaftlich.“
Und natürlich thematisiert Marx auch das Eigentumsproblem: „Damit jemand von seiner Arbeitskraft unterschiedne Waren verkaufe, muß er natürlich Produktionsmittel besitzen, z.B. Rohstoffe, Arbeitsinstrumente usw. Er kann keine Stiefel machen ohne Leder. Er bedarf außerdem Lebensmittel. Niemand, selbst kein Zukunftsmusikant, kann von Produkten der Zukunft zehren, also auch nicht von Gebrauchswerten, deren Produktion noch unfertig, und wie am ersten Tage seiner Erscheinung auf der Erdbühne, muß der Mensch noch jeden Tag konsumieren, bevor und während er produziert.“
Weswegen ich ja nur das Recht auf Besitz verweigere, nicht Besitz, temporäre Aneignung (temporär da wir sterblich sind).
Lieber Gruss
„Politik, abgeleitet vom griechischen polis (Stadt, also alles was die Stadt betrifft), ist Teilnahme am gesellschaftlichen Leben. Nicht mehr, nicht weniger.“
Hier würde ich widersprechen, aber das ist nur meine Sicht: Politik ist für mich die Gestaltung der Zukunft, einer Gruppe, Gemeinschaft, Gesellschaft, Staatengemeinschaft etc. Die Teilnahme ihrer Mitglieder setzt das nicht voraus, eine Diktatur macht auch Politik.
ist nicht vollständig aber im grossen Ganzen schon.
Blöd halt nur das sich Minderheiten sich alles unter den Nagel gerissen haben und bestimmen seit Jahrtausenden. Klappt halt, weil sie die Mehrheit verblödet haben. Ansonsten wären die Asche.
Das ist korrekt, Politik setzt nicht unbedingt die Teilnahme aller Mitglieder voraus (es muss ja Militär, Polizei oder irgendwas geben, damit ein Diktator herrschen kann). Ich versuche hier den Begriff auf den Ursprung zurückzuführen. Und in den griechischen Demokratieversuchen war die Teilnahme ein wichtiges Kriterium.
Gestaltung der Zukunft ist aus meiner Sicht eine zwangsläufige Folge der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben. Man merkt wo es klemmt und sucht nach Abhilfe.
Lieber Gruss
die Tyrannei gestaltet welche Zukunft ? und welches Jetzt ist dafür nötig ? Blinde, denkträge, stumme Massen. idiot – im Griech. einer, der nicht am gemeinschaftlichen Leben interessiert war.
Gemeinschaft entsteht durch ein hier und jetzt, durch interagierende und gestaltende Menschen. Die Polis bezeichnet alles, was die Gestaltung der Lebensumstände, der Regeln dieses Zusammen-leben betrifft, in dem Sinne verstehe ich das.
1. Lohnt es denn, sich eine Utopie auszudenken, ohne die Frage der Realisierungsaussichten auch bloß ansatzweise in den Blick zu nehmen??
2. Was lehrt uns die Geschichte über die Utopien der Vergangenheit … ?!
Schon das Wort „Utopie“ geht zurück auf das altgriechische Wort „Nicht-Ort“ …
3. Die einzige Utopie die zumindest gewisse Realisierungsaussichten hat, besteht doch darin, das eigene(!) Bewusstsein, den eigenen(!) Geist so zu entwickeln, sodass man besser klarkommt mit dem, was ist.
4. Jede Utopie ist ein Ergebnis des Leidens an der Welt – an der Welt wie sie ist.
(Nein, ich will mich darüber keineswegs lustig machen.)
Gleich den Finger auf den wundesten Punkt legen, hervorragend, danke.
Nein, ich weiss nicht ob es sich lohnt. Allerdings weiss ich, dass Menschen immer wieder von Utopien befügelt wurden, diese Utopien zum realen Ort wurden, nur um festzustellen, nö, da gefällt es mir auch nicht so richtig.
Utopien sind ein Ziel das höher ist, als das eigene Leben lang ist. Da wir gerade eher in einer Dystopie leben, fehlt es meiner Meinung nach an Utopien. Sachen die es wert sein könnten, dafür einzutreten.
Sich selbst zu entwickeln und weiterentwickeln geht allerdings nicht allein. Wir brauchen in den allermeisten Fällen andere Menschen die uns spiegeln, damit wir uns selbst erkennen können. Erst von dort aus können wir uns auch weiterentwickeln. Ist jetzt meine Hypothese.
Lieber Gruss
Zivilisation war wohl der größte Entwicklungsfehler der Menschheit. In kleinen isolierten Gruppen die umherwandern, lässt sich wohl am ehesten auf unnötigen Besitz verzichten. Subsidiarität ist dort ohnehin verwirklicht und Herrschaftsstrukturen die der Gruppe insgesamt nichts nutzen sind dort auch kaum tragfähig.
Utopien macht Sinn, um sich gewahr zu werden wie aufgepfropft politische Systeme im Grunde genommen sind. Aber größere Gesellschaften bedürfen auch einer Organisationsstruktur und ohne den Entwurf wie die schöne Utopie denn verwirklicht werden soll, bleibt sie dann wohl auch eher eine Träumerei.
Das Manuskript ist denn auch kein Entwurf einer Utopie. Es hinterfragt recht oberflächlich ein paar Annahmen, bietet jedoch keinerlei Ansätze eines Ausblicks.
Falls ich Utopie so definiere, dass mir jemand eine schönere und bessere Welt ausmalt, ja dann gebe ich ihnen Recht. Es war nicht mein Ziel, zu sagen dort ist das Paradies, dalang geht es. Meine Utopie besteht darin bestimmte verinnerlichte Grundannahmen, die vom aktuellen System gepredigt werden, über den Haufen zu werfen. Und mit möglichst einfachen Regeln die Fundamente zu legen. Das grössere Gesellschaften automatisch andere Organisationsstrukturen benötigen ist mit unseren aktuellen technischen Möglichkeiten nur noch zum Teil wahr.
Natürlich hat Marx erklärt, dass je nach Ware und Produktionsmethode die entsprechenden Strukturen inhärent sind und auf das innigste verwoben. Allerdings ist ein Grossteil von dem was wir gegenwärtig produzieren nichts was ein Mensch tatsächlich braucht. Alle Strukturen die da dranhängen wären obsolet. Und warum nicht kleinteilig und trotzdem vernetzt? Wie sie selbst anmerken, wissen wir, meist sogar aus Erfahrung (Familie), dass es in kleinen Gruppen funktioniert und Gruppen sich selbst regulieren. Was nicht immer nur schön ist.
