Eine Replik auf Wolf Wetzels Kritik an meinem Artikel „Die zwei Gesichter des Abed Hassan“.
Wolf Wetzel hat sich in einem am 4. Januar erschienenen Beitrag an meinem am 27. Dezember erschienenen Text abgearbeitet. Wenn ich seine Auslassungen richtig interpretiere, wirft er mir vor, per Antisemitismusvorwurf an einen Deutsch-Palästinenser „zudecken“ zu wollen, dass die Palästinenser eigentlich gar nichts gegen die Israelis hätten und dass an allem Übel Israel schuld sei. Überdies ginge es mir darum, Israelkritik zu diskreditieren. Wetzels „Israelkritik“ in seiner Replik lässt sich wie folgt zusammenfassen: Während die Hamas und ihre Schergen sich lediglich gegen das himmelschreiende Unrecht wehrten, dass Israel ihnen seit 1948 antue, verübten die Israelis einen „Massenmord“ an den Bewohnern des Gazastreifens. Die Taten der Hamas möchte Wetzel nicht explizit verurteilen, die Reaktion der Israelis hält er für illegitim.
Des Weiteren wird mir vorgehalten, ich verträte Meinungen und Haltungen der „Laufstallmedien“. Gemeint können nur „Lügenmedien“ sein – die Medien, die immer lügen –, denn wenn sie nicht immer lügen würden, dann würde dieser Vorwurf ja keinen Sinn ergeben. Für so etwas würden die Leser „nicht Overton lesen“, gibt Wolf Wetzel vor zu wissen. An anderer Stelle wirft er mir vor, „Gefolgschaft“ für meine „Version“ zu verlangen – offensichtlich eine Projektion. Was er eigentlich sagen will: Meine Meinung passt ihm nicht und deshalb soll ich zum Schweigen gebracht werden. Das Overton-Magazin soll ein Safe Space für „Israelkritiker“ vom Schlage eines Wolf Wetzel bleiben.
Bevor ich im Detail auf Wolf Wetzels Beitrag eingehe, eine kurze Klarstellung, um was es in meinem Text ging: Abed Hassan wurde in deutschen TV-Sendern und Zeitungen als unpolitischer Mensch dargestellt. Das ist er ganz offensichtlich nicht. Ob er ein Antisemit ist, ist Auslegungssache, ich komme darauf zurück. Dass er überrascht gewesen sein soll, dass Israel auf das Pogrom vom 7. Oktober mit Angriffen auf die Hamas reagiert, nehme ich ihm nicht ab. Warum ich es ihm nicht abnehme, ist meinem Text zu entnehmen. Leider beschäftigt sich Wolf Wetzel in seiner Replik auf meinen Beitrag nur am Rande mit den genannten Kerninhalten, sondern kapriziert sich auf Mutmaßungen und Unterstellungen über meine Motive, „auf einen Deutsch-Palästinenser so einzuschlagen“. Genauso gut könnte man jedem, der Ahmad Mansour kritisiert, vorwerfen, einen Israeli anzugehen – der zugleich Palästinenser ist. Nur fällt mir spontan niemand ein, der so einen Vorwurf erheben würde.
Wetzel stellt sich dumm
Wolf Wetzel wirft mir offenbar vor, eine in seinen Augen unzulässige Meinung zu vertreten. Er stützt sich dabei nicht etwa auf Fakten, die meine Aussagen widerlegen könnten, sondern versucht diese mit einem Verweis auf die „Laufstallmedien“, wie er die Mainstreammedien nennt, zu diskreditieren:
„Dass TV-Sender wie ARD, ZDF, Arte und RTL nichts mitbekommen haben, obwohl sie zusammen und bis zur Eintönigkeit die deutsche Staatsraison, also die ‚bedingungslose Solidarität mit den Staat Israel‘ üben, sollte stutzig machen.“
Zunächst einmal üben diese TV-Sender keine „bedingungslose Solidarität mit dem Staat Israel“. Sie berichten und debattieren durchaus darüber, inwiefern das israelische Vorgehen im Gazastreifen zielführend und gerechtfertigt ist. Im Übrigen lässt sich die Frage auch andersherum stellen: Warum sollten die „Laufstallmedien“, denen sonst nicht zu trauen ist – wenn ich Wolf Wetzel richtig verstanden habe –, ausgerechnet in diesem Fall etwas mitbekommen haben? Zumal es zwei recht einfache Erklärungen dafür gibt: Erstens: Der Zeitfaktor: Um herauszufinden, was Abed Hassan früher über Israel oder über die Hamas gesagt hat, muss man sich seine zahlreichen, meist sehr langatmigen Instagram- oder TikTok-Videos vor dem 7. Oktober anschauen – eine zeitraubende Angelegenheit. Zum Zweiten sehen Medien häufig nur das, was sie sehen wollen. Siehe zum Beispiel hier. In diesem Fall ging es darum, der Ausgewogenheit halber das Leid der Palästinenser im Gazastreifen zu illustrieren. Einen Kronzeugen, der aus seinem Israelhass keinen Hehl macht, hätte man dafür nicht gebrauchen können.
Aber wozu erzähle ich das überhaupt? Wolf Wetzel hat ja in einem Kommentar unter seinem Elaborat (4.1., 17:30 Uhr) verraten, dass ihm das alles durchaus bewusst ist:
„Doch es ist doch offensichtlich und naheliegend, dass es den TV-Medien darum ging, zumindest den Anschein zu erwecken, als würden sie von beiden Seiten – neutral – berichten. Da sie aber unisono die israelische Pressezensur akzeptieren (selbst die Ermordung von Journalisten nicht thematisieren), haben sie sich für eine „humanitäre“ Variante entschieden, also Berichte aus Gaza – unter dem Vorbehalt, nichts zu Hamas, nichts zu Israel zu sagen, sondern ganz in der humanitäre Sonderzone zu bleiben.
Dass Abed Hassan zurecht den Staat Israel kritisiert (in anderen Formaten), ist offensichtlich. Dass er in den besagten TV-Sendern dazu nichts sagt, wird der Deal gewesen sein.“
Wetzel ging es hier folglich einzig darum, wider besseres Wissen die Glaubwürdigkeit meiner Aussagen anzuzweifeln. Auf die Idee, sämtliche TV-Sender, die über Hassan berichteten, hätten mit ihm einen „Deal“ abgeschlossen, kann natürlich nur ein Verschwörungstheoretiker im fortgeschrittenen Stadium kommen.
Ist Abed Hassan nun ein Antisemit oder nicht?
Das ist eine Frage der Definition. Nach meinem Dafürhalten ist es als israelbezogener Antisemitismus zu werten, wenn jemand Israel mit dem Teufel gleichsetzt und behauptet, Israel würde am liebsten „alle Palästinenser … ausrotten“ und im Übrigen den Holocaust dafür ausnutzen, „seine Massaker gegenüber den Muslimen zu rechtfertigen“. Auf jeden Fall spricht jemand, der wiederholt von „I.r.e.l.“ spricht, Israel das Existenzrecht ab. Ob man das nun Antisemitismus oder Judenhass nennt, ist hier nicht das Entscheidende.
„Diese ‚Beweisführung‘ ist niederschmetternd. Denn er beachtet nicht einmal dabei, ob all dies ein Mensch aus Deutschland sagt oder jemand, der seine Familie in Gaza hat! Das ist kein kleiner, sondern ein essentieller Unterschied.“
Nein, es ist kein Unterschied. Auch ein „Flüchtling in dritter Generation“ (Eigenbezeichnung von Hassan), der im Gaza-Streifen Verwandte hat, sollte in der Lage sein zu erkennen, dass Israel nicht plant, alle Palästinenser auszurotten, auch wenn der eine oder andere Durchgeknallte in der israelischen Regierung solche Fantasien hegen mag. Und vor allem sollte gerade auch ein Deutsch-Palästinenser begreifen können, dass es ohne eine Anerkennung des Existenzrechts Israels keinen Frieden geben kann. Besser jedenfalls als ein Bewohner Gazas, der nur die von Al-Jazeera und anderen arabischen Medien verbreitete Hamas-Propaganda kennt.
Natürlich lässt sich das alles wegdiskutieren. Es könnte ja beispielsweise sein, dass auf Hassans Tastatur seinerzeit die S- und die A-Taste klemmte. Und natürlich hätte ich, wie es Wolf Wetzel offenbar von mir erwartet hätte, Hassan auch fragen können, ob das alles nicht womöglich ganz anders gemeint war. Nehmen wir einmal an, er meinte es genauso, wie ich es verstanden habe, hätte er das dann wohl zugegeben? Moderne Antisemiten zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie sich selbst nicht als solche bezeichnen.
Eine Frage, die man sich sparen kann: Sind Sie ein bekennender Antisemit?
„Dass man als Autor, bei einem solch schwerwiegenden Vorwurf, den Beschuldigten fragt, ist offensichtlich kleingeistig, obgleich er an anderer Stelle wissen will, dass in Gaza zu Beginn der israelischen Militäroffensive nicht 600, sondern 500 BewohnerInnen ermordet wurden.“
Mir ist völlig unverständlich, welcher Zusammenhang hier bestehen soll. Ich schrieb:
„Am 18. Oktober hatte Hassan bereits die Explosion auf dem Parkplatz des Al-Ahli-Krankenhauses tags zuvor genutzt, um Israel zu unterstellen, gezielt Zivilisten anzugreifen. Dass diese Explosion sehr wahrscheinlich durch eine fehlgezündete Rakete einer islamistischen Terrorgruppe ausgelöst wurde, konnte er zu diesem Zeitpunkt noch nicht wissen. Bemerkenswert ist jedoch, dass er von mehr als 600 Todesopfern spricht, obwohl selbst die der Hamas unterstellte Gesundheitsbehörde nur von knapp 500 Toten sprach. Zwei Wochen später behauptete er bei ZDF heute, es seien mehr als tausend gewesen.“
Ich nehme an, auf diese Passage beziehen sich die oben genannten Zahlen. Unabhängige Beobachter wie Human Rights Watch gehen von einer deutlich niedrigeren Zahl aus. Da es sich offenbar um ein Versehen handelte, würde ich hier nicht von Mord sprechen. An der genannten Behauptung, was ich angeblich wissen wolle, stimmt also gar nichts. Nun weiß ich nicht, ob Wolf Wetzel, entgegen der Faktenlage, glauben will, dass die Todesopfer am Al-Ahli-Krankenhaus auf das Konto der IDF gehen. Auffällig ist jedenfalls, dass in seinem Beitrag immer wieder von „Mord“, „Massenmord“ oder „Völkermord“ die Rede ist, nur nicht im Zusammenhang mit den Massakern vom 7. Oktober.
Ich bekenne: Ich verurteile die Massaker vom 7. Oktober
Um es ganz klar zu sagen, auch wenn Wolf Wetzel und so manche Leser das nicht verstehen werden: Ich habe für diese Massaker nicht das geringste Verständnis. Wetzel wirft mir in diesem Zusammenhang vor, unterschlagen zu haben, dass die Bewohner des Gazastreifens das Recht hätten, „sich auch bewaffnet gegen die Besatzungsmacht zu wehren“. Selbst wenn ich diese Ansicht teilen würde, warum hätte ich das erwähnen sollen? Die Massaker vom 7. Oktober spielten im Kontext meines Beitrags nur insofern eine Rolle, als dass sie der Anlass für die israelische Militäraktion im Gazastreifen waren. Wie eingangs erwähnt, gibt Abed Hassan vor, diese Reaktion hätte ihn völlig überrascht, obwohl er zuvor schon mehrere kleinere Gaza-Kriege, aus weitaus geringerem Anlass, vor Ort miterlebt hatte. Nach meinem Verständnis ist das unglaubwürdig, aber natürlich mag das jeder bewerten wie er will.
Was die Beurteilung des Pogroms betrifft, gibt es jedoch Grenzen des Anstands, die man nicht überschreiten sollte, wie ich finde. Das beginnt damit, die Fakten anzuerkennen, statt irgendwas von „9/11“ und „Montageleistung“ daher zu raunen. Wer davon spricht, es sei „gut belegt“, dass „die Ereignisse am 7. Oktober 2023 … wie mit einer Plätzchenform ausgestochen werden“, der sollte seine Belege auch anführen. Nicht wenige glauben bekanntlich auch, es sei „gut belegt“, dass die Mondlandung nicht stattgefunden haben könne oder dass die ägyptischen Pyramiden nur von Außerirdischen gebaut worden sein könnten. Glauben kann man so gut wie alles, was man will, wenn man nur alle Fakten, die der sorgsam konstruierten Verschwörungstheorie widersprechen, geflissentlich ignoriert.
Was Leute alles glauben können, ist tagtäglich in den sozialen Medien zu besichtigen. Dass die Hamas-Terroristen ihre Taten selbst gefilmt und live gestreamt haben, hält so manchen nicht davon ab, die Existenz des Pogroms rundweg zu bestreiten. Andere sind ein wenig schlauer und stellen nur Details in Frage. So echauffierten sich etwa etliche wiederholt darüber, es sei nicht belegt, dass die Terroristen Säuglinge geköpft hätten. Als ob es einen Unterschied machen würde, wenn sie ihnen nur die Augen ausgestochen und sie anschließend lebendig verbrannt hätten.
Wie man eine Verschwörungstheorie gegen Kritik immunisiert
Profis gehen subtiler vor. Um die schöne Verschwörungstheorie gegen Kritik zu immunisieren, drücken sie sich möglichst umständlich aus und verstecken die Botschaft, die sie verbreiten wollen, hinter Andeutungen und Anspielungen. So kann man zur Not jeden Einwand damit abbügeln, sooo sei das ja nicht gemeint gewesen. Doch das soll mich nicht daran hindern, Wolf Wetzels Botschaft zu entschlüsseln zu versuchen. Das Geraune von „9/11“ und „Montageleistung“ soll offenbar suggerieren, Al-Qaida hätte mit den Anschlägen vom 11. September nichts zu tun gehabt. Dahinter könnten nur die Amis selbst gesteckt haben, die einen Vorwand für ihre Kriege in Afghanistan und im Irak gesucht hätten. Und da sollen wir uns wohl denken: Genauso wird es sich auch mit den Massakern vom 7. Oktober verhalten. Israel habe einen Vorwand gesucht, um endlich seinen lange geplanten „Genozid“ an den Palästinensern im Gazastreifen angehen zu können. Sicherheitshalber erwähnt Wolf Wetzel noch, dass über die Einordnung des israelischen Vorgehens als Völkernord „gar nicht gestritten werden muss“. Es wird aber darüber gestritten, auch wenn Wetzel das nicht passt. Jürgen Habermas zum Beispiel sieht das völlig anders. Jedenfalls könnte die IDF einen Völkermord, wenn sie denn einen planen würde, auch einfacher haben.
Nun wirft mir Wolf Wetzel vor, zu unterschlagen, dass am 7. Oktober gleich drei Ereignisse stattgefunden hätten, die irgendwie miteinander zusammenhängen sollen oder auch nicht. Es gab da also angeblich einen „völlig legitimen Ausbruch aus dem ‚Freiluftgefängnis Gaza“. Und die Bewohner des Gazastreifens hätten ein „Recht, sich auch bewaffnet gegen die Besatzungsmacht zu wehren“. Dann „gab es Massaker in israelischen Ortschaften und die Geiselnahme von Zivilisten, die dann nach Gaza verschleppt wurden“. Und schließlich gab es „viele Tote, die auf das Konto der israelischen Armee gehen“.
Kurz zusammengefasst: Palästinenser sind legitimerweise aus ihrem „Freiluftgefängnis“ ausgebrochen, um sich ein wenig im benachbarten Israel umzuschauen. Dabei sind dann irgendwie ein paar Massaker passiert. Was man aber nicht überbewerten sollte, denn schließlich habe die israelische Armee „viele“ der Opfer – die meisten? – selbst ermordet. Um alsbald den teuflischen Plan zur Ermordung aller Palästinenser umsetzen zu können. So in etwa?
Israelhass, als Sorge um die Palästinenser getarnt
Vor meinem geistigen Auge sehe ich schon die Leserkommentare: „Natürlich, so muss es gewesen sein. Nur Systemlinge und Leute, die der Lügenpresse vertrauen, wollen das nicht erkennen.“ Mit Antisemitismus, Israelhass oder auch nur allgemeiner Menschenfeindlichkeit hat das aber selbstverständlich alles nichts zu tun. Genauso wenig wie die Jubelfeiern in Gaza oder auf der Berliner Sonnenallee, wie ich mich hier auch schon belehren lassen musste. Ganz im Gegenteil: Je barbarischer sich Palästinenser verhalten, umso schlimmer muss es ihnen zuvor ergangen sein. Am Ende ist also wie immer „der Jude“ (alias Israel) schuld. Wer so argumentiert, dem geht es nicht wirklich um die Palästinenser, sondern der sucht ein Ventil für seinen Israelhass. Stellen wir uns einmal vor, ein Trupp von Armeniern, deren Urgroßeltern von den Türken ermordet wurden, überfielen ein paar Dörfer in Anatolien, um deren Bewohner zu massakrieren. Oder Uiguren verübten solche Taten in China. Käme dann irgendwer auf die Idee, öffentlich zu äußern, die Armenier/Uiguren würden sich ja nur wehren und man müsse ihre Verbrechen im Kontext sehen?
