Die USA vor dem wirtschaftlichen Abgrund? Heiner Flassbeck hält das für Unsinn. Das eigentliche wirtschaftliche Sorgenkind sei Deutschland – trotz oder gerade wegen seiner Schuldenphobie.
Die USA hoch verschuldet, Donald Trump wirtschaftspolitisch auf Irrwegen – und der große Crash nur noch eine Frage der Zeit? Heiner Flassbeck hält wenig von solchen deutschen Untergangserzählungen. Die USA hätten Vollbeschäftigung, steigende Einkommen und eine wachsende Produktivität. Deutschland dagegen stecke wirtschaftlich fest. Im Gespräch erklärt Flassbeck, warum staatliche Schulden notwendig sind, weshalb die deutsche Schuldenphobie dem Land schadet – und warum er die amerikanische Wirtschaftspolitik für hundertmal kompetenter hält als die deutsche.
De Lapuente: Herr Flassbeck, wer derzeit deutsche Wirtschaftsmedien liest, bekommt den Eindruck, die USA stünden wirtschaftlich kurz vor dem Abgrund: explodierende Staatsschulden, hohe Zinsen, Trumps erratische Wirtschaftspolitik. Warum halten Sie diese Untergangsstimmung für weitgehend unbegründet?
Flassbeck: Wir haben es bei den Zinsen mit der üblichen Spekulation an hochspekulativen Finanzmärkten zu tun – es wird spekuliert, dass die langfristen Zinsen höher sein werden. Und was tut man, wenn man erwartet, dass die langfristigen Zinsen höher sein werden? Man steigt erstmal aus den Staatsanleihen aus – das heißt: man verkauft sie. Deswegen steigen tatsächlich die Zinsen dieser Staatsanleihen, denn es sind ja festverzinsliche Papiere. Wenn der Preis sinkt, steigt die implizite Verzinsung dieser Papiere. Das alles hat mit einem Untergang nichts zu tun. Märkte sind irrational. Jeder vernünftige Mensch sollte das wissen. Aber leider steht jeden Tag in irgendeiner unserer extrem sachkundigen Zeitungen, dass die Welt – oder eben Amerika – untergeht. Alles Quatsch!
De Lapuente: Wie steht es dann wirklich um die Vereinigten Staaten?
Flassbeck: Kürzlich haben wir die neuen Zahlen über die Beschäftigung in den USA bekommen. Die amerikanische Wirtschaft hat in einem Monat 130.000 neue Stellen geschaffen. Wir reden hier in Deutschland darüber, dass von Monat zu Monat 20.000 Stellen wegfallen. Und die Amerikaner haben in einem Monat 130.000 neue Stellen geschaffen. Es gibt dort weiter Vollbeschäftigung. Die Preise sind zugegeben ein bisschen höher, als sie sein müssten, weil Trump Unsinn macht. Aber ansonsten fehlt dieser Volkswirtschaft kaum etwas. Uns hingegen fehlt alles.
»Es spricht vieles dafür, dass man die Unternehmen verhätschelt hat«
De Lapuente: Woran liegt das?
Flassbeck: Weil die Amerikaner Schulden machen …
De Lapuente: … was hierzulande immer wieder als Beleg dafür herhalten muss, dass die US-Wirtschaft früher oder später scheitern müsse. Sie sagen dagegen, dass die USA hohe staatliche Defizite brauchen. Können Sie das erläutern?
Flassbeck: Alle Staaten brauchen Defizite – alle Staaten, bei denen die Unternehmen sich nicht verschulden. Und das sind fast alle. Selbst in den USA, ist die Gesamtlage so, dass der Unternehmenssektor sich insgesamt nicht verschuldet. Und wenn dieser sich nicht verschuldet, muss sich jemand anderes verschulden. Irgendeiner muss sich immer verschulden. Warum das so ist? Weil auf der anderen Seite gespart wird und damit Nachfrage verschwindet, die dringend gebraucht wird. Seit etwa 20 Jahren verschuldet sich in der westlichen Welt der Unternehmenssektor nicht mehr.
De Lapuente: Warum hat sich das so entwickelt?
