Tucker Carlson und Jacob Rees-Mogg streiten über Hitler und den Zweiten Weltkrieg. Dahinter steht die Frage, welche Rolle Moral und Machtinteressen in der Außenpolitik spielen – und warum die Deutschen dabei oft andere Maßstäbe anlegen als Amerikaner und Briten.
Während ich auf der Buchmesse war, wurde der Zweite Weltkrieg nachgefochten, und zwar zwischen England und Amerika. Überrascht? Na, das kam so: Sir Jacob Rees-Mogg, ein schwer konservativer britischer Politiker, Oberschicht-Tory, Produkt der Eliteuniversität Oxford und einer der Strippenzieher hinter dem Brexit kam auf die Idee, Tucker Carlson zu einem Interview einzuladen. In sein eigenes Haus. Dort fing er mit Tucker Streit an, ob Großbritannien Hitler-Deutschland den Krieg hätte erklären sollen.
Warum hat Rees-Mogg Tucker Carlson überhaupt eingeladen? Offenbar, um mal zu üben, wie man zu einem podcastender Influencer wird, nun, da er seinen Parlamentssitz nicht mehr hat. Tucker Carlson hingegen hat eine Show im Internet mit hervorragenden Einschaltquoten, 56,8 Millionen Menschen sehen ihn jeder Woche – auf X und anderen Plattformen. Das sind fast so viele, wie es Briten gibt. Wer hätte das nicht gerne?
Godzilla versus King Kong
Politisch-medial hat Tucker viele, viele Wandlungen mitgemacht. Er hat seine Karriere bei Rupert Murdochs Weekly Standard begonnen, damals das Zentralblatt der Neocons, denen wir den Irakkrieg zu verdanken haben, wechselte dann als semi-Liberaler Counterpoint zu CNN, danach zum linken Sender MSNBC; zuletzt anchorte er beim rechten Sender Fox, wieder Murdoch.
Unter George W. Bush war er Irakkriegsbefürworter, wurde dann aber weniger Kriegs- (und Neocon)-freundlich und zuletzt sprach er sich gegen den Irankrieg aus. Zu dem Zeitpunkt hatte er die Republikaner bereits verlassen und sich mit Trump überworfen. Oder hatte er das? Wir wissen es nicht, und Trump weiß es auch nicht.
Wir wissen nur, Tucker will nach oben, und dazu braucht er Trump nicht mehr. Es gibt Amerikaner, die denken, er will selber Präsident werden; ich halte es für schwer übertrieben, dass er das schaffen könnte – aber wetten tue ich heutzutage auf nichts mehr.
Nun also Hitler. Tucker sagte zu Rees-Mogg, Hitler sei nicht aus Jux und Dollerei in Polen einmarschiert; die Alliierten hätten Teile von Deutschland, Tucker spricht von 15 Prozent der Landmasse, unter polnische Verwaltung gestellt und seien somit ebenfalls schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Niemals hätte Großbritannien Hitler den Krieg erklären dürfen. Ohnehin wurde Polen nach dem Krieg nicht so richtig befreit.
Der schwer empörte Rees-Mogg meinte dazu: Dann wäre Hitler irgendwann in England einmarschiert und wir würden heute Deutsch sprechen. Daraufhin Tucker: Deutsch sei wenigstens eine europäische Sprache; und London würde dann nicht aussehen wie heute; sprich: Voller Pakistanis und Inder. Touché! Vermutlich denkt Rees-Mogg das heimlich auch, behält das aber für sich. Wirklich, es ist, als beobachte man Godzilla versus King Kong. Man wünscht sich, keiner soll gewinnen, aber aufhören sollen sie auch nicht.
Divide and conquer
Tucker, der Amerikaner, brachte ein paar Details durcheinander, er hat nicht unrecht: Großbritannien und Frankreich haben nach dem Ersten Weltkrieg, nach dem Versailler Vertrag, tatsächlich etwa zwölf Million Deutsche unter polnische und tschechische Herrschaft gestellt, darunter die Sudetendeutschen, die eigentlich Österreicher sind. Natürlich lebten in diesen Provinzen auch viele Polen, Tschechen, Roma, Sinti und Juden, wobei letztere nach dem Krieg zügig nach Wien oder Berlin geflüchtet sind.