Kommen wir trotzdem noch kurz zu den Fakten: Die Hamas, befreundete Terrororganisationen und in ihrem Gefolge mordlustige Zivilisten fielen am 7. Oktober in Israel ein. Sie waren zuvor nicht angegriffen worden und sie verfolgten keine militärischen Ziele. Von „sich wehren“ kann also keine Rede sein. Ihr Ziel war es nicht, aus ihrem „Freiluftgefängnis“ auszubrechen, sondern einen minutiös vorbereiteten Plan umzusetzen. Sie hatten den Auftrag, möglichst viele Menschen auf möglichst bestialische Weise zu foltern, zu vergewaltigen, zu verstümmeln und zu ermorden, um Israel zu einer Gegenreaktion zu zwingen, anschließend die Opferkarte zu ziehen und die Massen in den umliegenden muslimischen Staaten aufzuwiegeln. Um am Ende ihren großen Traum verwirklichen zu können: die Vernichtung Israels. Hamas-Sprecher Ghazi Hamad hat das alles öffentlich zugegeben: Die Palästinenser seien Opfer und daher seien alle ihre Taten gerechtfertigt. Weitere Massaker sollten folgen, bis Israel ausgelöscht sei.
Wie man das schlimmste Pogrom seit dem Holocaust kleinredet
Es gibt im Übrigen keine seriösen Belege dafür, dass „viele“ der Opfer in den Kibbuzim – und beim Nova-Festival, das Wetzel in seiner Aufzählung irgendwie vergessen haben muss – von Israelis getötet wurden. Aber nehmen wir einmal an, ein paar Dutzend der rund 1200 Ermordeten seien versehentlich von israelischen Polizeikräften oder der Armee getötet worden. Was würde das ändern? Bei dem Terroranschlag in Jerusalem am 30. November wurde auch ein israelischer Zivilist versehentlich von israelischen Soldaten getötet. Im Gazastreifen wurden drei israelische Geiseln versehentlich getötet. Ganz offensichtlich geht es hier um etwas Anderes: Es soll suggeriert werden, Israelis hätten absichtlich selbst gemordet, um einen Vorwand für den darauffolgenden „Genozid“ zu haben. So werden die Massaker vom 7. Oktober kleingeredet und „kontextualisiert“. Offen vertreten möchte Wetzel diese Lügengeschichte offenbar nicht. Er belässt es bei vielsagenden Andeutungen.
„Israelkritiker“ haben es ja so schwer. Immer wenn sie irgendeine „Wahrheit“ aussprechen, kommt gleich jemand daher und spricht von Antisemitismus. Dass es genau darum, um Verharmlosung und Vernebelung, geht, hat Wolf Wetzel bereits in einem früheren Beitrag deutlich gemacht:
„Dass ‚Kämpfer‘ auch Terror verüben können (wozu auch die Geiselnahme von Zivilisten gehört), steht dabei außer Frage. Das beweisen viele Armeen auf dieser Welt. Das ändert jedoch nichts daran, dass ein (bewaffneter) Widerstand gegen eine Besatzungsmacht legitim ist und die Aufrechterhaltung einer Besatzung gegen internationales Recht verstößt.“
Bei so einem „bewaffneten Widerstand“ bleibt es halt nicht aus, dass Köpfe rollen. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Auf gar keinen Fall seien die Hamas-„Kämpfer“ als Terroristen zu bezeichnen, meint Wetzel, obgleich diese „Kämpfer“ nichts anderes als Terror im Sinn hatten.
Wie man Israel zum Verschwinden bringt
Doch wie soll, wie darf Israel sich denn nun verteidigen? Folgt man Wolf Wetzel, dann am besten gar nicht. Auf jeden Fall müsste Israel den Grenzzaun zum Gazastreifen schleifen, damit dessen Bewohner aus ihrem „Freiluftgefängnis“ hinauskönnen. Sehr wahrscheinlich würde die Hamas dann, wie angekündigt, weitere Massaker verüben. Ob nach Wetzels Auffassung die israelische Armee in einem solchen Fall gegen die „Kämpfer“ vorgehen dürfte, ist seinen wirren Ausführungen nicht sicher zu entnehmen. Jedenfalls genössen die Terroristen alias „Kämpfer“ „Kombattanten-Schutz“, meint er. Sobald sie allerdings wieder zurück im Gazastreifen sind, legen sie ihren Kombattanten-Status wieder ab. Denn einen „Verteidigungskrieg“ gebe es nur, „wenn man von einem anderen Staat angegriffen wird“, wie Wetzel uns an anderer Stelle wissen lässt. Israel besitze kein Selbstverteidigungsrecht in Gaza und „in besetzten Gebieten“. Ob Wetzel mit den „besetzten Gebieten“ nun das Westjordanland oder ganz Israel meint, lässt er im Unklaren. Doch am Ergebnis würde das ohnehin nichts ändern. Würde die israelische Regierung Wetzels Weisungen befolgen, dann wäre es das wohl gewesen mit dem Staate Israel und die jüdischen Bewohner dieses Landes sollten sich beizeiten schon einmal um Asyl bemühen.
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„Während die Hamas und ihre Schergen….“
Weiter braucht man dieses Hetz-Pamphlet nicht zu lesen. Wer seinen Artikel von Anfang an derart framet, der propagiert, statt zu diskutieren.
Aber sehr hübsch! Schon mal an eine Bewerbung als Redenschreiber für Annalena Baerbock gedacht? Oder einen festen Job bei PI-News-Net? Den „Stürmer“ gibts ja leider nicht mehr….
Ich muss doch sehr bitten: Den Autor in die Nähe des Stürmers zu bringen, ist nicht haltbar. Unterlassen Sie bitte derartige Angriffe.
Wir bewegen uns in diesem Land leider in Schallgeschwindigkeit auf ein journalistisches Niveau zu, das den Stürmer einst auch prägte. Die Inhalte mögen etwas anders gewesen sein, der Stil ist aber durchaus vergleichbar. So wie in diesem Artikel leider auch.
Was genau unterscheidet denn argumentativ den „ewigen Juden“ aus dem Stürmer vom „ewigen Antisemiten“, den Rieveler in diesem Pamphlet als Popanz konstruiert, ohne ihn direkt zu benennen, um dann umgehend auf ihn (und damit Wolf Wetzel) einzuschlagen?
Das ist eine erstgemeinte Frage!
Rieveler verbreitet unreflektierten Hass! Hass gegen jeden, der es wagt, Israel zu kritisieren. Das ist eines solchen Mediums unwürdig!
Herr Rieveler vertritt seine Position. Herr Wolf eine andere. Beides muss Sagbar bleiben. Das ist das, was Overton antreibt. Wir wollen keinen umgedrehten Mainstream. Beide Positionen müssen nicht zwangsläufig Redaktionsmeinung sein. Unsere Meinung ist jedoch: Meinung ist vertreten werden dürfen.
Alles, was einem bei einem Andersdenkenden nicht gefällt, als Hass zu deklarieren, halten wir für wenig zielführend – und auch für etwas zu einfach.
Sicher alles muss sagbar bleiben, aber doch in einer gewissen Qualität. Die ist bei Herrn Rieveler definitiv nicht gegeben und ich kann definitiv nicht verstehen, dass diese kruden Texte von ihm immer wieder hier abgedruckt werden. Herr Lapuente, dass ist doch auch unter ihrem Niveau. Warum disqualifiziert sich Overton immer wieder mit seinen argumentativ absurden Texten.
Man hat das Gefühl nicht nur der Autor hat sich verrannt, sondern auch die Redaktion.
Dann soll er das in einem angemessen Stil und Ton tun!
Hass ist keine Meinung. Und Verleumdung schon gar nicht! Und jemandem mehr oder weniger unverblümt Straftaten zu unterstellen, ist es erst recht nicht! Ganz besonders nicht, wenn in diesem Land bereits Menschen, die sich gegen Krieg engagieren, von Gerichten zu Geld/Haftstrafen verurteilt werden, weil sie angeblich „Russlands Angriffskrieg unterstützen würden“.
Und ganz aktuell hat ja sogar die CSU bereits eine weitere Verschärfung des hier relevanten Paragrafen 130 StGB angeregt, nach der man künftig mindestens (!!!) 6 Monate ohne Bewährung ins Gefängnis gehen soll, wenn man „Hetze gegen Israel verbreite“.
Jetzt mal damit im Hinterkopf den Artikel noch einmal lesen, sich in den Kopf eines (wie man es in der DDR genannt hätte) „klassenbewußten“ Staatsanwaltes versetzen, an den „richtigen“ Richter geraten – und ein Wolf Wetzel fährt in den Knast ein! Weil ein Herr Rieveler solche Artikel gegen ihn verfaßt!
Immer noch kein Problem?
Als jemand der Herrn Rievelers Texte auch eher nicht schätzt möchte ich bei „Hass ist keine Meinung“ einhaken. Natürlich wird jeder gute Cancel Culture Vertreter Deine Meinung erst als Hass und Hetze bezeichnen bevor er deren Verbot fordert.
Sollte Dir das zu denken geben?
Ich danke Ihnen sehr. Denn es geht doch gar nicht um die Diskussion widerstreitender Meinungen. Das wäre grandios und ein Markenzeichen von Overton. Herr Rieveler ist mit keinem einzigen Wort auf meine Kritik eingegangen. Und in der Tat, das weiß Herr R. sehr gut und nutzt es: Abed Hassan und mich in die Nähe von Hamas zu bringen, ist ein Angebot an die Strafbehörden und eine Dreistigkeit, wenn man weiß, wie wenig ich mit Hamas zu tun habe.
„Hallo Roberto,
ich habe es ausdrücklich begrüßt, dass man eine Debatte führt, also auch widersprüchliche Positionen begründet, miteinander abgleicht und dabei gemeinsam lernt.
Das setzt aber voraus, dass Herr Rieveler auf meinen Text, auf meine Kernaussage eingeht:
Im Antisemitismus ist der Jude ein imaginärer Feind, der von den wirklichen Macht- und Herrschaftsverhältnissen ablenken soll.
Das ist die Kernaussage und darauf geht Herr Rieveler mit keinem einzigen Wort ein. Das sind also keine zwei Meinungen, für deren Streitbarkeit ich mich vehement einsetze.
Menschen, wie den Deutsch-Palästinenser Abed Hassan vor solchen unerträglichen Angriffen zu schützen, ist meine Aufgabe. Denn der Vorwurf ist keine Lappalie und wenn jemand in diese Denunziationsspur tritt, dann erwarte ich von ihm, dass er sich mit dem Kern meines Widerspruches auseinandersetzt, anstatt gleich zu Beginn den Joker zu ziehen, wenn er auf meine „Auslassungen“ eingehen will, womit gewollt die Diskussion verweigert.
Mich gegen die Instrumentalisierung des Antisemitismusvorwurfes zu wenden, mache ich so ausdauern, weil mir der wirkliche Kampf gegen Antisemitismus sehr wichtig ist und durch solche Rieveler’sche Methoden ad absurdum geführt wird.
Deshalb war mich auch so wichtig, auf den Antisemitismusvorwurf gegen Roger Waters und gegen die indonesische Künstlergruppe Ruangrupa (auf der Documenta 15) einzugehen.
Wenn aber Herr Rieveler genau diese cancel culture bedient und füttert, seine Denunziationsmaschine sogar noch auf Hochtouren bringt (von wegen „Israelhass“), dann will er auf die Unhaltbarkeit seines Vorwurfes nicht eingehen, sondern noch eins draufsetzen. Er weiß ganz genau, dass das keine Meinung ist, wenn er Abed Hassan und mich in die Nähe von Hamas bringt, was in der Tat (wie ein Leser zurecht anmerkte) einem Aufruf zur möglichen Kriminalisierung ist. Davor möchte ich andere und mich selbst schützen.
Das kritische Hinterfragen von Personen, die die Öffentlichkeit suchen, muss erlaubt bleiben, lieber Wolf. Du sprichst von Cancel Culture. Die gibt es bei Overton nicht. Du und Hr. Rieveler durften Ansichten präsentieren. Die Diskussion dreht sich also in einem Kreis.
Ja, Herr Lapuente, die Diskussion dreht sich im Kreis, weil Herr Rieveler schlichtweg nicht in der Lage ist, sachlich zu argumentieren. Es geht hier nicht um Meinungsvielfalt, die hier niemand infrage stellt, sondern um die Qualität der Argumente. Ich verstehe nicht, warum Sie sich selbst so disqualifizieren, indem sie seine Texte auswählen und auch noch verteidigen.
Ein israelischer Soziologe hat mal über Roger Waters gesagt: „Der ist wirklich mehr dumm als antisemitisch und so wahnsinnig von sich überzeugt.“ Dieser Einschätzung schließe ich mich an.
Im Übrigen habe ich den Eindruck, Sie verwechseln „eingehen“ auf eine Argumentation mit dem Teilen Ihrer Meinung. Die können Sie gerne behalten. Auch was Ruangrupa betrifft.
Es ist mir unbegreiflich, wie man den antisemitischen Charakter ihrer Bilder übersehen kann. Wenn Sie das nicht sehen wollen oder können, soll mir das aber egal sein. Wie ihnen sicher bekannt ist, haben zwei Mitglieder dieses Kuratorenkollektivs unmittelbar nach dem Pogrom vom 7. Oktober ein Instagram-Video gelikt, in dem die von der Hamas verübten Massaker bejubelt wurden. Daraus müsste man eigentlich gewisse Schlüsse ziehen, aber die behalte ich an dieser Stelle mal lieber für mich. Abrüstung, Sie wissen schon …
Nur zum Verständnis: Ihre private Antisemitismus-Definition interessiert mich nicht, ebenso wenig wie Ihre „Mission“.
Herr Rieveler, bei Ihnen steht die Zeit irgendwie still.
Es gibt bei Ihnen. weder ein vor dem 7. Oktober, noch eins danach.
So kann man natürlich derart reduziert argumentieren.
Doch anderen, vor allem namentlich Antisemitismus vorzuwerfen, nur weil Ihnen ihre Meinung nicht passt, ist charakterlos.
Sie meinen, wenn man eine Beleidigung als Zitat eines anderen bringt, ist es keine mehr?
Schwacher Versuch! Zeige aber auch Ihren Charakter.
Und zum „antisemitischen Charakter“ des Kunstwerkes auf der Documenta fifteen sollten Sie sich auch mal schlau machen:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=85790
https://www.nachdenkseiten.de/?p=85666
Kurzinfo für Nervöse: Es ging um eine genozidales Massaker an mindestens 500.000 Menschen (anderen Quellen zufolge bis zu 3 Millionen!!) in Indonesien unter Diktator Suharto in den 60er Jahren, und die Unterstützung dieser Massenmorde „an Kommunisten“ durch (vor allem) westliche Staaten und deren Geheimdienste. Deshalb tauchen auf dem Bild Seit an Seit mit der Mossad-Figur auch Platzhalter für den BND, die CIA und sogar den KGB auf.
Aber Fakten stören nur, stimmts?
Schon wieder eine dieser entsetzlichen Haßpredigten Revelers …
Was mich nervt, dass sind die hässlichen Versuche gewisse Leute hier im Forum, bei Overton eine Cancel Culture durchzusetzen.
Die Art, wie Herr Rieveler von Andersdenkenden und Gegnern angefeindet und angepöbelt wurde und wird (vermutlich auch zu diesem Artikel hier), ist sowohl menschlich abstoßend als auch intellektuell nicht überzeugend. Zu viel triefende Voreingenommenheit, zu viel offenkundiger und abstoßender Hass.
Bestimmten Leuten, die ich als bloße politische Aktivisten betrachte, geht es einfach nur darum, auch hier die mediale Lufthoheit zu haben und unliebsame Gedanken und Äußerungen zu unterbinden. Die müssen die Artikel ja nicht lesen und beachten. Können sie Zeit sparen!
Ich sags mal so: Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Und wer so offen, realitätsfern und menschenverachtend hetzt wie der Autor, muß den Gegenwind auch aushalten. Zumal er selbst die Reaktion von Wetzel in unterirdischer Weise abkanzelt, ihm sogar offen in Deutschland als solche justiziable Straftaten unterstellt! Und ja, so jemand sollte hier nicht schreiben. Es genügen doch unterirdische Kommentare auf dieser Seite! Müssen da Autoren auch noch auf diesem Niveau schreiben?
Meine Meinung!
Davon ab, auch Verleumdung und Beleidigung sind Straftaten, wenn sie in dieser, öffentlichen Form begangen werden. Vielleicht sollte der Autor noch einmal tief in sich gehen, ob der Text wirklich so stehen bleiben soll. Ich halte ihn in Teilen für strafbare Handlungen.
Nun ja. Geht es in die andere Richtung, werden sie von den wertkonservativen Ottos vom Schlage eines Wolfgang Wirth nie und nimmer eine derart doppelmoralistische, auf die Tränendrüse drückende Suada zu hören bekommen. Das sind dann genau dieselben Leute, die Hanau, Solingen und Walter Lübcke maximal mit einem herablassenden Schulterzucken zur Kenntnis nehmen. Antidemokraten, Biedermeier, Brandstifter. Der Wolf im Schafspelz.
Wen soll ich denn beleidigt haben? Die Terroristen vom 7. Oktober?
Da es Ihnen anscheinend sonst niemand sagt: Deutsche Gerichte orientieren sich bei der Wahrheitsfindung gemeinhin an Fakten, nicht an Lügen und Verschwörungstheorien, die in irgendwelchen linksextremistischen (und rechtsextremistischen) Kreisen kursieren.
Was Sie hier betreiben, dürfte den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen. In Ihrem eigenen Interesse empfehle ich Ihnen daher, um Löschung dieses Beitrags zu bitten.
„Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.“
Es genügt ein unaufmerksamer oder selbst politisch einschlägig geprägter Richter, und das Fehlurteil ist gefällt. Denn die Staatsanwälte sind in Deutschland weisungsgebunden. Führen also Anweisungen der Justizminister/ien aus. Das mußte zuletzt Michael Ballweg erleben, der sogar 9 Monate in Haft verbrachte, obwohl die gesetzliche Höchstdauer für U-Haft 6 Monate sind, und das, ohne daß die Staatsanwaltschaft etwas belegbares gegen ihn in der Hand hatte, was zum Glück für ihn das Gericht erkannt hatte, und die lächerlichen Anklagen verwarf, bevor es zum Prozeß kam.
Und welche „Fakten“ lagen eigentlich dem Gericht vor, das Gustl Mollath für über 7 Jahre in der Psychiatrie verschwinden ließ?
Und MICH der „üblen Nachrede“ zu bezichtigen, ist ein starkes Stück, Herr Rieveler. Sind SIE es doch, der sich in dem oben stehenden Artikel in verleumderischer Art und Weise an Herrn Wetzel abreagiert, weil Sie ihre höchst fragwürdige „Antisemitismusdefinition“ aus dem von Wolf Wetzel kritisierten Artikel nicht widerspruchslos durchbekommen haben.
Sie machen das teilweise auch recht geschickt, indem Sie etwa das Wort „Israelkritiker“ in Gänsefüßchen setzen, ganz so. als gäbe es an Israel nichts zu kritisieren. Aber jeder, der den Text liest, versteht, was Sie damit sagen wollten: „Antisemit“! Und das mit dem Zusatz „vom Schlage eines Wolf Wetzel“ auch noch direkt auf dessen Person bezogen!
Das ist eindeutig! An Ihrer Stelle würde ich mal einen Gang zurückschalten, und versuchen zu reflektieren, was Sie hier getan haben! Wolf Wetzel hätte allen Grund, sie wegen dieses Textes zu belangen! Mit einer Unterlassungerklärung beispielsweise oder sogar einer Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Auch wenn der Ausgang einer solchen Klage im aktuellen politischen Umfeld sehr ungewiss wäre.
Zumal Sie schon wieder direkt beleidigend werden – und diesmal sogar in Bezug auf mich und meinen Kommentar! Und das sogar auf ziemlich primitive Weise. Oder was soll das mit den „Lügen und Verschwörungstheorien, die in irgendwelchen linksextremistischen (und rechtsextremistischen) Kreisen kursieren.“? Hm?
Sind Sie so wenig reflektiert, das nicht zu sehen?
Oje!
@Hans-Dieter Rieveler
„Was Sie hier betreiben, dürfte den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllen. In Ihrem eigenen Interesse empfehle ich Ihnen daher, um Löschung dieses Beitrags zu bitten.“
Herr Rieveler,
falls das eine Drohung/Versuch sein soll Andersdenkende der Klassenjustiz zuzuführen, halte ich das für sehr unangebracht!
Vuelleicht sollten Sie sich persönlich mit Wolf Wetzel treffen, den ich sehr schätze, und ihre unterschiedlichen Positionen klären.
Kindisches Verhalten wie, -dann hole ich meinen großen Bruder“, sollte allerdings aussen vor bleiben. Wenn Sie inhaltlich unterschiedliche Positionen haben, wäre dagegen nichts einzuwenden.
Ich bin kein Jurist und kann es daher juristisch nicht bewerten.
Denunziantentum, falls es sich darum handeln sollte, ist jedoch abzulehnen!
Für den Fall sollte JEDER an ein altes Sprichwort denken: „Der …..
Gut beobachtet, Denen geht es darum, wenigstens in diesem Forum, wo sie „unter sich“ sind oder sein wollen, die Lufthoheit zu haben, da außerhalb ihrer Blase kaum jemand ihrem postfaktischen Gelaber folgen mag. S.u.:
„Endlösung der Palästinenserfrage“ = wir können den Juden den Holocaust nicht verzeihen
„Interessanterweise sind die meisten Israelis, Nachkommen von Slawen und Kaukasiern, also keine Semiten. Hingegen sind die Palästinenser Semiten und die werden gerade in Massen ermordet.“ = Der erste Satz beinhalt kompletten Schwachsinn, längst widerlegt, aber man möchte so gerne daran glauben; Grund: s.o.; zusätzlich: Täter-Opfer-Umkehr
Mit solchen Aluhutträgern kann man natürlich keine auch nur ansatzweise vernünftige Diskussion führen.
Sie wollen uns hier ernsthaft auftischen, dass die Zionisten, die seit Jahrzehnten eine grausame Besatzungsherrschaft ausüben, seit Jahrzehnten Palästinser ermorden, die in den letzten 2 Monaten mindestens 10.000 Kinder abgeschlachtet haben, „Opfer“ sind.
Solche dreisten Lügen können nicht rational diskutiert, sie müssen in aller Schärfe zurückgewiesen werden.
Sie haben sich damit nicht nur als politischer Debattenpartner, Sie haben sich damit als Mensch fundamental disqualiziert.
Oh, die Entmenschlichung des Andersdenkenden. Kennt man, macht der Wutwilli gerne.
Mensch war hier sicher im Sinne von „Person“ gemeint“. Wobei man es auch als „human“ interpretieren kann, denn die Rechtfertigung der Handlungen Israels in Gaza zu rechtfertigen, wie dies Herr Rieveler tut, ist zutiefst inhuman.
Sie meinen also, die Opfer der Massaker vom 7. Oktober seien keine Opfer? Verstehe ich Sie da richtig? Alles eine Lüge, ja?
Sie meinen also, die Opfer der israelischen Verndetta seit dem 07. Oktober seien keine Opfer? Verstehe ich sie da richtig? Alles eine Lüge, ja? Südafrikas Regierung jetzt auch mit antisemitischen Terrorverstehen durchsetzt, ja?
Und, fast noch wichtiger? Wie zur Hölle wollen sie ernst genommen werden?
Unterstellung!
Sie reiten sich immer tiefer rein, Her Rieveler!
„Endlösung der Palästinenserfrage“ = wir können den Juden den Holocaust nicht verzeihen
Mit solchen Unterstellungen verpufft Ihre berechtigtes Anliegen um eine faktenbasierte Auseinandersetzung im Nichts – leider. Auch Ihre Argumentation ist – wie bei der Gegenseite teilweise auch – in erster Linie rabulistisch. Dass dieser Vorwurf letztlich auf Holocaustleugnung hinausläuft und in diesem Sinne strafbar ist – hochproblematisch. Es sind Teile der israelische Regierung, die diesen Terminus in den Ring geworfen haben. Es gibt eben auch positiven Rassismus – und der deutsche Mainstream trieft nur so davon. Man kann die deutsche Geschichte nicht damit zukleistern, dass man Israel jedes noch so schlimme Verbrechen verzeiht. Eine reduktionistisch formelhafte Staatsräson ist kein Ersatz für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der eigenen Verhgangenheit. Im Gegenteil.
..und die nächste Beleidigung…
Herr Rieveler, Sie laufen gerade argumentativ amok!
Halten Sie sich bitte mal etwas zurück!
Das im einzelnen zu kommentieren…
tl;tr:
Inhaltliche Auseinandersetzung: 6
Ad Personem: 1+ mit Sternchen…
Israelbezogener Antisemitismus bedeutet, dass jeder als Nazi diffamiert wird, der die Endlösung der Palästinenserfrage durch Israel kritisiert. Und der Unterschied zwischen Fake News und Verschwörungstheorien besteht darin, dass Fake News offensichtliche Lügen sind, während es sich bei Verschwörungstheorien, wie schon der Name sagt, um Annahmen handelt, die sich leider allzuoft bewahrheiten.
Was bringt uns denn diese Rangelei von den beiden Typen?
Nix.
Es tut mir leid, wenn ich Ihre Personalisierung ganz und gar nicht teile. Ich kenne Herr Rieveler nicht und er mich nicht. Mir ging und geht es um etwas wirklich Wichtiges: Wenn man tatsächlich etwas gegen Antisemitismus machen will, dann muss man seine Instrumentalisierung zurückweisen. Das war das ganze Anliegen meiner Replik. Dass ganz oft um den Kern dieses Anliegens herumgegangen wird, ist schade.
Müssen wir denn etwas gegen Antisemitismus machen? Wieviel ist denn davon echt?
Es wird alles hochgespielt und künstlich aufgeblasen. Und wer einem nicht gefällt ist eben ein ‚Antisemit‘.
Setzen wir uns lieber dafür ein, dass wir alle Menschen als gleichwertig betrachten.
Interessanterweise sind die meisten Israelis, Nachkommen von Slawen und Kaukasiern, also keine Semiten. Hingegen sind die Palästinenser Semiten und die werden gerade in Massen ermordet. Wenn wir schon bei rassischen Begriffen bleiben wollen, dann sind die Israelis und ihre Unterstützer die eigentlichen Antisemiten. Der Begriff Antisemitismus ist allerdings genauso rassistisch wie sein Gegenstück der Philosemitismus, denn er arbeitet wie die, welche er diffamiert, mit der Vorstellung einheitlicher Rassen.
Nicht nur das! Viele Palästinenser sind sogar direkte Nachfahren antiker Juden! Sie haben all die Jahrhunderte jüdische Traditionen bewahrt, Gräber von Rabbinern aus der Antike gepflegt und damit die jüdische Kultur am Leben erhalten, trotz, daß sie unter persischer Besetzung zum Islam konvertiert waren!
Ich empfehle sehr die arte-Doku „Das Exil der Juden – Mythos und Geschichte“.
Die „Vertreibung der Juden aus dem Heiligen Land“ durch die Römer ist eine religiös überhöhte Legende. Tatsächlich lebten schon vor der Zerstörung des 2. Tempels viel mehr Juden in Europa als im Heiligen Land. Und die damals noch im antiken Israel lebten, sind dort in der Regel auch geblieben. Die Juden und Zionisten, die ab dem 20. Jahrhundert „nach Israel zurückkehrten“ sind dagegen die Nachfahren der damals bereits überwiegend freiwillig aus dem Heiligen Land emigrierten Juden.
Wird auf dem Sender vermutlich nie wieder laufen, aber im Netz (Youtube etc.) findet man die noch.
Die Milch wird sauer
Das Bier wird schal
Bei Overton spricht der Rieveler.
Das reimt sich aber nicht!
Schwer da wirklich schöne Reime zu finden.
Vielleicht in die Richtung:
„Seine Mutter nannt‘ ihn Hans-Dieter
Die Wahrheit aber mied er.
Die Söhne vom Stamm der Rieveler
Sind allesamt nur Tierquäler.
Er lebt seit Jahren in Berlin,
wurd‘ vom Mossad an Overton verliehn.“
: D
Bau ich in meine Sonntagspredigt ein.
Was mich stört am Text von Rieveler: Er stellt die israelische Propaganda als Tatsachen dar, so wie das unsere Leit-Medien auch tun. Dann muss er sich doch nicht wundern wenn Kritiker der menschenverachtenden Politik Israels dagegen Sturm laufen. Zumal diese Kritiker in den üblichen Massenmedien keine Möglichkeit haben sich zu äußern.
🤣
Habe nun schallend gelacht, möchte dennoch die Frage stellen, welchen sittlichen Nährwert das Antworten auf den Beitrag hat, außer stets das gleiche zu reklamieren, trotz des Wissens, ungehört zu bleiben?
Obwohl die Meinung der meisten Foristen – hier Aluhutträger genannt/erinnert schwer an MSM – eindeutig war/ist, wird HDR quantitativ hofiert.
Nimmt man zur Kenntnis, denkt sich seinen Teil und zieht Konsequenzen!
Die auf diese Weise nutzlos verschwendete Energie und Zeit lässt sich gewiss gewinnbringender einsetzen; und wenn sie zum Zählen der Knubbel auf Rauhfaser verwandt wird.🤫
Ich habe im ersten Moment statt „sittlichen Nährwert“ gelesen „satirischen Nährwert“…
Na, ist ja noch mal gut gegangen.
Aber nach einer Weile kommt man (hoffentlich) darauf, dass (unübertroffene) „Realsatire“ zum Konzept gehört. Zwar bedenklich schlechte, aber immerhin! 😉
Der deformierte Charakter eines Rieveler übt eine gewisse Faszination aus. Ist wie ein Autounfall.
Ich lehne es ab, mir dieses Elaborat durchzulesen. Ich hätte allerdings eine Frage an Herrn Rieveler.
Vorausgesetzt, Sie erkennen an, dass Israel ein völkerrechtlich illegales Besatzungsregime gegenüber den Palästinensern (auch in Gaza) unterhält, mit ständig verletzten Menschenrechten wie Recht auf freie Bewegung, Recht auf körperliche Unversehrtheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Recht auf Eigentum und Bürgerrechte und Gleichheit vor der Justiz, dann können Sie mir gewiss mal erläutern, in welcher Form sie das Recht haben, sich dagegen zu wehren. Nun werden Sie wahrscheinlich entweder sagen, dass das so gar nicht sei, wie ich es gerade skizziere und damit die israelische Propaganda wiederholen oder Sie werden sagen ausschließlich friedlich.
Hm, dann schaue ich mir an, was passiert, wenn Palästinenser friedlich demonstrieren, wie z.B. beim Gang an den Grenzzaun von Gaza: 300 Tote durch Israels Scharfschützen und unzählig bewusst zerschossene Beine. Im WJL werden wöchentliche Proteste mit der Forderung nach Zugang zu eigenem Land regelmäßig mit Tränengas und Gummigeschossen bedacht. Und was den friedlichen Widerstand BDS angeht, also das, was bei Südafrika gemacht wurde oder jetzt mit Russland, Venezuela, Kuba, und diversen anderen dem Westen missliebigen Ländern, so wird der als antisemitisch diffamiert und mit dem „Nur Israelis dürfen vergleichen/gleichsetzen =11 Gebot“ „Kauft nicht bei Juden“ gleichgesetzt und führt nicht nur hier zur Zerstörung von Existenzen, Auftrittsverboten, Karriereenden und zur Stigmatisierung hochrangiger Intellektueller, die nicht selten aus ihrem kolonialen Hintergrund eine sehr klare Sicht auf diesen „Konflikt“ haben und deshalb ihre Sympathie mit BDS geäußert haben.
Übrigens habe ich vor Jahren das Buch von Sari Nusseibeh gelesen, in dem er .a. erwähnte, dass er gerade aufgrund seiner ausgesprochenen Gewaltlosigkeit und Suche nach einer friedlichen Lösung als besonders gefährlich von den Israelis eingestuft wurde und entsprechend zu bekämpfen sei.
https://www.fr.de/kultur/literatur/palaestinensischer-sicht-11561651.html
Also bitte, Herr Rieveler, welches Widerstandsrecht haben die Palästinenser? Denn dass sie eines haben, ist völkerrechtlich anerkannt.
Ich danke Ihnen ausdrücklich. Denn ich glaube die Menschen in Gaza sind nicht viel anders als wir und haben Angst vor Gewalt, vor einer Militärmaschine, die ihnen 1000x überlegen ist. Aber wenn man „friedlich“ ist, hungert und in „Administrativhaft“ landet, der Willkür (Militärrecht) der Besatzer ausgeliefert ist, dann liegt es doch nicht an den Palästinensern, keine Gewalt auszuüben, sondern an der Besatzungsmacht, diese zu beenden.
Welchen „Gang an den Grenzzaun“ meinen Sie? Den „Marsch der Rückkehr“ Ende März 2018?
Was womöglich passiert wäre, wenn Israel den „friedlichen Demonstranten“ Einlass gewährt hätte, hat man ja am 7. Oktober gesehen. Vielleicht können wir uns zunächst einmal darauf einigen, dass Massaker, wie die vom 7. Oktober, keine legitime Form des „Widerstands“ sind.
Sie sind friedlich an den Zaun gegangen, ohne Waffen und haben letztlich gar nicht erwartet, dass ihnen geöffnet wird, denn seit 15 Jahren wird ihnen nicht geöffnet. Es war eine friedliche Demonstration. und sie wurden von Scharfschützen auch weit weg vom Zaun abgeknallt, sogar Sanitäter und Journalisten.
Ich warte auf Ihre Antwort!
Welche Form des Widerstands ist ihnen erlaubt, ohne dass sie mit Waffengewalt niederkartätscht werden?
Und nein, ich will zuerst gerade auf Grund meiner Beispiele, die weit vor dem 7.Oktober lagen, lesen, was Sie darauf antworten. Der 7.Okt. ist ebenso wenig wie der 24.Febr. 2022 in der Ukraine der Beginn der Geschichte.
Denn das zeigt, dass ihnen eigentlich in der Verweigerung des Rechtes auf irgendeine, sogar friedliche Form des Widerstands gesagt wird: Maul halten und verschwinden, denn wir als (jüdisches) Israel beanspruchen das Land, das wir als Großisrael ansehen, ausschließlich für uns.
Die Antwort sehen wir ja: der Rieveler setzt den Widerstand der Palästinenser, i.e. JEDEN Widerstand in „“. Es gibt für den keinen legitimen Widerstand gegen das Besatzungsregime. Er wünscht sich die Palästineser rechtlos in Homelands und wenn’s ihnen nich passt sollen sie fliehen oder eben krepieren. Diese „“, mögen sie dem auch noch so achtlos in den Text geflossen sein, sagen mehr über den Typen als seine gesammelten hasserfüllten Ergüsse.