Der Ausblick ist nicht ein Paradies, dort hinten links, sondern die Möglichkeit auf eine vielseitige Zivilisation, mit allem Für und Wider, die ihre Lebenszeit nicht in der Hauptsache damit verbringt, sich selbst an die Gurgel zu gehen. Die Reduktion auf drei Regeln spiegelt auch die Problematik, dass nicht überall und jederzeit das gleiche Mass an Bildung vorhanden ist oder sein kann. Die Basis einer Zivilisation sollte von jedem nachvollzogen werden können. Und klar ist es auch eine Träumerei. Wie wir einst davon geträumt wurde zu fliegen und gleich die alten Griechen mit den Wachsflügeln mahnend dastanden: Da seht ihn fallen, den Hochmütigen, der glaubte er könne höher und weiter fliegen. Ein Forent hat da den passenden Namen. Aber, wir können mittlerweile fliegen.
Lieber Gruss
>>Der Mensch verfügt über eine Tötungshemmung, die ihm im Militär abtrainiert werden muss, wie auch über einen inneren Kompass für etwas, dass man so leichtfertig „Gerechtigkeit“ nennt.<<
Nicht alle Menschen verfuegen ueber eine „Toetungshemmung“, Menschen mit „Toetungsabsichten“ gab und gibt es abseits vom Militaer, zieht sich wie ein Faden durch die Geschichte. Von der Bibel bis in die Neuzeit.
Und der „innere Kompass“ ist heutzutage bei vielen Zeitgenossen nicht mehr vorhanden. Gerechtigkeit? JA aber …..!
Durchaus korrekt und ich habe nicht die Erwartung, dass wir bessere Menschen dadurch werden. Jede Familie hat ein schwarzes Schaf, manchmal ist man es selbst. Mir ging es eher darum fundamentale Regeln zu finden, die einfach sind und ggf. zu einer anderen Form von Zivilisation führen würden, in der Hoffnung das dieser Zivilisationstyp nicht die meiste Zeit damit verschwendet noch tödlichere Waffen zu finden, noch mehr Menschen noch effektiver zu versklaven. Vielfalt, der letzte Punkt schliesst genau dies auch ein. Wir werden auch weiterhin mit Menschen konfrontiert sein, die diese Tötungshemmung nicht haben, über keinen inneren Kompass verfügen. Den Mensch im Menschen und den Primat dahinter sollte man weder ignorieren noch kleinreden.
Lieber Gruss
Schöne Gedanken !
Die Drunbar-Zahl sollte als maximale größe einer lokalen Gemeinschaft genutzt werden und Effekte wie die aus dem „Peter-Prinzip“ müssen ins Bewusstsein der Menschen. Mehr Anarchismus wagen, die technokratische Sklaverei treibt den doestizierten Affen global zurück in die Stammesgesellschaft, mal gucken ob der Sapiens soweit denken, sich neu organisieren und überleben kann.
Vielen Dank, ja Dunbar war auch bei mir im Hinterkopf. Wir würden ja schon einen Schritt weiterkommen, wenn wir Prozesse die unnütz sind und nicht das einlösen, was versprochen wurde (z.B. Zeitumstellung) einfach auf dem Schrottplatz der Geschichte entsorgen würden.
Anarchismus ist ja nichts anderes als Selbstverantwortung, zu Ende gedacht. Keine Ausreden und schwarze-Peter-Schieberei mehr.
Schau mer mal wo das alles noch hinführt.
Lieber Gruss
Was tun Sie im Fall eines Krieges – falls Sie den überleben?
Auf der Basis beantworten sich eine Menge Fragen und Seifenblasen platzen. Das Kriterium ist das Funktionieren und der Weg da hin.
Wenn „der Mensch“ eine Tötungshemmung hätte, müsste man davon in 300.000 Jahren schon was gemerkt haben… oh boy.
Naja, dass sind jetzt so Fragen wie bei der Gewissensprüfung seinerzeit wegen Wehrdienstverweigerung. Wenn Krieg ist sehen wir weiter.
Aber zu der Geschichte mit der Tötungshemmung eine kleine Frage: Wieso war es für verschiedene Reiche immer so schwer, genug Soldaten auszuheben? Meist mit mehr als dubiosen Mitteln. Natürlich wird es immer Menschen geben, denen diese Hemmung fehlt. Aber ohne Drill und Zwang, wie wollen die dann Gleichgesinnte finden, ganz zu schweigen davon, wie brutal ein Mob sein kann und ebenfalls seine Tötungshemmung im Rausch überwindet, um einen der keine Hemmung hatte zur Rechenschaft zu ziehen.
In dieser Gesellschaft, in der Besitz ein Recht ist und das war es wahrscheinlich nicht vor 300.000 Jahren, bestimmter Besitz (Feuer) war eine Notwendigkeit für die Sippe, nicht für den Hüter des Feuers, wird aktiv auf vielfältige Weise versucht, die Tötungshemmung zu untergraben, Wehrpflicht, realistische Kriegsspiele, Hollywoodrächer die über dem Gesetz stehen etc. Natürlich hat das auch Folgen. Ich wäre blind, wenn ich die Augen vor der aktuellen Realität verschliessen würde. Dort wo Besitz eine Verantwortung ist, kein Recht, halte ich es einfach für weniger wahrscheinlich, dass die Zivilisation dazu tendiert, die Tötungshemmung bewusst frontal abzubauen. Der Nutzen wäre nicht mehr Profit bei geringem Aufwand, sondern mehr Verantwortung mit höherem Aufwand.
Und nein, ich erwarte nicht, dass der Mensch ein besserer wird, nur wegen drei lumpiger Regeln. Ich erwarte dass dieses Fundament andere Ergebnisse zeigt als die aktuellen Versuche, die wir schon zum Erbrechen wiederholen. Ebenso mag der Versuch grandios scheitern. Warum auch nicht? Aber man hätte es wenigstens mal anders versucht, kann man gern auch ein paar tausend Jahre lang machen um zu sehen, nee funzt nicht, wird Zeit mal wieder neu darüber nachzudenken.
Lieber Gruss
Es liegt nicht in der Natur des Menschen, andere Menschen zu morden. Das Morden ist eine „zivilisatorische Errungenschaft“, eine Entfremdung.
