Immer wieder wird der Volksrepublik der Vorwurf gemacht, durch staatliche Subventionen unlauteren Wettbewerb zu fördern und die Konkurrenzfähigkeit westlicher Unternehmen zu untergraben. Dabei hat der politische Westen maßgeblich zu dieser Situation mit beigetragen.
Der vergangene Fünf-Jahres-Plan für die Jahre 2021 bis 2025 stand in der Volksrepublik unter dem Leitgedanken der Strategie „Made in China 2025“. Die chinesische Wirtschaft sollte zu einer Industriemacht weiterentwickelt werden. Anerkennung beziehungsweise Aufwertung ihrer Produkte auf dem Weltmarkt wurden angestrebt. Der chinesische Ministerpräsident Li Keqiang hatte die Forderung aufgestellt: „Wir müssen international wettbewerbsfähige Unternehmen schaffen.“(1)
Alte Erfolge
„Made in China 2025“ definierte Branchen wie Automatisierung- und Umwelttechnik, Automobile, Luftfahrt und Informationstechnologie, in denen die chinesische Wirtschaft kräftig zulegen sollte. Dabei ging es um die Ausweitung der Produktionskapazitäten und eine bessere Stellung chinesischer Produkte nicht nur auf dem Weltmarkt, sondern auch auf dem heimischen: Huawei-Handys statt i-Phone, chinesische Elektroautos statt Tesla. Chinesische Waren sollten den westlichen gleichkommen in Ansehen, Qualität und Nachfrage.
Zum Erreichen dieses Ziels gehörte auch die Übernahme hoch entwickelter Unternehmen im Westen. Man wollte deren Technologie erwerben, aber auch deren Markennamen, weil sie international hohes Ansehen genossen. Denn „die Chinesen haben immer das Problem gehabt, dass sie sehr schwache Marken haben, die sie nicht globalisieren können“(2). Nach der Weltwirtschaftskrise von 2007/08 war Peking im Westen auf Einkaufstour gegangen.
Statt ihre Rücklagen in US-Anleihen zu investieren, die sich gerade in der Krise als nicht sehr zuverlässig gezeigt hatten, übernahmen Chinesen renommierte Autofirmen wie MG, Volvo, Lotus, Borgward oder sonstige High-Tech-Unternehmen wie den deutschen Roboterhersteller Kuka, den Betonpumpenspezialisten Putzmeister und viele andere, die zu den Zielen der Führung in Peking passten. Im Jahr 2015 hatte China allein in Deutschland 179 Unternehmen mit fortschrittlicher Technologie übernommen. Es waren sehr häufig staatliche Unternehmen, die als Käufer auftraten.
Als im Jahr 2017 die chinesischen Übernahmen in Deutschland mit über 12 Milliarden Euro einen neuen Höchststand erreicht hatten, schränkte die Bundesregierung die Käufe chinesischer Interessenten ein. Meinungsmacher aus Medien, Politik und Wissenschaft hatten Ängste geschürt vor einem Ausverkauf deutscher Technologie, Arbeitsplätze und Sicherheit. Der Wirtschaft selbst waren die chinesischen Investoren willkommen. Insgesamt kann festgestellt werden, dass im Verlauf des 14. Fünfjahr-Plans ein starker Anstieg der chinesischen Industrieproduktion durch Ausweitung der eigenen Kapazitäten als auch durch Zukäufe im Ausland eingetreten war.
Die Volksrepublik errang in einigen Industriebereichen eine weltweite Spitzenstellung wie in der Schiffsproduktion und Eisenbahntechnik, der Photovoltaik, Elektrofahrzeugen und deren Batterien sowie Computertechnologie und IT-Ausrüstung. Der wirtschaftliche Erfolg lässt sich ablesen an den Staatseinnahmen aus Steuern und Gebühren, die in der Zeit von 2021 bis 2025 etwa 155 Billionen Yuan (21.600 Milliarden Dollar) ausmachten. Das sind 80 Prozent der gesamten Staatseinnahmen, obwohl es im gleichen Zeitraum Steuersenkungen in Höhe von zehn Billionen Yuan gegeben hatte.(3)
Neue Herausforderungen
Dass die chinesische Wirtschaft so stark gewachsen war, war Ergebnis konkurrenzfähiger Produktionsanlagen. Chinas Exporte wuchsen, weil der Weltmarkt die Produkte aufnahm, und der Weltmarkt wuchs, weil immer mehr chinesische Produkte zu sinkenden Preisen angeboten wurden. Diese Entwicklung war besonders bei der Photovoltaik auch im westlichen Alltag erkennbar.
Chinas steigende Exporte führten schon bald zu Handelsbilanzüberschüssen mit vielen Industrienationen. Im Jahr 2017, dem Beginn ersten Amtszeit von Donald Trump, betrug das Defizit der USA im Handel mit China 375 Milliarden Dollar. Das hatte der neue Präsident durch Zölle auf chinesische Waren abbauen wollen. Zudem sollte die Konkurrenzsituation für US-Unternehmen besser werden, um wieder mehr Wirtschaftstätigkeit und Arbeitsplätze in die USA zurück zu holen.
Insgesamt belegte Trump chinesische Waren in Höhe von 360 Milliarden Dollar mit Zöllen von bis zu 25 Prozent. Chinas Ausfuhren in die USA sanken um rund 37 Prozent. Diese Zölle wurden auch unter der Regierung von US-Präsident Biden nicht zurückgenommen, teilweise sogar noch ausgeweitet. Bald nach Trumps ersten Zollanhebungen hatte auch die Europäische Union die Importe chinesischer Waren durch sogenannte Anti-Dumping-Zölle und ähnliche Maßnahmen eingeschränkt.
All diese Behinderungen durch den politischen Westen blieben natürlich nicht ohne Auswirkungen auf den Absatz chinesischer Unternehmen. Darunter litt die Auslastung ihrer Produktionsanlagen, die ja auf eine höhere Nachfrage des Weltmarktes und damit auch auf einen höheren Export ausgelegt waren. Daran wird deutlich, dass die vom politischen Westen immer wieder beklagten Überkapazitäten nicht Ergebnis übermäßiger staatlicher Förderung durch China sind.
Vielmehr ist staatliches Einschreiten vonseiten westlicher Regierungen in Form von Importbeschränkungen durch die USA und die EU dafür verantwortlich. Man kann aber von Peking nicht erwarten, dass sie die eigenen Unternehmen nicht schützt und Schädigungen durch Maßnahmen anderer Regierungen tatenlos zusieht. Dennoch ist festzustellen, dass die chinesische Führung eher zu Verhandlungslösungen neigte als zur Verhängung von Gegenzöllen.
Im Zuge von Corona erlitt der Welthandel durch die strengen Produktionseinschränkungen in China erhebliche Einbußen. Den Industriestaaten des Westens wurde plötzlich bewusst, wie stark sie auf Lieferungen aus der Volksrepublik angewiesen waren, die sie bisher zunehmend behindert hatten. In der Folge versuchten sie, ihre Lieferketten unter Umgehung Chinas neu zu organisieren. Teilweise gelang es westlichen Unternehmen, auf Indien und Vietnam auszuweichen.
Neue Verhältnisse
All diese Entwicklungen hatten Einfluss auf die Auslastung der Produktionskapazitäten in China. Dass diese in der Folge das Aufnahmevermögen des Weltmarktes überstiegen, liegt zum einen daran, dass sich dessen Volumen und Struktur durch die protektionistischen Maßnahmen der USA und der EU verändert hatten. Es liegt aber auch daran, dass ja nicht nur China für den Weltmarkt produziert. Auch die westlichen Staaten bauen ihre Kapazitäten aus, um den Chinesen auf dem Weltmarkt Konkurrenz zu machen.
Darüber verlieren die Kritiker Chinas aber kaum ein Wort. Sie scheinen weiterhin verfangen in der Vorstellung, dass alle anderen Nationen sich den westlichen Interessen unterzuordnen haben. In Förderprogramme in den USA unter Biden (Chips-Act, Inflation Reaktion Act) und auch in der EU (Digitales Europa, Invest EU, EFRE), flossen Hunderten Milliarden. Sie führen zu einer zusätzlichen Ausweitung von Produktionskapazitäten mit dem Ziel, die technologische Entwicklung im eigenen Wirtschaftsraum zu fördern und die Vorherrschaft Chinas auf dem Weltmarkt einzudämmen.
Darüber hinaus verfügen viele westliche Unternehmen, die bekanntesten darunter apple und Tesla, selbst über eigene Produktionsstätten in der Volksrepublik und beliefern von dort aus den Weltmarkt. Die Im- und Exporte ausländischer Unternehmen beliefen sich nach den neusten Zolldaten allein in den ersten sieben Monaten dieses Jahres auf 7,46 Billionen Yuan(etwa 1.000 Milliarden Dollar), ein Plus von 2,6 Prozent. „Sie machten 29 Prozent des gesamten chinesischen Außenhandels“(4) aus.
Die Einschränkungen des Imports chinesischer Waren in den USA und der EU haben zu einem Absinken der Herstellerpreise in China und der Verbraucherpreise auf den Weltmärkten geführt. Für die Menschen im Westen war das sehr deutlich an den Preisen für Solaranlagen nachzuverfolgen. Diese verzeichneten in den vergangenen zehn Jahren Preisrückgänge von etwa 80 Prozent bei gleichzeitiger Steigerung der Leistungsfähigkeit der Module(5).
Diese Entwicklung der Preise nicht nur bei den Solarmodulen machten chinesische Produkte einem breiteren Publikum sowohl in den wohlhabenden, besonders jedoch in den Entwicklungsländern zugänglich. Gleichzeitig führten sie aber auch zu einer erhöhten Konkurrenz unter den Herstellern und zu sinkenden Gewinnen in China. So meldete die Frankfurter Allgemeine Zeitung Anfang dieses Jahres über dessen Wirtschaftsentwicklung: „Im vergangenen Jahr[2024] legte der Verbraucherpreisindex nur um 0,2 Prozent zu [, und] die Erzeugerpreise sind seit zweieinhalb Jahren negativ“(6).
Neue Politik
Diese Zahlen sind natürlich auch der Führung in Peking bekannt. Sie weiß um den Verfall der Preise und vor allem um den Verfall der Ertragskraft, wenn auch die Umsätze und Exporte der chinesischen Wirtschaft immer noch weiterwachsen. Besonders der Export in die Länder des sogenannten Globalen Südens steigt aufgrund der sinkenden Preise, auch in die Asean-Region und vor allem in die Staaten entlang der Seidenstraße(7). Deren Länder werden immer mehr zum Investitionsziel, während sie in den Anfangszeiten eher nur eine Transitstrecke für chinesische Produkte waren.
Trotzdem lässt sich die Pekinger Führung durch diese Zahlen nicht über die Gefahren täuschen, die von einer wachsenden Preiskonkurrenz unter den chinesischen Unternehmen selbst ausgehen. Nicht nur die Wirtschaft, auch Banken, die diese Konkurrenz finanzieren, könnten in Schwierigkeiten geraten. So „sanken die Gewinne mittlerer und großer Industrieunternehmen im Mai im Jahresvergleich um 9,1 Prozent“(8) Deshalb warnt Peking vor Billigexporten zu Preisen unter den Herstellungskosten und vor „unfairen Wettbewerb“.
Noch appelliert man nur an die Unternehmen und Verbände, „Marktdisziplin“ einzuhalten, und fordert sie zur Entwicklung eines eigenen Verhaltenskodex auf. Gleichzeitig aber weist das Ministerium für Industrie und Informationstechnologie (MIIT) auch darauf hin, „dass es der Kapazitätssteuerung in Sektoren wie Fahrzeugen mit alternativen Antrieben und Photovoltaik Priorität einräumen wird“.(9) Man will unkontrollierten und ruinösen Wettbewerb verhindern. Die Führung warnt ausdrücklich vor der Einschränkung von Sicherheit und Qualität der Produkte zugunsten der Konkurrenzfähigkeit. Man wird Maßnahmen ergreifen, wenn die Wirtschaft selbst nicht in der Lage ist, das Problem zufriedenstellend zu lösen.
Um die Ertragslage der Unternehmen kurzfristig zu verbessern, hat die Regierung kurzfristig den privaten Konsum angeregt, der trotz hoher Sparguthaben der Chinesen immer noch weit unter dem der OECD-Staaten liegt. Sie fördert mit Zuschüssen den Kauf neuer elektrischer Haushaltsgeräte gegen die Entsorgung älterer. Langfristig aber soll Massenproduktion unter sinkenden Erlösen ersetzt werden durch eine Produktion mit höherer Wertschöpfung. Unter dem Begriff „qualitativ hochwertige Entwicklung“ werden Investitionen in die Hightech-Fertigung und strategisch wichtige Wachstumsbranchen bevorzugt gefördert. Ziel ist die „Verwirklichung der sozialistischen Modernisierung“(10).
Fußnoten
(1) Deutsche Wirtschaftsnachrichten vom 12.6.2016 „Target“ Deutschland
(2) ebenda
(5) Quelle: https://echtsolar.de/preisentwicklung-solarmodule/#tve-jump-195b069c8ac
(6) FAZ vom 18.1.2025: Wachstum wie gewünscht
Rüdiger Rauls ist Reprofotograf und Buchautor. Er betreibt den Blog Politische Analyse.
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Man wird fast neidisch…. besonders dieser Tage, wo ja die weichen Vorteile eines Lebens „im Westen“ zusehends erodieren.
Hausdurchsuchungen für freie Meinungsäußerung oder sogar Briefe auf Papier an Ministerien, immer weniger Leistungen öffentlicher Daseinsvorsorge, Verfall von Infrastruktur und Lohnniveau etc. etc.
Die Vorstellung, eine hiesige Regierung würde mal wieder die Belange der Gesamtbevölkerung ins Visier nehmen und entsprechend handeln, ist ja beinahe schon exotisch…
Politik TATSÄCHLICH für das große Ganze, statt lediglich so maskiert (mit uunehmend den Intellekt beleidigenden Beschreibungen), hat der gemeine Deutsche ja bereits weitgehend abgeschrieben.
Deshalb warnt Peking vor Billigexporten….. man sieht im Bereich der Amateurastronomie, wo China fast Alleinhersteller in der Welt ist, dass die Preise in den letzten Jahren mächtig angestiegen sind. Das sind garantiert keine Billigexporte von China mehr, sondern hochwertige teure Qualitätsprodukte. Und China schafft es ständig mit neuen Innovationen Kauflaune zu provozieren.
Es gibt ein paar Bereiche, mit denen ich zu tun habe, wo ich solche Beobachtungen wie du sie beschreibst, auch mache. Fahrradkomponenten und Outdoorausrüstungen zum Beispiel. Neben den Herstellern von Billigstkram positionieren sich chinesische Hersteller mit Produkten, um sich einen „Namen“ zu machen.
Interessant ist aber auch, welche zusätzlichen Profite westliche Handelsriesen wie Amazon oder der Metrokrake erzielen. Wenn man sich anschaut, wie viel identische Produkte, die dir Ali Baba ins Haus liefert, bei Amazon kosten, bekommt man eine Vorstellung, woraus der märchenhafte Reichtum resultiert
Bei Lithium-Akkus sind Chinesen sowohl Technologie-, als auch Marktführer und die Preise halbieren sich trotzdem im 2 Jahresrhythmus. Noch vor zwei Jahren musste ich für LiFePo Batterien in A-Grade Qualität mit rd 3,8 kW/h Kapazität im Eigenbau rd 480 Euro bezahlen. Heute baue ich für tlw weniger Geld einen Akku mit doppelter Kapazität.
Das alles ist sehr beeindruckend und in sich logisch. Aber was daran eine „sozialistische Modernisierung“ ist, wie es die zitierte Global Times schreibt, weiß ich nicht. Man kann diese ökonomischen Prozesse mit den Kategorien bürgerlicher Volkswirtschaften ganz gut beschreiben und das macht der Autor ja auch. Zwangsläufig erinnert man sich an Marx‘ Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate. Dem kann auch eine sozialistische Marktwirtschaft, deren Motor die abstrakte Geldvermehrung ist, wo also am Ende jedes Reproduktionsprozesses mehr Geld als an dessen Anfang da sein muss, nicht entgehen. Sind dann aber eben so klassische Überproduktionskrisen vermeidbar? Wie die Chinesen denen entgehen wollen, wird im Artikel beschrieben. Nur wird das Ankurbeln des privaten Konsums, also die Mobilisierung privater Rücklagen – wer denkt da nicht an Merz – und das Erschließen neuer Märkte jenseits der alten „Zentren“ diese Krisen vielleicht verschieben, nicht aber verhindern.
Welches Instrumentarium haben die Chinesen, um damit umzugehen? Irgendeinen “ New Deal“?
Ich wünsche den Chinesen viel Glück und habe ungeheuren Respekt vor dem was sie geleistet haben und leisten. Als Welthegemon ist mir eine Nation, die seit einem halben Jahrhundert keinen Krieg führte sehr viel lieber als eine, die in mehr als zweihundert Jahren nur 17 Jahre keinen Krieg führte. Nur kann ich in nicht sehen, wo und ob es etwas gibt, das über den Kapitalismus hin ausgeht.
Sie scheinen ja ein Kenner von Marx zu sein. Wie sieht denn Marx die Überwindung des Kapitalismus?
Ich denke, dass es zuerst darauf ankommt die politische Kontrolle über das Kapital zurückzugewinnen. In den kapitalistischen Demokratien des Westens ist die Freiheit des Kapitals ja per Gesetz gesichert – unter dem Aushängeschild individuelle Freiheitsrechte.
Leider bin ich das nicht. Ich habe mich ein Leben lang mit sehr „praktischer“ Arbeit beschäftigt. Aber während der frühe Marx eine Revolution erwartete, ist vom späten Marx der Ausspruch überliefert, dass er nicht wisse, ob man diese bürgerliche Scheiße jemals verstehen werde.
Aber ein politisches Primat, also sowas wie Kontrolle über das Kapital, herzustellen, vermochte auch der bürgerliche Staat ganz ohne „Sozialismus“, exemplarisch im „New Deal“, um die Folgen der Weltwirtschaftskrise zu mildern und einen revolutionären Umsturz zu verhindern. Damals erhob man bis zu 90% Einkommenssteuer. Die faschistische Kriegswirtschaft, nachzulesen in Neumanns „Behemoth“, belegt auch solch politisches Primat und mir scheint, dass sich ähnliches grad bei uns abspielt, wo politische Entscheidungen den Profitinteressen des nationalen Kapitals geradezu entgegenstehen.
Ansonsten aber habe ich eher sehr viel mehr Fragen als Erklärungen und so wollte ich mein Post auch verstanden wissen.