Wären Sie so freundlich und würde mir noch Ihre Quellen für die Behauptung nennen, die Palästinenser seien nur „friedlich an den Zaun gegangen“?
Meine Informationen dazu sind andere. Siehe z.B.:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-03/marsch-rueckkehr-israel-warnung-palaestinenser-grenznaeherung-avigdor-lieberman
https://de.wikipedia.org/wiki/Tag_des_Bodens#2018
https://www.hrw.org/world-report/2018/country-chapters/israel-and-palestine
Es gibt unzählige Berichte wie diesen. Norman Finkelstein hat sie in seinen Büchern gesammelt.
Den Troll rausschmeißen! Bringt nichts. So eine menschenverachtende und hasserfüllte Person wie den brauchen wir hier nicht.
Was will uns Rieveler letztlich sagen? Rieveler plädiert im nachhinein dafür, dass man linke Demos in der BRD der 1970-er Jahre hätte bedenkenlos zusammenschießen können, weil ja schließlich in dieser Zeit die RAF in der BRD unterwegs war und man nicht ausschließen konnte, dass sich deren bewaffnete Mitglieder unter den Demonstranten befanden. Zumal ein Großteil dieser Demonstranten ja zumindest ähnliche Ziele wie die RAF verfolgte, wenn sie auch andere Mittel zur Erreichung dieser Ziele propagierten.
Schreibt Herr Rieveler und führt ausschließlich Sprecher der israelischen Armee als Quellen an. Was kann man dagegen schon einweden?
1. Das von der ZEIT verlinkte Video der IDF, welches einen am 30. März 2018 „versuchten bewaffneten Durchbruch“ belegen soll, ist schwarz-weiß gehalten und also offensichtlich nachts aufgenommen worden, als am Ghettozaun von Gaza kein Schwein demonstrierte.
Dass es überhaupt vom „Grenzgebiet“ in Gaza oder aus dem nämlichen Zeitraum stammt mag Herr Rieveler glauben oder nicht. Da das Video nicht die Geschehnisse rund um die Demonstrationen abbildet ist es vollkommen belanglos.
2. Was nicht belanglos ist sind beispielsweise vergebliche Versuche israelischer Menschenrechtsorganisationen, während der Schlachterei vom Frühjahr 2018 das oberste israelische Gericht dazu zu bringen, der israelischen Armee den Schusswaffeneinsatz gegen _Unbewaffnete_ zu verbieten.
„Israeli Supreme Court rejects challenge to open-fire rules
… Six human rights groups had asked the court to declare as unlawful any regulations that allow soldiers to open fire at unarmed civilians.“
> https://apnews.com/article/da582f11ad4443ddbf44ea6f2fc72c3a
3. Wie kamen die israelischen Menschenrechtsorganisationen überhaupt darauf, dass Unbewaffnete beschossen wurden?
Man höre sich beispielsweise kurz den Bericht eines kanadischen Arztes an, der im Demonstrationsgebiet von israelischen Scharfschützen am Bein getroffen wurde und dessen assitierender Pfleger erschossen wurde:
„Meet Tarek Loubani, the Canadian Doctor Shot by Israeli Forces Monday While Treating Gaza’s Wounded“
https://youtu.be/Stml-pTYZak?t=181
4. Aber das ist doch sicherlich ein „bedauerlicher Einzelfall“ gewesen?
Nein.
„’42 Knees in One Day‘: Israeli Snipers Open Up About Shooting Gaza Protesters“
Deutsch: „42 Knie an einem Tag: Israelische Scharfschützen offenbaren sich über die Schüsse auf die Protestierenden von Gaza“
https://www.haaretz.com/israel-news/2020-03-06/ty-article-magazine/.highlight/42-knees-in-one-day-israeli-snipers-open-up-about-shooting-gaza-protesters/0000017f-f2da-d497-a1ff-f2dab2520000 (hinter Bezahlschranke)
bzw. derselbe Text ausführlich:
https://www.newarab.com/news/israeli-snipers-brag-about-deliberately-crippling-gaza-protesters
5. Man kann sich die damalige „Tätigkeit“ der israelischen Scharfschützen auch Jahre später noch ansehen. Beim britischen Guardian auf Video. Die Kollegen Scharfschützen haben ihr Schaffen als eine Art Andenken nämlich selbst gefilmt und ihre Filmchen sogar veröffentlicht:
https://www.theguardian.com/world/2018/apr/10/video-appears-show-cheers-israeli-sniper-shoots-palestinian
Da heißt es dann: „Warum bückt der sich immer, wenn ich gerade abdrücken will?“ „Nicht den Roten, ich nehme den Blauen.“ „Wow, was für ein Treffer.“ etc.
6. Auf dem Youtube-Kanal von „Euro-Med Human Rights Monitor“, einer in Genf sitzenden Menschenrechtsorganisation, sind etliche Videos versammelt, die Erschießungen beim „Great March of Return“ zeigen (einfach im Suchfeld „sniper“ eingeben):
Ein 14-Jähriger mit Kopfschuss
https://www.youtube.com/watch?v=GSTLZGhw-xE
Ein erschossener 15-Jähriger
https://www.youtube.com/watch?v=XudVwt3Yjyo
etc.
7. Wieviele Tote?
Laut UN-Angaben 214 erschossene Palästinenser, darunter 46 Kinder. Dazu etwa 8.000 Palästinenser mit Schussverletzungen. Viele schwere Beinverletzungen, die zu Amputationen führten.
https://www.un.org/unispal/document/two-years-on-people-injured-and-traumatized-during-the-great-march-of-return-are-still-struggling/
Warum nun musste ich Ihnen das Material zusammensuchen, obwohl Sie doch hier als Israel-Experte und „Antisemitismus-Beauftragter“ auftreten? Weil Ihnen durchaus klar sein dürfte, welche Menschenfresserei Sie da verteidigen, Sie’s aber Ihren Opponenten nicht zu einfach machen wollen.
Bleibt nur noch die Frage, warum Sie diese Menschenfresserei verteidigen. Erklären Sie’s mir. Sie glauben doch sicher nicht ernsthaft, dass ohne Ihr Eintreten die Israelis geliefert sind und sich in palästinensischen Vernichtungslagern wiederfinden.
Warum ein Redakteur der ZEIT bedingungslos für Israel eintritt ist mir klar, aber ein „Bratwurst-Journalist“ wie Sie?
Danke, Besdomny, für die Mühe. Aber das wird er wie üblich übergehen, denn zu viele Details könnten ja verunsichern. Und bisher habe ich noch immer keine Antwort darauf erhalten, welche Arte von Widerstand Palästinenser gegen ihre Vertreibung, Enteignung, gegen den täglichen Terror und jetzt gegen den an ihnen verübten Völkermord leisten dürfen, wenn gewaltsamer Widerstand ein Verbrechen ist und friedlicher Widerstand antisemitisch oder auch gleich niederkartätscht wird.
Herr Rieveler schreibt:
„Was womöglich passiert wäre, wenn Israel den „friedlichen Demonstranten“ Einlass gewährt hätte, hat man ja am 7. Oktober gesehen.“
verstehe ich das richtig, es ist legitim, auf Menschen, die sich dem Grenzzaun naehern, zu schiessen?
Es darf also praeventiv geschossen werden?
Er gibt ja auch wohlweislich keine Antwort auf meine Frage, welche Form des Widerstandes es denn sein darf. Und die Geschichte beginnt für ihn offenbar mit dem 7.Okt.
Das verstehen Sie falsch, weil Sie von alternativen Fakten ausgehen.
Wer einen Grenzzaun niederreißt und widerrechtlich auf fremdes Territorium eindringt – mit dem ausdrücklichen Ziel der „Rückkehr“, also Besetzung dieses Landes -, wer die auf der anderen Seite der Grenze stehende Soldaten mit Steinen, Molotow-Cocktails und brennenden Reifen bewirft, auf den darf geschossen werden, ja.
Das ist an allen Grenzen der Welt so.
Sorry Herr Rieveler, das ist doch nicht Ihr Ernst oder eben doch: Der Gazastreifen ist komplett abgeriegelt, u.a. durch einen Grenzzaum und Sie vergleichen das mit einem Allerwelts-Grenzzaun? Ich danke Ihnen für diese Klarstellung. Manchmal lohnt es sich eben doch, eine Auseinandersetzung auszuhalten.
Israel hat wie jedes andere Land der Welt das Recht, seine Grenzen zu schützen. Und weshalb der Gazastreifen abgeriegelt ist, hat man ja am 7. Oktober gesehen.
Waaas? Jetzt verliere ich schon wieder die Fassung, Herr Rieveler. Bei allem Respekt: Haben Sie wirklich geschrieben und – reflektiert –
„Und weshalb der Gaza-Streifen abgeriegelt ist, hat man ja am 7.Oktober gesehen“?
KOPFSCHÜTTELKOPFSCHÜTTELKOPFSCHÜTTEL
Mal ernsthaft: Sie werden sich wünschen – irgendwann – so einen neoliberalen ideologischen menschenverachtenden Mist nie veröffentlicht zu haben. Und ich bin ganz, ganz sicher: es werden überwiegend Juden sein, die Ihnen diesen einen Satz, diesen einen, niemals verzeihen werden. Völlig zu Recht, meiner Meinung nach. Sie machen mich sprachlos . . .
„Es werden überwiegend Juden sein …“?
Könnten Sie mir freundlicherweise erklären, wie Sie darauf kommen? Verwechseln Sie vielleicht Juden mit Hamas-Anhängern?
Was daran „neoliberal“ sein soll, verstehe ich zwar auch nicht. Aber gut, „neoliberal“, „faschistisch“, „menschenverachtend“ sind anscheinend Schlagworte, die man in Ihren Kreisen einfach mal so raushaut, wenn man mit der Realität konfrontiert wird.
Ja klar, das ist eine ganz normale Grenze und Gaza und Israel sind einfach 2 Nachbarstaaten, so wie Deutschland und Frankreich. Und im göttlichen Grundbuch steht ja auch, dass das WJl , eigentlich auch Jordanien, Libanon und halb Syrien eigentlich den Juden gehört. Und diese verblendeten, genetisch bedingt antisemitischen Palästinenser, die noch nie etwas mit diesem Land, das sich Israel nennt, zu tun hatten, die Schlüssel ihrer alten Häuser ihrer Dörfer, die heute israelische Namen tragen und deren Friedhöfe nun Erholungsparks für die so friedlichen Israelis sind, sind auch nur unbewiesene Behauptungen und ein völkerrechtlich verbrieftes Rückkehrrecht als Vertriebene steht Leuten mit dunklerer Hautfarbe ohnehin nicht zu. Das wissen wir ja aus der europäischen Kolonialgeschichte, dass sie einfach kulturell minderwertig sind, früher waren sie auch noch rassisch minderwertig.
Echt, Sie geben einfach keine Antwort, daraus schließe ich, dass Ihrer Ansicht Palästinenser einfach das Maul halten sollen und akzeptieren, dass die jüdisch-israelische Herrenrasse ihr Recht auf unbegrenzten Landbesitz ausübt. Und dabei muss dann halt mal so ein Fellache weichen oder dabei draufgehen, und wenn es ein paar mehr sind, Gott, wo der weiße Herrenmensch Zivilisation hinbringt, da gibt es halt den ein oder anderen Kollateralschaden, bedauerlich, aber nicht zu ändern, gelle.
Mann, Sie haben nullkommanichts aus der deutschen Geschichte gelernt. Sie haben nur das Feindbild gewechselt.
„Sie haben nullkommanichts aus der deutschen Geschichte gelernt. Sie haben nur das Feindbild gewechselt.“
Sprechen Sie mit sich selbst? Ach nee, Sie haben ja das Feindbild beibehalten. Nur dass die Nachkommen der Opfer von einst nun die Täter sind, nicht wahr? Und die Palästinenser ausnahmslos unschuldige Opfer, inklusive der Terroristen, die ja eigentlich Freiheitskämpfer sind? Sind die Juden nicht eigentlich noch viel schlimmer als damals die Nazis? Oder wie meinen Sie das?
Kommt mit sehr bekannt vor. Sie sprechen von „Herrenrasse“. Andere schwadronieren hier munter von „Endlösung“, „Konzentrationslager“ etc.
Es reicht!
Das ist eine Straftat, was Sie hier tun, Herr Rieveler!
§187 StGB!
Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Lesen Sie sich diesen Paragraphen besser noch mal in aller Ruhe durch. Da steht nichts davon, dass „Ole Bienkopp“ mir ohne jeden Beleg „menschenfeindliche Hetze“, „Verleumdung und Beleidigung“ vorwerfen darf. Dass Sie in einer alternativen Realität leben, sei Ihnen unbenommen. In dem Paragraphen steht allerdings auch nichts davon, dass ich keine berechtigten und naheliegenden Fragen stellen dürfte.
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Vielleicht möchten Sie sich ja bei Gelegenheit noch für Ihre unverschämten Entgleisungen entschuldigen.
Tut mir leid, ich kann Sie nun überhaupt nicht mehr ernst nehmen:
Glauben Sie ernsthaft, dass Nachkommen von Opfern keine Täter sein können?! Nein natürlich glauben Sie das nicht, wenn es nicht um jüdische Israelis geht. Denn dass die Nachfahren der Opfer der Nakba und jetzigen Opfer israelischen Staatsterrors auch Täter sein können und auch immer wieder mal sind, (allerdings in einem anderen Ausmaß, nämlich nur Bruchteil von deren Taten, aber das würden Sie wahrscheilnich wieder bestreiten, vermute ich)) als Israel, das erkennen Sie umstandslos an. Übrigens Konzentrationslager sind nicht in erster Linie als Vernichtungslager konzipiert worden, sondern als Arbeitslager, erstens und zweitens gab es die auch andernorts.
Und wer glaubt, er ist in ein anderes Gebiet gekommen und hat es anders als die dortigen Indigenen erst zum Blühen gebracht und von sich als der moralischsten Armee der ganzen Welt spricht und von der einzigen Demokratie im nahen Osten (die Palästinenser sind echt begeistert!), der betrachtet sich quasi als Herrenmensch. Und vielfältige Aussagen verschiedener Herrschaften und Kritiker wie Gideon Levi, Moshe Zuckermann, Avi Shleim, Amira Hass etc. belegen genau das, diese rassistische Überheblichkeit. Und die Wissenschaftlerin Peled belegt in ihrer Untersuchung israelischer Schulbücher, dass da keine palästinensischen Schriftsteller, Künstler, Philosophen, Ärzte und Ingenieure vorkommen, sondern letztlich irgendwie nur Bauern, Viehhirten, Tagelöhner u.ä. Berufe mit (angeblich) niedriger Bildung. Und was sagt das aus über das Bild, was den Kindern von klein auf eingetrichtert wird?! Ebend, wir sind die Intelligenten, Gebildeten, Kreativen und nur wir/vulgo Herrenrasse.
Bezeichnenderweise wurden in Gaza ja auch gezielt Künstler, Wissenschaftler und Dichter neben unzähligen Journalisten ermordet.
Und ich wiederhole es, Sie haben nichts, absolut nichts aus der Geschichte gelernt.
Natürlich können Nachkommen von Opfern auch Täter sein. Natürlich gibt es auch in Israel Rassismus gegenüber Palästinensern. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn Sie oder irgendjemand sonst das israelische Vorgehen im Gazastreifen kritisiert.
Aber vielleicht denken Sie mal darüber nach, warum wohl ausgerechnet in Bezug auf Israel Begriffe wie „Endlösung“, „Herrenmenschen“ etc. derart häufig gebraucht werden. Mich jedenfalls erinnern z.B. die chinesischen Umerziehungslager für die Uiguren weitaus mehr an KZs als der Gazastreifen.
Das letzten Satz glaube ich gerne. Sie hoffen ja auch verzweifelt auf eine Karriere als Edelfeder, statt sich, wie bislang, für Zweimarkfuffzich prostituieren zu müssen.
Die Lüge über die Uiguren ist längst widerlegt, stammt von EINEM deiner Geistesverwandten, dem evangelikalen Hetzprediger Adrian Zenz. Im Übrigen gibt es unter den Uiguren viele wahabitisch-salafitische Terroristen – im Gegensatz zu den Palästinensern.
Du reihst einfach eine Lüge an die andere, halt besser die Klappe!
Welche chinesischen Umerziehungslager? Diese, die aus der Feder des britischen Kriegspropaganda entspringen?
Sie verbreiten 1A NATO-Märchen.
Die NATO will auch nur Frieden verbreiten?
Herr Rieveler, wie kann es sein, dass eine westliche Demokratie in kürzester Zeit 20 000 Zivilisten mit Vorsatz tötet. Während man von einer unmenschlichen Diktatur dergleichen nicht hört. Verstehen sie jetzt auch so langsam, warum der Westen immer wieder seine Lügengeschichten spinnen muss?!? Der freie Westen tötet, vergewaltigt, hasst…….alles für den Machterhalt der USA. Und Sie gehören zudenen die ganz vorne den Propagandazug anführen.
Wo ist eigentlich Peng Shuai???
Oder wen hat das Regime wieder entführt, während die USA einfach tausende einsperrt und plattbombt.
Wo sitzen mehr Menschen im Gefängnis? Im menschenfressenden China, oder in der freiheitsliebenden USA?
Sie wissen das doch bestimmt.
Anfangs dachte ich auch: „Ja, die Meinungsvielfalt…..blablabla“
Aber nachdem ich die Meinungen mir wieder angetan habe, erfüllt sich das, was ich erwartete: Dumme BILD-Parolen die direkt aus dem NATO-Hauptquartier entspringen.