Das mit dem Krieg steht bevor und soll bedeuten, dass man sich in einem solchen Fall auf das tatsächlich Notwendige besinnt und danach entscheidet, wie man es organisiert. Vorstellungen, die den Boden der Tatsachen nicht berühren, sind in der tatsächlichen Welt nutzlos.
Die Frage nach „dem Menschen“ finde ich müssig. Jeder hat Fähigkeiten, die er so oder so einsetzen kann. Jemanden töten gehört nun mal dazu, auch wenn Idealisten das verleugnen. Es gibt für jeden eine Situation, in der er es tun würde, für jeden je nach Naturell. Auch für Sie und mich.
Korrekt, jeder hat die Fähigkeit. Ob sie genutzt wird liegt beim „Naturell“. War übrigens auch meine Verteidigung in der Gewissensprüfung seinerzeit. Klar könnte ich, und wahrscheinlich würde ich auch (z.B. lieber ich als die Kinder), aber ich sehe keinen Sinn darin, darauf zu trainiert werden. Hat sie damals kalt erwischt, die Argumentation kannten sie noch nicht.
Als Hinweis: Hermann Amborn forschte und schrieb zu akephalen (und polykephalen) Gesellschaften, also Gesellschaften, die ausdrücklich auf Hierarchien und Herrschaft verzichten und konnte nachweisen, das es solche Strukturen zB in Afrika nach wie vor gibt, und dass sie durchaus größere Gebiete und mehrere Millionen Mitglieder umfassen können, wobei auch das Prinzip der Subsidiarität grundlegend ist. Buchtip: ‚Das Recht als Hort der Anarchie. Gesellschaften ohne Herrschaft und Staat‘. Ebenfalls interessant sind die Arbeiten von Thomas Wagner zum Demokratiemodell zB der Five Nations in Nordamerika, die eine ähnliche Diskursethik, Stichwort Konsensdemokratie, pflegten. .
Es ist also nicht nur theoretisch möglich, es gab und gibt auch eine entsprechende Praxis.
Oh wow, vielen Dank. Hatte mal etwas davon gehört aber keine Quellen gefunden, da ich keinen Namen hatte, bzw. mir die passenden Suchbegriffe fehlten.
Werde ich mir baldmöglichst zu Gemüte führen.
Lieber Gruss
Der Text klingt sehr nach der Utopia von Thomas Morus von 1516 gelandet.
500 Jahre gesellschaftlicher und geistiger Entwicklung haben nahezu keine Spuren in diesem Text hinterlassen. Sind wir seitdem wirklich nicht über dieses Niveau hinausgekommen?
Interessant, ich glaube Thomas Morus habe ich verpasst. Muss ich mal nach suchen, danke.
500 Jahre, ich würde da durchaus noch weiter zurückgehen, nicht nur bei den Griechen mit ihrem Demokratiemodell, sondern auch schon in Mesopotamien und an anderen Orten wurde versucht Herrschaft zu kontrollieren. Mit dem einzigen Erfolg, dass sich die Herrscher neue System mit neuen Namen ausgedacht haben wie auch neue Versklavungsmethoden.
Seit dem Beginn der Sesshaftigkeit haben wir uns unserer Verantwortung entzogen. Gegenüber der Natur und dem Leben. Wie hiess es noch vor wenigen hundert Jahren, am Mittwoch wird Bier gebraut und nicht in den Bach oberhalb geschissen. Das Problem mit der Wertzumessung, Gebrauchswert, Tauschwert mehr haben wir nicht hinbekommen. Aber viel schlimmer ist es doch, dass der einzige Unterschied zu viel früher darin besteht, dass wir jetzt Atombomben als Keulen verwenden. Aus meiner Sicht haben wir uns noch nicht einmal homo verdient, von sapiens ganz zu schweigen, der weitere Fortsatz ist nur noch peinlich. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Lieber Gruss
im500 Jahre nach Morus sollte man weiter sein, tiefer reflektiert haben, wenn es um umgerechnet Weltentwürfe geht. So zu tun, als hätte es in den vergangenen 150 Jahre diesbezüglich keine sehr ernsthaften Versuche gegeben, das zu ignorieren und stattdessen einfach nur halbgares Wunschdenken auf einem Niveau wie vor 500 Jahren zu präsentieren, ist einfach nur eitel, gepaart mit einer Denkverweigerung. Sorry für die harten Worte, auch wenn ich das Bemühen als solches nicht in Frage stellen mag.
Danke für die harten Worte. Ich hatte ja darum gebeten.
Es lag nicht in meiner Absicht so zu tun, als ob es keine ernsthaften Versuche gegeben hätte. Die meisten davon waren mehr als blutig.
Man kann es mir sicher ankreiden, dass ich Morus (noch) nicht kenne, dass ich nicht studiert genug bin. Mein Vater sagte: Studieren? Du gehst arbeiten. Ich bin vor allem Autodidakt. Habe zwar mit 50 noch einen Master in Wirtschaftsinformatik gemacht. Aber der Erkenntnisgewinn war lausig. Lediglich die Zugriffsmöglichkeiten auf wissenschaftliche Literatur waren interessant.
Ausserdem wollte ich zu einer Synthese gelangen. Die „in der Luft schwebenden“ Gedanken zu alternativen Möglichkeiten auf ein Minimum reduzieren um ein tragfähiges Fundament an Regeln zu definieren, nicht um zu sagen, wie die Zivilisationen sich dann ausgestalten. Wird schwierig wenn man Vielfalt fordert. Zu viele mögliche Varianten.
Das mag eitel sein, es mag auch sein, dass ich nicht weit genug gedacht habe, aber üblicherweise verweigere ich nicht das Denken. Aber sei’s drum, vielleicht ist es mir ja nur nicht bewusst.
Lieber Gruss
David Graeber hat in seinem Buch „Anfänge“ auch gut dargestellt, wie viele indigene Völker eine Machtakkumulation und damit verfestigende Machstrukturen verhinderten, indem Besitz immer gleichmäßig verteilt und wichtige Aufgaben immer alternierend vergeben wurden. Ein sehr interessantes Buch.
Vielen Dank für den Hinweis. Sehr schön habe jetzt schon einige interessante Buchtipps bekommen. Ist auf meiner Liste.