Sehe ich auch so, dass „politische Entscheidungen den Profitinteressen des nationalen Kapitals geradezu entgegenstehen“. Allerdings handelt es sich nicht um staatlich souveräne politische Entscheidungen, sondern um vom Hegemon den Vasallen aufgezwungene Entscheidungen (beginnend mit der Zeitenwende von Scholz). Die Vasallen werden herangezogen für die Profitinteressen des US-Kapitals. Die Politik von Trump zeigt das ganz offen, bei Biden war das noch nicht ganz so offensichtlich.
Nicht immer auf China schimpfen, immer erst an die eigene Nase fassen!
Statt zu jammern über Merz und Co sollten doch lieber etwas dagegen tun.
Andereseits lieben die deutschen Sklaven geradezu ihre Ketten und verteidigen sie vehement.
https://www.manova.news/artikel/sklaven-die-ketten-lieben
Wozu habt ihr einen Schnabel?
Geht auf die Straße und macht ihn auf!
Wenn man sozialistische Modernisierung als Politik im Interesse der Mehrheitsbevölkerung sieht, verschwinden die Komplikationen. Bisher gibt es in China (von hier aus betrachtet) noch keine Tendenz, dass das Große Geld die Herrschaft über die Politik erlangt.
Im Fall des Bauriesen Evergrande hat Chinas Regierung einfach dem natürlichen Verlauf kapitalistischer Grundprinzipien zugesehen: Aktionäre haben große Börsenverluste erlitten, die Besitztümer der Firma werden seit 2024 verkauft (liquidiert).
Vielleicht erscheint mal ein Trauer-Artikel wie es den private Kunden aus dem chinesischen Mittelstand ergangen ist.
Sozialistisch ist eben nicht das gleiche wie kommunistisch.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/evergrande-der-unglaubliche-verlust-von-chinas-immobilienkonzern-19042601.html
FAZ-Zitat: „Im Jahr 2021 war Evergrande tief in die Krise gerutscht, nachdem Chinas Präsident Xi Jinping im Vorjahr eine Kursänderung in der Wirtschaftspolitik hingelegt und die Staatsbanken angewiesen hatte, dem Geschäftsmodell von Wohnungsbauern wie Evergrande den Garaus zu machen. Diese hatten ihr rasantes Wachstum über die Jahre vor allem mit Krediten finanziert. Mit über 300 Milliarden Dollar war allein Evergrande verschuldet.“
Im Kapitalismus würden die Großkonzerne, je geldschwerer sie sind, immer mehr Geld von der Politik zugeschustert bekommen. Im Kommunismus wären sie staatlich. Im Sozialismus werden sie den Zielen der Politik untergeordnet.
Der „alte“ Marx erkannte die Warenproduktion als durch eine bedürfnisgerechte Produktion, also eine völlig andere Produktionsweise, zu ersetzende. Das ist die Quintessenz seiner Wertformanalyse. Jeder Versuch, die Warenproduktion zu erhalten und sei es unter dem Banner der „sozialistischen Warenproduktion“ ist nach seiner Erkenntnis und wohl auch tatsächlich von vorn herein zum Scheitern verurteilt. China profitiert noch von den Vorzügen der frühen Phase der Entwicklung kapitalistischer Produktionsverhältnisse, kommt aber auch unvermeidlich genau in den Strudel der systemischen Widersprüche und steuert auf die Systemkrise zu.
Irgendwann wird dann die Entscheidung fällig, eine andere Produktionsweise aufzubauen oder den Gang der Verhältnisse zu gehen.
Das wird nach meiner Meinung erst akut werden, wenn die Gefahr eines äußeren Eingriffs nicht mehr gegeben ist, also China den Weltmarkt dominiert und die „alten“ imperialistischen Mächte im Zaum hat.
Marx ahnte, das die Erkenntnis, seine Werttheorie, noch lange bräuchte, um angewandt zu werden.
Es gibt keine politische Kraft, die schon soweit ist.
Interessant, eine ähnliche Ahnung hatte ich auch ohne Marx zu kennen.
Zur Problematik Werttheorie sind die Artikel von Heinrich Harbach und Werner Richter auf TP (Archiv, Schranken) zum Wert und Warenwirtschaft zu empfehlen.
Vielleicht sollte man erwähnen, dass China bislang keine zyklischen Wirtschaftskrisen hat, seit 1976 geht es mit dem Sozialprodukt nur aufwärts. Vorher gab es Einbrüche, durch den missratenen „Grossen Sprung“ und später die Kulturrevolution, auch das keine zyklischen Überproduktionskrisen. Chinas Wirtschaft hat durchgehend expandiert, auch während der Weltfinanzkrise und der Coronakrise. Und auch jetzt, trotz einiger Probleme im Immobilienbereich.
Was an Chinas Modernisierung sozialistisch ist? Zum Beispiel, dass die Politik, also Volkskongresse, Regierung und Partei die „Kommandohöhen“ der Wirtschaftsentwicklung innehaben und nicht die Wirtschaftseliten die Politik, Regierung und Parlamente beherrschen.
hallo aquadraht
würde mich gerne mit Ihnen in Verbindung setzen wg Ihrer Kenntnisse über China.
rueruerue@web.de
Wenn man „sozialistisch“ rein politisch interpretiert.
Aber Marx & Gen. gehen davon aus, dass Sozialismus einer polit-ökonomischen Definition bedarf, im Vergleich zur Warenwirtschaft eine andere Produktionsweise ist. Die ist auch in China nicht in Sicht.
Da wäre dann ja zu klären, warum das so ist, und ob es so bleiben wird.
Richtige Frage
Es ist die typische Hoffnung der Chinafeinde, dass es endlich zum Zusammenbruch Chinas kommt. Ich verfolge das seit gut 30 Jahren, und es schliesst Neocons, Trotzkisten und andere „Marxisten“ ein. Das ist das einzige, was gewissen „Linken“ an Hoffnung geblieben ist, eine schwarze Utopie.
Sie begreifen leider nicht, was ich weiter oben gesagt habe. Ihnen fehlt vermutlich die Fähigkeit, in historischen polit-ökonomischen Zusammenhängen die Entwicklung der Menschheit zu erfassen. Da fehlt ein Stück Marx.
Als Wessi verstehe ich, was @aquadraht sagt. In der BRD schmückte sich doch jeder Einfaltspinsel mit dem Marx, um seine (angebliche) Kompetenz in der Politischen Ökonomie gehörig heraus zu streichen. Die meisten (K-)Grüppchen hatten aber weder mit Marx noch mit Links was am Hut, stattdessen pflegten sie ziemlich spezielle Vorlieben, etwa die Heldenverehrung für Pol Pot, Envar Hodscha oder Idi Amin. Und @aquadraht hat Recht: einige alte Kader (z.B. vom KBW) kann man heute von den Neocons nicht unterscheiden, ausser vielleicht durch einen noch fanatischeren Antikommunismus oder gar die Kooperation mit den Ukronazis. Den Mao konnten viele noch leiden, nach dem Ende der „Viererbande“ war aber Schluss mit lustig. Da kam (lange nach der Sowjetunion) auch China auf deren Schwarze Liste.
Was Sie @aquadraht ankreiden, nämlich die „(Un-)Fähigkeit, in historischen polit-ökonomischen Zusammenhängen die Entwicklung der Menschheit zu erfassen“, ist eine exakte Beschreibung der speziellen westdeutschen Politszene, die @aquadraht anspricht, jedoch nicht billigend, sondern mit ironischer bzw. sarkastischer Distanz.
„Als Wessi verstehe ich, was @aquadraht sagt. In der BRD schmückte sich doch jeder Einfaltspinsel mit dem Marx, um seine (angebliche) Kompetenz in der Politischen Ökonomie gehörig heraus zu streichen. “
Genau das ist das Problem. Aber da waren „die Wessis“ nicht allein. Es entwickelte sich in fast allen linken Kreisen die Vorstellung, der Sozialismus könnten sich nach politischer, gewaltsamer Machtübernahme durch das Proletariat die sozialistischen Produktionsverhältnisse in Richtung sozialistischer Verteilung entwickeln, ohne den Wert als wichtigstes Produktionsverhältnis in einer sozialistischen Warenproduktion aufzuheben und auszuschalten. Wobei wegen Fehlens eines dazu bereiten Proletariats quasi „die Partei“ an dessen Stelle treten musste. Die Verbiegungen daraus konnten wir ja erleben.
Marx allerdings, wie W. Liebknecht in seiner Totenrede erinnerte, stellte aller Theorie die Wertformanalyse voran, daraus entsprang seine Vorstellung der eigentlichen Revolution, die andere Produktionsweise nach Bedürfnissen.
Schon zu seinen Lebzeiten warnten Marx & Gen., so Liebknecht, vor den Revoluzzern, die hinter jeder Ecke eine revolutionäre Situation erblickten. Die aber übernahmen in Folge die revolutionäre Arbeiterbewegung (im Wesentlichen ohne die Masse der Arbeiterklasse).
Marx selbst resignierte auf dem Totenbett, es würde noch sehr lange dauern, bis seine Werttheorie begriffen und als Ausgangspunkt der revolutionären Bewegung übernommen werden würde.
Die globalen Spannungen, die der Westen geschürt hat, gehen natürlich nicht spurlos an China vorüber.
Viel zu wenig berichtet man hier im Westen – auch in den alternativen Medien – über die israelisch-amerikanische Aggression gegen den Iran. Pakistan und der Iran sind wichtige Durchgangsländer für die neue Seidenstraße. Nachdem die Landroute über Russland nach Diusburg immer komplizierter wird, gewinnt die Südroute über den Iran an Bedeutung.
China ist das sehr bewußt und es hat sofort reagiert. Der Iran erhielt logistische (elektrische Aufklärung) Unterstützung durch China, das eines seiner modernsten Aufklärungsschiffe in den persischen Golf schickte. Auch liefert China Luftabwehr und moderne Kampfflugzeuge an den Iran. Diese schnelle chinesische Reaktion zeigt, China verteitigt seine Wirtschaftsinteressen,seine Handelsrouten. Die Störung dieser Routen durch westliche, militärische Aggression verteuert natürlich chinesische Produkte.
Die zunehmende westliche militärische Aggression zwingt China zur Aufrüstung. Da die chinesische Volksarmee nicht kriegserfahren ist – der letzte Krieg war 1979 gegen Vietnam, ein militärischer Fehlschlag – braucht China die militärische Zusammenarbeit mit den kriegserfahrenen Russland. Es ist paradox, die große chinesische Friedfertigkeit kann im Kriegsfall den Land zum Nachteil gereichen!
Über diese Aspekte, die den Nahostkonflikt und China betreffen, wünsche ich mir eine bessere Berichterstattung!
Gute Einblicke in Fortschritte Chinas bringt Hua Bin:
https://huabinoliver.substack.com/p/the-emergence-of-two-divergent-trade
Daran dass der Westen China Vorwürfe macht, kann man gut erkennen, dass auch im Westen nicht das (in den 90igern?) behauptete ideologiefreie System herrscht. Vorwürfe basieren immer auf einer moralisch-ideologischen Vorstellung, wie etwas zu sein hat, hier eben „der faire Wettbewerb“.
Dabei wäre es vermutlich relativ einfach (und nützlich für alle Partnerländer mit denen man Handel betreibt), dem Einhalt zu gebieten, man müsste lediglich ein nationales System ausgeglichener Leistungsbilanzen anstreben, ich hatte das schon mehrmals vorgeschlagen. Man könnte das mit länderabhängigen Import- und Exportsteuern (statt primitiven Zöllen) aufkommensneutral gestalten. Plötzlich wäre vollkommen egal, wie andere Länder ihre Wirtschaft gestalten, sie könnten uns nicht mehr übervorteilen…
Aber auch hier steht uns wieder die dämliche Ideologie entgegen. Lieber versucht man Lösungen gleich auf globaler Ebene zu etablieren (jahrzehntelange Verhandlungen mit lächerlichem Ergebnis), schürt Konflikte, die mehr schaden als nützen usw. na ja, vielleicht wirds ja irgendwann mit K.I. was, wenn schon Politik, Medien und „Experten“ nicht über Kindergartenniveau hinauskommen. Ich bin gespannt, ob ich es mal noch erlebe…
Deutschland kann man abschreiben, die geburtenstarken Jahrgänge, die demnächst alle in Rente sein werden, werden noch die Folgen ihrer Versäumnisse zu spüren bekommen. Jeder der einen Blick in den fernen Osten richtet, sieht, wie abgehängt (und abhängig) wir längst sind. Die Politik schwafelt noch vom „reichen Deutschland“ und glaubt die Welt beglücken zu können, aber wir sind in fast jeder denkbaren Hinsicht auf der schiefen Ebene und das Abrutschen beschleunigt sich, verstärkt wieder durch Ideologie, Sprech- und Denkverbote, Angst, Transatlantikhörigkeit, Abwanderung kluger Leute und Zuwanderung ungebildeter usw.
Mir graut schon vor den Folgen, denn Menschen erkennen so gut wie nie ihre eigene Mitschuld, sie werden ihr Heil wieder in allerlei sinnlosen Experimenten suchen, weil sie aber zu dumm und verbohrt sind, wieder mit allem scheitern, Sündenböcke suchen usw. eigentlich müsste man auswandern, aber irgendwie fühle ich mich zu alt dafür.
„Man könnte das mit länderabhängigen Import- und Exportsteuern (statt primitiven Zöllen) aufkommensneutral gestalten. Plötzlich wäre vollkommen egal, wie andere Länder ihre Wirtschaft gestalten, sie könnten uns nicht mehr übervorteilen…“
Das klingt nach einer sinnvollen Idee, ist aber naiv. Meiner Ansicht nach hat das auch absolut nichts mit Ideologie zu tun, sondern schlichtweg mit knallhaften Wirtschaftsinteressen.
Wenn Sie sich mal die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung der letzten 20 Jahre anschauen, würden Sie feststellen, dass Exportüberschüsse (und damit verbunden eine Auslandsverschuldung, vor allem innerhalb der EU) das Ziel wirtschaftlichen Handelns sind und waren.
Von den 5 Konten der VGR haben zwei Konten deutliche Gewinne gemacht (Finanzsektor, Privatsektor) und 2 haben massive Schulden gemacht (Deutscher Staat, Ausland).
Ich überlasse es jetzt Ihnen, den Zusammenhang her zu stellen.
1211 sagt: 20. August 2025 um 9:34 Uhr
„Aber was daran eine „sozialistische Modernisierung“ ist, wie es die zitierte Global Times schreibt, weiß ich nicht.“
Werte/R 1211 das sind sehr interessante Ansichten und auch berechtigte Zweifel. Immer wieder höre ich solche Einwände, die nicht von der Hand zu weisen sind. Bei manchen steckt ernsthaftes Interesse dahinter wie bei 1211. Andere wieder wollen nur Unfrieden und Verwirrung stiften. Wo kein ernsthaftes Interesse ist, sollte man sich nicht die Mühe machen, überzeugen zu wollen. Das ist verlorene Liebesmüh.
1211 hat vollkommen Recht, wenn er sinngemäß fragt, was der Unterschied dessen ist, was ich in meinem Artikel beschreibe, und dem, was man auch hier von sogenannten Experten hört oder als Vorschläge von Leuten wie Merz.
Wir müssen eines bedenken: Wir betrachten diese Entwicklungen aus der Ferne. Wir haben keinen chinesischen Alltag, in dem wir die Politik der chinesischen Regierung und KP hautnah erleben könnten. Wir haben auch keine chinesische Vergangenheit, die uns die Unterschiede der Entwicklung innerhalb der letzten 10, 20 oder gar noch mehr Jahre erkennen lässt. Selbst unsere Medien, die unser Denken mehr beeinflussen, als jeder einzelne von uns glauben oder gar wahrhaben will, kommen trotz aller Feindschaft zu China nicht drumherum, die gewaltigen Erfolge anzuerkennen. Sie reiten stattdessen auf dem Mangel an Menschenrechten und FReiheitsrechten herum. Den Wahrheitsgehalt solcher Darstellungen können wir aus der Ferne noch weniger einschätzen als die ERgebnisse in der Verbesserung des Lebensstandards. Aber gerade diese Propaganda verfängt bei den Menschen hierzulande, denen die sogenannte Freiheit über alles geht, auch wenn sie von ihrer Rente nicht leben können und deshalb Pfandflaschen sammeln, auch wenn sie im Winter kalt sitzen, weil unserer Regierung wichtiger ist, Russland mit Sanktionen gegen seine Enerigieexporte zu bestrafen, auch wenn hier Wohnungsnot herrscht, weil man lieber Waffen kauft für die Ukraine statt Wohnungen zu bauen. Alles das nehmen die Menschen hin, um bloß die „FReiheit“ nicht zu verlieren.
Aber zurück zu den Einwänden von 1211. Ich gebe zu, dass es oftmals nicht einfach ist, den Unterschied zwischen den chinesischen Maßnahmen und denen der westlichen Staaten zu erkennen. In der ganz allgemeinen Betrachtung von dem weit überhöhten Standpunkt der Theorien, auf dem so manche Supermarxisten herumtorkeln, in die Irre laufen oder gar mit dem Kopf gegen die Wand, ist das für viele von solchen Marx-Gedopten einfach. China hat das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht abgeschafft, klarer Fall: China ist kapitalistisch. China exportiert in alle Welt = imperialistisch. Aber nicht alles, was gleich aussieht, ist auch dasselbe. Mein Lieblingsbeispiel dafür: Zucker und Salz. Sie sehen sich zum Verwechseln ähnlich, sind aber grundverschieden und selbst der letzte Supermarxist wird, wenn er die Nase aus dem Kapital nimmt und an seinem Kaffee schlürfen will, feststellen, dass er versehentlich Salz in seinen Kaffee gemacht hat. Und dann wird ihm der Unterschied ganz dramatisch klar.