Flassbeck: Das weiß niemand ganz genau. Es spricht vieles dafür, dass es diese Verhätschelungspolitik war, auch »Angebotspolitik« genannt, bei der man die Unternehmen pampert und verhätschelt und ihnen immer alles Gute tut. Das könnte dazu geführt haben, dass die Unternehmen es gar nicht mehr nötig haben, sich zu verschulden. Früher mussten sie kämpfen, ums Überleben – und um Investitionen und Produktivität. Das hat man ihnen alles weggenommen. Man wollte, dass sie sorgenfrei leben können. Aber um ehrlich zu sein: das ist nur eine Hypothese. Es gibt keine zufriedenstellende Erklärung. Man weiß nur: Seit 20 Jahren sind die Unternehmen in Europa – und eben auch in Deutschland – keine Schuldner mehr.
De Lapuente: Seltsame Marktwirtschaft …
Flassbeck: Es gibt keine Marktwirtschaft, wenn die Unternehmen sich nicht verschulden. Was wir jetzt haben, ist eine Pseudomarktwirtschaft – ja, eine Hybridwirtschaft. Und letztere kann eben nur funktionieren, wenn der Staat sich verschuldet. Deutschland hat das über viele Jahre ganz schlau umgangen, indem man das Ausland zum Schuldner gemacht hat. Man hat das Problem quasi einfach in ein anderes Land geschoben.
»Die USA sind das einzige Land, das schon seit fast zehn Jahren Vollbeschäftigung aufweist«
De Lapuente: Wie kann man tun, damit die Unternehmen wieder als Schuldner fungieren?
Flassbeck: Entweder man versucht, die Unternehmen dahin zu prügeln, dass sie wieder Schulden machen – das hat noch keiner versucht. Man könnte die Steuern für die Unternehmen erhöhen oder dafür sorgen, dass die Löhne kräftig steigen, damit die Unternehmen unter Druck kommen und sich verschulden müssen. In Japan ist das Phänomen schon zehn Jahre früher als im Westen aufgetreten, auch dort hat man noch keine Lösung gefunden. Daher liegt die Staatsverschuldung in Japan bei 200 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Die USA sind im Augenblick bei 120 Prozent – alles in allem noch lächerlich wenig.
De Lapuente: Ein besonders verbreitetes Argument lautet, die USA seien auf ausländische Geldgeber angewiesen, die ihre Staatsanleihen kaufen – und könnten deshalb irgendwann das Vertrauen der Kapitalmärkte verlieren. Warum halten Sie das für Unsinn?
Flassbeck: Zunächst mal: Die USA sind nicht darauf angewiesen. Die USA haben ein Leistungsbilanzdefizit, was heißt, per Saldo bekommen sie Kredit vom Rest der Welt. Dorthin haben wir unsere Verschuldung hingeschoben. Die haben sich sozusagen für uns verschuldet. Das will Trump durch seine Zölle beseitigen, was allerdings noch nicht sehr erfolgreich ist. Die Amerikaner hatten in den letzten vierzig Jahren immer ein extrem hohes Leistungsplandefizit. Was aber in erster Linie daran liegt, dass die USA das einzige wirtschaftspolitisch erfolgreiche Land sind. Das muss man sich immer noch mal in Erinnerung rufen. Von den deutschen Medien wird das nicht zur Kenntnis genommen. Sie deuten stattdessen einen US-Untergang an. Aber die USA sind das einzige Land, das schon seit fast zehn Jahren Vollbeschäftigung aufweist. Die Einkommen steigen dort jedes Jahr um drei, dreieinhalb Prozent. Und die Wirtschaft investiert viel – viel mehr als bei uns. Auch die Produktivität steigt wesentlich stärker als bei uns. Was im Grunde nicht schwer ist, denn bei uns steigt sie gar nicht mehr. Wenn man sich die jüngsten Produktionsergebnisse für Deutschland ansieht: Eine Katastrophe! Die deutsche Wirtschaft liegt am Boden. Sie bewegt sich keinen Millimeter.