Erinnern sie sich noch an den Schlächter von Damaskus?
Die USA können Millionen wegbomben, sie sind immer eine freiheitliche Demokratie. Genauso Israel: weil Sie mal Opfer waren, KÖNNEN sie niemals Täter sein. Die haben immer das Selbstverteidigungsrecht, sind immer die Opfer.
Sogenannte Demokratien haben einen Freifahrtsschein. Sie können Millionen Menschen wegbomben. Sie bleiben moralisch immer auf der „richtigen Seite“. Einfach nur, weil die Menschen dort alle vier Jahre wählen gehen.
Demokratie halt……….
Herr Rieveler schreibt
„Wer einen Grenzzaun niederreißt und widerrechtlich auf fremdes Territorium eindringt …“
im Grenzzaun klaffte vielleicht ein etwas groesseres Loch aber der Zaun wurde garantiert nicht in seiner ganzen Laenge niedergerissen, Sie uebertreiben!
„mit dem ausdrücklichen Ziel der „Rückkehr“, also Besetzung dieses Landes „
also das Ziel mag die „Rueckkehr“ gewesen sein aber…..so dumm und so einfaeltig ist auch der gemeine Hamasbruder nicht, dass der gleich an die „Besetzung des Landes“ denkt.
>> Zaun niederreissen, mit „Steinen, Molotow-Cocktails und brennenden Reifen“ ein Land besetzen <<
Man kann ja uebertreiben aber muss es gleich in diesen Dimensionen sein?
Ich ignoriere jetzt mal bewusst die menschlichen Abgründe, die sich da auftun, aber wollen Sie mir vielleicht erklären wie man einen brennenden Reifen über einen 6m hohen Zaun wirft und das auch noch gezielt auf Soldaten der Besatzungstruppen?
Wer hat da gerade von „Verschwörungstheorien“ geredet?
Übrigens, die Rückkehr der Palästinenser in ihre von Israel besetzen und/oder zerstörten Heimatorte ist geltendes Völkerrecht! UN-Resolution 194!
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_194_der_UN-Generalversammlung
Und Israel ist eigentlich nur unter der Bedingung Mitglied der UNO geworden, daß es die Resolutionen 181 (Teilungsbeschluß) und 194 (Rückkehrrecht/Entschädigung) umsetzt!
Und das zu tun, weigert sich der Staat Israel bis heute vehement! Und gerade in Bezug auf die Resolution 181 ist das sehr bedenklich!
Denn das berühmte „Exitenzrecht Israels“, das von Israel und jüdischen und israelischen Lobbygruppen wie eine Monstranz vorhergetragen wird, und zu dem sich jeder uneingeschränkt zu bekennen hat, ehe man überhaupt diskutieren darf, hat seine völkerrechtliche Relevanz in eben dieser Resolution 181. Diese legt aber eben auch die Existenz eines Palästinenserstaates fest, den Israel seitdem verhindert, und mit seiner „Siedlungspolitik“ inzwischen defacto ausgelöscht hat. Damit aber tritt Israel selbst die völkerrechtliche Grundlage seines Exitenzrechtes mit Füßen!
Normalerweise müßte die UNO den Staat Israel aus der Organisation rauswerfen, das Land mit Blauhelmtruppen besetzen, Israel als Staat auflösen und einen UN-Staat gründen, der das gesamte Gebiet umfaßt, und in dem Juden und Araber fortan gezwungen wären, MITEINANDER klarzukommen! Als gleichberechtigte Bürger! Die Zweistaatenlösung ist ja mit Israel nicht zu verwirklichen! Was passiert, wenn man mit Israel kooperiert, das haben ja die Palästinenser im Westjordanland erfahren – sie werden weg-gesiedelt und entrechtet.
Utopisch, ich weiß. Aber rechtlich wäre da die einzige Lösung. Mit DIESEM Staat Israel jedenfalls kann man nicht mehr normal umgehen.
„Welchen „Gang an den Grenzzaun“ meinen Sie? Den „Marsch der Rückkehr“ Ende März 2018?“
Eben den. Der Focus schrieb damals:
https://www.focus.de/politik/ausland/jahrestag-des-beginns-des-marsches-der-rueckkehr-tote-und-hunderte-verletzte-bei-zusammenstoessen-an-gaza-grenze_id_10525904.html
„Mindestens 316 Palästinenser seien verletzt worden, darunter 64 durch Schüsse, teilte das Gesundheitsministerium in Gaza am Samstag mit. Ein Palästinenser erlag am Morgen seinen Verletzungen nach Konfrontationen am Vorabend.“
Was nun ganz und gar unmöglich ist, denn die ganze Demonstration wurde in der Totalen gefilmt. Wenn da geschossen worden wäre, hätte man das gesehen. Und, wie sollten denn die restlichen 252 verletzt worden sein, wenn nicht durch Schüsse? All das hat die deutsche Presse nie gefragt.
Es war die Hamas, der dann auffiel, dass sie hier zu dreist gelogen hatte. Deshalb begann sie, Reifen anzuzünden, in dem dichten Rauch war natürlich nichts mehr zu erkennen und ab da konnte die Hamas beliebige Opferzahlen nennen. Dass diese Reifen zu genau diesem Zweck gezündet wurden, auf diese Idee kam man in deutschen Redaktionsstuben nicht.
Auch diese Angaben, dass gezielt auf das Knie geschossen wurde, stammen ausschließlich von der Hamas. Aber die deutsche Presse berichtet treu und brav, was die Hamas sagt.
Dass Israel dementierte, war keine Meldung wert. Der Jude lügt doch.
So ist das: diese systematische Dämonisierung Israels ist auch das Werk der hiesigen Presse. Und der Schlafschafe, die das nicht hinterfragen.
Mann Artur hoeren Sie auf, es geht hier um Menschen, die sich nicht dem Grenzzaun naehern duerfen, schon der Gang dahin, loest auf der anderen Seite Schnappatmung aus und das Gewehr wird geschultert.
Aber ja, ich habs Sie verstanden, ganz Gaza IST Hamas und die muss weg, vollstaendig!
Vom Saeugling bis zum Greis…..!
Der Saeugling, weil er ein zukuenftiger Hamasbruder werden wird….
Der Greis, weil er ein Hamasbruder war…..
Und die Frauen, weil sie Brutkaesten fuer die Hamas sind…..sie alle koennen weg!
Das muessen die Israelis nur noch dem Gericht plausibel erklaeren und dann ist das Problem Hamas im Gazastreifen geloest.
Das Problem im Westjordanland loesen die Siedler….mit welchen Mitteln spielt dann keine Rolle mehr, Hauptsache die Hamas ist vollstaendig weg, fuer immer und ewig.
Koennte allerdings sein, dass auf dem Globus noch ein paar rumlaufen, die werden dann vom Mossad per Drohne gejagt und ….voilà Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Ist das so ok fuer Sie?
Zunächst sollten die Begriffe definiert werden:
1. abgesehen von der Frage, ob es überhaupt im biologischen Sinn bei Menschen Rassen gibt, bedeutet „Rassismus“, dass dem, was als biologische Rasse weltweit gesehen wird (z.B. unübersehbarer optischer Unterschied zwischen Schwarzafrikanern einerseits und Europäern oder Ostasiaten andererseits), dass diesen erkennbaren biologischen Unterschieden psychische oder intellektuelle Qualitäten zugeschrieben werden, letztlich unabhängig davon, ob diese Qualitäten positiv oder negativ gesehen werden.
2. Antisemitismus heißt deshalb (unabhängig davon, dass der Begriff „Semiten“ keine physischen also rassischen Eigenschaften bezeichnet, sondern die Zugehörigkeit zur semitischen Sprachfamilie, zu der in erster Linie natürlich die Arabisch sprechenden Völker ebenso wie die Hebräisch Sprechenden gehören, und auch unabhängig davon, wie der Begriff „Jude“ definiert wird) Feindschaft gegen Menschen, die unabhängig von ihrer individuellen Qualität als Juden definiert werden.
3. Die Gleichsetzung von Zionisten und Juden ist deshalb unabhängig davon, ob man „den“ Juden besonders hohe Qualitäten zuschreibt oder sie eher für besonders schlecht/böse hält, rassistisch, im Falle dass man sie für besonders böse/schlecht hält, „antisemitisch“.
Der Grund ist offensichtlich: „den“ Juden wird dadurch eine politische Haltung als wegen ihres Judentums unvermeidlich zugesprochen. Wer also die Ablehnung des zionistischen Siedlerstaates auf dem Boden eines am Holocaust unschuldigen Volkes mit originärem Antisemitismus gleichsetzt, ist Rassist, ein Faktum, das wohlgemerkt nicht ignoriert, dass man sowohl Antisemit wie auch Antizionist gleichzeitig sein kann. Dass er überdies bewusst oder unbewusst die Tatsache „übersieht“, dass es weltweit und sogar unter israelischen jüdischen Bürgern eine gewaltige Zahl nicht- oder gar-antizionistischer Juden gibt, kommt hinzu. Nicht davon ausgehend, dass unsere Politiker, die von der pro-israelischen Staatsraison in Deutschland schwafeln, einfach unwissend oder dumm sind, bleiben vermutlich geopolitische Interessen an der nahöstlichen Region und die dafür relevante Rolle Israels als naheliegende Erklärung übrig. Rassistisch ist es letztlich übrigens auch, zu sagen, wir Deutsche hätten eine spezielle Pflicht zur Verteidigung Israels, weil unsere Vorfahren eine beispiellose Schuld gegenüber den Juden auf sich geladen hätten. Die meisten heutigen Deutschen und auch viele derer, die in der Zeit der Shoa schon lebten, haben und hatten keinerlei Schuld an diesem Verbrechen. Wenn man nicht rassistisch argumentiert, gibt es keine Schuld und keine Ehre für Dinge, die man nicht selbst gemacht hat bzw. nicht wissentlich ignoriert hat. Ich bin ebensowenig „stolz“, Deutscher zu sein (auch wenn „wir“ Göthe, Heine oder Marx hatten) noch schuldbewusst wegen der Verbrechen Karls des Großen an heidnischen Germanenstämmen oder denen der Nazis an Juden, Slawen etc.
Um es mal einfach zu sagen
Rassismus unterstellt ja dass es untschiedliche menschliche Rassen gibt.
Dem ist aber nicht so, es gibt nur Menschen mit unterschiedlicher Sozialisation.
Das sich einige Menschen für wertvoller halten als andere liegt an der Gier der Menschen den Reichtum der angeblich nicht so wertvollen Menschen auszubeuten.
A Word About Colour
https://m.youtube.com/watch?v=tVw5MQAxY0I&pp=ygUianVsaWUgZHJpc2NvbGwgYSB3b3JkIGFib3V0IGNvbG91cg%3D%3D
Ich bin kein Biologe bzw. „Rassenkundler“. Ich denke aber, dass alle wissenschaftlichen (oder „wissenschaftlichen“) Bemühungen, Rassismus durch die Leugnung der Existenz von „Rassen“ zu bekämpfen, nutzlos sind, weil eben weltweit jeder lange bevor er individuelle physische Unterschiede zwischen Menschen auch nur wahrnehmen kann, sieht, dass der Eine bzw. seine Vorfahren eher aus Nigeria oder in China kommt und der Andere eher aus Norwegen. Ich entsinne mich, wie ich einst in Tanzania auf ein Dorf kam und die kleinen Kinder auf mich zustürmten und an meiner Haut rieben, um zu schauen, ob die _ „weiße“ – Farbe denn hält. Eine Diskussion über kulturelle Unterschiede begannen sie nicht. „Rassisten“ im herkömmlichen Sinn waren sie deshalb natürlich auch nicht, denn sie begrüßten mich offensichtlich vorbehaltlos.
Das ist doch Unsinn! Man kann gern über den Sinn des Begriffes „Rasse“ diskutieren, aber daß Menschengruppen weltweit Unterschiede aufweisen, die biologisch bedingt sind, kann nun wirklich niemand bestreiten, der noch alle Sinne beisammen hat!
Ein Schwarzer ist nicht schwarz, weil er „schwarz sozialisiert wurde“, und ein Asiate hat keine Mandelaugen, weil das die Kommunistische Partei Chinas beschlossen hat. Das ist biologisch bedingt!
Und mehr noch! Mischen sich verschiedene Volksgruppen, etwa Asiaten und Europaer sind viele dieser äußerlichen Unterschiede derart dominant, daß sie an fast alle Nachkommen weitergereicht werden, und sich nicht um Mendels Vererbungslehre kümmern. Wenn es noch eines Beweises bedürfte, daß wir es hier mit biologischen Prägungen zu tun haben, in unserem Straßenbild kann man sie tagtäglich sehen!
Dieser „antirassistische“ Aktivismus entspringt leider wieder der Denkwelt kleiner, elitärer Zirkel, die die Realität leugnen, und sie stattdessen verordnen wollen. Das fängt bei den „Rassen“ an und bricht zur völligen Idiotie aus, wenn es um die geschlechtliche Identität geht. Da werden inzwischen an Universitäten von Aktivisten der „Genderstudies“ Shitstorms gegen Biologen organisiert, die ungeachtet der von ihnen an sich gerissenen Definitionsmacht der Genderer weiterhin von zwei biologischen Geschlechtern sprechen, weil das nunmal eine biologische Tatsache ist! Was scheren schon unter dem Mikroskop sichtbare Tatsachen (von Chromosomen bspw.), wenn ein eher wissenschaftsfernes Soziologiefach die Definitionen macht?
Das spaltet die Gesellschaft und zerstört die Grundlagen der Wissenschaft! Und es tut mir leid, aber man bekämpft Rassismus nicht dadurch, daß man den Begriff „Rasse“ verbietet. Die Menschen auf der Straße werden sich weiterhin ansehen und bemerken, daß es da Unterschiede gibt. Zwischen Männlein und Weiblein, Schwarzen, Weißen, Asiaten und so weiter. Sie werden damit nicht aufhören, nur weil es „verboten“ wird! Zu offensichtlich ist die Realität!
Und es nimmt ja wirklich absurde Züge an wie zu Zeiten der Bilderstürmer! So wird ja aktuell angestrebt, den Begriff „Rasse“ aus dem Grundgesetz zu tilgen. Daß es dieses Wort nur an einer einzigen Stelle gibt, und diese Stelle ausgerechnet der Artikel 3 ist, der die Gleichberechtigung aller (unterschiedlichen) Menschen garantiert, wird völlig ignoriert!
Art 3 GG:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Einfach nur irre!
Oh, ich sehe gerade, in 3 (2) steht „Männer und Frauen“… Das wird Ärger geben…. 😉
Herr Rieveler schrieb:
„……auch wenn der eine oder andere Durchgeknallte in der israelischen Regierung solche Fantasien hegen mag. “
Die „Durchgeknallten“ sitzen in der Regierung sonst haette Nethanjahu keine Regierung bilden koennen. Und es sind beileibe nicht nur 2 Minister, haben Sie die „Durchgeknallten“ in der Knesset und bei den Siedlern vergessen? Die Armee war so freundlich und hat sie bewaffnet!
Das wissen Sie doch auch alles!
Dass Netanjahu die Hamas gestaerkt hat, ist auch nicht mehr zu leugnen, er wollte ein Pendant zur Fatah. Sie werden das bestreiten aber dann muessen Sie die Frage beantworten, wieso die Hamas in Gaza gewaehlt werden konnte und immer staerker wurde, obwohl der Streifen von See, von Luft und Land blockiert war. Und dass die Hilfsgelder fuer den Tunnelbau missbraucht wurden, kann auch nicht lueckenlos belegt werden, angesichts der Krankenhaeuser, die medizinisch wohl auf einem guten Stand waren, den zahlreichen Neubauten, die jetzt einfach zu Ruinen wurden.
Israel tut sich mit dem was sie in Gaza anrichten keinen Gefallen, die Lizenz zum Toeten sollte 007 ueberlassen werden.
„Sie werden das bestreiten …“
Nein, das bestreite ich nicht.
„Israel tut sich mit dem was sie in Gaza anrichten keinen Gefallen …“
Kann sein. Da bin ich mir nicht so sicher.
@ Hans Dieter Rieveler
Nicht nur das die Hamas mal wieder ihre Kinder bei dem „Marsch der Rückkehr“ oder bekannter als „Tage des Zorns“
geopfert haben, https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tag_des_Bodens sondern die Kinder bewusst und mit Absicht in Gefahr bringen.
Seit wann „opfert“ man Demonstranten bei einer unbewaffneten Demonstration? Und was geht in dem Kopf von Leuten vor, die so etwas behaupten?
@Besdomny
Wer sieht den seine gesamte Existenz als Märtyrer der Sache willen an? Wer hat den seine eigenen Kinder als Selbstmord-Bomber losgeschickt?
Gegönnt sein dir, die 72 Chupa Chups im Jenseits für deine blöde Nachfrage.
Jetzt wirst du auch noch unverschämt, du heruntergekommes, sich „mitfühlend“ nennendes Subjekt?!
Nochmal:
Seit wann „opfert“ man sich oder andere, wenn man an einer Demonstration teilnimmt, bei der die angeblich „gefährlichen“ unbewaffneten Demonstrationsteilnehmer durch einen israelischen High-tech-Sicherheitszaun von Hunderten Scharfschützen der israelischen Armee auf der anderen Seite des Zauns getrennt sind?