Langer unterhaltsamer Rede, kurzer Sinn: Von außen betrachtet und aus dem Blickwinkel der Theorien kann man immer etwas zu Mäkeln finden (Damit meine ich nicht SIE 1211). Entscheidend ist, wie uns diese Theorien im Alltag schmecken. Versüßen sie unser Leben oder versalzen sie es uns. Die 1,4 Milliarden Chinesen und die 100 Millionen Mitglieder der KP sind sicherlich nicht blöder als so mancher westliche Intellektuelle, der seinen Marx rauf und runter studiert hat. Manche schein das aber zu glauben. Auch die Chinesen haben ihren Marx studiert, nicht nur im Uni-Seminar sondern auch vor allem im pratkischen Leben. Ich denke, dass sie die Politik ihrer Regierung zu schätzen wissen, denn sie hat Hunderten von Millionen das Leben versüßt. Hierzulande wird es eher salziger. Das ist vllt dem einen oder anderen westlichen Intellektuellen nicht genug. Aber die chinesische Politik ist nicht für westliche Intellektuelle gemacht, sondern für die Menschen des Landes. Die Aufgabe einer komm. Partei ist es nicht, die Lehren von Marx, Engels und anderen durch ihre Politik als richtig zu beweisen. Den eindruck habe ich bei vielen dieser westlichen Naseweise, die genau zu wissen vorgeben, wie Sozialismus zu sein hat. Marx u.a. waren im Gegensatz zu unseren Supermarxisten keine Rechthaber. Sie wollten die Welt verstehen, erklären und Grundlagen schaffen für die Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaften. DAs schien ihnen in ihren Zeiten der Sozialismus. Deren Vorstellungen von Sozialismus, von dem sie eigentlich kein Bild vermittelt sondern nur allgemeine Aussagen gemacht hatten, gründeten auf den damaligen Verhältnissen und dem Wissen darüber. Heute ist die Welt anders als von fast 200 Jahren. Nur bei den Supermarxisten scheint sie stehen geblieben zu sein.
Die von mir zitierte Gobal Times sprach von einer sozialistischen Modernisierung. Was darunter zu verstehen ist, ist im Moment noch nicht eindeutig zu sagen. Die Chinesen werden das wohl eher verstehen als wir aus der Ferne. Denn dieser Begriff und auch das Ziel einer modernen sozialistischen Marktwirtschaft oder gar Gesellschaft kommt immer öfter in den chinesischen Medien vor. Vllt bringt der neue Fünf-Jahr-Plan dazu auch für uns hierzulande deutlicher Hinweise darauf, was die Chinesen darunter verstehen. Denn darauf kommt es an: Was die Chinesen darunter verstehen, was sie erreichen wollen, was ihr Ziel ist. Die 1,4 Milliarden Chinesen sind nicht dazu da, die Sozialismus-Phantasien einiger verkorkster und aus der Zeit gefallener Supermarxisten im WEsten zu erfüllen und sich nach deren Vorstellung von Sozialismus zu strecken. In dieser Hinsicht unterscheiden sich die westlichen Supermarxisten keinen Deut von den westlichen Hegemonen. Beide denken, dass sich die Welt nach ihren Vorstellungen zu richten hat, egal ob es um Zölle, Wirtschaft oder Sozialismus geht. (Noch mal in aller Deutlichkeit, 1211, ich will nicht Sie angreifen. Ich fand IHre Hinweise sehr wichtig und hilfreich. Sie fördern die Diskussion und Auseinandersetzung)
Reisen bildet, wer keine Luxuswohnung bewohnen will, kann seine letzten Ersparnisse zusammenkratzen und mal nach China fliegen.
Ich war noch niemals in New York aber zweimal in Shanghai. Wirklich eine tolle Stadt. Einige der Wolkenkratzer haben deutsche Architekten gebaut und wurden hierzulande dafür geschmäht. Die Chinesen sind sehr freundliche Leute und als Ausländer wird man oft angesprochen. Die Sprache ist das Problem, weil auch in Shanghai nicht soviele Englisch sprechen wie beispielsweise in Vietnam.
Westdeutsche Supermarxisten wie die Renate Dillmann verachte ich, weil lebensfremde Dummschwätzerin. Theorien sind nur Schall und Rauch und entscheidend ist, wie sich der Alltag der Menschen verbessert hat. In China geht es ALLEN besser, Jack Ma geht es sehr viel besser. Da er Parteimitglied ist, lädt ihn die Partei vor und ermahnt ihn, wenn er Scheiße gebaut hat. Das gibt es in der BRD nicht, das ein Großunternehmer von der Staatspartei ermahnt wird dem Volke zu dienen.
Ich kenne Leute, die in China gearbeitet haben, für deutsche Firmen. Niemand hat Schlechtes über China berichtet. Beim Rückflug waren die Deutschen fast ein wenig euphorisiert von China, es herrschte ausgelassene Stimmung, bis zur Landung in Frankfurt, wo der deutsche Zoll und der rückständige Frankfurter Flughafen uns auf den Boden der deutschen Wirklichkeit zurückbrachte. Schon die erste Rolltreppe funktionierte nicht und der Aufzug war total überfüllt. In China kennt man sowas nicht
Sie outen sich als ausgesprochen dummer Mensch.
Sie verachten Frau Dillmann, weil die nur „dumm rumschwätzt“, während Sie schon zweimal in Shanghai waren und dort offenbar funktionierende Rolltreppen vorgefunden haben. Was für Sie so ungefähr dasselbe zu sein scheint wie, dass sich überall in China die Lebensverhältnisse bessern.
Wer so großzügig interpoliert, der will auch nichts wirklich wissen. Dem reichen die Erfahrungen, die er macht. Aber vielleicht sollten Sie sich dann darauf beschränken ihre Urlaubsbilder zu posten, denn für qualifizierte Urteile braucht es etwas mehr als ein paar Besuche in fernen Ländern. Auch wenn der Volksmund behauptet, dass Reisen bildet.
Wissen sie was mich nervt sind diese westdeutschen Supermarxisten. Sie haben noch nie in einen volkseigenen Betrieb gearbeitet und in Westdeutschland niemals gut regiert, wenn sie denn mal mitregieren durften.
Aber einen Riesenland wie China möchten diese westdeutschen besserwisserischen Supermarxisten Belehrungen in Sachen Wirtschaft erteilen.
Fangt erst mal bei euch selbst an, ehe ihre großen, erfolgreichen Nationen Belehrungen erteilt
Verachten Sie eigentlich auch Onkologen, die nie selber Krebs hatten?
Kein kluger Kommentar. Dass Sozialisten auch sehr nerven können (zumal die aus dem Salon) ist für mich eine ausgemachte Sache. Und aus der Ferne kluge Ratschläge zu erteilen, wo man doch selbst nicht das Geringste in Richtung Klassenlosigkeit hinbringt… Am schlimmsten nervt allerdings GG (regorysi), der seit Jahrzehnten immer noch grüßonkeliger daherkommt bzw. überaus gerne Pausenclown und Hofnarr spielt. Einmal kurz Finanzsenator in Berlin, irgendwo zwischen Landes- und Kommunalpolitik, absolut nichts bewegt und dann die Notbremse mit den Bonusmeilen gezogen.
Was für ein elendes Geschwafel!
Sie peinigen den Leser mit einer Litanei, dass jegliche Kritik nur die „Ferne“ offenbart, und sie als Kenner Chinas einzig den Durchblick haben; Sie können klar Salz vom Zucker unterscheiden, wo andere kläglich versagen. Vor allem natürlich die besagten „Supermarxisten“!
Ihrer Logik nach wüsste der hiesige Bild Zeitungsleser also besser Bescheid, als jemand, der nicht Vor Ort lebt. Warum? Einfach, weil er Teil der Gesellschaft ist – das qualifiziert ihn zum Auskenner!
Der China Fanboy weiß dann auch:
Von den 1.4 Milliarden Chinesen sind es wenige Hundert, die darüber entscheiden, was dann der große Rest zu wollen hat.
Aber damit auch Sie diesen Gedanken verstehen, werde ich es an einem Beispiel erläutern: nehmen wir an unser geschätzter Kanzler Merz würde entscheiden, dass Deutschland aktiv in den Ukraine Krieg eintritt. Und in Brasilien würde ein „Supermarxist“ das kritisieren. Dann kämen Sie daher, und würden sich diese Kritik „aus der Ferne“ verbitten, denn schließlich wüssten 85 Mio Deutsche am Besten, was für sie gut ist, was sie wollen.
Und natürlich darf auch dieser Kalauer nicht fehlen:
Wenn ich jetzt frage, was sich denn so geändert hat, dass die von Marx bestimmten Gesetzmäßigkeiten nicht mehr gelten, werde ich vermutlich keine Antwort erhalten, sondern nur die bei Ihnen üblichen Beschimpfungen und Ausflüchte.
Sie lernen offenbar nicht dazu.
@ im-vertrauen-gesagt:
„….werde ich vermutlich keine Antwort erhalten, sondern nur die bei Ihnen üblichen Beschimpfungen und Ausflüchte.“
Was soll man denn auf Ihren Rotz, den Sie hier zu fast jedem Thema beisteuern, antworten? Was ? Einem so ausgewiesen Marxisten, gegen den Lenin, und, logisch, Marx und Engels selbst, wie Erstklässler erscheinen, ist nicht beizukommen. Sie wissen nicht nur alles, nein, Sie wissen auch alles besser.
Ich habe China nie besucht. Das vorweg. Aber ich weiß, in China leben rund 1,4 Milliarden Menschen. Davon sind nicht ganz 100 Millionen in der kommunistischen Partei. Und sogar ausgewiesene Gegner des chinesischen Sozialismus – der, lt. Partei, in den Kinderschuhen steckt, und noch etliche Hürden zu überwältigen hat – erkennen die historisch einmalige Leistung dieser Genossen an, nämlich mehr als 800 Millionen Chinesen aus der absoluten Armut geführt zu haben. Aber der Kommentator iVg hat Einwände, denn es ist zu langsam, nicht mit dem wahren Marxismus und Kommunismus kompatibel usw. Ich vermute, die Chinesen würden Ihnen antworten: Halt dein dummes Maul, wir kommen voran.
Sie antworten denen dann: „Von den 1.4 Milliarden Chinesen sind es wenige Hundert, die darüber entscheiden, was dann der große Rest zu wollen hat.“
Merken Sie eigentlich wie total bescheuert Sie sind? Dieser Satz zeigt wie hasserfüllt Sie auf alles chinesische anspringen. Marx würde sich im Grabe umdrehen, sollte er von jemanden erfahren, der in seinem Namen diesen unsäglichen Blödsinn von sich gibt. So wie Marx sich euphorisch und zustimmend mit der französischen Revolution auseinandergesetzt hat, genau so begeistert wäre er von der russischen und jetzt von der chinesischen Revolution gewesen.
Nur der wahre Marxist – der einzig ernstzunehmende weltweit – iVg, der findet ein Haar in der Suppe.
Lesen Sie Lenin: „der linke Radikalismus – die Kinderkrankheit des Kommunismus“. Vllt. hilft Ihnen diese Lektüre auf die Sprünge. Am besten lesen Sie es zweimal, vllt. reicht einmal auch bei dem besten aller Marxisten nicht.
👍👍👍
@KOBA
Die Frage ist doch, wobei China vorankommt. Davon wollt ihr offenbar nichts wissen. Ihr schaut auf den Reichtum, der in China produziert wird, und darauf, dass davon auch gute Teile beim Volk ankommen. Und das haltet ihr für ein Urteil über die Sache, die da vorankommt.
Ja, auch die Nazis haben viel vorangebracht, haben Menschen in Lohn und Brot gebracht, Autobahnen gebaut, Wohnraum, usw.. Wenn man sich nicht fragt, wofür das ins Werk gesetzt wurde, dann steht das einfach nur als Leistung dar, die dem Volk zugute kommt.
Ich will damit nicht China mit dem deutschen Reich gleichsetzen, sondern darauf hinweisen, dass ihr euch bloß an der Oberfläche bewegt.
China hatte mal ein sozialistisches Programm. Von dem ist nicht viel übrig geblieben. Dass das Wirtschaftswachstum z.Z. auch bei etlichen Arbeitern ankommt, stimmt zwar, ist aber auch in anderen kapitalistischen Staaten der Fall gewesen. Es ändert auch nichts an dem prinzipiellen Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital: Lohn ist Kost. Dort, wo die Verausgabung von Lohn lohnend erscheint, findet sie statt – manchmal sogar üppig, tendenziell aber fallend.
Auch China wird an den Punkt kommen, wo sich Kapital nicht mehr ausreichend verwertet. Da wird das Kapital dann seine Kosten senken, was auch sonst?
Das ist kein „Haar in der Suppe“, wo doch ansonsten alles ganz prima läuft und nur der doofe ivg mit den 99,999% noch nicht zufrieden ist.
So ist es. Und um dieser simplen Frage auszuweichen werden die verschiedensten Beschimpfungen ausgestoßen und wird vor allem Theorie regelrecht dämonisiert, obwohl einzig sie darüber Auskunft geben kann, Kriterien angeben kann.
@Rüdiger Rauls
Als ich Ihren gehaltvollen Kommentar verstanden hatte, der im Übrigen wundervoll geschrieben ist, war mir sofort klar, was ein Wadenbeißer wie IVG dazu absondern würde. Das Gemecker kennt man ja zu Genüge, ihm fällt nichts Neues ein. Wie üblich streut unser „Supermarxist“ sein schlaues Geschwafel wahllos ins Kommentariat, damit es ja niemand verpasst.
Sie dagegen erschlagen mich nicht mit dem Gewicht der „Blauen Bücher“ (MEW), stattdessen nehmen Sie ganz unaufgeregt einen Klassenstandpunkt ein, der „Supermarxisten“ wie IVG vollkommen abgeht. Über dessen Gekrittel will ich mich nicht schon wieder auslassen, der Kerl lernt eh nix mehr dazu. Welch ein Kontrast zu Ihrem Kommentar: Der ist das reinste sozialistische Kraftfutter und regt obendrein die eigenen Synapsen an. Danke dafür: So singt man mit Marx- und Engelszungen!
@ Jenseits von Böse:
Ein Kommentar wie aus einem Guss. Ich hätte nicht besser formulieren können. Deshalb: Danke
Der Dank geht postwendend zurück: Sie haben diesem bibeltreuen „Marxisten“ auch sehr schön die Leviten gelesen.
Ziel der KP in China, der CPC, ist es bis 2050 den Sozialismus zu haben.
Dazu ist natürlich notwendig sämtliche Produktionsmittel volkseigen zu machen, dann gibts auch keine Konkurrenz mehr innerhalb Chinas. Schafft die CPC dieses Ziel nicht, so kann man sie nicht mehr als KP bezeichnen.
Eins ist aber klar, die VR China ist kein kriegsgeiles, imperialistisches Land wie hier im Unwertewesten üblich.
Warum soll man alle Produktionsmittel volkseigen machen?
Fördert Konkurrenz nicht die Leistungsbereitschaft?
In der DDR waren fast alle Produktionsmittel volkseigen, in der UdSSR sowieso.
Das Ergebnis ist bekannt.
Daraus folgt, ein gemischtes Wirtschaftssystem wie China bringt mehr.
Ich glaub die KPCh ist so schlau NICHT bis 2050 alle Produktionsmittel zu verstaatlichen, was dich in der Mao-Zeit suboptimal war.
Mir kraut davor, das westdeutsche Supermarxisten die volkseigenen Betriebe leiten, Katastrophe vorprogrammiert
Die Großbetriebe waren volkseigen und ab 1971 auch die meisten mittelständischen.
Aber die Landwirtschaft war in sehr hohem Maße privat – LPGs, also Genossenschaften sind private Gruppeneigentümer. Es gab sogar 1989 noch Einzelbauern. (Den Kolchosen in der SU gehörte der Boden nicht.)
Das Handwerk wurde überwiegend entweder von privaten Einzelproduzenten (Bäcker, Fleischer, Schuster, Uhrmacher, Fotographen, Autoschlosser usw.) abgewickelt oder wiederum von Genossenschaften – PGHs.
Der Handel war in erheblichem Maße in privater bzw. genossenschaftlicher Hand. Die wenigsten scheinen mitbekommen zu haben, wie groß allein die Konsumgenossenschaften („Konsum“, „Konsument“) waren. „Organisiert waren die im Jahr 1989 existierenden 198 Konsumgenossenschaften in 14 Bezirksverbänden.“ Hatten 4,5 Mio. Mitglieder, denen sie gehörten. „Zum Verband gehörten 28 Industrieunternehmen“.
Kneipen, Gaststätten, Drogerien, Apotheken, Eisdielen, Kleintierhandel, Blumenhandel usw. – sämtlich in hohem Maße privat.
Nein, das genossenschaftliche Eigentum, und es gab nicht nur landwirtschaftliche Genossenschaften, war sozialistisches Eigentum:
https://www.degruyterbrill.com/document/doi/10.1515/9783110248562/html?lang=de
Es ist doch eigentlich egal, ob genossenschaftliches Eigentum, das auf deutschem Boden schon vor 1949 existierte, in der DDR von anderen Formen des Privateigentums durch das Etikett „sozialistisches Eigentum“ abgehoben wurde.
Es handelte sich im Unterschied zum Volkseigentum, von dem Naomi sprach und das „allen und keinem“ gehörte, um Privateigentum von Gruppen – Kollektiveigentum.
Die LPGs sind nach dem Anschluss problemlos in die bundesdeutschen Varianten kollektiven Eigentums überführt worden: In eingetragene Genossenschaften, GmbHs und sogar kleine Aktiengesellschaften.
Mir scheint du bist immer noch ein Gläubiger der Brd-Lügenpresse, obwohl man seit Corinna+Klimapanik es besser wissen müßte.
Sozialismus ist nun mal wenn es keine Oligarchen mehr gibt und diese Schmarotzer beziehen ihr Macht=Geld nun mal aus Profiten ihrer Produktionsmittel. Wer Typen wir Gates, Soros, Schwab, Rockefeller, Rothschilds… nicht über sich in der Herrschaft haben möchte der schaut zu daß die PM eben volkseigen sind.
Das Ergebnis der DDR ist bekannt, korrekt: Lt. Bericht der Brd-Bundesbank hatte die DDR 20 Mrd DM Schulden, während die Brd schon zu dieser Zeit 1000 Mrd DM Schulden hatte.
Dein Glaube ist wie eine Sekte, du bräuchtest einfach die Ziele der CPC nachlesen. Dank Internet nicht schwierig.
Mit Kraut erreichst du nix, siehe Aufkauf von Monsanto durch deine Brd-Supermanager u Superegomanen, Edzart Reuther, Breitschwerdt, Ackermann…es gibt keinen Mangel an diesen Totalversagern, dafür ist die Demenz beim gemeinen, obrigkeitsgläubigen Pöbel riesig.
Ich fürchte nur, dass China im Grunde das gleiche unhaltbare System aufgesetzt hat wie der Westen auch, wenn auch vielleicht nicht in ökonomischer so doch in ökologischer Hinsicht. Ich fürchte, es ist überindustrialisiert und überurbanisiert – das alles erfordert Unmengen an Rohstoffen und vor allem Energie, die immer weniger leicht zugänglich und erschwinglich werden. Noch funkelt und glitzert die chinesische Infrastruktur – kein Wunder, ist es doch sozusagen die Erstinstallation. Aber schon die ‚entwickelten‘ Länder hatten und haben Schwierigkeiten, die ihre instand und aufrecht zu erhalten, schon allein, weil die Instandhaltung anders als die Erstinstallation keine Wachstumsschübe mehr bringt, sondern ’nur‘ den ansonsten unvermeidlichen Niedergang bremst.