Lieber Gruss
Auf der Liste sollte es m.E. nach ganz oben. „The dawn of everything“ (so heißt es im Original) ist das bislang einzige Sachbuch in meinem doch schon etwas längeren Leben, das ich, kaum dass ich mit der Lektüre fertig war, sofort wieder von vorne angefangen habe. Eine Fundgrube von Wissen und klugen Gedanken. Ich habe es gleich mehrfach verschenkt.
@Michael Lindenau
Hallo Michael,
Deinen Text habe ich heute nur überflogen.
Dazu äußern kann ich mich erst, wenn ich ihn noch einmal in Ruhe gelesen habe. Dein Ansatz gefällt mir.
Auch die Leserzuschriften habe ich nur überflogen.
In dem unten genannten Buch „Anfänge“, beschreiben die Autoren einige Gesellschaften, Gemeinschaften, die im Laufe der Menschheitsgeschichte gelebt haben, die dem, was Du vorschlägst, recht nahekommen.
Den Einwände, die von einigen Lesern gemacht werden, erteilen die Autoren der Anfänge eine geschichtliche Absage.
Es hat sie gegeben, Gemeinschaften, die so ähnlich lebten, wie Du es beschreibst. Und nicht wenige und nicht nur über kurze Zeiträume und nicht isoliert.
mfg bonnie
P.S. Die Landkommune, von der Du geschrieben hast, war nicht zufällig die von Raimund Martin mit seinen U-Comics und dem UPN Volksverlag?
„Anfänge,
Eine neue Geschichte der Menschheit , David Graeber,David Wengrow
https://www.klett-cotta.de/produkt/anfaenge-9783608985085-t-72
Haha, ist ja witzig, kann sein, ich bin mir nicht mehr sicher, Volksverlag ja, ob UPN weiss ich nicht und ob er Raimund Martin hiess weiss ich auch nicht mehr. Die Ziegenmilch war zumindest sehr lecker (wenn man sowas mag).
Schaue die nächsten Tage hier nochmals vorbei, also keine Eile. Buch ist schon auf der Liste, danke für den konkreten Link.
Lieber Gruss
In David Wengrows und David Graebers „Anfänge – Eine neue Geschichte der Menschheit“ – ein Titel, zu welchem mehrere Bücher geplant waren, die aber, bis auf den ersten Band, nicht mehr erschienen, da Graeber leider unerwartet und sehr früh verstarb – finden sich eine Menge Ihrer Überlegungen wieder, ausführlicher und – und das ist der Punkt – welche durch archäologische Funde und daraus abgeleitete anthroplogische Erkenntnisse belegt sind.
Vielen Dank, Buch ist schon auf meiner Liste. Ausführlicher finde ich gut. Mein erster Ansatz waren 12 Regeln, waren 9 zu viel, also ging es mir erst einmal darum einfach Regeln zu finden, aus denen sich der Rest ableiten lässt. Das auch noch archäologische Funde und anthropologische Erkenntnisse dazu existieren ist natürlich ein Lichtblick der willkommen ist.
Lieber Gruss
Vielen Dank, vorläufig, an alle Forenten für die wertvolle Hinweise, Buchempfehlungen und Kritiken. Ich werde die nächsten Tage nachschauen und antworten, allerdings ist bei mir für heute die Luft raus.
@redaktion:
Für Diskussion im grösseren Stil ist die Forensoftware leider noch etwas anstrengend. Trotzdem vielen Dank für diese Möglichkeit.
Es wäre nett, wenn man über die E-Mail, die man als Forent ja sowieso angeben muss, eine Nachrichtenfunktion aktivieren könnte, die informiert, falls in neuer Kommentar in einem Thread hinzukommt. So muss man sich merken, wieviele Kommentare der Thread hatte, um zu erkennen, dass ein neuer Kommentar hinzugekommen ist oder alles noch mal durchblättern.
Wenn man, wie ich auf viele Posts antwortet, hat man keine Korrekturmöglichkeit mehr. Was noch mehr Aufmerksamkeit beim Schreiben fordert. Wie und ob das mit der Forensoftware geht, weiss ich nicht. Aber kann ich mit leben. Nur so als Input für die Programmierer der Software.
Ach ja, manche Forenten haben das schon super rausgetüfelt wie man Kommentierungen schön einrückt. Ein kleiner Tipp wie das geht (nimmt man HTML Code, z.B. nen a Tag?) wäre hilfreich. Dachte erst, es liegt daran, dass ich die meisten Skripte deaktiviert hatte. Aber selbst mit aktivierten Skripten kann ich nicht direkt so zitieren. Von Versuchen hatte ich bis jetzt abgesehen.
Lieber Gruss
Die Einrückung von Zitaten geht mit dem etwas sperrigen HTML-Tag (blockquote) Zitattext (/blockquote), wobei die runden durch die HTML-üblichen spitzen Klammern zu ersetzen sind.
Musste ich gleich mal testen, vielen herzlichen Dank
Lieber Gruss
Ein Beitrag, der neue Wege aufzeigen soll. Wird das funktionieren? Keine Ahnung. Aber es ist gut, dass jemand mal ausbricht aus der sehr simplifizierenden Unlogik, die wir gerade erleben. Leider kann ich keinen qualifizierten Vorschlag machen, aber ich möchte Ihnen, Herr Lindenau Mut machen, diese Überlegungen fortzusetzen.
Einen Beitrag kann ich aber doch machen. Ein ganz wichtiges und heilendes Element menschlichen Zusammenlebens ist der Humor (sagt der Fachmann nach knapp 42 Ehejahren) In der Bibel wird nicht gelacht und soweit ich weiß auch bei Marx nicht. Die Linke habe ich in der kurzen Zeit wo ich da Mitglied war, als humorbefreite Zone erlebt. Das Buch „Der jüdische Witz“ von Salcia Landmann nehme ich immer wieder zur Hand, auch wenn ich die Witze längst alle auswendig weiß. Leider leben wir in einer Zeit, in der die Humoristen zu Hofnarren verkommen sind. Unter Stalin gab es Michail Sostschenko, in den USA gab es Billy Wilder und selbst unterm Adolf gab es nicht bloß den Rühmann sondern auch den bitterbösen Flüsterwitz. Ralph Wiener hat ein köstliches Buch darüber geschrieben. Was haben wir heute? Nein lassen wir das. Eine Gesellschaft, die ihren Humor verloren hat, ist am Ende.