Auf die Formulierung des „Opferns“ in diesem Zusammenhang kommt nur derjenige, der als quasi naturgesetzlich akzeptiert, dass Israel die Demonstrierenden ZUSAMMENSCHIESSEN wird, der dies aus Gründen des Rassismus bzw. grenzenlosen Philosemitismus rechtfertigen will und also die Schuld für das Massaker auf die Opfer übertragen muss.
Um bei deiner üblichen dummdreisten Formulierung zu bleiben: „Selbst schuld“ – in diesem Fall demonstriert zu haben.
Es gibt Filmaufnahmen wie sich ein Palästinensischer Junge an einem Israelischen Checkpoint als Selbstmordbomber offenbart, weil er am Leben bleiben möchte und wie die Soldaten sein Leben retten. Dann weißt du auch wer mein Mitgefühl hat, bestimmt nicht seine Eltern/Familie oder die Hamastani-Terroristen.
Wo sollen die Kinder den hin, wenn Israel den Gazastreifen als Ganzes plattbombt?
Sie ekeln mich an!
Wie war das mit dem Vorwurf der „Täter-Opfer-Umkehr“ seitens der Israelfreunde an die Kritiker dieses Regimes? WER ist hier der Umkehrer?
Was ja nichts Neues ist. Die Kinder werden dann eben „Märtyrer“. Aber für die hier versammelten „Wissenden“ ist das natürlich „Hasbara“.
Und sehr wahrscheinlich ist die Mehrheit der hier Kommentierenden (hoffentlich nicht der Leserschaft insgesamt) fest davon überzeugt, dass die Israelis die Massaker vom 7.10. selbst angerichtet oder „inszeniert“ hätten, um endlich einen Vorwand zu haben, die Palästinenser „auszurotten“. Eine wirklich beeindruckende Gehirnakrobatik angesichts der Tatsache, dass die Hamas sie selbst gerechtfertigt und ausgiebig dokumentiert und weiterverbreitet hat. Aber mit Israelhass oder gar Antisemitismus hat das natürlich rein gar nichts zu tun. 😉 Nein, wenn notorische Lügner und Verschwörungstheoretiker wie Max Blumenthal oder sonst wer das behaupten, dann muss es ja stimmen. 😉
Der Überfall auf die Olympischenspiele in München, die Flugzeug-Entführungen mit den Geiselnahmen, oder wie Shani Louk die, als Trophäe auf dem Pickupboden in den Gazastreifen verschleppt wurde
zeigen mehr als deutlich wer hier seit über fünfzig Jahren Faschistischen Terror ausübt!
Leute, hier mal ein Aufruf: Ignoriert diesen Mann einfach. Er ist voller Fanatismus und Hass, der kann nicht anders als alle, die nicht seiner Meinung, sind mit seinen fanatischen Antisemitismusvorwürfen zu überschütten. Seid nett zu ihm. Wer so viel Hass in sich trägt ist einfach nur arm dran.
Die frage ist, welchen Schaden er damit anrichtet.
Keinen, oder glaubst du, dass sein Geschreibsel irgend jemanden überzeugt? Never-ever.
Überzeugen vielleicht nicht, aber als Vorwand zum Handeln könnte das der eine oder andere (Staatsanwalt) auffassen. Und da wird es kritisch.
Im Übrigen: so lange wir uns hier um Antisemitimus-Definitionen kümmern müssen, statt endlich Israel Einhalt zu gebieten, passiert genug Schaden.
Die Lügen-Orgien des Rieveler sind völlig irrelevant. Das einzige was da zu Schaden kommt ist die journalistische Reputation von Overton. Und niemand bei Verstand streitet über Antisemitismus-Definitionen.
Seht es doch mal so: jmd, der zufälligerweise hier hereinblickt, kann feststellen, dass es kontrovers und hoch her geht. Also eben kein festgelegter Verschwörungsmythenstream, sondern ganz im Sinne: die Demokratie hält das aus. Nicht nur vorsortierte und vorgekaute Meinungen dürfen geäussert werden. Für wirklich echte Bildung sollte immer alles auch angezweifelt oder anders angesehen werden dürfen. Ein Pluspunkt für Overton.
+1
Es kann soll und darf hier auch widerstreitende Standpunkte veröffentlicht werden. Sonst gibt es ja gar keine Diskussion.
Eine stabile Demokratie hält auch dümmliche Propaganda aus. Inwiefern das verbreiten dümmlicher Propaganda jetzt ein Pluspunkt für Overton ist, habe ich nicht verstanden.
Was ist Palästina und was ist Israel?
Zwei Namen in einem Gebiet, wo jeder ‚Vertreter‘ meint, es sei seins.
Und wenn beide Namen ihren Ursprung in diesem einem Land haben, dann hat jede Partei recht.
Schließt Frieden ihr Streithähne und arbeitet gemeinsam an einem Land, das allen beiden gehört.
Niedlich!
Die Israelis hauen ja auch nur mit Schippchen und haben einfach den Sandkasten besetzt. Ist doch genug Platz drumrum, gelle und es gibt noch andere Sandkästen.
Jetzt fehlt nur noch: Der Klügere gibt nach.
Das ist doch mal eine postkoloniale Ansage, die unbedingt weiter hilft.
Aber ich warte ja auch noch immer auf Rievelers Antwort, welche Form des Widerstands es denn sein darf, wenn Gewalt geächtet, friedliche Demos und BDS aber ganz böse Antisemitismen sind.
Hallo A.F., ich las folgenden Beitrag
https://bibelbund.de/2023/11/seit-wann-meint-das-wort-palaestina-das-land-israel/
Wenn Palästinenser und Israeli aus dem ‚gleichen Land‘ herkommen, über was streiten diese sich dann?
Der Link kann eine Richtung angeben, aber nicht verifizieren. Der Rest bleibt dem Leser zu urteilen.
Die Debatte zwischen Hans-Dieter Rieveler und Wolf Wetzel ist eines der vielen trostlosen Beispiele für Diskussionen zwischen irgendwie kritisch gesonnenen Menschen – auch hier bei Overton – angesichts der laufenden Gemetzel in Israel/Gaza, auch der Ukraine und anderswo.
Als selbstbewusster völlig machtloser Untertan der hiesigen Souveränität begibt man sich in die fiktive Position eines Richters, der Vorschläge macht, wie der wirkliche mit erheblichen Gewaltmitteln ausgestattete israelische Staat und der Möchtegernstaat der Hamas mit seinen Gewaltpotenzen sich doch bitteschön zu verhalten hätten. Dazu bedient man sich des Maßstabs des Völkerrechts, der schon in einfacher Anschauung nichts anderes ist, als das Recht des Stärkeren. Dabei stolpert man noch nicht einmal darüber, dass das Völkerrecht ständig kriegsträchtige Gegensätze zwischen den Staaten unterstellt und bereits Krieg vorgesehen hat. Die eingebildeten Weltenrichter sind es offenbar gewohnt die Leichenproduktion nach gerechtfertigt und nicht gerechtfertigt zu sortieren, anstelle sich klar zu machen, wofür und wie eine Souveränität als uneingeschränkter Herr über sein Menschenmaterial, dieses für seine Zwecke neben dem friedlichen ökonomischen Verschleiß auch noch in Kriege schickt.
Den israelischen Staat mit einer Schutzvorrichtung für seine Bürger zu verwechseln verbietet sich schon angesichts der israelischen Staatsräson, die ihr Menschenmaterial von Anfang an für das kriegsträchtige, offensichtlich noch nicht abgeschlossene Staatsgründungsprogramm vorgesehen hat – wofür israelische Soldaten und Zivilisten den Kopf hinhalten müssen. Den gleichen Zynismus beherrscht auch die Hamas, die dafür das von ihr in doppeltem Sinne beanspruchte Volk als Kämpfer und menschliche Schutzschilde verheizt.
Wer sich an den Brutalitäten von Souveränen und den zugrundeliegenden Unversöhnlichkeiten nicht nur im Nahen Osten stört, dem sollte etwas anderes einfallen, als sehnsüchtig und moralisierend nach einem Recht zu rufen, das schon wieder einen – dann idealisierten – uneingeschränkten Machthaber unterstellt und damit fordert.
Ich lese auch nichts mehr von dem Troll. Er kann sich beim Springer-Verlag bewerben. Da gehört er hin. Hier gehört er nicht hin! Er stiehlt nur unsere Zeit und die Zeit vom Redakteur.
Das hier könnte auch ein agent provocateur vom Verfassungsschutz sein oder von der Israellobby bezahlt. Ähnlich wie bestimmte Trolle immer dann auftauchen, wenn es um die NATO, Bundeswehr oder Rüstungsindustrie geht. Sie arbeiten da nämlich.
Alles von diesem Autor ist jedenfalls keine legitime Kritik, sondern der ist mindestens schwer befangen. Das ist so wie wenn man mit dem Vorstand vom Flacherde Verein e.V. sich streitet oder mit dem CEO von Rheinmetall, warum sie tödliche Waffen in autoritäre Staaten liefern.
Es bringt gar nichts. Es ist schon lange langweilig. Dass er sich jetzt noch mit einem anderen Autor anlegt, natürlich kommt die nächste Eskalation.
Schmeißt den Troll raus. Selbst wenn er dann noch einmal nachtritt, gilt: Besser ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Schadensbegrenzung nennt man das.
Schließ mich der Forderung an.
Ich würde die Texte vom Troll mit Übersetzungen von Texten von Norman Finkelstein ersetzen.
Das bringt den Lesern dann tatsächlich einen Mehrwert.
Dazu hätte Norman Finkelstein in Deutschland mehr Reichweite verdient. Man muss dazu natürlich genug Eier haben, aber wenn man Overton-Magazin heißt, sollte das möglich sein.
Das wäre dann auch tatsächlich „Meinungsfreiheit“. Wenn man dagegen einen Hasbara-Troll veröffentlicht, veröffentlicht man genauso die Regierungspropaganda wie viele andere Medien auch. Damit wäre dann der angebliche Auftrag als „4. Gewalt“ verfehlt.
Finkelstein auf deutsch zu veröffentlichen halte ich für eine sehr gute Idee. Einfach schön um eine andere Sicht zu präsentieren, die auch begründet wird. Genauso gut begründete pro-Israel Artikel würde ich dann auch gerne lesen.
Ganz sicher. Bei Norman Finkelstein kann der „Laie“ z.B. erfahren, dass Hitler keinen Krieg gewollt habe:
„Who wants war? Who wants destruction? Even Hitler didn’t want war. He would much prefer to have accomplished his aims peacefully, if he could.“
Fragt sich nur: wer sonst? Aber sicher werden die hier versammelten Experten darauf eine fundierte Antwort haben.
So langsam wird’s richtig peinlich, Hans.
Überall Antisemiten und Israel, Israel über alles, über alles in der Welt!
Es ist schon ein starkes Paradoxon: Man gibt vor gegen Rechts zu sein, unterstützt aber Rassisten, Krieg, Bombentod und begründet das auch noch mit der deutschen Geschichte.
Ihr Leute verweigert einfach die Realität. Ein Staat Bombardiert ganz gezielt eingesperrte Zivilisten, und alle seine Minister faseln etwas von Gaza säubern und auslöschen.
Die Verbrechen der Israelis werden einfach ausgeblendet mit: „Der Terrorangriff vom 7.10. blablabla“: Vor dem 7.10. sind bereits 249 Palästinenser im Westjordanland durch die israelische Armee erschossen worden!!! Alles Terroristen, sicher doch!!!
Diese Fascho-Definition von Terroristen und Terroranschlägen ist auch nur noch lächerlich. Laut der westlichen Deutungshoheit können Terroristen nur Terroranschläge begehen und Geiseln nehmen.
Während nichts was westlich Militärs machen Terror ist. Erschießt ein Israeli einen Palästinenser einfach so zum Spaß, oder Bombardiert die israelische Armee Wohnhäuser ist es immer ein militärischer Einsatz. Geiseln werden nicht genommen, es sind Gefangene. Werden Kinder von Panzern überrollt ist das für diese Rieveler Antifa nicht der Rede wert.
Peinlich.
Wenn der Hasbara-Troll einen ganzen Vortrag hört, um alles komplett zu ignorieren, um ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen, um die Person möglichst schlimm aussehen zu lassen, wie er dann meint.
Was kommt als Nächstes?
Wird unser Hasbara-Troll auch die Mutter von Finkelstein, eine KZ-Überlebende, als Nazi-Kollaborateurin bezeichnen, wie es Alan Dershowitz getan hat? Der Dershowitz, der übelste Verbrecher verteidigt hat und für sie Freisprüche erwirkt hat, auf der Eppstein-Insel war, vielfach im Lolita-Express flog (schaut euch alleine das Interieur des Flugzeuges an), die NSA verteidigt hat, plagiert hat, aber trotzdem in der Harvard School of Law Karriere machte usw.
Finkelstein wurde tatsächlich gecancelt und seine akademische Karriere vernichtet, von so Mafia-Typen wie dem Hasbara-Troll, allerdings in entsprechender Position.
Ich habe ja geschrieben, wer in Deutschland noch auf diese Art hetzt, das sind so weiß gepuderte Nasen wie Julian Reichelt, der seine Mitarbeiterinnen zu Sex nötigte, oder Michel Friedman, der sich auch gerne mit ukrainischen Prostituierten vergnügte unter dem bezeichnenden Namen „Paolo Pinkel“.
Wenn Overton das nötig hat solchen Widerlingen eine Plattform zu geben, aber beim wirklichen Canceln von Finkelstein oder palästinensischen Stimmen mitmacht …
Danke für Nichts, Roberto.
Nein, dagegen. Sicher sind Rievelers Auftritte unappetitlich, voller ad hominems, heuchlerisch und verlogen. Der typische deutsche Lockspitzel der Macht. Wohlgemerkt, ich sehe auch Aporien von israelischer wie palästinensischer Seite, und habe Probleme zu verurteilen und anzuklagen.
Unbestreibar ist, dass die israelische Regierung aus völkischen Nationalisten und Faschisten besteht, und Teile der israelischen Öffentlichkeit Vernichtungsrhetorik und Nazivokabular pflegen, nicht zu reden von den Pogromen auf der Westbank, deren Todesopfer sich denen der den Hamas-Angriffen folgenden Aussschreitungen und Morde nähert. Rieveler mit seiner moralischen Pose, die über zehntausende zivile Opfer israelischer Kriegsverbrechen hinweggeht, und sich mit Faschisten und Mördern solidarisiert (bzw. diese als „paar Durchgeknallte“ entschuldigt), ist einfach nur unappetitlich, und er denunziert obendrein dreist auch Zuckermann und Haarez, was seinem „Philosemitismus“ ein Gerüchlein verleiht.
Die Frage ist, ob sich ein Medium wie Overton nicht unglaubwürdig macht, wenn es Rieveler rausschmeisst. Ich halte es nicht für richtig, er kann immerhin als abschreckendes Beispiel von Heuchelei und Verlogenheit dienen. Sinnvoll wäre, ihn kommentarweise zu ignorieren, wogegen ich hier erst- und letztmals verstosse. Sich nicht trollen zu lassen wäre ein Zeichen von Reife.
Philosemitismus hat immer einen unappetitlichen Geruch, ist letztlich die aufgetakelte Schwester des vulgären Rassismus, und ich sage bewusst nicht Antisemitismus, denn der Philosemit hat ja auch sein Haupt-Feindbild, nämlich im Araber/Palästinenser. Er hat halt nur das Feindbild gewechselt.
Und noch einmal der Hinweis auf den sehr lesenswerten Artikel von Naomi Klein.https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/naomi-klein-ueber-antisemitismus-die-deutsche-erinnerungskultur-hat-eine-eingefrorene-qualitaet-92760872.html
Genau, dasselbe habe ich mir auch gedacht beim Wetzel-Artikel: Viele Vermutungen, wenig greifbares. Die Nachdenkseiten sind seit Abgang von Wolfgang Lieb aufgrund derselben Problematik unlesbar geworden. Gegenseitiges Eierschaukeln mit Parolen ist einfach öde. Vielfalt tut not und gegenseitiges Zuhören auch.
„Israelbezogener Antisemitismus“ bedeutet weiter nichts als das Verbot, israelische Politik zu kritisieren.
Richtig. Israel als Staat mit dem Judentum gleichzusetzen, ist das grundsätzliche Problem. Wenn auch eines, das Israel selbst verursacht hat, hat doch jeder Jude auf dieser Welt das verbriefte Recht, Bürger Israels zu werden. Gut, nicht mehr alle, für Juden in Russland und Weißrussland wurde das gerade gecancelt. Ein Schelm….
Es ist also Israel, das die Religion mit dem Staat gleichsetzt. Und das als Folge dieser Gleichsetzung jegliche Kritik am Staat als Verunglimpfung der Religion, ergo „Antisemitismus“ definiert. Antisemitismus allerdings, also der echte, ist tatsächlich eine auf die Religion bzw. die Ethnie (denn Juden werden auch „völkisch“ definiert durch die Regel, daß jeder Nachkomme einer Jüdin (nicht eines Juden!!) automatisch Jude ist – ob er gläubig ist oder nicht) bezogener Rassismus. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Somit sollte Antisemitismus auch wie jede Form von Rassismus behandelt werden. Aber genau das ist wegen der von Israel ausgeübten Bedeutungshoheit und der damit einhergehenden politischen Instrumentalisierung als Kampf- und Diffamierungsbegriff nicht möglich.
Eigentlich könnte es spannend sein, hier zwei gegensätzliche Positionen zu diskutieren, stattdessen beschimpfen sich etliche Kommentatoren bloß gegenseitig.