„Immer wieder wird der Volksrepublik der Vorwurf gemacht, durch staatliche Subventionen unlauteren Wettbewerb zu fördern … “
Ach ja?
Und Deutschland?
Nahezu eine Million Bürgergeld Aufstocker.
Ein massives staatliches Lohndumping.
Vielleicht schaust du erst mal auf Beamte und Politiker
https://www.youtube.com/watch?v=xwKy09MlU-E
und erst recht WOFÜR die 1 Bio Euro Schulden gemacht werden, sowie die 45% vom Bundeshaushalt für den Kriegsetat.
Wo Zucker nicht Zucker ist, weil Salz auch aussieht wie Zucker, aber keiner ist!
Klar: Salz und Zucker sind verschiedene Dinge (ob grundverschieden sei mal dahingestellt), und man sollte sie besser nicht verwechseln. Und was sagt uns „Supermarxisten“ das? Dass Zucker (Chinas Wirtschaft) auch kein Zucker (Kapitalismus) sein kann. Warum? Weil Salz ja auch aussieht wie Zucker. Erstaunlich!
Da würde man jetzt ja erwarten, dass der Auskenner Rauls einem erklärt worin die Unterschiede bestehen. Immerhin ist ja behauptet worden, dass es sie gibt. Verdeutlicht an einem Beispiel, dass Dinge, die gleich aussehen nicht gleich sein müssen. Ja, Herr Rauls, sie müssen nicht identisch sein, können es aber sein. Sie müssen schon an der Sache nachweisen, worin die sich unterscheiden.
„Egal ob die Katze schwarz oder weiß ist, Hautsache sie frißt Mäuse“
Egal ob das System sich Sozialismus oder Kapitalismus nennt, Hauptsache der Mehrheit der Menschen geht es besser.
Nun unterscheiden sich Kapitalismus und Sozialismus ja inhaltlich und nicht nur von der Bezeichnung her.
Wenn Chinas Ökonomie Kapitalismus ist, dann gelten dort auch die Gesetzmäßigkeiten des Kapitals. Dann ist alles dem Zweck unterworfen aus Geld mehr Geld zu machen. Solange das gut funktioniert, fällt auch was für die arbeitende Klasse ab.
Früher oder später wird es zu dem kommen, was Marxisten Überakkumulation nennen. Aufgehäufte Wert, der sich nicht weiter verwerten kann und deshalb krisenhaft in sich zusammenfällt.
„Aufgehäufte Wert, der sich nicht weiter verwerten kann und deshalb krisenhaft in sich zusammenfällt.“
Dann dürfte der Punkt erreicht sein um mit dem Sozialismus anzufangen.
vorher nicht?
Der Kapitalismus ist wie keine andere Wirtschaftsform dafür prädestiniert die Produktivkräfte voranzutreiben. Warum sollte man darauf verzichten? Zumal das Leben mit der Entwicklung der Produktivkräfte immer angenehmer wird. Erst wenn der Kapitalismus beginnt kontraproduktiv zu wirken wird es Zeit das System zu wechseln. Ich denke, die Chinesen bekommen das hin, die lassen sich nicht vom Kapital beherrschen, wie die arroganten Westler.
Ja, warum wohl?
Aha! Solange der Kapitalismus funktioniert, also die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden, gibt es für Sie keinen Grund „das System zu wechseln“?
Und es stört Sie offenbar auch nicht, dass die Steigerung der Produktivkräfte auf der Ausbeutung der Arbeitskraft beruht. Intensivierung, Extensivierung der Arbeit, Lohndrückerei aller Art, Rationalisierung (Entlassungen) sind die Mittel der Steigerung der Produktivkraft der Arbeit.
Das, was Sie so toll finden, ist die relative (und oft auch absolute) Verarmung der Menschen, die den Reichtum schaffen.
Sie möchten also eine menschenverachtende Produktionsweise bis zum Ende treiben, um dann den Mist zu beerben?
Machen Sie die Augen auf! Die Chinesen haben das bis jetzt ganz gut hinbekommen, und ja auch mit Kapitalismus, allerdings als gelenkter und politisch kontrollierter Kapitalismus. Voraussetzung dafür war allerdings staatliche Souveränität (dafür hatte Mao gesorgt) und die Oberhoheit der KP.
Ihre ideologischen Moral-Plattitüden können Sie sich sparen: „… Verarmung der Menschen, die den Reichtum schaffen.“ Die Realität in China erschlägt Ihr ideologisch-moralisches Blabla.
@garno Sie wollen gar nicht wissen was die Chinesen so „gut“ hinbekommen, solange es ein Wirtschaftswachstum gibt, von dem sogar einfache chinesische Arbeiter was abbekommen.
Auch das Mastschwein freut sich, dass es gefüttert wird. Dumme Menschen sind oft glücklich, weil sie nicht erkennen, in was für einer Welt sie sich bewegen.
Falls Sie der Ansicht sind, die Chinesen hätten einen Kapitalismus erfunden, der „funktioniert“ und Wohlstand für alle schafft, dann sollten Sie fragen, warum das Beispiel nicht Schule macht.
Auch der Rheinische Kapitalismus bei uns in der Nachkriegszeit hat Wohlstand für all geschaffen. Spätestens mit dem Neoliberalismus ist der Kapitalismus allerdings kontraproduktiv geworden, also eigentlich Zeit für eine Ablösung. Nur hat bei uns das Kapital die Macht sich mit Zähnen und Klauen dagegen zu wehren.
Ihr Problem ist, dass Sie China und den Westen über einen Kamm scheren. Sie sollten lernen zu differenzieren.
im-vertrauen-gesagt sagt 20. August 2025 um 13:36 Uhr
„Ihrer Logik nach wüsste der hiesige Bild Zeitungsleser also besser Bescheid, als jemand, der nicht Vor Ort lebt. Warum? Einfach, weil er Teil der Gesellschaft ist – das qualifiziert ihn zum Auskenner!“
Da gebe ich Ihnen unumwunden Recht. Und dennoch ist es einerseits nur die halbe Wahrheit und zweitens geht es Ihnen nicht um die Wahrheit sondern darum, mir zu widersprechen. Das kenne ich ja von Ihnen nicht anders. Wenn ich sage, die ERde sei eine Kugel, finden Sie Argumente (vllt sogar bei Marx) oder drehen sich so lange im Karussell der Dialektik, bis sie doch eine SCheibe ist. Bitte aber achten Sie darauf: Manchen wird im Karussell schlecht und sie wissen vor lauter Umdrehungen nachher nicht mehr, wo sie sind. Man verliert da leicht die Orientierung.
Aber es sei Ihnen gegönnt. Mich juckt das nicht. Ich würde Sie auch links liegen gelassen haben, wäre das von Ihnen angeführte Beispiel nicht gar zu demagogisch, um Verwirrung zu stiften. DArin sind SIE ja groß. Deshalb reagiere ich auf Ihren Beitrag, nicht weil ich Sie ernst nehme.
Denn Ihre Aussage ist nicht so eindeutig und richtig, wie SIE den Eindruck erwecken wollen. In meinem Buch über Afghanistan (Die Entwicklung der frühen Gesellschaften) beschreibe ich unter anderen historische und wirtschaftliche Entwicklungen. Auch wenn ich nie dort war, erlaube ich mir zu behaupten, dass ich von diesen Vorgängen mehr verstehe, als zum Zeitpunkt des ERscheinen meines Buches die meisten afghanischen Bauern von diesen Vorgängen wussten, geschweige denn verstanden. Ich will damit nicht die afgh. Bauern als dumm und unwissend verunglimpfen. Aber viele von ihnen konnten zu dieser Zeit weder lesen noch schreiben, sodass es ihnen nicht möglich war, TExte als Grundlagen heranzuziehen, die mir trotz der Tausenden Kilometer Entfernung zur Verfügung standen. Hinzu kommt, dass sehr viele von ihnen aufgrund ihrer erbärmlichen Lebensverhältnisse nicht die Zeit hatten, sich mit solchen Themen zu beschäftigen im Gegensatz zu mir, der über gesichertes Einkommen und gesicherte Lebensbedingungen verfügte. In all diesen Fragen waren die afgh. Bauern mir gegenüber im Nachteil, was auch ihr Urteilsvermögen in solchen Fragen beeinträchtigte. Und mit Sicherheit hatten sie Wichtigeres zu tun, als sich mit solchen Fragen zu beschäftigen. (Übrigens: Falls wieder so ein SChlauberger daher kommt mit der höchst kritischen Anmerkung: Du warst doch nie da. Wie kannst du glauben oder es gar wagen, darüber ein Buch zu schreiben? Dem sei gesagt, dass auch die Autoren, die über die alten Griechen und alten Römer geschrieben haben, niemals da waren, zumindest nicht in der Zeit, über die sie schreiben)
Aber mit Sicherheit waren die afgh. Bauern mir in der Kenntnis ihrer Lebensumstände weit überlegen. Das haben sie übrigens mit dem hiesigen Bildzeitungsleser gemeinsam, auch wenn der IHNEN die Ausgeburt der Dämlichkeit zu sein scheint. Die afgh Bauern wussten aus eigenem Erleben, wie das Leben in Afgh. zu Beginn der 2010er Jahre aussah. Sie wussten besser als ich, wie lange man für ein Brot arbeiten muss, wie schwer die Arbeit dafür war, welche Opfer sie dafür aufbringen mussten usw. Sie waren in jedem Fall viel besser qualifiziert, den Lebensalltag der Menschen in Afgh. zu beschreiben als ich, auch wenn sie sich mit der Finanzpolitik und der Staatsverschuldung ihres Landes in der Theorie nicht so gut auskannten. Sie, im Gegensatz zu mir, wussten am eigenen Leibe, was das alles bedeutete. DAzu brauchten sie keinen Autor, der ihnen das in Wort und SChrift verdeutlichte, wohl möglich noch im Stile westlicher Intellektueller alla iVg ihnen versucht einzureden, dass sie das alles falsch sehen, weil der westliche Klugscheißer es besser weiß.
„Von den 1.4 Milliarden Chinesen sind es wenige Hundert, die darüber entscheiden, was dann der große Rest zu wollen hat.“
Das ist klar. Das durchschauen nur Leute wie der iVg, der ja schlauer ist als 1,4 Milliarden Chinesen. Dumm nur dass diese Chinesen den iVg nicht kennen, sonst hätte sie vermutlich ihn zum Herrscher über China gemacht. Dann hätten sie wirklichen Sozialismus. So werden sie nur von ihrer korrupten Partei für dumm verkauft. Denn die Chinesen sind im Gegensatz zu unserem iVG zu blöde, das zu merken. Selbst wenn sie es merken würden, wären sie sicherlich zu dämlich oder zu feige sich dagegen zu wehren, denn: Es fehlt ihnen ein iVg, der ihnen sagt, wo es lang geht.
Besser hätten es die westlichen Mainstream-Medien in ihrer Anti-China-Propaganda auch nicht ausdrücken können. Da zeigt sich sehr schnell, wie nah manche Supermarxisten doch am Denken jener sind, die sie sonst so gerne verurteilen und als Imperialisten oder sonstiges Gesox bezeichnen. Es sei denn es kommt einer daher wie der Rauls, den sie noch weniger leiden können, weil der offensichtlich die Dinge nicht nur besser versteht als sie, sondern sie im Gegensatz zu solchen Supermarxisten sogar zu Artikeln ausarbeiten kann. (Ich weiß, Eigenlob stinkt – besonders jenen, die sich für nichts selbst loben können. ) DAs ist doch der ganze Ärger der iVg. Da haben sie über Jahre den Marx rauf und runter gelesen, können zu allem ein entsprechendes Zitat ausspucken, sind aber nicht in der Lage, das Gelesen zu etwas zu verarbeiten.
Wattn Glück, dass der arme Marx, dieses Elend nicht mehr erleben musste, das sich in seinem Namen unter westlichen Intellektuellen ausbreitet.
Leider wieder mal nur Gift und Galle und kein einziges Argument, auf das man eingehen könnte.
Damit haben Sie IVGs Gemecker treffend beschrieben 😉
Hohoho – Ich lach mich tot.
Rüdiger „Ich bin ein Autor! Ich kann Salz von Zucker unterscheiden!“ Rauls schrieb am 20. August 2025 um 14:49 Uhr
Das, was Sie so länglich beschreiben, nennt man Erfahrung. Also jene geistige Tätigkeit, die über das reine Fühlen hinaus reflektiert ohne zu analysieren. Ein Mensch mit Erfahrungen kann diese in Worte fassen, eben beschreiben, was man erlebt und dabei gefühlt hat. Dabei kommen dann durchaus eindrucksvolle Werke zustande, die dem Leser ein Bild von den Verhältnissen bieten. Mehr aber auch nicht.
Egal, wie eindrucksvoll man auch immer das Elend oder die Mühsal beschreibt eine begriffliche Bestimmung der Sache wird das nie.
Um festzustellen wie elend und mühselig ihr Leben ist, brauchen diese Leute sicher keinen „Klugscheißer“ wie mich. Um sich zu erklären, warum das so ist, aber schon.
Ein redlicher Mensch würde an der Kritik prüfen, inwiefern die treffend oder falsch ist. Ein ehrpusseliger Bürger ist aber angepisst, wenn er kritisiert wird.
Sie durchschauen es ja offenbar nicht, wenn Sie die Entscheidungen, die die chinesische Regierung trifft mit Verweis auf die 1,4 Mrd Chinesen rechtfertigen.
Nur mal zur Erinnerung:
China-Experte: Baerbock hätte keine Chance bei der chinesischen KP – zu hohe Ansprüche
https://odysee.com/@RTDE:e/China-Experte–Baerbock-hätte-keine-Chance-bei-der-chinesischen-KP-–-zu-hohe-Ansprüche:e
Xi Jinping hat nicht nur studiert sondern lebte jahrelang auf dem Dorf und arbeitete dort und kennt das Leben des Volks von der härtesten Seite.
Ansonsten verbitte ich mir Beleidigungen zu den Lehren von Marx, Engels, Lenin, Stalin nur aufgrund eines Pseudolinken der Mist schreibt.
Dieser Artikel, und die Kommentare dazu, sind ein Beispiel dafür was Overton zu leisten vermag. Ich habe zu diesem wichtigen Thema nur einen beschränkten Wissenstand. Um so mehr freut es mich die vielseitigen Aspekte des chinesischen Wirtschaftswunders für einmal unaufgeregt erläutert zu bekommen. Debattenkultur, so stell ich sie mir vor. Dafür einfach ein Dankeschön.
Eine Analogie (Zucker und Salz sieht gleich aus) beweist nichts. Dem könnte man einen anderen Spruch entgegenhalten:
– „Wenn etwas aussieht wie Kapitalismus, Profite produziert wie im Kapitalismus folglich ausbeutet wie im Kapitalismus, dann wird es wohl auch Kapitalismus sein. Und nicht etwas anderes, das die gleiche Farbe hat.
Wie kann man im praktischen Leben Marx studieren? Werden Marxtexte in China auf die Straße gedruckt. Man kann im praktischen Leben auch keinen Einstein studieren. Das ist einfach Blödsinn. Man kann höchstens die Analysen von Marx über kapitalistische Zustände in der Realität wiedererkennen und daher die Analyse für eine korrekte Bestimmung der kapitalistischen Ökonomie und Gesellschaft halten, was dann aber bedeuten würde, dass in China kapitalistische Zustände herrschen, sonst kann man „im praktischen Leben“ auch die marxsche Analyse des Kapitalismus nicht wiedererkennen.
„Hat hunderten von Millionen das Leben versüßt“ – ist ein jämmerliches Argument. Es ist immer so, dass es Teilen der Arbeiterklasse in den wirtschaftlich erfolgreichen Ländern etwas besser geht. Das traf auch auf die Deutschen nach dem Krieg oder lange Zeit auf die Mittelklasse in Amerika zu. Das dauert aber erstens meist nicht lang und zweitens widerlegt das überhaupt nicht die Ausbeutung. In Wirklichkeit ist es ein Vergleichsargument. Den Chinesen geht es besser als früher. Kunststück, wenn man im Extremfall den massenhaften Hungertod während des großen Sprungs nach vorn als Vergleich heranzieht, der war nämlich vorher/früher.
Man soll ja auch den Teller leer essen, weil die armen Negerlein froh wären so viel und gut zu essen zu haben. „Uns“ geht es ja auch besser als den vielen Hungernden auf der Welt, die das nur müssen, weil Lebensmittel nur gegen Geld zu haben sind. Ich sage es mal so. Die weltweite ökonomische Konkurrenz auf dem Weltmarkt führt eben dazu, dass in den Gewinnernationen ein paar Krümel auch für die Arbeiterklasse abfallen, während in den Verlierernationen Leute entlassen werden, denen der Kapitalismus dann ihr Leben gewaltig verbittert. Also kein Grund für ein Lob des chinesischen Kapitalismus. Es zeigt eigentlich nur eines und das ist die beinharte Parteilichkeit des RR für China – selbst dann wenn sie zur kapitalistischen Vorzeigenation geworden ist.
Im Gegenteil: Die Verbesserung der Lebensverhältnisse ist das edelste Ziel jedes Marxisten / Sozialisten / Humanisten / Linken / Christen / …). Wer diese großartige Leistung der KPCh in Abrede stellt, kann sich die Blauen Bücher in die Haare schmieren. Was Sie und IVG hier treiben, ist kein Marxismus, sondern reine Menschenverachtung.
Warum lassen Sie in dem Zitat eigentlich den Teil weg, der erklärt, warum das ein jämmerliches Argument ist? Haben Sie es nicht verstanden?
Ob Christen dieses Ziel haben, wage ich zu bezweifeln. Das die KPCh es mal hatte, würde ich unterschreiben. Dass sie es jetzt noch hat, halte ich für unwahrscheinlich. China will ein stabiles Wirtschaftswachstum – das ist nicht dasselbe.