„Aber es ist gut, dass jemand mal ausbricht aus der sehr simplifizierenden Unlogik, die wir gerade erleben.“
Das sehe ich sehr ähnlich. Man kann sicherlich so einige im Artikel genannten Dinge infrage stellen/kritisieren.
Aber gerade für das Ausbrechen aus dem üblichen Artikel-Einerlei und dem Aufzeigen von Perspektiven (auch wenn ich da so einiges anders sehe) bin ich schon dankbar.
Und ob man nun etwas als Sozialismus, Kommunismus, links, rechts, gekrillt-gekräuselt oder sonstwas bezeichnet, halte ich für völlig nachrangig. Dabei handelt es sich i.d.R. häufig um abstrakte, technokratische und v.a. polemisierend eingesetzte Begriffe, die bei einem konkreten Bezug zur persönlichen Lebenswelt wenig weiterhelfen.
„wird nicht gelacht und soweit ich weiß auch bei Marx nicht.“
Also ich habe bei Groucho, Chico, Harpo und dem Rest der Familie immer sehr gelacht. 😛
Vielen herzlichen Dank, ja, verdammt noch mal (sorry bayrische Emotionen), das ist so wichtig, Lachen, Tanzen, Feiern, Mensch sein. Geht viel zu leicht vergessen.
Ich hatte schon seit den 80ern immer wieder gesagt: Wenn wir nicht mehr Lachen, Tanzen und Feiern können, macht das Leben keinen Sinn.
Vielleicht sollte ich es erweitern und im Vorwort gross erwähnen: Wenn wir nicht mehr Lachen, Tanzen und Feiern können, macht Zivilisation keinen Sinn.
Auf jeden Fall werde ich darüber nachdenken. Spass und Freude kann man nicht verordnen, aber vielleicht Strukturen schaffen und Fundamente legen, die Platz dafür bieten.
Lieber Gruss
Zumindest hinsichtlich Marx möchte ich widersprechen – er macht durchaus immer wieder Bemerkungen, die einen zum Lachen bringen können, so man denn selbst über Humor verfügt.
Zudem glaube ich, dass Sie Ihr Bild des Hofnarren korrigieren sollten – das waren hochqualifizierte und gesuchte Berater; Fürsten machten große Anstrengungen und ließen es sich eine Menge Geld kosten, sie sich gegenseitig abzujagen. Es waren mitnichten billige Unterhalter, die ihren Herren nach dem Mund redeten. Ein schönes Portrait und auch sonst eine Menge – allerdings auch recht speziellen – Humor finden Sie in Heimito von Doderers ‚Die Merowinger‘.
Ja sie haben recht, die mittelalterlichen Hofnarren genossen „Narrenfreiheit“ und nutzten sie. Gut, dass Sie darauf hingewiesen haben! Die Hofnarren von heute haben ihren Herren nach dem Munde zu reden. Beiden ist aber gemeinsam, dass sie bei Hof angestellt waren.
Ich hätte ich ihnen noch Murray Bookchins Werke anzubieten. Wenn sie die noch nicht kennen, werden sie sie sehr interessant finden. Leider sind seine Werke über viele Verlage und Flugschriften verteilt. Aber vielleicht hilft der Link hier schon weiter:
https://ia803107.us.archive.org/10/items/TheEcologyOfFreedomMurrayBookchin/The%20Ecology%20of%20Freedom%20-%20Murray%20Bookchin.pdf
Vielen herzlichen Dank, ich lerne hier im Forum viel über Werke die ich noch nicht kenne. Werde ich mir gern anschauen, als Rentner hat man ja ein bisschen Zeit.
Lieber Gruss
Oh ja, oh je, oh je…. infantilstes Gut-Menschentum….
Dies ist zwar korrekt: „Weder ist Demokratie die geeignetste Form der politischen Organisation von menschlichen Gemeinschaften, noch ist „parlamentarische Demokratie“ eine Demokratie. „, aber dann wirds albern.
ES GIBT KEINE BESSERE STAATSFORM ALS DEMOKRATIE !
Glauben sie etwa alle, die in den letzten 3000 Jahre drüber nachgedacht haben, die waren so viel dümmer als sie?
dumm – unwissend und so bleiben wollend.
– bewesen sie bitte das gg-Teil für sich, indem sie die Unterschiede zw. den aktuellen und einst gedachten Gedellschaftsformen.
Vielen Dank für ihren bissigen Kommentar.
Zum einen, ich bin lieber infantil und Gut-Mensch (weit davon entfernt gut zu sein) als hartherzig kalt berechnend und kriegslüstern.
Ich denke das muss etwas korrigiert werden, die Griechen hatten damit angefangen um ihre Kleinfürsten und die endlosen Kleinkriege in den Griff zu bekommen. Bis zum 16/17ten Jahrhundert war Demokratie verpönt, die Römer haben sich reichlich und abfällig darüber ausgelassen. Dann wurde es von jenen aufgegriffen, die eigentlich Demokratie als ihren Feind sahen und mit Wahlrecht kastriert. Nur noch das Schild klebt drauf, aber parlamentarische Demokratie ist keine Demokratie. Mausfeld (Link im Vorwort) hat sich dazu an verschiedenen Stellen ausgelassen.
D.h. seit 3000 Jahren sind wir nicht weiter als die Griechen? Natürlich waren sie nicht dumm, mit Sicherheit bin ich dümmer. Denn mit den griechischen Philosophen, selbst wenn sie daneben lagen, kann ich mich nicht messen. Will es auch gar nicht.
Aber darf man deswegen keine eigenen Gedanken haben? Sind eigene Gedanken ein Angriff den Griechen gegenüber. Entwürdigt das die Demokratie? Also die richtige, nicht die Mogelpackung.
Demokratie ist eine Form der Machtkontrolle. Machtkontrolle ist besonders stark notwendig, wenn es ein Recht auf Besitz gibt. Machtkontrolle in kleinen Organisationseinheiten, Gruppen oder Gemeinschaften funktioniert meist anders und ist oft wesentlich effektiver als eine Staatsform.
Falls sie es nicht bemerkt haben, ich stelle auch Staaten und Nationen als Organisationsform in Frage. Ebenso wie die bürokratischen Monster die geschaffen wurden und sich verselbstständigt und selbstermächtigt haben.
Lieber Gruss
Na, dann „stellen sie mal schön in Frage“.
Sie werden uns sicher berichten zu welchen Konsequenzen den Rest der Welt ihr „stellen“ gezwungen hat? Hoffe ich zumindest…
Wissen Sie was der Fachbegriff für „… ich bin lieber infantil und Gut-Mensch …“ ist?