Ähnlich wie die neuen Grenzen von Osteuropa von Großbritannien und seinem Sidekick Frankreich gezogen wurden, geschah das im Mittleren Osten nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Imperiums. Im Irak hat das Britische Imperium Grenzen nach dem Motto »teile und herrsche« gezogen, mit denen sich Amerika heute noch herumärgert, und es hat Faisal I. bin Hussein bin Ali al-Hashimi als König eingesetzt. Kurdistan hingegen durfte kein Staat werden. Und der nicht-Staat, der damals Palästina war, wurde gleichzeitig den Zionisten und den Arabern versprochen, den ersteren für ihre Unterstützung im Ersten Weltkrieg gegen Deutschland, den letzteren wegen des Öls.
Ähnlich in Europa. Das Ziel des Britischen Imperiums war immer, ein (wirtschaftlich) starkes Deutschland, insbesondere Preußen zu verhindern, deswegen alliierten sie sich mit Russland, angefangen im Ersten Weltkrieg. Was die Russen in Osteuropa taten, war den Briten herzlich egal, so von Empire zu Empire. Nicht nur die Landabtretung, auch die deutsche Kriegsschuld schrieben die Briten (und Franzosen) im Versailler Vertrag fest. Damit die zögernde deutsche Seite den auch unterschrieb, verhängten die Briten eine Hungerblockade, der mehrere hunderttausend Kinder zum Opfer fielen.
Die Amerikaner machten einmal so etwas ähnliches mit einem Indianerstamm, den sie zur Kapitulation zwingen wollten: Sie luden die Häuptlinge zu Verhandlungen ein, und als die kamen, schlachteten und kochten sie einen davon, und zwangen die übrigen, von seinem Fleisch zu essen. Danach unterschrieben die Überlebenden. Der Unterschied ist nur, dass die Indianer heute noch die alte Geschichte erzählen.
Was Nazi-Deutschland anging, war Großbritannien nicht so Hitler-feindlich, wie man denken könnte. Der Deutschlandfunk der BBC sendete am 22. Juli 1944, zwei Tage nach dem missglückten Stauffenberg-Attentat einen Bericht, in dem alle Verschwörer namentlich genannt wurden, die noch nicht verhaftet worden waren, um der Gestapo die Arbeit zu erleichtern. Die Liste der Widerständler stammte von der britischen »Political Warfare Executive« für schwarze Propaganda, wo auch BBC-Angestellte arbeiteten.
Hat sich der Zweite Weltkrieg für Großbritannien gelohnt?
Ähnlich die CIA-Vorgängerorganisation OSS, deren »Morale Operations Branch« kurz darauf eine Direktive an alle OSS-Posten in Europa erließ, der SS möglichst viele Namen von »deutschen Offizieren und Nazis« zu geben. Es gehe darum, »Misstrauen zu erzeugen und fähige hochrangige Deutsche zu eliminieren«, hieß es in der Direktive.
Dahinter steckte John Wheeler-Bennett vom Political Warfare Department in London, der aus seiner Zeit in Berlin viele Widerständler kannte. 1943 schrieb er: »Es ist besser für uns, dass der Anschlag vom 20. Juli nicht geglückt ist und Hitler nicht getötet wurde. Das hat uns und den USA einige Peinlichkeit erspart, außerdem entfernt die Gestapo nun zahlreiche Individuen von der Szene, die uns Probleme bereitet hätten, wenn der Anschlag gelungen wäre, nach dem Sieg über Nazi-Deutschland. (…), wenn Deutsche Deutsche umbringen, wird uns das von künftigen Unannehmlichkeiten bewahren.«
Die Frage aber, die Tucker aufwarf, ist: Hat sich der Zweite Weltkrieg für Großbritannien gelohnt? Als das Britische Imperium Deutschland im September 1939 den Krieg erklärte, herrschte es über ein Reich, in dem die Sonne nie unterging. Als dann Amerika nach Pearl Harbor an der Seite der Briten in den Zweiten Weltkrieg eintrat, dachten diese, sie hätten das Imperium nun endgültig gegen preußische Konkurrenz gesichert.
Dann gewannen die Amerikaner gegen Japan im Pazifik und gaben die britischen Kolonien in China nicht etwa an die Briten zurück, sondern an die anti-kommunistischen Kuomintang, die sich nach ihrer Niederlage gegen die Maoisten mit dem Gold des Kaisers nach Taiwan absetzten. »Wir waren länger im Krieg mit Deutschland als jede andere Macht, wir haben mehr gelitten, und wir haben mehr verloren«, sagte damals Sir Ronald Wingate, ein Stabsoffizier von Churchill (schreibt Joseph Persico in Roosevelts Secret War). »Und dann kommen diese furchtbaren amerikanischen Akademiker und reden von Freiheit.« Tja, dumm gelaufen mit der Rückkehr der Kolonien.