„Die Verbesserung der Lebensverhältnisse ist das edelste Ziel jedes Marxisten “
1. Wie kann Ausbeutung langfristig Lebensverhältnisse verbessern. Nur bei den Ausbeutern werden die Lebensverhältnisse durch Ausbeutung verbessert. 2. Wenn sich die Lebensverhältnisse relativ verbessern, nicht gemessen an der Produktivität der Arbeit, dann immer auf Kosten der Arbeiter die bei den Verlierern auf dem Weltmarkt beschäftigt sind, deren Lebensverhältnisse verschlechtert werden. ist eigentlich nicht so schwer zu begreifen. Man muss nur das ganze Bild betrachten, statt sich nur die Aufsteiger in der Nationenkonkurrenz anzusehen. 3. Warum nehmt ihr nicht Katar, gegen deren Staatsbürger sind die Chinesen arme Würstchen. Den ausländische Arbeitern geht es natürlich mies, aber für das hohe Lied auf die katarische Monarchie reicht das allemal, wenn man die gleiche Argumentation auf Katar überträgt. Wer ist hier also der Menschenverächter.
„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 35.
Und was soll uns das Zitat jetzt sagen?
dass Sie sich ihr „gelehriges“ Geschwätz in die Haare schmieren können, solange es Ihnen nicht um die Verbesserung der Lebensverhältnisse (hier wie anderswo) geht, solange Sie also nicht Partei ergreifen. Sie sind kein Kommunist, Sie betreiben das Geschäft des Klassenfeindes.
Wie kommen Sie darauf, dass es mir nicht um die Verbesserung der Lebensverhältnisse ginge?
Weil ich nicht alles gutheiße, nur weil die Leute etwas mehr Geld in der Tasche haben?
Das hat Marx später aber wesentlich weniger „locker“ gesehen, als sich das hier anhört. Wozu sonst der legendäre Streit mit Bebels SAP um’s Gothaer Programm?
Ihr Ausschnitt erinnert ans Bernsteinsche „Das Ziel ist nichts, die Bewegung ist alles“.
@garno schrieb:
Da, wo Sie verschiedene Sorten von Kapitalismus erkennen wollen, sehe ich eine Verlaufsform des Kapitalismus. Aber wie soll man das jemanden erklären, der keinen Begriff vom Kapitalismus und dessen Notwendigkeiten hat?
Es gibt junge Menschen und alte Menschen. Die unterscheiden sich, und sind doch nur der jeweilige Stand einer Verlaufsform. Es gibt Phasen im Kapitalismus, da geht Wirtschaftswachstum einher mit steigenden Löhnen. Und endet – wie immer – in einer Phase, wo die Überakkumulation zur Krise führt. Das ist notwendig so. Nicht jedes mal kommt eine Weltwirtschaftskrise dabei heraus. Die nächste Krise kommt aber mit Sicherheit.
Wir werden sehen wie China mit der „Überakkumulation“ umgeht. Sie wissen es nicht. Sie glauben es nur zu wissen. Bei Ihnen schlägt die Theorie bzw. die Ideologie die Empirie in der Realität – eben Dogmatismus, ein fester Glaube an die Schrift.
Überakkumulation ist der Zustand, wo derart viel Kapital akkumuliert wurde, dass es daran scheitert sich weiter zu verwerten. Mit Überakkumulation umzugehen unterstellt diese, also wirken schon mal bis zu Überakkumulation die Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus. Was auch sonst?
Hierzulande kennt man das Phänomen als „Konjunkturzyklen“ wenn sie nicht so heftig ausfallen, und als Krise, wenn sich die Überakkumulation verallgemeinert. Und natürlich wird auch hier gegengesteuert, nur verhindern kann man die Überakkumulation nicht.
In China wird das passieren, was immer – weil notwendig – passiert: es wird solange Reichtum entwertet, bis ein Niveau erreicht ist, dass sich die Akkumulation wieder lohnt.
Haben Sie irgendein Argument dafür, dass es in China anders laufen wird?
Die KP wird den Kapitalismus kaum weiter unterstützen wenn er nicht mehr wohlstandsfördernd wirkt. Sie glauben zu wissen wie die KP in Zukunft handeln wird. Das ist schlicht westliche Überheblichkeit, darin unterscheiden Sie sich nicht von den liberalen Imperialisten.
Im Übrigen argumentieren Sie moralisch-Idealistisch (indem Sie die Ungerechtigkeit in den Vordergrund stellen) und nicht materialistisch bzw. empirisch realitätsbezogen, was für einen Marxisten befremdlich erscheint aber typisch für die westlichen neuen Linken ist. Wenn’s die Realität nicht mehr hergibt dann greift man eben zur Theorie (gleich Ideologie).
Wie kommen Sie darauf, dass die KPCh den Kapitslismus nicht weiter „unterstützen“ wird? Wie unterstützt sie ihn denn jetzt? Und wie würde es praktisch aussehen wenn sie die Unterstützung einstellt?
Ich hab keine Glaskugel wie Sie um in die Zukunft zu schauen. Auf jeden Fall hat die chinesische KP vielfältige Möglichkeiten um auf die wirtschaftliche Entwicklung Einfluss zu nehmen, etwas was im Westen so nicht möglich ist, sogar tabuisiert wird. Wie kann ich wissen welche Möglichkeiten die KP nutzen wird? Ihre Fragen sind deshalb kindisch – oder auch pathologisch.
Sie haben keine Glaskugel, schauen aber dennoch in die Zukunft?
Welche Instrumente hat denn die KPCh?
Führen Sie das dochmal aus, ich bin gespannt.
„Welche Instrumente hat denn die KPCh?“
Finden Sie es heraus! Das Internet ist groß. Sogar chinesisch wird inzwischen automatisch übersetzt.
schon klar, Sie ziehen den Schwanz ein, wenn Sie liefern sollen.
Warum geben Sie nicht einfach zu, dass Sie Ihre Behauptung nicht mit Argumenten unterfüttern können?
Ich bin nicht Ihr Lakai um Sie aus Ihrer Blase zu befreien. Das muessen Sie schon selbst in Angriff nehmen.
IVGs Einlassungen hier sind legitim und Überdenkens wert. Ebenso wie viele andere Überlegungen hier auch. Der Schaum und die oft hassigen Reaktionen auf ihn oder sie, sind mir allerdings einigermaßen ungeheuer, rational nicht nachvollziehbar. Könnts höchstens psychologisch deuten, führt aber zu nichts.
Auch der Heuchelei-Exportschlager Nr. 1 des reichen Nordens schwächelt zusehends (der da lautet(e): „Wir sprechen in China die Lage der Menschenrechte an!“ Dazu gleich noch was). Weil diese Nummer weniger zieht als früher, wird zur Sicherheit meist noch nachgeschoben: „Und außerdem sind die Handelspraktiken Chinas unfair!“ usw.; das wiederum ähnelt dann ein wenig der offiziös-mainstreamigen „So-war-die-DDR“-Erzählschiene: ‚Ein unmenschliches Regime … und übrigens auch eine schlampige Planwirtschafterei, in der man extrem lange auf SOLCHE AUTOS warten musste…‘ Ja, Doppelmoppel und so weiter.
Jetzt nochmal zu den Verfechtern der human rights: Man sollte sich immer anschauen, wer sie wo aus welchen Gründen einfordert (und vielleicht durchaus auch, wer sie warum ablehnt und dabei meint, für die ganze „eigene“ Bevölkerung zu sprechen). Der 2019 verstorbene Herausgeber von ‚konkret‘, Hermann L. Gremliza meinte zu der Thematik vor gut drei Jahrzehnten u.a.: China habe die wirtschaftliche Transformation halt wesentlich klüger angestellt als die Gorbatschow-Sowjetunion. Das Land versuche, sich seinen Zugang zum Weltmarkt gewissermaßen „erhungern“. Das sei eine üble Geschichte – verachtenswert fand er es allerdings, wenn (privilegierte) Leute aus der (sinngemäß) ‚1. Welt‘ mit „Menschenrechts“-Schildern China den Weg auf genau den Weltmarkt versperren wollten, der seit dem Sieg des Kapitalismus eben alternativlos erscheine. „Menschenrechte“ seien dabei auch stets allerlei Forderungen seitens des reichen Nordens/Westens, die diesen nichts kosten würden (vielleicht könnte man heute auch von „Gratismoral“ sprechen, Anm. meinerseits). Gremliza führte dann auch noch routiniert-pointiert aus, ihm werde vorgeworfen, die „Menschenrechte“ kümmerten ihn nicht, das sei aber keineswegs der Fall. Nein, seiner Meinung nach seien die „human rights“ für die Reichen und Mächtigen der Welt in zweifacher Hinsicht von Bedeutung: Zunächst als Nachteil für den eigenen Standort wie auch als Marketingvorteil für denselben.
Ich will mich gar nicht groß über den Stil von Rauls Artikeln auslassen. Es sind mehr Erzählungen, als dass sie die Sache bestimmen. Eine Aneinanderreihung von Fakten (oder was man halt dafür hält) ist eben njcht dasselbe wie eine Erklärung, warum dieses oder jenes Problem überhaupt auftritt, und was der Staat aus welchen Gründen tut, um dem Problem zu begegnen.
Beispiel „Ertragslage“.
Ganz offensichtlich geht es nicht darum, alte Geräte durch neuere, bessere zu ersetzen, weil die Produktivität das hergibt, und man sich dann den Luxus gönnt, noch gebrauchsfähige Geräte zu entsorgen. Es ist die Sicht des Staates auf den Gewinn der Unternehmen, der zu wünschen übrig lässt. Also wird Kaufkraft gestiftet, um Konsum „anzuregen“.
Anders gesagt: nicht das Bedürfnis ist Ausgangspunkt und Grund für die Produktion der dafür passenden Mittel. Umgekehrt, es ist mit der erforderlichen Kaufkraft ausgestattet, die Bedingung für den eigentlichen Zweck der Produktion: Geldvermehrung.
Das gibt es Kapitalismus tatsächlich gelegentlich: die Stiftung von Kaufkraft. Daran ist zweierlei bemerkenswert. Erstens fehlt es offensichtlich an Kaufkraft, obwohl die Unternehmen locker produzieren könnten (bzw. schon produziert haben und dann auf unverkäuflichen Warenbergen sitzen). Nicht Mangel ist das Problem solcher Gesellschaften, sondern Überfluss. Zuviel Kapital verwertet sich nicht mehr, weil die Waren nicht den Absatz finden, den es aber bräuchte.
Zweitens ist der (ausbleibende) Gewinn der Maßstab. Kaufkraft wird nur dann gestiftet, wenn es den Unternehmen nützt, nicht weil sich die Leute dann all das Zeugs auch leisten können, das das Kapital herzustellen vermag.
Da, wo der Staat keine Kaufkraft stiftet, und die vorhandene Zahlungsfähigkeit nicht hinreichend ist, stockt der Geschäftsgang. Und endet evtl. auch im Konkurs. Passiert das in zu großem Umfang kommt es zur Krise.
So gesehen: im Osten auch nichts Neues.
@Rauls
Ganz generell ärgert mich die unsägliche Dummheit ihrer Argumente. Vor allem, weil sie so ein Ehrpussel sind, der andauernd betonen muss, dass er ein Autor sei, der was leistet, ich hingegen nicht usw…
Das, was Sie „leisten“ ist eine Aneinanderreihung von Plattitüden und bürgerlichen Dummheiten. Angefangen damit, dass sie Kritik daran blamieren wollen, dass sie „aus der Ferne“ passiert. Kennt man, bleibt aber ärgerlich, wenn Leute, die schon mal „vor Ort“ mit Menschen gesprochen haben, womöglich gar eine Weile dort gelebt haben, meinen, dass würde sie qualifizieren besser Bescheid zu wissen, als die „Theoretiker“ und „Schriftgelehrten“, die ja bloß ihre Bücher kennen würden. Nein, Erfahrung ersetzt keine Analyse!
Ganz besonders ärgerlich ist es, dass wir das Thema schon einmal hatten. Aber Sie lernen offenbar nicht dazu.
Auch ein Klassiker der bürgerlichen Dummheiten: „die Welt dreht sich, ist im ständigen Wandel“. Was sich denn so geändert habe, dass die Analyse von Marx nicht mehr passt, dass erklären Sie nie. Wie auch? Dafür müssten Sie ja die Analyse von Marx kennen. Auch dieses Thema hatten wir schon, und Sie kommen wieder mit demselben Mist.
Volk und Führung ist für Sie offenbar dasselbe. Masse ist ein Argument (1,4 Mrd Chinesen!!)
Sie können Kritik nicht von Bevormundung unterscheiden. Dass ich von Chinas Weg nicht viel halte (und dafür Gründe nenne), ist so ungefähr dasselbe wie Imperialismus.
Ich bin kein China-Experte, kann aus meinen 30 jährigen Berufskontakten mit China (zuerst primär Hongkong, Peking, dann Shanghai, dann Changzhou) ein paar anektotische EIndrücke beisteurn.
1991: Im Honkong vor dem Heimfall an China (Restchina war noch sehr verschlossen) ging es hoch her, etwa so wie in den alten Kolonialfilmen: teure Hotels, Schlemmereien, die Chinesen waren dienende Staffage.
Dann später, etwa 1996, in Beijing, das war alles andere als mondän, noch viele Fahradfahrer (hochbeladen wie auf den bekannten Photos) unterwegs. Dort hatte ich zum ersten Mal direkten Kontakt allein mit Chinesen: sie waren höflich, neugierung, kooperativ und dennoch selbstbewusst.
Kleiner Einschub, den ich damals gelernt habe: die Chinesen – China ist ein riesiges Land mit vielen Volksgruppen – sprechen sehr unterschiedliche Sprachen, verstehen sich mündlich teils nicht. Aber die Zeichen und ihre Bedeutung ist identisch, dh. auch wenn sie sich mündlich nicht verstehen, schriftlich können sie sich immer austauschen.
In den Jahren danach bis heute hatte ich viel mit Chinesen aus Shanghai (bis Shanghai von der „Hochfinanz“ gekapert wurde) und danach aus Changzhou zu tun.
Bei all den Kontakten hatte ich eigentlich nie den Eindruck, dass diese Leute in irgend einer Art besonders unterdrückt sind (Sozialkredit-Systeme usw), vielmehr waren sie ganz normal in ihrem Verhalten (abgesehen davon, dass sie immer eine hohe Einsatzbereitschaft zeigten – in Europa ist hohe Einsatzbereitschaft ja nicht normal).
Genauso wie mit Indern hatte ich auch mit Chinesen immer Probleme des korrekten Verstehens – mein Englisch und das ihrige passten schlecht. Aber anders als bei den Indern habe ich nie erlebt, dass Chinesen einfach „ja“ sagen, auch wenn sie nicht verstanden, worum es ging – die Chinesen haben da immer nachgefragt, nachgebohrt, auch andere Wege vorgeschlagen.
Die Lockdowns in China waren in ihrer Härte ein Schock – bei uns allerdings auch, immerhin gabs ja in Bayern sogar eine Weile ein nächtliches Ausgehverbot.
Von diesem Corona-Ausreisser abgesehen hatte ich aber, wie bereits erwähnt, nie den Eindruck eines besonders repressiven Systems dort – jedenfalls nicht so, wie das unsere Medien hier teils insuinieren.
Nicht nur diese Diskrepanz, auch andere, haben mich mittlerweile dazu gebracht, dass ich unsere Medien mehrheitlich als Lügen- und Lückenmedien betrachte, und das nicht erst seit heute, und frage mich, wie lange das schon so ist: 10 Jahre, 20 Jahre, noch länger?
Zum Schluss noch eine technische Episode: als es darum ging, in meiner Firma hier 2 Rechenzentren (30km Distanz) realtime als Cluster zu verbinden, war einzig und allein Huawei in der Lage, dies technisch in Gang zu bringen.
Alle anderen auch sehr nahmhaften Firmen waren dazu nicht in der Lage.
Ja, Einsatzbereitschaft, Bildungshunger, Bildungsinstitute, welche MINT favorisieren, Klimakleben nicht vorkommt (gibt ja auch kein chinesisches Zeichen dafür) und nur die 2 biologischen Geschlechter sind wohl der Grund, warum wir am Beginn des chinesischen Jahrhunderts stehen.
Oh, noch eine kleine Episode.
Ihr kennt ja die vielen Tattoos mit chinesischen Schriftzeichen, welche hier in Europa so rumgetragen werden – einer der chinesischen Kollegen zeigte mir mal auf einem Photo lachend ein Tattoo – Bedeutung: „Ich bin eine räudige Hündin“.
Wer jetzt denkt, ich sei ein chinesischer Fanboy – nein, bin ich nicht. Immerhin darf man Mao’s Kulturrevolution nicht vergessen … vergleichbar mit der Nazi-Zeit Deutschlands. Allerdings denke ich, dass China daraus gelernt hat, dass dies in China nicht mehr möglich ist – ganz im Gegensatz zu den Deutschen.
Nochmals zum Abschluss: ich bin kein Chinakenner – hab zwar auch die Mauer bestiegen (keuch) – das alles sind aber nur nicht-representative Einzeleindrücke von mir.
Danke für diesen Beitrag. Vieles von dem, was sie schreiben, kann ich bestätigen. Ich habe lange in China gelebt und gearbeitet und dabei festgestellt, dass das meiste, was in D über dieses Land berichtet wird, nicht der Wirklichkeit entspricht. Auch viele der Kommentatoren hier, theoretisieren, vermengen angelesenes Wissen mit vermeintlichen Wahrheiten und meinen damit die chinesische Welt erklären zu können. Ich bin fast geneigt zu sagen, typisch deutsch! Ich habe die Chinesen als sehr hilfsbereit, neugierig und auch wissbegierig erlebt. Was ich selten erlebt habe, war Unterwürfigkeit und Neid ist ein Fremdwort . Die soziale Kontrolle ist groß, allerdings auch das Gemeinschaftsleben im öffentlichen Raum.
Das alles mit unseren Wertvorstellungen beurteilen zu wollen ist absurd. Es ist einfach eine vollkommen andere Kultur, die sich uns nie ganz erschließen wird.
Die Chinesen kämen aber nie auf die Idee, uns ihre Wertvorstellungen aufzudrängen. Im Gegenteil, als Deutscher wurde man behandelt, wie von einem anderen Stern. Die deutsche Kultur, die deutsche Industrie, die deutsche Pünktlichkeit und Genauigkeit wurden geachtet. Allerdings hat es die deutsche Politik der letzten Jahre geschafft, aufgrund ihrer vermeintlichen Besserwisserei, Wertevermittlung und mittlerweile offen zur Schau gestellten Antipathie für China vieles davon zu zerstören.