Sie sind ein „nützlicher Idiot“, und gehen sie lieber nicht davon aus, dass mich daran irgendwas stört.
Den Ganzen Mist den die Welt für Dumm-Deutschland bereit hat, wird mit Leuten wie ihnen ja erfreulicherweise nur die Richtigen treffen
Sehr geehrter Michel Eyquem,
ich kann ad hominem nicht viel abgewinnen, weder an Erkenntnis noch an Sinnhaftigkeit. Ich habe einfach ihre Beleidigung geschluckt und somit gesagt, wenn sie mich dafür halten, bin ich es vielleicht lieber als etwas anderes. Da sie mich nicht kennen, können sie gern weiter Annahmen darüber machen, was ich in ihren Augen bin. Erwarten sie aber nicht, dass dies der Realität entspricht oder auch nur in der Diskussion weiterhilft.
Lieber Gruss
ich würde neuerdings jedem empfehlen zuerst mal stirner zu lesen und erst dann marx. mir scheint je länger je mehr der ganze marxismus ist eigentlich eine antwort auf stirner und genau darum sagte marx er sei kein marxist, der hat stirner schon verstanden, im gegensatz zu seinen followern. das ganze so-sein des kapitals kann man erst verstehen, wenn man sieht wie stirner jeglichen idealismus mit seinem mächtigen stiefel zerstampft und auch marx da nicht ungeschoren davongekommen ist, und man sieht auch seinen einfluss, wenn man die marxsche „rhetorische brillanz“ ein bisschen „urheberrechtlich“ nachvollziehen kann: der erste satz des kommunistischen manifests – soll mir einer sagen da spreche nicht stirner! „ein gespenst geht um gegen die heiligkeit!“ seufz! karl! wiesoo?
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/duncker-h/1897/07/philosophie.htm
die auskunft hier von mir ist, zuerst muss man sich mal das gehirn von dem ganzen blödsinn waschen, der einem das gesammelte geistesleben der menschheit so an den kopf wirft, bevor man sich aufmacht die welt zu untersuchen. das gilt auch für michael, der seinen diesen text nach lektüre des buches selbst als idealistisch zurückweisen könnte / wird / sehen wir mal. marx jedenfalls hat es gelesen um 1945 auf initiative von engels und darauf mehr text aufgewendet es schlechtzureden als stirner überhaupt um es zu schreiben, das kann aber nicht daüberhinwegtäuschen wie sehr stirner marx beeinflusst hat. stirner jedenfalls ging nach der „klärung“ durch das buch schnurstracks zur nationalökonomie und übersetzte adam smith „wealth of nations“.. auch darin ist marx ihm gefolgt.
lol. natürlich 1845. aber war sozusagen gestern!
Nun, da habe ich einige Hausaufgaben zu machen, wunderbar und vielen Dank.
Ich stimme sicherlich zu, dass mein Text idealistisch ist, warum nicht? Und warum sollte ich ihn deswegen zurückweisen. Er ist ein Diskussionspapier, ein Entwurf, Utopie enthält ja irgendwie schon den Idealismus.
Und es hat seinen Zweck wunderbar erfüllt, es gab reichlich Input und Kritik, damit lässt sich was anfangen. Ach ja, bin auch kein „Marxist“ in diesem Sinne, seine Analyse des Kapitalismus ist dennoch korrekt und gilt immer noch, wenn ich das richtig sehe (ohne Stirner).
Lieber Gruss
Was du bei allen guten Absichten leider ignorierst, ist die Realität da draussen, mit den ganz realen „Problemen“ der letzten 10 Jahre… als da zB wären… unkontrollierte Zuwanderung, Corona, Impfen, Ukraine, Gaza. Bei all diesen Themen hat die jeweils an der Macht befindliche Regierung aus Idioten und Verbrechern eine Politik gemacht, die den Interessen der Bürger diametral entgegengesetzt ist.
Und dir reicht es in so einem Zustand den Finger zu heben und zu sagen: „Herr Lehrer, der Marx hat gesagt, dass das im Kapitalismus so sein muss!“ ???
Stirner und andere Anarchisten würden dir sagen: „Ist ja gut und schön, nur wird es dir nicht gegen die Konsequnzen helfen, die solche Politik, bzw die ihr zugrunde liegenden, kapitalistischen Strukturen notwenigerweise für Dein Leben haben wird!“
Die einzig relevante Frage hier ist: Wie geh ich mit dieser Realität IN MEINEM LEBEN um? Was ändere ich, wie viel bin ich bereit zu tun. Bin ich gewillt die finanziellen Folgen zu tragen, die zB irgendeine Form von Auswanderung benötigt? Oder sind sie eher ein sehr lohnendes Investment, nicht in anderer Leute Firmen oder Staaten, sondern in mein eigenes Leben?
Du scheinst zu glauben ein andere besserer Staat würde in deinem Sinne arbeiten? Und wahrscheinlich glaubst du sogar, dass so ein Staat möglich wäre?
Falls es ihnen nicht aufgefallen ist, ich rede von kleinen Gemeinschaften die sich selbst organisieren und regeln, sowie mit den anderen Gemeinschaften zu vernetzen. Ich stelle Staat und Nation in Frage.
Lieber Gruss
Das ist alles sehr abgehoben, abstrakt, einseitig auf die soziale Dimension der gesellschaftlichen Organisation ausgerichtet.
Es fehlt das Eingeständnis des Menschen als von der Natur abhängiges Lebewesen, das zwar Not nur wenden kann, wenn es die Natur nutzt, das aber um seiner Zukunft willen darauf achten muss, die Natur, d.h. die Ökosysteme mit ihrer Artenvielfalt zu erhalten.
Symbiose steht hier nicht zur freien Wahl, sondern ist Naturgesetz viel mehr als der von Darwinisten immer wieder hervorgekehrte Kampf gegeneinander ums Überleben.
Indem der Mensch unausweichlich Teil dieser Ökosysteme und Symbiose ist, muss er seinen Platz und das richtige Maß im Umgang mit den anderen Spezies erst noch finden: Denn dieses Maß kann nicht darin bestehen, dasss einige wenige mit dem Besitz der Böden, Naturschätze und akkumulierten Überschüsse der Masse der Menschen jeglichen Zugang zur Natur nehmen und dabei durch Überausbeutung die Ökosysteme zerstören.