Dabei reicht es schon festzustellen, dass der Autor seine selbstgestellte Frage gar nicht beantwortet. Und dass er partout nicht sachlich bleiben kann. Es muss einfach zu verführerisch sein, in jedem zweiten Satz eine süffisante Unterstellung unterzubringen. Aber was ist denn nun „israelbezogener Antisemitismus“? (Sowieso schon ein seltsamer Begriff.) Wir erfahren es nicht. Es handelt sich auch nicht um die angekündigte „Replik“ auf Wolf Wetzel. Wie Herr Wetzel schon selbst festgestellt hat, geht Herr Rieveler auf seine Argumente gar nicht ein.
Stattdessen bekommen wir, pünktlich zur Verhandlung vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag, nochmals eine volle Ladung Propaganda im Sinne der israelischen Regierung und der israelischen Armee verpasst. Kritiker wie Herr Wetzel sollen als Ignoranten vorgeführt werden, die Israel in der jetzigen Situation zum Nichtstun raten wollen. Und all die Greuelpropaganda, die schon längst anhand von Recherchen widerlegt worden ist, wird in diesem Artikel noch einmal aufgewärmt und als unumstößliche Wahrheit verkauft. Wer an Fakten zu den Ereignissen vom 7. Oktober interessiert ist, dem empfehle ich die Recherchen von Max Blumenthal bei The Grayzone.
Die Hamas hat Soldaten und Zivilisten erschossen und Menschen in den Gaza-Streifen entführt. Das sind Verbrechen. Anscheinend müssen aber noch jede Menge Verbrechen dazu erfunden werden. Einmal um das Versagen der israelischen Armee zu kaschieren und zum zweiten, um das völlig monströse Vorgehen derselben Armee im Gaza-Streifen irgendwie vor den Augen der Welt zu rechtfertigen zu versuchen. Es geht nicht um Antisemitismus. Es geht auch nicht um eine Parteinahme für die Hamas. Es geht darum, dass es keine einzige Rechtfertigung für das gibt, was im Gaza-Streifen passiert. Nicht einmal dann, wenn die Greuelpropaganda über die Hamas stimmen würde.
Das Ärgerliche an Herrn Rieveler bzw. seinen Texten ist für mich nicht, dass er Partei für Israel ergreift oder etwas schreibt, was mir gegen den Strich geht. Das Ärgerliche ist seine Selbstgerechtigkeit und die vielen Unterstellungen, deren Zahl sich genau umgekehrt proportional zur Anzahl überzeugender Argumente pro Israel verhält.
„Israelbezogener Antisemitismus“ ist eine neue Sprachkreation, die vorgaukeln soll, dass „Kritik an der Politik Israels“, die vorher mal unter dem Gesichtspunkt deutscher Meinungsfreiheit selbst vom Bundespräsidenten grosszügig erlaubt wurde, nun eben doch gleichbedeutend sein soll mit einem irgendwie universellen, auch „historisch begründeten Antisemitismus“. Was dann unter modernen, aufgeklärten Menschen schnell ins Lamentieren führt, über die letzten 2000 Jahre, Bibelgeschichten, die „Brunnenvergifter“ und andere Propaganda.
Unterschiede zwischen dem alten biologistisch-rassistischen und dem neueren deutschen Antisemitismus, sowie einem als entscheidende Ursache behaupteten palästinensischen oder arabischen Antisemitismus, interessieren da sachlich nicht groß, weil „Antisemitismus“ als griffige, moralische schwarz-weiss-Verurteilung völlig ausreichen soll – und diesen Dienst bei den versuchten Legitimierungen auch ganz gut erfüllt, wie man am Zurechtbiegen von Fakten zu passenden Botschaften sieht.
Irgendwie „gegen Juden“ soll reichen als Kriterium für die politisierte Moral, genau wie das symbolische Tragen dieses Kippa(?)-Hütchens (Scholz u.a.) ein „Für-Juden“ signalisieren soll, das aber ebenso verschleiert, dass es um deutsche Unterstützung der israelischen Politik geht. Denn in anderen Fragen, wie z.B. der Rückgabe von Eigentum, Entschädigungen für jüdische u.a. NS-Opfer, hat sich Deutschland bis heute eher vornehm zurückgehalten. Wie beim „Anti-Faschismus“ auch.
Für die (Wieder-)Anerkennung Deutschlands in der westlichen Wertegemeinschaft sorgten „Erinnerungskultur“ und frühzeitige Unterstützung des Staats Israel, als neue Staatsräson. Und für viele geläuterte Deutsche ist das der entscheidende Grund „unverbrüchlich“ zur israelischen Politik zu stehen und Kritik als „israelbezogenen Antisemitismus“ abzukanzeln.
Selbst die Neue Rechte steht heute, teilweise, wie man hört, zu Israel, weil ihnen der Heimstatt-Gedanke eines „eigenen Judenstaats“ besser gefällt, als die Anwesenheit von Juden auf „ihrem deutschen Boden“. Da kann es schonmal passieren, dass auch die Israel vor Kritik in Schutz nehmen und seinen Krieg beklatschen, weil sie ihr Feindbild heute mehr auf „undeutsche“ Moslems und Araber verlegt haben, – ähnlich wie Politik und Mainstream-Medien auch.
„Israelbezogen“ ist also die erweiterte Sprachregelung für „Kritik IST Antisemitismus“, wenn sie nur einen „Bezug“ zu Israel hat. Dazu zählt Kritik der deutschen Aussenministerin, die gerade wieder in Israel angemahnt hat, sich bei den Bombardierungen etwas mehr ans Völkerrecht zu halten, natürlich nicht. Ebensowenig die von ihr persönlich medial begutachteten deutschen Hilfslieferungen an Gaza, mit denen sich Deutschland einmischt um bei der ganzen unterstützten Zerstörung seine „humanitäre Verantwortung“ zu demonstrieren.
–
Eine ideale Diskussion gibt es bei gefestigten Überzeugungen sowieso nicht, aber gut, dass hier überhaupt eine Auseinandersetzung stattfindet und „unzensiert“ stattfinden kann.
„Verärgert“ bin ich über Rievelers Artikel weniger, auch wenn ich Wetzels Einwände zum größeren Teil sachlich richtig fand und die persönliche Schlagseiten zwar überflüssig, aber noch im Rahmen einer Diskussion.
Wo die Replik hier allerdings wieder an irrationale Parteilichkeit stößt, ist die Selbstverständlichkeit mit der israelische Greueltaten von jeder Kritik freigesprochen werden, wo doch die Greueltaten der Hamas als einziges schreckliches Verbrechen in den Vordergrund gestellt werden und die Begründung dafür abgeben sollen, dass Israel daher das „gute Recht“ hat, dieselben Abscheulichkeiten bei den Palästinensern anzustellen. Dafür braucht man sich gar nicht weiter in Vergleichen von geköpften Babys und zerfetzten Kindern in Gaza ergehen, aber selbst die werden noch benutzt um zu belegen, wieviel mehr Recht die jeweilige Seite auf ihre Schlacht hat. Der Nationalismus heiligt alles, also auch Greueltaten, nur die der Hamas eben doch nicht. Dann liegt’s aber auch nicht an zu verurteilenden Greueltaten, sondern an der Begutachtung auf welcher Seite man den Terror für in Ordnung hält.
Dass mit dem israelischen Kriegseinsatz „wegen der Opfer“ wie selbstverständlich nur ein Krieg in Frage kommen konnte, kann auch nicht ganz stimmen. Nach 9/11 gab es so einige Opfer-Angehörige, die gar nicht dafür waren, dass Bush in ihrem Namen einen weltweiten Anti-Terror-Krieg führt und wie man manchmal von israelischen Geisel-Angehörigen hörte, sehen die die Bombardierungen Gazas eher als Gefährdung, denn als „Befreiungsaktion“, wie die IDF behauptet.
Sich von kriegerischen Greueltaten zu distanzieren reicht offenbar nicht, es müssen schon die einen ausgesucht werden, um für die anderen zu sein.
Ich habe „I.r.e.l.“ mal gegoogelt. Da kam alles mögliche, aber nichts bezogen auf Israel. Was soll das also bedeuten? Vor allem wieso soll es für Antisemitismus sprechen. Wenn man Scholz als Schloz bezeichnet, wäre das dann auch Antisemitismus. Ist Majestätsbeleidigung Antisemitismus?
Hm. Nutzt Israel denn nicht den Holodaust dafür aus, um ihre Schlächtereien zu rechtfertigen, da sie von Opfern des Holocaust begangen werden?
Damit wurde die vollständige Abriegelung des Gazastreifens gerechtfertigt, kein Wasser, kein Strom, keine Nahrung. Aber klar, daraus zu folgern, dass Israel am liebsten alle palästinensische Tiere ausrotten will. Das geht gar nicht. Das ist Judenhass oder Antisemitismus. Wo sie doch bisher „nur“ 20 000 Tiere geschlachtet hat. Da muss man die Kirche auch mal im Dorf lassen. Vor allem muss man die Klappe halten und darf Israel so einen bösen Vorwurf erst dann machen, wenn tatsächlich alle 2 Million Einwohner vertrieben oder getötet wurden.
Ja klar. Auf durchgeknallte in der Regierung kann man sich natürlich nicht berufen, denn auf die Regierung kommt es ja bekanntlich nirgends an. Die reden nur, die wollen nur spielen. – Meine Herrn. Wann darf man denn dann einen Vorwurf erheben? Wenn die Endlösung der Palästinenserfrage als Gesetz verabschiedet wird und in den Zeitungen abgedruckt wird?
Na klar. Das sind ja auch menschliche Tiere, denen man alles zutrauen darf. Während man sich vor Unterstellungen an die israelische Regierung hüten muss, auch wenn sie durchgeknallte Fantasien pflegt.
Ach tatsächlich. Wäre ich jetzt nicht drauf gekommen. Viel mehr würde mich interessieren. Verurteilen Sie denn auch die Massaker an den Palästinensern? Es ist doch etwas seltsam, dass man das eine Massaker verurteilen soll und ständig Bekenntnisse abliefern soll, während das andere Massaker ausgeblendet werden soll. Nicht zuletzt dadurch, dass jemand, der es wagt über die Opfer zu berichten als Antisemit gelabelt wird. Ich muss daher leidet festhalten, dass es Herrn Rieveler in seiner Replik auf Herrn Wetzel nicht gelungen ist, auszuräumen, dass es ihm letztlich bloß um das Einfordern von Israelparteilichkeit geht. Und wer nicht hören will, ist eben ein Judenhasser/Antisemit.
Vielen Dank für Ihre Worte und Gedanken.
Ich möchte es noch einmal betonen, dass es mir in meinem Text ganz und gar nicht darum ging, über Israel, Hamas und sonst was zu reden, welche Massaker legitim sind, welche nicht der Rede wert sind. Ich wollte sehr konzentriert und überprüfbar belegen, dass der Vorwurf von Hr. Rieveler gegenüber Abed Hassan, er enttarne ihn als Antisemiten, haarstäubend und verleumderisch ist – und eben nicht eine andere Sichtweise, über die man wohl diskutieren dürfe.
Diesbezüglich gibt es keine zwei Meinungen, wenn man den Begriff Antisemitismus eben nicht wie ein Lasso benutzt. Darauf hat Hr. Rieveler mit keinem einzigen Wort geantwortet.
Dass er den Staat Israel oder die deutsche Staatsraison verteidigt, ist ein anderes Thema.
Es ging in diesem Text um die unerträgliche Behauptung von Herrn Rieveler, die sich in allem Kommentaren damit schützt, das er fortwährend über etwas anders redet – und sich dabei – um Kopf und Kragen – redet.
Israel – Aus dem Sozialfall der Weltgemeinschaft ist nun ein Fall für die forensische Psychiatrie geworden. Er hat einen Systemsprenger-Papa und muss sich deshalb bisher selber an keine Regel halten,
Ein Minister der Regierung Israels bezeichnet sich selbst als Faschist. Trotzdem spult der Rievaler weiter sein Holzkoppzeug runter.
Hey Roberto, habe ich das jetzt eigentlich richtig verstanden?
– deine hastig geschriebenen Kolumnen zu oberflächlichen Politikthemen und schnell vergessener Tagespolitik oder gar Trash-TV
– ein Hasbara-Troll, der uns regelmäßig verkünden darf, wer hier alles Antisemit ist
– übersetzte Propaganda von US-Think Tanks, die in der Überschrift nicht ausgewiesen wird, weder als Werbung noch von wem sie kommt und wer dafür bezahlt hat. Am Ende vom Text liest man dann den Namen der Organisation und wer das bezahlt, nur wenn man selbst die Finanzierung der „N“GOs sucht.
All das ist genauso schlecht, wie wenn man in der Überschrift eine reißerische Behauptung fabriziert und dann im letzten Abschnitt schreibt – ätsch, war gar nicht so.
Das sind alles redaktionelle Schandtaten, die ich der BILD oder anderen Hofberichterstattern zuschreiben würde, aber hier nicht sehen will. Das hat nichts mit Canceln zu tun, sondern mit Qualität und einer guten Auswahl.
Ach du siehst das anders? Ja, wo bleibt dann der Artikel von Martin Sellner oder Alex Jones? Überhaupt, warum darf sich die AfD hier nicht äußern? Wo bleibt deren Meinungsfreiheit? Warum werden keinen Hamas-Leute übersetzt?
Klamauk gibt es genug, auch zum Genozid in Gaza, z.B. hier zwei Hassprediger mit Wiesel:
Mohammed Hijab vs Rabbi Shmuley On Palestine and Israel | The Full Debate With Piers Morgan
https://www.youtube.com/watch?v=9jsJYHuGPms
@Hans-Dieter Rieveler
11. Januar 2024 um 15:03 Uhr
„Nur zum Verständnis: Ihre private Antisemitismus-Definition interessiert mich nicht,…“
Als Antwort auf
Wolf Wetzel 11. Januar 2024 um 12:46 Uhr
„Im Antisemitismus ist der Jude ein imaginärer Feind, der von den wirklichen Macht- und Herrschaftsverhältnissen ablenken soll.“
Herr Rieveler sollte sich mal Adornos und Horkheimers Werken vA der kritischen Theorie vertraut machen.
Die „Genese der Barbarei“ – den Holocaust – erklären sie im Wesentlichen aus der Projektion kapitalistischer Verwerfungen auf die Juden sowie deren gesellschaftlicher Bedingungen dafür.
Allein wegen dieses aufklärerischen und utopischen Geistes galt es, erst ihre Werke und später sie – die Juden – zu vernichten.
Diese Ignoranz – oder besser intellektuelle Minderleistung – in Form geäußerten Desinteresses ist sekundärer Antisemitismus.
Aber Herr Rieveler braucht keine Angst zu haben: im besten Deutschland aller Zeiten, in der Geschichtsrevisionismus und Holocaustrelativierung zur Staatsraison gehören und man sich seiner Taten aus der NS Zeit durch tatkräftige Unterstützung der Brüder im Geiste in Israel und der Ukraine entledigen kann, hat er nichts zu befürchten. Der anti-aufklärerische Geist lebt in Form des Neoliberalismus – artverwand mit dem Antisemitismus – bis heute fort.
Heute 20 Uhr Moshe Zuckermann (Tel Aviv) über
Zionismus
Antisemitimus
Judaismus
Teil 2 bei 99 zu eins.
https://m.youtube.com/watch?v=XCuwM7aylc8
Dürfte erhellender sein als Rievelers ewig Hasbara-affirmative Räsonieren.
Gute Veranschaulichung der Diskrepanz zwischen dem was man sagt und wo man damit zu stehen meint. Menschen wie Rieveler bezeichnen sich oft als linksalternativ oder ähnliches.
Es ist keine normale Meinung von Rieveler, es ist Rassimus und eine Art Herrenmenschlichkeit darauf zu bestehen sich in der ganzen Welt erstens an deutsche Polical Correctness zu halten, und zweitens das Existenzrecht Israels immer wieder betonen zu müssen und zur Staatsdoktrin werden zu lassen. Was soll das? Was ist mit dem Existenzrechts Syriens (besetzte Golanhöhen), von dem der Palästinenser brauche ich doch gar nichts zu schreiben.
Eine Linker Standpunkt sollte sein, dass es KEIN EXISTENZRECHT für irgendwelche Staaten gibt! Bekenntniszwang pur! Menschen haben ein Existenzrecht, aber keine Staaten.
Rieveler mit seinem Hass auf Palästinenser denkt auch noch gegen Rassismus zu sein. Ganz egal wieviele weitere Jahre das rassistische Israel Palästinenser ermordet, deportiert und einsperrt. Ja, GAZA ist schlimmer als das Warschauer Ghetto, betrieben von denen die Nachfahren des Warschauer Ghetto sein wollen.
Und Roberto gibt auch nicht gerade die beste Figur ab. Gnadenlos ist Rieveler, und absolut hinterwäldlerisch zu verlangen von Menschen die Opfer von Terror, Krieg und Deportation sind, sich an unserer PC zu halten.
Was ist zudem die Essenz von Rieveler? Dass wir alle Antisemiten sind…….hmmm. Ok. Also sind WIR die Nazis.
Roberto, Rieveler beschimpft die Mehrheit der Overton-Leser als Nazis. Nicht weniger, nicht mehr.
Ein Recht gibt es sowieso nur, wo es eine Staatsgewalt gibt, die es durchsetzt. Ein Existenzrecht billigen sich die Staaten gegenseitig zu oder eben nicht. Gegenüber Individuen ist es, wie du sagst reiner Bekenntniszwang, eine Gretchenfrage: Wie hältst du’s mit dem Existenzrecht Israels. Für die Existenz Israels ist es völlig belanglos, ob ein Individuum das Existenzrecht eines Staates zu oder abspricht.