Die Inder kämpften sich kurz darauf frei – und die Briten hatten sich im Zweiten Weltkrieg militärisch derart verausgabt, dass sie dem nichts entgegensetzen konnten – und aus dem Iran wurden sie vertrieben, als der Schah nach Amerika flüchtete. Heute besteht das Britische Imperium noch aus Nordirland und den Malvinas.
Billiges russisches Öl: Das ist Realpolitik!
Die Amerikaner hingegen kamen gestärkt aus dem Zweiten Weltkrieg – wäre Franklin Roosevelt nicht mit Stalin im Boot gewesen, hätten sie ihren Einfluss sofort bis zur ukrainischen Grenze ausdehnen und sich die Kriege in Korea und Vietnam schenken können, andererseits aber hat es ihnen die Ostfront erspart, sie mussten dort keine eigenen Soldaten verheizen. Großbritannien ist heute Juniorpartner, was einst das Britische Imperium war, ist das Amerikanische Imperium. Und nun kommt auch noch der bäuerische Tucker Carlson und führt den vornehmen, adeligen Tory Rees-Mogg einem 50-Millionen-Publikum vor.
Natürlich brach um Tucker sofort eine lebhafte Debatte aus. In England wurde er, natürlich, empört zerrissen, teilweise auch in Amerika; er wurde als Hitler-Apologet beschimpft – was nicht falsch ist – und als geschichtsvergessener Unbewanderter. Andere verteidigten ihn. Die Fraktion »wir haben im Zweiten Weltkrieg das falsche Schwein geschlachtet« kam wieder hoch, die sich in den USA schon 1946 gebildet hatte.
Aber letztlich leben wir in Zeiten, wo alles, Social Media sei Dank, fluid ist und wieder zur Debatte steht und jeder Podcaster eine Meinung haben kann. Das gilt für alle Kriege, der Erste und der Zweite Weltkrieg, aber auch die Kriege in Gaza, Israel Russland und der Ukraine. Die Vergangenheit ist nicht tot, sie ist nicht einmal vergangen.
Apropos Ukraine: Tucker ist dagegen, dass die USA die Ukraine unterstützen, und er hat durchaus viele Amerikaner hinter sich, denen es vor allem ums Geld geht. Die Wut um den an der Tankstelle verlorenen Groschen. Nun scheint Trump auf seine Linie einzuschwenken. Gerade hat er angekündigt, trotz des Boykotts russisches Dieselöl kaufen zu wollen, weil er sich sorgt, dass er der erbosten Lastwagenfahrer wegen die Midterms verlieren könnte, die Nachwahlen zum Kongress im November.
Wir erinnern uns: Das Benzin wurde teuer, weil der Iran nach dem Angriff der USA die Straße von Hormus geschlossen hat. Andererseits haben die USA Deutschland auch mit moralischem Druck (und ein paar ukrainischen Bomben auf die Pipeline) vom billigen russischen Öl ausgeschlossen und verkaufen ihnen amerikanischen Sprit. Dass sie sich nun selber unmoralisches Öl genehmigen, das nennt man Realpolitik.
Deutsche verbinden Politik in der Regel mit Moral
Was lehrt uns das alles? Deutsche verbinden Politik in der Regel mit Moral, Engländer und Amerikaner mit Macht. Aus der Niederlage im Zweiten Weltkrieg haben die Deutschen den Schluss gezogen, dass die Welt nach moralischen Werten organisiert ist, wo es eine große unsichtbare Hand organisiert, dass die Bösen bestraft werden und die Guten belohnt, so wie im Herrn der Ringe, oder Grimms Märchen. Wahrscheinlich war das damals auch nötig, um die Niederlage erträglicher zu machen.
Die Amerikaner hingegen glauben, wer die stärksten Waffen hat – auf dem Schlachtfeld oder in der Propaganda – setzt sich durch. Das funktioniert in der Außenpolitik, und in der Innenpolitik. Mal funktioniert das für Tucker, mal für die Neocons. Wo Nazis für amerikanische Interessen agieren, sind sie gut, sonst sind sie böse. Auf den Sieg komm es an. Die Amerikaner reden von Moral, aber sie praktizieren Macht- und Interessenpolitik, mit oder ohne Trump. Trump sagt es nur deutlicher, nicht so schön verpackt.
Wer sich aber aus moralischen Gründen zum Kanonenfutter machen lässt, der verliert.
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