Jeder Mensch ist ein Lebewesen (während dies Staat und Gesellschaft genau nicht sind) und ist als solches fundamental abhängig von Produkten und Leistungen der Natur, die für ihn nur verfügbar werden, wenn er selbst über Eigentum an der Natur verfügt, mit dem er ein Mindestmaß an Subsistenz, das ihm niemand nehmen kann und mit dem er unmittelsbar zur vollständigen Reproduktion der Ökosysteme beitragen kann, sicherstellen kann.
Wenn sich Utopien und Aufklärung nur auf die gesellschaftliche Organisation beziehen, wiederholen sie den Fehler der Zeit der Aufklärung, nämlich die vollständige Enteignung der Masse der Menschen vom Naturzugang als Freiheit zu verstehen, obwohl diese nichts anderes bereitet hat als den Weg in die Lohnsklaverei und den Ersatz des lebenssichernden Naturzugangs durch Konsum aus Unternehmungen, in denen die Natur für den Profit und Luxus weniger verheizt und die Ökosysteme gnadenlos geopfert werden. Eine neue, weitere, zweite Aufklärung muß den Menschen als Lebewesen in den Mittelpunkt stellen, der eine aktuell und langfristig sichere Existenz nur erlangen kann durch unmittelbare Teilhabe an der Nutzung und heilen Reproduktion der Ökosysteme. Das geht nur durch individuellen Zugang durch Verfügung über Abschnitte der Natur, also über Eigentum, Besitz von natürlichen Orten und Ressourcen und vollständige Unterbindung der Akkumulation von Besitz und Reichtum – ein Unterfangen, das sich heute wie eine irre Anmaßung ausnimmt, da doch die Reichen der Welt gerade nichts anderes propagieren und versuchen, als sich alle Grundstücke und Ressourcen dieser Erde unter den den Nagel zu reissen.
Vielen Dank für die Erinnerung an diesen wichtigen Punkt.
Dies lässt sich zwar ableiten aus Kein Recht auf Besitz und Vielfalt statt Einfalt, aber es wurde nicht der Wertigkeit angemessen betont.
Lieber Gruss
Das ist alles sehr abgehoben, abstrakt, einseitig auf die soziale Dimension der gesellschaftlichen Organisation ausgerichtet.
Es fehlt das Eingeständnis des Menschen als von der Natur abhängiges Lebewesen, das zwar Not nur wenden kann, wenn es die Natur nutzt, das aber um seiner Zukunft willen darauf achten muss, die Natur, d.h. die Ökosysteme mit ihrer Artenvielfalt zu erhalten.
Symbiose steht hier nicht zur freien Wahl, sondern ist Naturgesetz viel mehr als der von Darwinisten immer wieder hervorgekehrte Kampf gegeneinander ums Überleben.
Indem der Mensch unausweichlich Teil dieser Ökosysteme und Symbiose ist, muss er seinen Platz und das richtige Maß im Umgang mit den anderen Spezies erst noch finden: Denn dieses Maß kann nicht darin bestehen, dasss einige wenige mit dem Besitz der Böden, Naturschätze und akkumulierten Überschüsse der Masse der Menschen jeglichen Zugang zur Natur nehmen und dabei durch Überausbeutung die Ökosysteme zerstören.
Jeder Mensch ist ein Lebewesen (während dies Staat und Gesellschaft genau nicht sind) und ist als solches fundamental abhängig von Produkten und Leistungen der Natur, die für ihn nur verfügbar werden, wenn er selbst über Eigentum an der Natur verfügt, mit dem er ein Mindestmaß an Subsistenz, das ihm niemand nehmen kann und mit dem er unmittelsbar zur vollständigen Reproduktion der Ökosysteme beitragen kann, sicherstellen kann.
Wenn sich Utopien und Aufklärung nur auf die gesellschaftliche Organisation beziehen, wiederholen sie den Fehler der Zeit der Aufklärung, nämlich die vollständige Enteignung der Masse der Menschen vom Naturzugang als Freiheit zu verstehen, obwohl diese nichts anderes bereitet hat als den Weg in die Lohnsklaverei und den Ersatz des lebenssichernden Naturzugangs durch Konsum aus Unternehmungen, in denen die Natur für den Profit und Luxus weniger verheizt und die Ökosysteme gnadenlos geopfert werden. Eine neue, weitere, zweite Aufklärung muss den Menschen als Lebewesen in den Mittelpunkt stellen, der eine aktuell und langfristig sichere Existenz nur erlangen kann durch unmittelbare Teilhabe an der Nutzung und heilen Reproduktion der Ökosysteme. Das geht nur durch individuellen Zugang durch Verfügung über Abschnitte der Natur, also über Eigentum, Besitz von natürlichen Orten und Ressourcen und vollständige Unterbindung der Akkumulation von Besitz und Reichtum – ein Unterfangen, das sich heute wie eine irre Anmaßung ausnimmt, da doch die Reichen der Welt gerade nichts anderes propagieren und versuchen, als sich alle Grundstücke und Ressourcen dieser Erde unter den Nagel zu reißen.
Du bist schon ein etwas arg ahnungsloser Kauz… „…der von Darwinisten immer wieder hervorgekehrte Kampf gegeneinander ums Überleben.“ wo hast Du denn das her?
Um es kurz zu machen. Die Species des Homo Sapiens interessiert diesen Planeten eine Dreck. Wenn die Menschen sich gegenseitig ausrotten, oder ihre eigenen Lebensbedingungen zerstören, so ist dies eher etwas das man sehr positiv sehen sollte.
Dieser Planet existiert seit ungefähr 13 Milliarden Jahren. Wenn ein wirklich grosser Atomkrieg das Leben auf der Erde zerstört, so spielen für sie diese 20 oder 50 Millionen Jahre die es dauern wird um sich wieder regenerieren, keine grosse Rolle …
SO seht Darwinismus aus, da kämpft keiner. Es überleben die, die den Umständen am besten, oder doch zumindest minimal genug angepasst sind. Kämpfende Species haben eine kürzere Existenz Erwartung, als Wesen die ihre Intelligenz oder was auch immer benützen.
Wertungen dazu gibt es nur in Köpfen wie deinem…. Der Erde, der Existenz, dem Universum ist es völlig egal ob du und deine Species leben, und falls ja, wie lange.