Wie gesagt, gibt es Rechte nicht ohne Staaten und menschliches Existenzrecht, bedeutet dass Staaten über die Existenz von Menschen entscheiden. Was ja eine ziemlich ungemütliche Sache ist. Menschen haben eine Existenz, aber das Recht auf Existenz überantwortet die Existenz dem Staat. weshalb Linke ganz generell misstrauisch werden sollten, wenn von einem Existenzrecht die Rede ist.
Eines der besten Statements, wenn nicht das beste, in diesem quirligen und turbulenten Forum stammt von wilhelmine:
„Menschen haben ein Existenzrecht, aber keine Staaten.“
Damit ist eigentlich alles wunderbar sortiert. Jeder, der das Existenzrecht eines Menschen im Namen eines Existenzrechts eines Staates negiert, unterordnet menschliches Leben einem leblosen abstrakten territorialen Konzept. Er selbst entwertet damit sein eigenes Leben. Mitleid erübrigt sich.
Die ganze Diskussion über Antisemitismus ist nur eine weitere Absurdität in einer absurden Welt.
Meistens wird ja nicht das Existenzrecht negiert, sondern gleich die Existenz. Soldaten tauschen Kugeln, keine Aberkennungsschreiben von Rechten. Das Existenzrecht eines Menschen ordnet ganz prinzipiell die Existenz, demjenigen Gewaltsubjekt unter, das das Recht gewährt. Nicht erst in der Negierung der Existenz liegt die Unterordnung, sondern darin dass die Existenz an ein Recht gebunden wird. Wie gesagt, eine ziemlich ungemütliche Sache ist so ein Existenzrecht.
Entweder gilt Meinungsfreiheit für alle – oder keinen. Wenn sie für alle gilt, müssen auch absurde und für den persönlichen wie gesellschaftlichen inakzeptable Thesen geäußert werden dürfen.
Entweder ist Overton ein Debattenforum und lässt auch kontroverse Meinungen zu – oder eben nicht. Wenn es ein Debattenforum sein soll, muss man auch Artikel hinnehmen, die vom Gros der Leser und Mitwirkenden als bloße Polemiken, wirres Zeug oder verrückten Nonsens erachtet werden. Oder deren Autoren wie gesengte Säue im Porzellanladen auftreten. Wem’s nicht passt, kann ja weiterziehen und sich eine andere Seite als Hausforum suchen. Zur Not tun es auch Satireseiten wie NZZ oder SPIEGEL.
Genau hingeschaut werden sollte lediglich bei den in den jeweiligen Hausregeln gesetzten Punkten, beispielsweise:
Da sind einige Kommentare HDRs für meinen Geschmack mitunter hart an der Grenze. Ich schreibe selbst gerne zynisch wie mein Jupiter-Beitrag wohl beweist und lebe nach dem Motto „Das muss das Boot abkönnen“. Aber eine Passage wie beispielsweise „Wetzel stellt sich dumm“ lässt sich durchaus als einem Kollegen gegenüber übergriffig oder unangemessen auslegen. Lieber zukünftig eine Spitze weniger und einen Gang runterschalten.
Nur meine zwei Groschen…
Ach soooo.
Wenn sich OT als Stimme für Meinungsfreiheit und gegen Debatteneinengung versteht, fehlen definitiv aber übernommene Beiträge von Roderichen, Roberts, Agnessen usw – wegen der Vielfalt.
Darüber hinaus ist zu klären, ob sich OT nun als, für ALLES offene, DebattenForum versteht; dann wäre die Bezeichnung „Magazin“ irreführend.
„Wem’s nicht passt, kann ja weiterziehen …“
Erinnert spontan an „Was kümmern mich meine dt. Wähler..“.
Ist mittlerweile eine gern und oft gelebte Grundhaltung, gegen die allerdings auch hier gelegentlich angeschrieben wird. Ja – was soll es denn nun genau sein, hü oder hott?
„…lässt sich durchaus als einem Kollegen gegenüber übergriffig oder unangemessen auslegen.“
Sollten die Hausregeln nicht für alle Seiten gelten: also auch von „Kollege“ gegenüber Kommentatoren oder untereinander! Nein? Sorry, unqualifizierte Frage.
Ziehe alles zurück.
Werter @ cui bono,
ich habe nicht geschrieben, dass das OM friktions- oder schwächenfrei sei oder keinen Entwicklungsbedarf hätte. Natürlich fehlen auch mir hier Beiträge und sind manche Genres / Regionen überrepräsentiert. Ich will deswegen versuchen im neuen Jahr zu ein paar Themen zu schreiben, die nicht so oft hier vorkommen (zumindest nach meiner Lesart – vielleicht findet das Forum sie ja langweilig und ausgelutscht oder gar nicht so selten und überrepräsentiert).
Ob „Magazin“ irreführend ist, kommt wohl darauf an, was man unter einem Magazin versteht. Wenn man es nur als Fachperiodikum interpretiert, sollte sich OM am besten weiter auf ein paar Themen verengen. Wenn man es als „Arsenal“ für diverse Meinungen und allemöglichen Gedanken liest, sollte man eben für allemöglichen Themen und Meinungen offen sein und auch „abseitige“ Artikel aufnehmen. Ich möchte die Arsenal-Lesart unterstützen.
Das mit dem Weiterziehen war nicht so pejorativ gemeint wie es wohl ankam. Aber ich finde Ihren Einwand nachvollziehbar. Um meinen Schreiber noch etwas zu erklären: Er entstammte schlicht einem pragmatischen Vorgehen – nämlich, dass man sich nicht aufreiben soll. Was soll man sonst machen wenn eine Zeitung oder eine Netzseite sich inhaltlich dergestalt verändert, dass man nur noch mit wenigen Beiträgen etwas anfangen kann? Oder von Anfang an nicht den eigenen Vorlieben entspricht? Man kann versuchen dagegen anzuschreiben, was allerdings bestenfalls Aussicht auf Erfolg hat, wenn man über eine gewisse Hausmacht in der Redaktion verfügte oder den Verleger / die Herausgeber kennt. Aber als einfacher Leser ist es vergeudete Liebesmüh. Auch ich lese kaum noch „Freitag“ und „Telepolis“, weil dort viele Texte in meinen Augen für die Tonne sind und gerade bei letzterem gefiltert wird wie der Teufel. Aber auch anderswo existieren durchaus Schranken – versuchen Sie mal bei den NachDenkSeiten einen Wagenknecht- und / oder Kapitalismus-kritischen Artikel in die „Hinweise des Tages“ zu bekommen. Entweder man nimmt also Abstriche in Kauf – eben auch Artikel und Autoren, die man gar nicht schätzen kann – und scrollt auf der jeweiligen Seite weiter nach Passenderem. Oder man zieht weiter, solange das noch möglich ist. Es stimmt aber natürlich, dass letzteres zunehmend schwieriger ist, da vielerorts die Zugklappen hochgehen und die Scheuklappen aufgesetzt werden. Aber als Leserbeschimpfung im Sinne der sog. Fr. Außenministerin oder eines „Nu da machd doch eiern Drägg alleene!“ war es nicht gedacht.
Die Hausregeln sollten selbstverständlich für alle Seiten gelten, ob Redaktion, Autor oder „nur“ Forist.
Nun gut, vielleicht ticken wir bei diesem Thema unterschiedlich.
Gruß
Altlandrebell
Lieber Altlandrebell.
Bin (eher versehentlich) über die Hinweise der NDS auf OT gestoßen, unter dem ich, zugegeben, eine daraus resultierende und entsprechende „Erwartungshaltung“ hatte.
Diese war weniger von dem Wunsch beseelt, zu allem einen Kommentar platzieren zu wollen/müssen, sondern originär den sehr eingeschränkten Informationsfluss/-gehalt der MSM* mit wichtigen Informationen zusätzlich ausgleichen zu können.
* die ich nicht nutze
Ebenfalls zufällig fiel mir erst vor einigen Tagen auf, dass Sie die Seite wechselten, und war darüber doch mehr als erstaunt.
Aber immerhin bleiben Sie hier erhalten und können das Niveau idealerweise heben, auch wenn ich Ihnen für Ihr Vorhaben:
“ Ich will deswegen versuchen im neuen Jahr zu ein paar Themen zu schreiben…“
mehr als nur „Glück“ wünschen muss.
Aber danke für die Antwort und viel Erfolg!
Lieber cui bono,
danke für Ihre Antwort.
Also bei mir war’s die Wikipedia (!), über die ich auf OM aufmerksam geworden bin. Im Verlauf eines Spieleabends stieß ich auf dem Eintrag zu Florian Rötzer (lange Geschichte), wo eben vermerkt wird, dass er nun am Aufbau des OMs beteiligt ist. Und dann wollte ich wissen, was „OM“ ist.
Meine Erwartungshaltung war gar nicht so groß; ich bin seit Schülerzeitungszeiten ein Skeptiker aller Medien (auch wenn ich mal für eines was schreib). Aber auch wenn mir hier einige Artikel und Autoren nicht so zusagen, fand ich, dass es doch viele Schätze bereithält und das Forum weitaus weniger gesteuert und zensiert ist als andere. Gerade, wenn man früher bei „der Freitag“, dem „Standard“ oder „Telepolis“ war. Und es gibt einen Austausch – bei „Moon of Alabama“ bspw. schwätzt m.E. oft aneinander vorbei.
Die NDS nehme ich durchaus als sehr selektiv war. Sie haben viele gute Beiträge und Hinweise, aber eben auch ihre speziellen Filter und wählen – wie wohl fast alle Medien – bei den veröffentlichten Leserbriefen sehr stark aus. (Von mir hat es nur zwei Mal ein Leserbrief reingeschafft und das ist jetzt auch ein paar Jahre her.)
Was meinten Sie denn mit Seitenwechsel genau? @ Guido Biland hat mich vor ein paar Wochen hier gefragt, ob ich meine langen Kommentare statt im Forum nicht mal als Artikel herausbringen möchte und einfach empfohlen Roberto De Lapuente zu kontaktieren. Wusste nicht, dass diese Option besteht, aber habe ich einfach gemacht und bisher gab’s da keinerlei Schwierigkeiten. Also OM ist durchaus für neue Beiträge und Perspektiven offen. Auf der anderen Seite bin ich damit m.E. gar nicht – ich bin ja auch weiter im Forum unterwegs. Es ist eher bei mir alles eine Frage der Zeit , da ich auch ein analoges Leben habe, das gepflegt sein will. Im Gegensatz zu den Forentrollen (zu denen ich explizit Sie nicht zähle), die hier ja gefühlt 24/7 unterwegs sind.
Ob meine Beiträge und Kommentare immer „state of the art“ und „Champions League“ sein werden, kann und will ich Ihnen nicht versprechen. Vielleicht schreibe ich auch mal nur ein paar launige Kurzzeiler. Und ich denke es wird auch viele Themen geben, bei denen wir unterschiedlich ticken werden – wäre wohl aber auch schade, wenn wir immer einer Meinung wären, oder? Gucken Sie also ruhig trotzdem weiter rein, auch wenn mal ein paar meiner Beiträge Ihnen nicht zusagen sollten. Ich schwatze auch weiterhin gern mit meinem Nachbarn, obgleich er felsenfest davon überzeugt ist, dass Vereine wie Gladbach und Leverkusen Fußball spielen 😉 Und schreiben Sie bitte auch, wenn Ihnen etwas in meinen Artikeln gar nicht zusagt – ich will, wie unter meinem letzten Beitrag geschrieben, immer versuchen auf Rückmeldungen einzugehen.
In diesem Sinne – gute Gedanken und auf ein baldiges Wiederschreiben
Ihr Altlandrebell
@Altlandrebell
Nachtrag zu (Themen)
„…vielleicht findet das Forum sie ja langweilig und ausgelutscht..“
Bereits eine Weile, wenn auch nicht täglich oder bei Themen in Endlosschleife) schaue ich mir das „Geschehen “ auf OT an.
Die physischen Reaktionen reichen von akutem Kopfschütteln über spontanes Lachen bis hin zu Sprach- und Fassungslosigkeit.
Wobei auffällig ist, dass die Einen nur auf sehr spezielle Themen abonniert sind und andere wirklich ALLES irgendwie kommentieren. Wobei es offenbar mehr nach dem Motto geht: Thema/Inhalt/Relevanz bedeutungslos; Dabeisein ist alles.
Die dritte Kategorie sind in der Unterzahl, aber immerhin ein Lichtblick im sonst so trüben Einerlei.
Daher könnte Ihre obige Ausführung eventuell zutreffend sein.
Schade eigentlich, aber ach so menschlich in diesen andauernden Zeiten.🫣
Welche Morde sind gerechtfertigter? Die von menschenverachtenden Terroristen, die sich nicht wagen, sich mit Militärs auseinanderzusetzen, stattdessen dann tausende Zivilisten töten und verschleppen? Oder das Morden von Tausenden Zivilisten von den Piloten aus ihrer Kanzel, denen eingeredet wurde, dass ihre Feinde nur Tiere seien? Nun, ich glaube, es ist müßig, darüber zu reden. Nun kann man anmerken, das zweitere sei kein Mord, mag im juristischen Sinne so sein, aber ist das Töten von Zehntausenden gerechtfertigt er als das Morden von Tausenden? In welcher Welt leben wir, wenn wir Gewalt rechtfertigen? In einer gewalttätigen Welt. Und dann dürfen wir uns auch über andauernde Kriege nicht wundern.
Als seinerzeit J. Augstein die Onlineversion von „Der Freitag“ herausbrachte, tummelten sich dort ebenfalls sehr viele „Israelkritiker“ (User bzw. Blogger auf der Seite). Wetzels Haltung korreliert doch sehr stark mit den Salonlinken von damals, die Typen wie Ken Jebsen als „hochintellektuellen“ Israelkritiker lobten. Es sind die immer gleichen hochemotionalen rhetorischen Wendungen und Ablenkungsmanöver von den Kernaussagen Dritter, die dieses Muster offenlegen.
Ich habe nie erlebt, dass auf den Kommentarseiten des Freitag „Ken Jebsen als „hochintellektueller“ Israelkritiker“ bezeichnet worden ist.
Hingegen habe ich erlebt, wie unter den Antideutschen bereits der Wechsel von linken Israelkritikern zu „liberalen“ Pro-Israelis (für die Israel jedoch nur Projektionsfläche war) passiert ist. Das nahm dann Fahrt auf, als Rabin erschossen worden ist und Scharon an Macht kam, was quasi zeitgleich mit 9/11 passierte und sich zum „Kampf gegen den Terror“ hin noch zuspitzte.
Seitdem korrespondiert die Rechtsentwicklung der israelischen Regierungen und der israelischen Gesellschaft mit der Rechtsentwicklung ihrer Anhänger.
Was Hans-Dieter Rieveler mit der Forderung nach der „Anerkennung des Existenzrechts“ Israels umschifft, ist die Frage nach der Existenz von was eigentlich?
Sehen wir von der Tatsache ab, dass Israel keine Verfassung hat, dann steht in den „basic laws“ zum „Jerusalemgesetz“: „Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel.“
Nun steht in der Wikipedia: „Die Resolution 478 wurde am 20. August 1980 vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet. In ihr wurde das Jerusalemgesetz, das unter anderem die Annexion Ost-Jerusalems durch Israel festhält, für nichtig erklärt.“
Stellt damit der UN-Sicherheitsrat das „Existenzrecht“ von Israel in Frage und ist damit antisemitisch?
Oder ist es schlicht dreist, ein Besitzrecht, basierend auf Besatzung, in das Surrogat einer Verfassung zu schreiben?
Seit 2018 gilt für den „Nation-State“ in diesen: „Defines Israel as the nation-state of the Jewish people.“ Was die Bürger des Staates ethnisch-religiös definiert; d.h. 20% der Bürger des Staates sind demnach keine Israelis, weil sie keine Juden sind. Das gilt bereits OHNE die Palästinenser und ist ein Verständnis von Staat der Voraufklärung.
Das wäre Pi mal Daumen so, als würden Deutschland als Staat der Christen definieren – da hätten Muslime, Buddhisten, aber auch Atheisten ein Problem.
Man kann sagen, „jüdisch und demokratisch“ hat sich seitdem zu „jüdisch ohne demokratisch“ zugespitzt.
Die Beschwörungsformel der „Anerkennung des Existenzrechts“ – als was auch immer – bespielt die Propaganda von Israel als „einzige Demokratie“ im arabischen Raum.
Die Ideologie der „europäischen/US-amerikanischen Enklave“ und die „Anerkennung“ dieser wird um so heftiger beschworen, desto weniger sie die Realität beschreibt.
Die UN-Resolution 478 ist hier nur konsequent. Sie basiert auf dem Teilungsbeschluß von 1948. Da wurden nicht nur erheblich größere Teile des Gebietes Palästina zugesprochen, als seit diversen Kriegen übrig geblieben sind. Von den weiteren Besetzungen etwa des Westjordanlandes mal ganz abgesehen.
Nein, es wurden auch zwei Städte von der Neuverteilung ausgenommen: Jerusalem und Bethlehem. Diese Städte sollten wegen der besonderen Bedeutung für mehrere Weltreligionen weder zum jüdischen noch zum arabischen Staat gehören, sondern unter UN-Mandat stehen.
huibuih, wenn Medienwissenschaft das sagt, muss es natürlich stimmen.