Noch eine Ergänzung zu Corona. Ich war auch zu der Zeit dort. Von verhungernden und eingesperrten Menschen habe ich nichts bemerkt. Der Fernverkehr und der öffentliche Nahverkehr waren einige Wochen eingestellt. Private Fahrten verboten. Was man fussläufig erreichen konnte, war zugelassen. Die Supermärkte waren offen. Und Zäune sind in China dazu da, dass man sie, wenn einigermaßen möglich, umgeht. Ab Mitte 2020 konnte ich innerhalb von China wieder frei reisen, Schulen, Kindergärten und Universitäten besuchen, die wieder ihren (fast) normalen Betrieb aufgenommen hatten.
Abschließend möchte ich feststellen, dass ich vieles am Verhalten chinesischer Menschen bis heute nicht verstehe und wohl auch nie verstehen werde. Ich habe aber gelernt, dass ich das nicht zu bewerten, sondern zu respektieren habe. Wenn ich das nicht kann, muss ich für mich eine Lösung suchen.
Sunstreet, vielen Dank für Ihren Kommentar und Ergänzung.
Ja, die chinesische Corona-Zeit kenne ich nur aus den Medien – aber denke ich an Corona/Bergamo, müsste ich annehmen, dass da auch über China viel gelogen wurde.
Ich komme nochmals zurück auf das Thema Ausbildung.
Ich erinnere mich an Berichte hierzulande, so etwa vor 20 Jahren, wo mit einem verächtlichen Unterton die chinesische Ausbildung (Pauken) mit unserer Ausbildung (Lernen mit Lust) verglichen wurde. natürlich war klar: unsere Ausbildung hier super, Chinas Ausbildung schlecht.
Nun, ich dachte schon damals: wer im Maschinenbau und im Ingenieurswesen unterwegs ist, muss einfach viele (grundlegende) Dinge auswendig wissen – man kann nicht immer alles nachschlagen, manches muss man einfach WISSEN, um zügig voranzukommen mit der Arbeit.
Da sind wir hier schon längst auf dem Holzweg.
Aber ich gönne den Erfolg den Chinesen, den Asiaten insgesamt – lange genug haben sie dafür hart gearbeitet, tun es immer noch, während Europa, der Westen insgesamt, sich anscheinend an der Sausefahrt nach unten erfreut.
Oh, nochmals eine Anektote fällt mir grad ein.
Man sagt ja, die Chinesen seien völlig gefühlslos gegenüber Tieren. Stimmt oder auch nicht – ich weiss es nicht.
Als ich mit einem Taxi in Beijing irgendwohin fuhr – sonst hätte ich mich ja hoffnungslos verirrt, Smartphones und Navi gabs noch nicht – hat der Taxifahrer mitten in einer menschenleeren Strasse im Irgendwo angehalten und stieg aus.
Ich sass hinten drin – war so üblich – schaute nach vorne und dachte: o Himmel, was passiert jetzt ?
Er lief nach vorne, nahm einen kleinen Vogel mitten auf der Strasse und brachte ihn zur Seite.
Dann fuhren wir weiter – wortlos – denn geredet haben wir nichts, denn wir verstanden uns nicht; er konnte nicht englisch, ich nicht chinseisch – ich hatte ihm lediglich einen Zettel mit chinesischen Zeichen (der Adresse) hingehalten.
In diesem Sinne schliesse ich mich Sunstreet an: wir müssen lernen, auch zu akzeptieren, was wir nicht verstehen – besonders solch teils unverständliche Gesellschaften wie die asiatischen.
Oh, und ein letzter Fall von Einzelfall-Beobachtung.
In all den Zeiten vor 2000, wo ich in vielen aisatischen Ländern unterwegs war, war ich doch immer ein unermesslich reicher Ausländer – in deren Augen und bei deren Armut.
Bestohlen jedoch, das aber so richtig heftig, wurde ich nur in London – also im gelobten Westen.
Noch was, Sunstreet, dazu „Die soziale Kontrolle ist groß…“
Ja ich hätte und habe Angst vor zuviel sozialer Kontrolle hier bei uns – das wäre ja ein Rückfall in Zeiten vor 68 usw. …
Auf der anderen Seite denke ich: gerade der weitgehende Verlust der sozialen Kontrolle ist wohl der Grund, warum unser gesamtes gesellschaftliches Gefüge mehr und mehr auf die schiefe Bahn geraten, nachgerade komplett am entgleisen ist.
Ihnen und auch @Sunstreet meinen herzlichen Dank für diese Beiträge aus dem Leben. Ich kenne nur die Berichte aus den chin Medien. Das ist zwar sehr oft hoch interessant, besonders wenn es um die erzielten Fortschritte in Technik, Wissenschaft und Produktion geht. Es ist unglaublich, welch eine Schaffenskraft in der chin. Gesellschaft vorhanden zu sein scheint. Aber es ist dann noch einmal etwas anderes, wenn man die Berichte aus dem alltäglichen Leben von Menschen hört, die dort leben und arbeiten oder es getan haben. Da wird dann doch sehr schnell deutlich, wie wenig die Berichte unserer Medien mit der Wirklichkeit zu tun haben. Ich würde mir mehr Beiträge von Ihnen hier auf diesem Forum wünschen.
Vielleicht sind die chinesischen Marxisten, einfach auch die erfolgreicheren Kapitalisten. Die Theorie von Marx beruht im Grunde auf schlichter Buchhaltung und Rechnen. Wie funktioniert Kapitalismus und wie kommt ein Mehrwert zustande? Sozialismus bedeutet nicht weniger Profit zu machen, sonder darauf diesen Profit dann gerecht zu teilen.
Das was ich im Westen beobachte ist, dass die Ideologie des Neoliberalismus mittlerweile sämtliche Bereiche erfasst hat. Aber anstatt zu funktionieren jagt nur noch eine Krise die andere und selbst in den stattlichsten Industrienationen macht sich allmählich die Armut immer breiter.
Mir scheint der systemische Unterschied eher darin zu liegen, dass in China noch das Primat der Politik herrscht, während im Westen die Konzerne längst über die Politik regieren.
Genau👍👍
„Sozialismus bedeutet nicht weniger Profit zu machen, sondern darauf diesen Profit dann gerecht zu teilen.“ Wenn das so ist, bin ich gegen Sozialismus. Erst ausbeuten, damit man dann hinterher das Beutegut verteilen kann, ist ein Widerspruch.
Willkommen im Klub! Das chinesische System steckt tatsächlich voller Widersprüche – über nichts Anderes schreiben der Autor und wir Kommentatoren seit einer ganzen Reihe von Artikeln zum Thema. Ganz überwiegend werden wir von Neugier getrieben: Den Kapitalismus mit all seinen Widersprüchen kennen wir aus erster Hand, an der Widersprüchlichkeit des einstmaligen „real existierenden Sozialismus“ kauen viele von uns noch immer. Wem nicht gerade die kapitalistische Sonne aus dem Hintern scheint, ist immer noch auf der Suche nach einem besseren Leben – oder, weniger pathetisch, vom Verlangen nach funktionierenden Rolltreppen und bezahlbaren Wohnungen getrieben.
Wir wissen längst, dass China nicht das Gelobte Land ist, aber immerhin geschieht dort etwas, was sich mit entfesseltem Kapitalismus nicht so recht erklären lässt. Sie wissen doch: unser System geht auf Kosten des Großteils der Bevölkerung. China entwickelt sich erkennbar in eine andere Richtung, trotz oder gerade wegen der kapitalistischen Wirtschaftsform – unter der Regie einer sich kommunistisch nennenden Partei. @Trux hat vollkommen Recht, wenn er darin einen Unterschied zu unserem politischen System erkennt.
Der Kommunismus (so nennt Marx die ersehnte Utopie) ist in China gewiss noch nicht ausgebrochen, selbst der notwendige Zwischenschritt – ein Sozialismus als Herrschaft des Proletariats (über die Klasse der Kapitalisten) – könnte nur mit gehörigen Verrenkungen diagnostiziert werden. Wenn man dann noch bedenkt, dass China bis vor wenigen Jahrzehnten als Entwicklungsland galt, ist es schon erstaunlich, wie weit das Land es bis heute gebracht hat. Die „Entfesselung der Produktivkräfte“ war dazu die wichtigste Voraussetzung, der Kapitalismus die logische Folge. Damit handelt man sich zwangsläufig den „Hauptwiderspruch“ zwischen Arbeit und Kapital ein (und eine ganze Latte von „Nebenwidersprüchen“ noch dazu).
Für verständige Marxisten ist es eine Binse, was ich hier angerissen habe. Ohne die Entfesselung der Produktivkräfte gibt es nichts zu verteilen, anstelle eines bescheidenen Wohlstands für alle gibt es nur die Möglichkeit, das politisch verbrämte „Ideal“ mit Zwangsmitteln unters Volk zu bringen. So lief es doch unter „Kommunisten“ wie Stalin, Mao, Envar Hodscha oder Pol Pot – diese Verbrecher mögen vielleicht bibeltreu gewesen sein, haben dem Marxismus aber gewiss keinen Gefallen getan. Möglicherweise haben die Chinesen ja aus der Geschichte gelernt, und vielleicht auch dies: mit den unvermeidlichen Widersprüchen klug umzugehen?
„auf der Suche nach einem besseren Leben – oder, weniger pathetisch, vom Verlangen nach funktionierenden Rolltreppen und bezahlbaren Wohnungen getrieben.“
„Das bessere Leben“ soll schon dann erreicht sein, wenn die Rolltreppen funktionieren und die Wohnung vom eigenen niedrigen Lohn bezahlbar ist? Diagnose: Lowered Expectations
https://www.youtube.com/watch?v=rZi41b1zcIU
Man könnte auch Knechtsbewusstsein dazu sagen.
In China herrscht also kein entfesselter Kapitalismus, sondern von der KPCH gefesselter Kapitalismus, aber halt Kapitalismus. Und nein der Kapitalismus ist nicht die logische Folge der Entfesselung der Produktivkräfte.
Die von dir aufgezählten Personen waren Atheisten und deshalb nicht Bibeltreu. Mao war vielleicht Maobibeltreu, obwohl ich auch das bezweifle. Mit Marx hatten die aber wenig zu tun, der ja auch keine Bibeln geschrieben hat, sondern eine K r i t i k der politischen Ökonomie
Mit den „unvermeidlichen Widersprüchen“ des Kapitalismus klug umgehen ist ebenfalls ein Widerspruch. Widersprüche sind nicht klug. Widersprüche schafft man ab. Der Kapitalismus lässt sich eben nicht zähmen. Das kann auch die KPCH nicht.
Sie wollen mich missverstehen:
Ich bin nicht so bescheiden wie Sie denken. Aber die Lebenswirklichkeit im „besten Deutschland, das wir je hatten“ besteht für immer mehr Menschen aus kaputter Infrastruktur und unbezahlbarem Wohnraum – die Obdachlosigkeit nimmt rapide zu, viele leben inzwischen in den Schrebergärten oder auf den Sofas von Bekannten. Oder denken Sie an Trailer Parks und ausgedehnte Zeltsiedlungen vor den Toren amerikanischer Großstädte. Das ist „Kapitalismus im Endstadium“ (Volker Pispers), und dort beginnt, wie ich schrieb, die Suche nach einem besseren Leben. Das hat mit „Knechtsbewusstsein“ gar nichts, wohl aber mit Klassenbewusstsein zu tun.
Das ist es, was @Trux als „Primat der Politik“ beschreibt. Den Kapitalismus stelle ich nicht in Abrede, aber die herrschende Klasse besteht in China nicht einfach aus einem Klub von Oligarchen, die KPCh hat ihre Finger mit im Spiel. Ob das Experiment gelingt, oder ob das Ding den kapitalistischen Bach runter geht, ist bisher nicht entschieden.
Was denn sonst? Die entscheidende Antriebsfeder des Kapitalismus ist die Gier (oder, vornehmer ausgedrückt, das Streben nach maximalem Profit).
Na, dann schaffen Sie mal schön! Natürlich sind Widersprüche nicht toll, aber ich bin gespannt, wie Sie in einer Klassengesellschaft ohne sie auskommen wollen. Nach Marx gelingt das erst, wenn wir in der klassenlosen Gesellschaft angekommen sind. Davon ist China noch ziemlich weit entfernt, deshalb sage ich ja: Widersprüche sind unvermeidlich, aber man kann mehr oder minder klug mit ihnen umgehen. Aber zugegeben, die Dialektik ist ein schwieriges Thema, mit dem einige „Ossis“ hier im Forum deutlich eleganter umgehen können als wir Wessis. Bei uns hörte die Bildung ja bereits mit dem „Besinnungsaufsatz“ auf.
@ Jenseits von Böse
Auf funktionierende Rolltreppen kann man verzichten, auf bezahlbaren Wohnraum nicht.
Was China betrifft, kann ich ihnen im Grundsatz zustimmen.
Was mich nervt, sind die Seminarmarxisten aus den Westen, die klug daherreden, aber keine Lösung außer der Weltrevolution anzubieten haben. Aber wahrscheinlich sollte man diese lebensfremde Minderheit nicht zu ernst nehmen, es lohnt der Mühe nicht.
Sie gehören offenbar zu jenen Menschen, die Kritik daran blamieren wollen, dass die nicht gleich als „Lösung“ daherkommt.
Sie wollen bezahlbaren Wohnraum, machen also ein praktisches Anliegen geltend, wollen sich aber nicht erklären, warum ein solches Grundbedürfnis im Kapitalismus regelmäßig scheitert.
Ihre geistige Welt beschränkt sich auf den Vergleich von Ihnen vorausgesetzten Gegebenheiten. Da schneidet China in Tat in vielen Bereichen besser ab, aber warum das so ist (und ob das so bleibt), dass ist Ihnen schon keine weitere Befassung wert.
Kann man machen, dann bleibt man aber auch immer die abhängige Variable. Dann studiert man statt Marx eben Stellen- und Wohnungsanzeigen.
BTW: wir haben durchaus eine Lösung: eine Gesellschaft, in der die Ökonomie für die Bedürfnisse der Mitglieder produziert. Das ist in China nicht der Fall. Da kommt durchaus auch etwas von dem Reichtum bei den Leuten an, die ihn herstellen. Aber wie @Krim ja schon festgestellt hat, dass gibt es immer (wieder mal) im Kapitalismus, und es ist meistens nicht von Dauer. Wir „Supermarxisten“ wissen, warum das so ist. Das ändert zwar nichts an der Lage, aber das sollte man einer Erklärung der Lage auch nicht vorwerfen.
Weil die Erklärungen der Supermarxisten vom Planeten Krypton immer so argumentlos runtergemacht werden und daran blamiert werden, dass sie keine Alternativen bieten, als hätten die Supermarxisten wie Supermann mit Laserblick die Macht dazu eine neuartige Gesellschaft herbeizuzaubern, ein paar grundlegende Überlegungen.
Wissenschaft wird doch normalerweise deswegen betrieben, um korrektes Wissen über einen Gegenstand zu gewinnen, denn nur wenn man über korrektes Wissen verfügt, kann man den Gegenstand entsprechend diesem Wissen für die eigenen Zwecke nutzbar machen, was dann die Aufgabe der Ingenieure ist, die auf den Leistungen der Wissenschaftler basieren. Genauso ist es mit der Gesellschaft und der Ökonomie. Man ist schlicht auf korrektes Wissen angewiesen, wenn man die Gesellschaft für eine vernünftige Bedürfnisbefriedigung einrichten will. Ohne richtiges Wissen bleibt man machtlos und ist, obwohl man sich für den großen Checker hält, der Propaganda und Ideologie ausgeliefert. Man entscheidet sich nur zwischen den Alternativen, die man in der Welt entdeckt. China oder der Westen, Asien oder Afrika. Man nennt das auch notwendig falsches Bewusstsein, weil man die Alternativen immer den fix und fertig eingerichteten Verhältnissen entnimmt. So bleibt das Bewusstsein eine abhängige Variable dieser Verhältnisse.
„Ohne richtiges Wissen bleibt man machtlos“
Mit „richtigen Wissen“ bleibt der gelernte „Supermarxist“ das aber ebenso.
Außer er startet und macht eine „Superkarriere“ in der „Wirtschaft“, Politik oder Behördenbürokratie.
@Phineas Kritik sollte man daran messen, ob sie den Gegenstand richtig bestimmt, und nicht daran, ob sie eine Wirkung hat.
Bescheid über die Verhältnisse zu wissen, ändert nichts an den Verhältnissen. Nicht Bescheid zu wissen aber auch nicht. Andererseits heißt es auch „selig sind die geistig Armen“.
„Kritik sollte man daran messen, ob sie den Gegenstand richtig bestimmt“
Ja das sollte man. So wie man eure bis heute aufrechterhaltene „richtige Bestimmung“ zum Gegenstand „Pandemie“ messen sollte.
Diese war und ist leider ausschließlich „marxistisch“ verbrämte Staatspropaganda und Hetze der übelsten Sorte.
Eure Führer sind weder selig noch geistig arm, allerdings korrupt bis ins Mark.
Staatspropaganda? Echt jetzt?
@ Naomi
Ich bin zwar Wessi, aber mir fallen angesichts dieser Typen schlimmere Schimpfwörter ein. Ihre „Rolltreppen“ hab ich mir auch nur geklaut, um @Krim damit auf die Schippe zu nehmen, denn Sie haben völlig Recht: Man sollte „diese lebensfremde Minderheit nicht zu ernst nehmen“.
Das trifft so ungefähr die Stellung, die spätere „Kommunisten“ hatten: „ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk“ schafft eben nicht die Lohnarbeit ab, sondern fordert Gerechtigkeit.
Niemand käme heutzutage auf die Idee Sklaverei gerecht gestalten zu wollen, also bessere Bedingungen zu schaffen, so dass es „gerechter“ zugeht. Man ist sich einig, dass Sklaverei ein Unding ist, und abgeschafft gehört. Bei der Lohnarbeit will man das Verhältnis aber beibehalten, obwohl Lohnarbeit ebenso Ausbeutung ist und nur dann stattfindet, wenn der Lohnarbeiter unbezahlte Arbeit leistet. Da ist „Gerechtigkeit“ schon vom Ausgangspunkt ein eigenartiges Anliegen.
Gravierender ist aber, dass der Kapitalismus einen Produktionszweck verfolgt, der menschenfeindlich ist. Aus Geld mehr Geld zu machen ist nicht dasselbe wie lauter Gebrauchswerte zu produzieren, die dann ungleich verteilt werden. Letzteres kann man korrigieren, Ersteres nur abschaffen.