Du könntest zB mal recherchieren, dann würdest du ganz schnell herausfinden, dass 99% aller jemals existierenden Species bereits wieder ausgestorben sind, und die Menschen, so wie es aussieht, bald ein weiteres Mitglied dieser Gruppe sein werden.
Sollte dabei nicht alles andere mit ausgelöscht werden, so kann man den überlebenden Wesen nur dazu gratulieren, dass diese widerliche, ausser zerstören nicht viel könnende Species endlich weg ist.
lol du hast du bürgerkult einfach umgedreht. für den bürger ist der mensch das zu erstrebende ideal, für dich der dreck, der dem entgegen steht. so, ich hab dich.
The human race is between night and day. Half awake, we rub
our still sleep-heavy eyes and yet do not dare to look into the light.
We are unable to separate ourselves from the old dwellings of
our concepts, though they collapse over our heads; we are too cow
ardly to leave the old home country and trust ourselves to the sea of
self-consciousness, which alone can carry us to the other shore; we
don’t yet have a genuine trust in the future, although, or rather, be
cause we no longer have any trust in ourselves.
Utopie braucht Bezug zur aktuellen Realität
Bei jeder Utopie sollte mann mitdenekn, ob die aktuelle Gesellschaft mit ihren aktuellen Anforderungen, Institutionen, Wirtschaftsformen weiter existieren kann. Utopien werden möglich, wenn eine Entwicklungsstufe erreicht ist, die es ermöglicht, Neues zu versuchen, also z.B. mit weniger Arbeit, weniger Druck, mehr Glück etc. zu leben. Das war in der Geschichte immer dann möglich, wenn die Entwicklung einer Gesellschaft dies ermöglichte. Z.B. wenn neue Techniken entwickelt wurden, oder – häufiger – wenn Raubzüge bei anderen Völkern erfolgreich waren. Wir hatten in den 70-er bis 90-er Jahren eine solche Zeit, in der Utopien entstanden und gelebt wurden, sagen wir freundlcherweise, hauptsächlich begünstigt durch den technschen Fortschritt. Allerdings waren diese auf schlechten geistigen Fundamenten errichtet wie Individualismus, Hedonismus und Materialismus, sodass diese Utopien kaum bleibende Substanz hatten hinsichtlich des Aufbaus/ der Verstärkung der menschlichen und vor allem zwischenmenschlkchen Werte. Heute – bei einer laufenden Verschlechterung der wirtschaftlchen und geopolitischen Rahmenbedingungen – würde ich eine Utopie darin sehen, die Lebensweise beizubehalten, die wir in den letzten Jahrzehnten erreicht haben.
Was natürlich keineswegs ausschließt, das jeder das beherzigt und umzusetzen versucht, was der Autor im seinem Exposée dargestellt hat. Nur würde ich das nicht Utopie nennen.
Vielen Dank für den Einwand.
Ich würde dazu ergänzen: wenn sie in absehbarer Zeit Realität werden soll.
Soweit bin ich noch nicht gegangen.
Utopie, ist erst mal der Nicht-Ort, dass was nicht da ist. Sie beschreibt sowohl eine mögliche wie auch fiktive Zukunft. Deswegen habe ich es Utopie genannt. Nicht weil es heute machbar wäre, sondern weil es vielleicht ein Konzept wäre, nachdem alles den Bach runtergegangen ist. Denn der Eigendynamik des aktuellen Systems mögen wir uns nicht entziehen, sagt mir mein Gefühl.
Lieber Gruss
Lieber Michael Lindenau,
sehr notwendig, den tagtäglichen dystopischen Vermeldungen mit Visionen von lebenswerten Zukünften zu begegnen. In dem Overton-Artikel hier https://overton-magazin.de/hintergrund/politik/unsere-postdemokratie/
gab es in einigen Kommentar-Beiträgen dazu ebenfalls diverse Denkimpulse.
Auch das hier bedenkenswert: „Gesellschaft als Gemeinschaft“ https://www.youtube.com/watch?v=3hZTn2c8MaU
„sehr notwendig, den tagtäglichen dystopischen Vermeldungen mit Visionen von lebenswerten Zukünften zu begegnen.“
👍👍👍
Hatte gerade ein Kneipengespräch mit einem jungen gut informierten Menschen, der mich auf den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum hinwies. Habe ich jetzt nirgendwo aus den Kommentaren entnommen, dass dies jemandem aufgefallen wäre. Marx hatte nie ein Problem mit Besitz, mit Eigentum durchaus.
Mein erster Impuls war: Oh Mann, wie konnte ich das nur verwechseln? Was bin ich für ein Idiot!
Blöd nur, ich habe es nicht verwechselt. Denn das Recht auf Besitz führt zum Recht auf Eigentum. Und ich möchte das Problem an der Wurzel packen. Besitz ist die Implementierung des Rechts auf Aneignung ohne Kompensation. Aneignung ist notwendig und korrekt, aber sie bedeutet auch Kompensation. Ausser man deklariert Besitz. Besitz ist ein Zustand, Aneignung eine Handlung.
Und ich bin mir bewusst, dass Reiche, Imperien, you name it, auf Gedanken und Blut gegründet, einen normalen Zyklus haben, den man beschleunigen aber nicht durchbrechen kann.
Es ist nicht die Frage, was jetzt möglich ist. Es ist die Frage, was möglich wäre und wofür es sich lohnen würde sein Leben produktiv einzusetzen (nicht als Kanonenfutter)?
Natürlich berührt das auch Glaubensfragen. Denn Religionen waren, aus meiner Sicht, nichts anderes als Versuche Zivilisation zu strukturieren und ermöglichen. Das sie korrumpiert wurden, wie alle ausgedachten Herrschafts- und Kontrollsysteme, ist nicht die Frage. Eher, welche Erkenntnisse sind diesen Religionen gemein.
Eine Regel haben viele gemein: Was du nicht willst, dass man dir tu, dass füg auch keinem anderen zu.
In der Urform. Die Christen haben dann „Tue anderen das was dir getan werden soll“ daraus gemacht, Kant hat sich bemüssigt, Gesetz als eine statische unvermeidliche Institution anzusehen, die man referenzieren kann, aber im Kern das Gleiche gesagt.
Ach ja, nein ich brauche weder Marx, noch Morus, noch einen Titel um mir Gedanken um die Welt von morgen zu machen. Ich habe Töchter und Enkel. Das ist für mich Grund genug.
Lieber Gruss an alle Forenten und Danke für den Input