De Lapuente: Im Vorfeld der Wahl in Sachsen-Anhalt hat man schon mal deutlich gemacht, dass eine AfD in Regierungsverantwortung das Land wirtschaftliche schwäche – als sei sie jetzt noch intakt und erst kaputt, wenn die AfD eventuell mit ihrer Regierung beginnt …
Flassbeck: Wir haben einen wirtschaftlich total inkompetenten Kanzler. Wir haben einen wirtschaftlich total inkompetenten Finanzminister. Und wir haben auch eine wirtschaftlich total inkompetente AfD. Aber was sollen die Leute denn wählen? Die wählen natürlich diejenigen, die noch nichts falsch gemacht haben, weil sie noch keine politische Macht hatten. Außerdem erwarten die Leute endlich mal Begründungen dafür, was gerade passiert. Aber sie bekommen keine. Denn es gibt einfach keine nachvollziehbare Begründung dafür, dass ausgerechnet die Patienten leiden müssen, weil wir Geld in die Ukraine überweisen. Es gibt auch keine Begründung für diesen Rentenquatsch, den die Bundesregierung da anstellt. Es ist reinste Willkür – und das merken die Leute. Und deswegen wählen sie was anderes.
»Benutzt man Panzer nicht, stehen sie dumm rum – benutzt man sie, wird es noch schlimmer«
De Lapuente: Trump will gleichzeitig das amerikanische Handelsdefizit reduzieren, die Wirtschaft stärken und weiterhin hohe Staatsdefizite zulassen. In Deutschland gilt das als widersprüchliche oder sogar ruinöse Wirtschaftspolitik. Könnte es sein, dass Donald Trump die ökonomischen Zusammenhänge an dieser Stelle besser verstanden hat als diejenigen, die bei uns wirtschaftspolitisch herumdoktern?
Flassbeck: Ob es Trump persönlich ist, würde ich ihm jetzt zwar nicht unterstellen wollen – aber sein Finanzminister weiß sicher ziemlich viel. Und sein Notenbank-Gouverneur ist auch gut. Trump hat Leute, die wirklich viel wissen. Und auch sein Handelsbeauftragter hat die Sachen ziemlich gut verstanden. Tatsächlich ist es so, dass die amerikanische Administration immer schon – und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen – ungefähr hundertmal kompetenter war als die deutsche Administration in wirtschaftspolitischen Fragen. Es ist doch irre: Wir hatten schon deutsche Finanzminister, die kein sinnvolles Wort über Wirtschaftspolitik formulieren konnten – und dann mit US-Finanzminister Larry Summers stritten, der ja wirklich ein umstrittener Mensch ist, aber dennoch ein sehr guter Ökonom. Auch seine Nachfolgerin Janet Yellen war eine kompetente Frau. In Deutschland gibt es nichts dergleichen. Ökonomen sind in den USA ohnehin viel offener – bei uns gibt es nur diesen neoklassischen Unsinn. In den USA denkt man in alle Richtungen.
De Lapuente: Hat Friedrich Merz am Ende doch etwas richtig gemacht, indem er die Schuldenbremse für einen Moment ausgehebelt hat? Denn immerhin lässt er damit Verschuldung zu.
Flassbeck: Für den Moment schon. Wenn auch an der falschen Stelle. Für Juli haben wir die Ergebnisse der Auftragseingänge erst vor einigen Tagen erhalten. Das Einzige, was nach oben geht, findet man in der Rubrik »Spezialfahrzeuge« – oder » Sonderfahrzeuge«? –, gemeint sind damit Panzer. Alles andere ist am Boden. Panzer zu produzieren ist unsinnig. Denn wenn man sie nicht benutzt, stehen sie nur dumm rum. Benutzt man sie jedoch, ist es noch viel schlimmer – denn dann befinden wir uns im Krieg mit einer Atommacht. Das man in Deutschland Panzer baut, um wirtschaftlich etwas zu bewegen, ist die höchste Stufe der Absurdität, die man sich vorstellen kann. Und angesichts der absoluten Überlegenheit der NATO ist es sowieso absolut Schwachsinn, dass man noch weiter rüstet. Die SPD hat dann noch ein Sondervermögen durchgesetzt. Das rechnet sich über zehn Jahre – 500 Milliarden auf zehn Jahre: Das ist nichts, ein Klacks. Und außerdem wurde ein Teil davon noch mit den ohnehin geplanten Investitionen verrechnet. So geht es nicht, so kann man die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt nicht führen.
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