Wenn ich eine neue Gesellschaft will, dann bestimmt keine, bei der die Arbeit so organisiert ist, wie im Kapitalismus. Dessen Arbeitsplätze möchte ich nicht erben. Wer so begeistert von den Produktivkräften ist, die der Kapitalismus „entfaltet“, sollte sich fragen, ob zum Reichtum einer Gesellschaft nicht auch die Freizeit gehört oder gehören sollte („disponsible time“ nennt Marx das), über die man verfügt, weil das „Reich der Notwendigkeit“ nach wenigen Stunden Arbeit endet, und dann das „Reich der Freiheit“ beginnt.
Eine vernünftige Gesellschaft würde die Gebrauchswerte herstellen, die man braucht um die Bedürfnisse zu befriedigen, aber nicht immer mehr nur um des Wachstums willen. Eine vernünftige Gesellschaft würde die Arbeit so organisieren, dass sie aushaltbar ist und die Menschen nicht so verschleißt, wie es hiesige Arbeitsplätze tun. Eine vernünftige Gesellschaft würde Gebrauchswerte produzieren, die nicht gesundheitsschädlich sind und möglichst lange haltbar sind. Es ginge nicht darum möglichst billige Werkstoffe (Asbest) zu verwenden, oder möglichst hohe Erträge (Glyphosat) zu erzielen.
Alles, was es hierzulande an Schäden (an Umwelt, Mensch und Natur) gibt, lässt sich auf die Gewinnrechnungen zurückführen. Wenn man die nicht abschafft, sondern lediglich den Gewinn umverteilen will, dann bleiben die Schäden auch.
An die, die so begeistert von den „Produktivkräften“ sind, die „der Kapitalismus entfesselt“.
Letztlich geht es dabei nur darum, sich möglichst viel unbezahlte Arbeit anzueignen. Das geht über die Extensivierung der Arbeit und findet spätestens im 24 Tag seine natürliche Grenze. Es geht über die Intensivierung der Arbeit, also die Verdichtung der Arbeit, und sorgt für den bekannten Arbeitsstress, der die Leute früher oder später ruiniert. Und es geht über den Einsatz von Maschinerie, die Arbeitskraft überflüssig macht – und damit den gezahlten Lohn einspart.
Das Resultat sind sinnentleerte Arbeitsplätze, die einen enormen Verschleiß mit sich bringen, bei denen der Arbeiter bloßes Anhängsel der Maschine ist.
Das alles findet ihr toll, weil sehr viel (in Geld gemessener) Reichtum dabei produziert wird. Wie der produziert wird, und was das für den Gebrauchswert heißt, da schaut man lieber nicht so genau hin. Wer das dann doch macht, der erschrickt: Massentierhaltung, Pestizide, Ekelfleisch, verseuchtes Grundwasser, Mikroplastik überall, Feinstaub sowieso usw…
Wieso meint ihr, dass das eine gute Basis ist, um den Mist dann gerecht zu verteilen?
Sie beziehen sich auf die Diskussion unter dem Kommentar von @Trux, genauer auf meinen dortigen Beitrag. Dort stünde Ihr Kommentar für jeden ersichtlich im richtigen Kontext… Oh, warte: da haben Sie Ihre Weisheiten ja ebenfalls zum Besten gegeben! Verstehe: Ihnen geht es um maximale Aufmerksamkeit, nicht um die Debatte. Wenn Sie allerdings Ihr Geschreibsel wie Stinkbomben über den Thread verteilen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn die Foristen mehrheitlich einen großen Bogen um Ihre Ergüsse machen.
Auch wenn’s übel riecht: Sie haben sich Ihren Ruf als „Supermarxist“ redlich erworben. Bei Ihrer nimmermüden Kritik am Kapitalismus übersehen Sie nur eins: Sämtliche Foristen kennen den Kapitalismus aus erster Hand, wir leben darin, täglich. Es wirkt schon einigermaßen komisch, ausgerechnet uns mit Ihren gestelzten Seminarweisheiten zu kommen. Gerade weil wir die Widersprüche des Systems erleben und aushalten müssen, ist ja das Interesse an China so groß: Vielleicht begibt sich dort ein Land auf den Weg in eine bessere Zukunft, womöglich lässt sich gar ein kurzer Blick auf die erhoffte Utopie erhaschen?
Während Rüdiger Rauls sich unaufgeregt und gründlich müht, unser Verständnis für die dortigen Vorgänge zu vertiefen, schimpfen Sie wie ein Rohrspatz über den Kapitalismus: den gibt’s auch in China, also ist’s dort Scheiße (und das, was Rauls zu sagen hat, sowieso). Nun hab ich unter @Trux’ Kommentar mal zu bedenken gegeben, dass die „Entfesselung der Produktivkräfte“ möglicherweise ein notwendiger Zwischenschritt auf dem Weg in den Sozialismus (oder wie auch immer man eine für alle lebenswerte Gesellschaft bezeichnet) sein könnte.
Meine Einlassungen wischen Sie einfach vom Tisch: Kapitalismus ist böse, Punkt. Oh, und schlecht für die Umwelt – das immerhin ist neu, aber dennoch landen Sie wieder in der argumentativen Endlosschleife, als wären Sie eine tibetanische Gebetsmühle. Nun könnte man vielleicht über die politischen Machtverhältnisse in China reden, die vielleicht einen Unterschied machen, wie @Trux in seinem Kommentar zu bedenken gibt. „Nö“, ist das einzige, was unserem Supermarxisten dazu einfällt – und wieder eine Kapitalismuskritik für uns Dummerchen.
Also mal Butter bei die Fische: Gibt es irgend ein Land auf dieser Welt, das den Weg in den Sozialismus versucht hat, ohne sich zwischendurch die Finger am Kapitalismus schmutzig zu machen? Welcher Revolutionär fände Gnade – gemessen an Ihren gestrengen Maßstäben? Wofür schlägt Ihr Herz – falls Sie eins haben? Haben Sie wenigstens eine ungefähre Idee, was wir oder die Chinesen besser machen könnten; gibt es irgend einen Gesellschaftsentwurf, den Sie dem Kapitalismus vorziehen? Oder haben Sie es sich hinter den Blauen Büchern so gemütlich eingerichtet, dass man Sie vor lauter Spinnweben gar nicht mehr als menschliches Wesen wahrnimmt?
P.S.: Ich sehe gerade, dass Rauls Ihnen die Leviten gelesen hat. Sauber durchdekliniert, aber sowas prallt an Ihnen ja ab wie jede bisherige Argumentation. Also kommen Sie raus aus Ihrem Loch, wir haben es satt, immer nur Ihre spitzfindigen Wortklaubereien aufgetischt zu bekommen. Werden Sie mal kreativ, lassen Sie uns zur Abwechslung mal an Ihren Utopien oder Gesellschaftsentwürfen teilhaben – wenn da was ist. 🙂
„Ausgerechnet uns“? Meinen Sie, dass ich nicht im Kapitalismus lebe, dass ich nicht „aus erster Hand“ mitbekomme, wie sich die Gewinnrechnung der Kapitalisten auf die Lebensqualität auswirkt? Nur ziehe ich offenbar einen anderen Schluss daraus.
Sie merken noch nicht einmal, wie armselig es ist, seine Hoffnung auf eine „bessere Zukunft“ gegen eine Kritik zu stellen, die eben über diese „Zukunft“ ein paar Auskünfte zu geben vermag. Da wo jemand wie Frau Dillmann die Ökonomie Chinas, auf die Sie so große Hoffnungen setzen, analysiert, halten Sie mit ihrem Bedürfnis nach besseren Verhältnisse dagegen. Diese Hoffnung möge man Ihnen doch bitte nicht nehmen.
Ein bißchen mehr als ein schlichtes „Nö“ habe ich (oder Frau Dillmann) schon zu bieten. Aber Argumente nützen ja nichts, wenn es Leute gibt, die funktionierende Rolltreppen oder bezahlbaren Wohnraum für ein Argument halten.
Ja, in China läuft einiges anders, und das hat auch mit der Rolle der KPCh zu tun. Man kann einen Kapitalismus auch politisch bewirtschaften. Am Prinzip ändert sich aber nichts, wenn man den Gewinn, auf den es auch in China ankommt, notfalls stiftet. Aber das verstehen Leute wie Sie oder Rauls nicht. Ihr schaut wie kleine Kinder im Spielzeugladen auf all die Waren und freut euch über den Reichtum, den ihr seht – von dem ihr aber per Preisschild ausgeschlossen seid.
China wird vor denselben Problemen stehen, wie alle kapitalistischen Staaten. Was auch sonst?
Meine Vorstellungen hatte ich ja skizziert. Aber her gerne nochmal in Kurzform: Produktion fürs Bedürfnis, nicht für den Gewinn. Rauls hat noch nicht einmal den Unterschied begriffen. Erkennen Sie den Unterschied? Kennen Sie den Unterschied zwischen Ware und Gebrauchswert, zwischen Bedürfnis und zahlungsfähigem Bedürfnis?
Ach sieh da! Haben Sie etwa auch vom Baum der Erkenntnis genascht?
Schade, doch keine Frucht vom Baum der Erkenntnis. Stattdessen ist ihnen nur eine Kokosnuss auf die Rübe geplumpst. Sonst würden Sie nicht vom „Stiften“ faseln – das dient der Steuervermeidung, nicht einer Umverteilung von Gewinnen zum Nutzen der Allgemeinheit. Sagen Sie, ist es Ihnen nicht peinlich, wenn Sie, der Sie doch so gerne den Oberlehrer geben, dauernd die Kategorien durcheinander bringen?
Genau. Dumm sind immer nur die Anderen. Wie sagen Sie so schön:
Da will ich gar nicht mehr wissen, wo Ihre Prioritäten wohl liegen. Um die Anliegen meiner Klasse geht es Ihnen erkennbar nicht. Sie schreiben selbst, dass Sie „aus erster Hand mitbekomme(n), wie sich die Gewinnrechnung der Kapitalisten auf die Lebensqualität auswirkt“. Schön für Sie. Meine Klasse steht auf der anderen Seite der „Gewinnrechnung“, also da, wo kaputte Infrastruktur, fehlender ÖPNV, unbezahlbares Wohnen und der stetige Abbau öffentlicher Daseinsfürsorge die Lebensfreude nachhaltig eintrüben.
Es ist schon so, wie ich Ihnen weiter oben ins Stammbuch schrieb: “Sie sind kein Kommunist, Sie betreiben das Geschäft des Klassenfeindes.“ Aber keine Sorge, das wird mich nicht davon abhalten, Ihre Omme mit Kokosnüssen einzudecken: Sie sagen dann immer so lustige Sachen. 🤡
„Jenseits von Böse sagt 21. August 2025 um 16:11 Uhr
„Sämtliche Foristen kennen den Kapitalismus aus erster Hand, wir leben darin, täglich. Es wirkt schon einigermaßen komisch, ausgerechnet uns mit Ihren gestelzten Seminarweisheiten zu kommen. Gerade weil wir die Widersprüche des Systems erleben und aushalten müssen, ist ja das Interesse an China so groß“
Sehr, sehr gut.
Besonders der letzte Satz ist eine großartige Erkenntnis
Das ist genaugenommen gar keine „Erkenntnis“ sondern nur der Hinweis, dass Leute, die zwar unter den hiesigen Verhältnissen leiden, von denen aber nichts wissen wollen, ihre Hoffnungen auf ein anderen Staat richten, von dem sie aber auch nichts wissen wollen.
Bei Christen richtet sich die Hoffnung auf das bessere Leben im Jenseits, ihr habt euch China ausgesucht.
Hm, China liegt im Diesseits. Bin ich deshalb der Antichrist? Apropos Hoffnung: Ich sprach ganz bescheiden vom „Interesse an China“. SIE drehen mir doch erst einen religiösen Strick daraus. Ihre ständige Botschaft ist allerdings sehr katholisch: Das kapitalistische System beherrscht den ganzen Planeten, also lasset alle Hoffnung fahren. Sie sind mir schon ein langweiliger Sauertopf! Nicht mal eine anständige Revolution haben Sie im Repertoire, stattdessen nur so Quizfragen aus einem parallelen Würfeluniversum:
Wie oft muss ein Kopf mit der Wand kollidieren, bis ihm Nonsens-Begriffe wie „zahlungsfähiges Bedürfnis“ entfleuchen? Die arme Wand! Das muss doch fürchterlich weh tun …
„Immer wieder wird der Volksrepublik der Vorwurf gemacht, durch staatliche Subventionen unlauteren Wettbewerb zu fördern und die Konkurrenzfähigkeit westlicher Unternehmen zu untergraben. …“
Staatlicher Kap. wie vA in China und Russland ist pragmatischer als der westlich-rein ideologisch/neoliberal gepredigte und liberal-„freiheitlich“ verklärte.
Wieviel Mio. Menschen wurden in China aus der Armut geführt?
Warum greifen Strafzölle gegen China und Sanktionen gegen Russland nicht; richten sich letztlich stattdessen gegen die Initiatoren?
Warum finden die BRICS immer mehr Zuspruch; werden immer stärker und läuten langsam aber stetig den Untergang des wirtschaftlich globalen Nordens ein?
Die wahrscheinliche Erklärung für einige Mrd. Menschen auf der Welt:
Unlauterer Wettbewerb (definiert von wem?) durch staatliche Subventionen bei den einen; eine US/Nato-Terrororganisation und neokolonial-imperialistische Eroberungsfeldzüge (mitsamt intervenierenden NGOs, Geheimdiensten, regime chance, proxykriege mit Mio. von Toten) auf der anderen Seite.
im-vertrauen-gesagt sagt 21. August 2025 um 8:43 Uhr
Sie beantworten ungefragt eine Frage, die ich Begriffe war, Ihnen zu stellen. Wenn Sie doch im Gegensatz zu einigen hier auf dem Forum und im GEgensatz zu den hundert Millionen Mitglieder der KPCh, vermutlich auch noch mehr Kommunisten weltweit besser wissen, wie Sozialismus zu sein hat und was die Chinesen und alle anderen alles falsch machen, so dringt sich doch die Frage auf, wie nach der Meinung des einzig wahren Kommunisten und Marx-Versteher Sozialismus auszusehen hat. Und dann, oh Graus, offenbart sich die SChwäche des seminarmarxistischen Denkens:
„Eine vernünftige Gesellschaft würde die Gebrauchswerte herstellen, die man braucht um die Bedürfnisse zu befriedigen, aber nicht immer mehr nur um des Wachstums willen. Eine vernünftige Gesellschaft würde die Arbeit so organisieren, dass sie aushaltbar ist und die Menschen nicht so verschleißt, wie es hiesige Arbeitsplätze tun. Eine vernünftige Gesellschaft würde Gebrauchswerte produzieren, die nicht gesundheitsschädlich sind und möglichst lange haltbar sind. Es ginge nicht darum möglichst billige Werkstoffe (Asbest) zu verwenden, oder möglichst hohe Erträge (Glyphosat) zu erzielen.“
Das könnte auch im Programm der SPD stehen oder der Grünen, vllt sogar beim Arbeitnehmerflügel der CDU. Außer bei der FDP könnte das überall stehen. Das ist IHR Sozialismus? Das ist derselbe reformistische Firlefanz, den Sie an anderer STelle anderen vorwerfen.. Aber gehen wir das mal im einzelnen durch:
1. Wer würde denn bestimmen, wann diese Gesellschaft „vernünftig“ ist? IVG, der einzige Sozialismus-Papst, der einzige Marx-Versteher? Hat nur er die höchsten marxistischen Weihen, um das zu beurteilen, im Gegensatz zu den 100 Millionen chinesischen verpeilten Kommunisten, die willenlos hinter ihrem obersten Guru herlaufen. Hätten die einfachen Menschen, auf die SIE doch immer herabschauen, da auch ein Wörtchen mitzureden? Oder bestimmt das die marxistische Seminarelite alla ivg, krim und anderen?
2. „Eine vernünftige Gesellschaft würde die Arbeit so organisieren, dass sie aushaltbar ist und die Menschen nicht so verschleißt, wie es hiesige Arbeitsplätze tun.“
Schließt sich dann die gewerkrschaftliche Forderung nach einer 35-Stunden-Woche an ?Ist das IHR Sozialismus? Natürlich sind solche Forderung erstrebenswert. Aber Sie tun ja gerade so, als lebten wir noch in den Zeiten des Manchester-Kapitalismus mit 16-Stunden-Arbeitstagen und Kinderarbeit. Zumindest in den entwickelten kap. Gesellschaften ist das nicht mehr der Fall. DAs bedeutet aber keinesfalls, dass es nicht immer noch Arbeitsplätze gibt, wo die Menschen sich krumm schaffen. Das will ich keineswegs bestreiten. Aber Sie tischen eine idealistsche Forderung auf von jemandem, der politisch inkompetent ist. DEr Kampf für den Sozialismus, seinen Aufbau und seine Verteidigung, hat besonders in seinen ersten Jahren nach dem Sieg über das Bürgertum erheblich längere Arbeitszeiten gefordert und wesentlich höhere Belastungen den Menschen abverlangt. Denn es ging darum, den Sozialismus aufzubauen und ihn gegen seine Feinde zu verteidigen. Da haben die siegreichen Arbeiter der UdSSR, KUbas, Vietnams und Chinas nicht nach der ERwirtschaftung der Gebrauchswerte den Hammer fallen lassen. Gut, das war natürlich kein richtiger Sozialismus, also kein von ivg anerkannter, und diese Arbeiter kannten auch nicht die Marx’schen WErtgesetze, hatten ja nicht neben ivg im Seminar gesessen, Aber was diese Arbeiter damals sahen, war, dass es überall an Waren mit Gebrauchswert fehlte und dass Wachstum notwendig war, um Gebrauchsgüter herzustellen. Ich will diese Frühpahse nicht idealisieren. Viele hatten nach einem langen Arbeitstag auch die Schnauze voll, ließen die Parteikader reden, fuhren nach Hause und nahmen sich die Marx’sche „disponsible time“ im „Reich der Freiheit“. Aber was SIE da vortragen, ist eine gewerkschaftliche Forderung nach Verbesserung der Arbeitszeit, nicht unbedingt sozialistisch.
3. „Eine vernünftige Gesellschaft würde Gebrauchswerte produzieren, die nicht gesundheitsschädlich sind und möglichst lange haltbar sind.“
Wie lange ist denn „möglichst“ lange? Wenn ich die Haltedauer meines ersten Autos vor 50 Jahren mit der vor heute vergleiche, dann liegen dazwischen Welten. Heißt das, dass wir jetzt schon Sozialismus haben, weil mein Auto länger hält? Sind die Anforderung an den Ausstoß von Schadstoffen in der Produktion nicht immer weiter gestiegen, um Gesundheitsgefahren zu reduzieren, und haben die Kontrollen von Waren selbst in Bezug auf ihre SChädlichkeit eher ab- oder zugenommen? Nach meiner Erfahrung sind sie mehr geworden. Auch Asbest ist inzwischen verboten. Ist wohl noch nicht vorgedrungen in IHR schlecht gelüftetes Studierstübchen. Gelegentlich mal Fenster aufmachen und sich den Wind der Wirklichkeit und die Nase wehen lassen. Aber haben wir deshalb jetzt Sozialismus?
Natürlich sollte die Gesellschaft Gebrauchswerte herstellen. Tut das die kap. Gesellschaft nicht? Kaufen die Menschen Autos, Lebensmittel, Kleider usw nur, um den Protifinteressen der Kapitalbesitzer zu dienen, nur um dem Wachstumsinteresse gehorsam zu folgen? Oder kaufen sie all diesen „nutzlosen Kram“ nicht auch, weil sie einen Gebrauchswert darin für sich sehen? Meines Wissens hat schon Marx festgestellt, dass alle Waren einen Tauschwert UND einen Gebrauchswert haben. Haben Sie an dieser Stelle gepennt? Wenn Waren keinen Gebrauchswert haben, kauft sie niemand, da ist den Verbrauchern das Wachstum vollkommen schnuppe, zumal wenn sie es aus ihrem Portemonnaie finanzieren sollen. Deswegen ist der Verkauf von Dampfloks in den vergangenen Jahrzehnten so rapide zurückgegangen und selbst alle Maßnahmen zur Konsumförderung konnten diesen Trend nicht umkehren. Denn diese Produkte hatten keinen Gebrauchswert mehr. Das sah selbst der Dümmste, es sei denn er hat Marxismus im Seminar studiert.
4. „Gravierender ist aber, dass der Kapitalismus einen Produktionszweck verfolgt, der menschenfeindlich ist. Aus Geld mehr Geld zu machen ist nicht dasselbe wie lauter Gebrauchswerte zu produzieren,“
Das ist Unsinn: Wie wollen Sie aus Geld mehr Geld machen, wenn Sie keine Gebrauchsgüter produzieren? Wofür sollen die Menschen ihr Geld hergeben, wenn es nichts Brauchbares gibt? Jede Ware hat einen Gebrauchswert, sonst hätte sie keinen Tauschwert. Die kap Produktion ist nicht menschenfeindlich. Sie stellt Dinge her, die die Menschen brauchen oder haben wollen oder einfach genießen, um sich ein gutes Leben zu machen. Und in der bisherigen Menschheitsgeschichte gab es keine GEsellschaftsform, die so viel Reichtum geschaffen hat, nicht für alle gleich viel, aber für viele wesentlich mehr als jemals zuvor. Ich will den Kap. nicht verteidigen. Man überwindet ihn aber auch nicht, indem man ihn schlecht redet. Die Menschen sind nicht so blöde wie SIE und Ihresgleichen denken. Sie kennen die schwächen des Systems, nur wollen sie noch kein anderes. Und leute wie Sie helfen bestens dabei, dass sie sich keinen Sozialismus wünschen. Mit Leuten wie Ihnen wäre das eine Katastrophe, denn SIE sind menschenfeindlich, mehr als der Kapitalismus.
Wenn das in einem SPD oder Grünen Papier stünde, wäre sicher etwas anders gemeint. Da, wo ich von „Gebrauchswerten“ rede, denken solche Menschen an Waren, also Gebrauchswerte, an denen ein Preisschild hängt, und die nicht hergestellt werden, weil es ein Bedürfnis danach gibt.
Sie haben doch einen Verstand, oder? Schalten Sie ihn ein, und fragen Sie sich, ob Sie es für vernünftig halten, dass für das Bedürfnis produziert wird. Und wenn ja, dann fragen Sie sich, ob Sie es für vernünftig halten, dass es Obdachlose oder hungernde Menschen gibt, einfach, weil deren Bedürfnisse nichts zählen, weil sie nicht zahlungskräftig genug sind. Wenn Sie Letzteres für vernünftig halten, dann sind sie im Kapitalismus bestens aufgehoben. Wenn Sie Ersteres für vernünftig halten, sollten Sie sich fragen, warum das Bedürfnis nicht der Maßstab für die Produktion ist.
Es wundert mich allerdings nicht, dass bei Ihnen die Frage, was vernünftig ist, in die Frage mündet wer darüber entscheidet. Ganz so, als könne man nicht selber beurteilen, ob es vernünftig ist, giftige Substanzen in Lebensmittel zu verbringen, oder abgelaufenes Hack mit einem neuen Haltbarkeitsdatum wieder in den Handel zu bringen.
Mal abgesehen davon, dass es zahlreiche Gegenden in der Welt gibt, für die Bedingungen des Manchester Kapitalismus eine Verbesserung wäre, wäre doch zunächst einmal festzuhalten, dass meine Vorstellung was in Bezug auf die Arbeit als vernünftig gelten kann. Weniger arbeiten ist besser, vernünftiger.
Und in einem zweiten Schritt würde man dann schauen, ob Staat und Kapital diese Forderung teilen. (Spoiler: tun sie nicht). Die Forderung nach Mehrarbeit ist dem Kapitalismus inhärent, das System lebt davon, dass es möglichst viel unbezahlte Arbeit einsaugt. Mit dem Ergebnis, dass die Länge des Arbeitstages zwar gesenkt wurde, in der üblichen Arbeitszeit aber ungleich viel mehr Arbeit abgefordert wird, so dass Arbeiter einen 16 Stunden Tag vermutlich nicht lange aushalten würden.
Um es abzukürzen: es gibt den Standpunkt, dass man möglichst wenig arbeitet nicht in dieser Gesellschaft, bzw. der wird als Faulheit gekennzeichnet. Wie Marx(?) schon sagte: „das Kapital ruht erst, wenn alle Lebenszeit in Arbeitszeit verwandelt ist“.
In dieser Gesellschaft wird die Arbeit nicht reduziert, es werden Lohnkosten gespart. Maschinerie wird nicht eingesetzt, damit man schneller mit der Arbeit fertig ist. Sie wird nur dann eingesetzt, wenn sie sich rentiert, also mehr Lohnkosten spart, als sie selber kostet. Mit dem Ergebnis, dass -egal wie produktiv die Arbeit ist – der Arbeiter sein Leben lang arbeiten muss, davon kaum über die Runden kommt, und all die überflüssig gemachten Arbeiter am Existenzminium krebsen und als „industrielle Reservearmee“ den Lohn drücken.
Das hängt vom Produkt ab. Ein Apfel sollte z.B. lagerfähig sein. Ums allgemein zu fassen: ein Gebrauchswert sollte für den angedachten Gebrauch über die Zeit, die man es zu nutzen gedenkt funktionsfähig bleiben, oder reparierbar sein. Wenn Sie mit Technikern und Ingenieuren reden, werden sie feststellen können, dass die oft keine gute Meinung von den Produkten haben, die sie herstellen oder konstruieren. Sie befolgen Vorgaben, die sich an dem Gewinninteresse orientieren. Da ist die Verwendung von besseren Materialien ein Kostenfaktor. Verarbeitungsqualität kostet ebenfalls Geld, Qualitätskontrolle auch, usw.. Das Ergebnis sind Produkte mit eklatanten Mängeln und geringerer Haltbarkeit. Und manchmal sind sie auch gesundheitsschädlich.
Ich habe nicht behauptet, dass keine Gebrauchswerte produziert werden. Waren haben einen Gebrauchswert, sonst würden sie nicht gekauft. Aber sie werden nicht wegen des Gebrauchswertes produziert. Die Produktion hört auf, wenn damit kein Geld zu verdienen ist. Egal, ob dann Menschen hungern, frieren oder obdachlos werden.
Wow!
Offensichtlich ja doch. Sie z.B. scheitern schon daran, den Unterschied zwischen Waren und Gebrauchswerten korrekt zu bestimmen. Waren haben einen Gebrauchswert, auf den kommt es im Kapitalismus aber nicht an. Der ist Voraussetzung aber nicht Zweck.
Sie singen ein Loblied auf den Kapitalismus, und wieviel Reichtum der schafft. Und merken nicht einmal den Zynismus, dass die Armut, die es auch hierzulande reichlich gibt, offenbar gar nicht an einem Mangel liegt, sondern an dem Ausschluss vom vorhandenen Reichtum.
„Schwächen des Systems“, welch Euphemismus! Würden Sie eine solche Formulierung auch in Bezug auf die Sklaverei wählen? Die Sklaverei hat Schwächen? Schwächen attestiert man einem System, dass man grundsätzlich für tauglich befindet.
Kapitalisten vergleichen weltweit Standortbedingungen danach, wie die fürs Geschäft taugen. Kinderarbeit ist erlaubt, prima! Umweltschutzbestimmungen gibt es nicht, klasse! Arbeitsschutz braucht man nicht, es gibt genügend Volk zum verheizen, nichts wie hin! Das alles gibt es. Und Sie reden davon, dass das System „Schwächen“ hätte!
„1. Und in der bisherigen Menschheitsgeschichte gab es keine Gesellschaftsform, die so viel Reichtum geschaffen hat, 2. nicht für alle gleich viel, aber für viele wesentlich mehr als jemals zuvor. 3. Ich will den Kap. nicht verteidigen. 4. Man überwindet ihn aber auch nicht, indem man ihn schlecht redet. 5. Die Menschen sind nicht so blöde wie SIE und Ihresgleichen denken.“
Uuh – das tut schon echt weh beim Lesen.
zu 1. Ja stimmt. Bloß für wen und Reichtum welcher Art. a. Reichtum fürs Kapital und b. abstrakten Reichtum – also vergegenständlichte, menschliche gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit getrennt von ihrem Inhalt. eine unterschiedlose Gallerte vergangener, menschlicher Arbeit, deren Vermehrung reiner Selbstzweck ist.
zu 2. und für noch viel mehr Menschen wesentlich weniger Reichtum als jemals zuvor. Ein bescheiden auskömmliches Leben wird immer erkauft mit barbarischem Massenelend, mehr Tod und Hunger als es jemals zuvor in der Geschichte gegeben hat. Der Kapitalismus ist ein gefräßiges Monster, der das Leben ganzer Völker verschlingt.
zu 3. Klar wollen Sie den Kapitalismus verteidigen. siehe oben „Die kap Produktion ist nicht menschenfeindlich.“ Siehe
Zu 4. Wenn der Kapitalismus nicht schlecht ist, sondern nur schlecht geredet wird, in ihren Augen, dann ist er nicht schlecht. Also ist das eine Verteidigung des Kapitalismus. Und wenn man ihn nur schlecht redet, er aber gar nicht schlecht ist, dann braucht man ihn gar nicht überwinden. Dann täuschen Sie die Leser wenn sie so tun, als würden sie den Kapitalismus überwinden wollen. Den Kapitalismus muss man nicht schlecht reden, der i s t ein einziges Unglück für alle, die ihm unterworfen sind. – Dass Sie den Kapitalismuskritikern hier nachsagen menschenfeindlicher als der Kapitalismus zu sein ist pure Bösartigkeit, die mal wieder nur üble Nachrede ist und ohne die Spur einer Begründung daherkommt. Wie ein Affe werfen Sie mit Scheiße und bemerken nicht, dass der Einzige, der dann stinkt, Sie selbst sind.
Zu 5. Nein, die Menschen sind nicht blöde. Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass wir die Menschen für blöd halten, bloß weil wir Kritik an i h r e n Ansichten haben. Halten Sie sich etwa für die Inkarnation der Menschheit. Halten Sie das nicht selbst für leicht wahnhaft.
@IVG
Kaum fühlt der Rauls Ihnen ein wenig auf den Zahn, jaulen Sie auf wie ein getroffener Hund. Dabei ging es doch lediglich um Ihre Ansichten, also um die Frage was bleibt, wenn man Ihre bis zum Erbrechen wiedergekäute „Kapitalismuskritik“ mal außen vor lässt. Kurz gesagt: nicht viel. Wenn ich mir Ihre länglichen Epistel antue, die Sie als Erwiderung gepostet haben, wächst bei mir die Erkenntnis, dass mehr von einem abgenagten Knochen auch nicht zu erwarten sei.
Natürlich versuchen Sie sich trotz alledem als belesener Marxist in Szene zu setzen – Sorry, aber ich muss Sie das jetzt fragen: Sind Sie überhaupt jemals über die Werttheorie hinausgekommen? Sie wissen schon: die ersten paar Seiten des „Kapitals“. Diesen Gaul reiten Sie seit Ewigkeiten durch jedes Gestrüpp, aber ich kann mich nicht erinnern, dass Sie jemals mit Zitaten, Bezügen oder Verweisen aus anderen Werken des Meisters geglänzt hätten. Nicht mal im „Kapital“ sind Sie sattelfest: Als Sie bei Renate Dillmann den Begriff „abstrakter Reichtum“ aufschnappten und damit hausieren gingen, bekamen Sie Gegenwind. Prompt erklärten Sie den „abstrakten Reichtum“ zu einem absolut zentralen Begriff von Marx… schon blöd, wenn dieser Terminus im „Kapital“ kein einziges Mal vorkommt. Als Sie sich dann auf eine Beweisführung via ChatGPT verlegten, war die Blamage komplett.
Auch zum Thema des Artikels ist Ihre Argumentation erstaunlich dünn: Das ist Kapitalismus – der ist schlecht – das wird nix. Hä? @aquadraht, @Trux und ich haben wiederholt auf die Rolle der KPCh verwiesen, welche angesichts des klassischen Antagonismus von Arbeit und Kapital den vielleicht entscheidenden Unterschied ausmacht, ob nämlich die Klasse der Kapitalisten oder hier doch die politische Macht der bestimmende Faktor sein kann. Ein guter Marxist könnte sich darauf einen Reim machen – Sie nicht. Ihre windelweiche Antwort: Die KPCh gibt’s zwar, aber der Kapitalismus nimmt seinen Lauf. Von Ihren ganzen Eseleien zwischendurch schweige ich lieber, die waren echt peinlich.
Fassen wir mal zusammen: Als „Marxist“ sind Sie ein Maulheld und Blender, bis auf ein paar Allgemeinplätzchen aus der Wertebäckerei haben Sie wenig zu bieten. Diesen Mangel versuchen Sie durch Wortklauberei und Spitzfindigkeiten zu verbergen, Themenwechsel, Tricks und Beschimpfungen vervollständigen Ihr Repertoire. Hinter all dem Tamtam, diese Erkenntnis haben wir Rauls’ Beharrlichkeit zu verdanken, verbirgt sich ein Misanthrop, dem man bestenfalls sozialdemokratische, aber im Kern zutiefst menschenverachtende Einstellungen zuschreiben muss. Es ist, als ob der große Walter Mossmann diesen Furunkel am fetten Gesäß des Kapitalismus gemeint hätte, als er sang:
Oh du Heuchler,
Du dreimal getünchtes Grab,
Du hast uns grad noch gefehlt …
Hau ab!
nur kurz als Erinnerung: Sie hatten nach dem Vorkommen des Bezeichners im Text gesucht und nicht gefunden, meinen aber der müsste doch wohl vorkommen, wenn der Begriff so zentral sei. Das ist unterstes Niveau (wie eigentlich alles, was Sie schreiben)
Dass Sie nichts von dem verstehen, was ich geschrieben habe, wundert mich nicht. Sie tun sich ja schon schwer sinnentnehmen zu lesen. Inhaltlich gehen Sie ja ohnehin nie auf Argumente ein.
„vielleicht entscheidenden Unterschied ausmacht“, ist kein Argument, sondern das Prinzip Hoffnung („vielleicht“). Sie müssten schon ausführen, warum es einen Unterschied machen sollte. Denn erstens ist es auch hier nicht die Klasse der Kapitalisten, die die politische Macht hat, sondern der Staat, der als ideeller Gesamtkapitalist dafür sorgt, dass es ein allgemeines Wachstum gibt, zweitens ist auch in China das Gewinninteresse buchstäblich ins Recht gesetzt, wird also dieselben Widersprüche hervorbringen wie auch hier.
Dann erklären Sie mal, was genau in China anders ist, und inwiefern die Gesetzmäßigkeiten der Kapitalverwertung dort anders verlaufen werden.
„Sie wissen schon: die ersten paar Seiten des „Kapitals“. Diesen Gaul reiten Sie seit Ewigkeiten durch jedes Gestrüpp,“
Weil Sie offenbar noch nicht mal die Basics aus den ersten paar Seiten kennen, deshalb muss man die bis zum Erbrechen wiederholen, weil ohne die Grundlagen weitere Erklärungen fast unmöglich sind.
Es war eine Polemik und trifft m.E. ganz gut die idiotische Stellung von Menschen, die Erfahrung über Wissen stellen, gar verächtlich auf jene Menschen blicken, die nur Erfahrung aber kein Wissen haben. Der Onkologe muss selber keinen Krebs gehabt haben, um eine treffende Diagnose zu stellen, und der Krebspatient muss nichts über die Therapiemöglichkeiten und den Krebs wissen.
Wen würden Sie befragen, wenn Sie Krebs hätten?
Und da zeigt sich dieser dumme (sorry) Standpunkt. Es ist egal, wie nah oder fern man an der Sache dran, ist die man kritisiert. Kritik ist nichts weiter als die Erklärung der Sache, ihrer Gesetzmäßigkeiten usw.. Ein Klimaforscher erforscht und erklärt das Klima, die Zusammenhänge, Gesetzmäßigkeiten. Den dafür zu kritisieren, dass er nichts ändert, wäre ausgesprochen dumm. Das ist nicht seine Aufgabem das ist nicht die Aufgabe von Wissenschaft (aka Kritik).
Die KPCh hat eine Ökonomie eingerichtet, die gilt es zu erklären. Wer sich für die Erklärung nicht interessiert, der braucht sie ja nicht zur Kenntnis nehmen. Die Erklärung aber dafür zu kritisieren, dass sie keine klassenlose Gesellschaft schafft, oder zumindest einen Schritt dahin unternimmt, ist (sorry) dumm.
China ist nicht auf dem Weg in eine klassenlose Gesellschaft. Wie auch, wenn das Privateigentum explizit erlaubt, ja gewünscht ist. Da scheidet sich die Gesellschaft in Eigentümer, und solche, die für fremdes Eigentum arbeiten müssen. In China mag vieles besser sein (Rolltreppen, die funktionieren), es ist aber eine Klassengesellschaft, und deshalb mit denselben Widersprüchen behaftet, wie die hiesige Gesellschaft.
@Jenseits von Böse
Nichts von dem System wissen wollen, dass sich „vielleicht auf dem Weg in eine bessere Zukunft begibt“, das nenne ich „Hoffnung“, Sie „Interesse“. Egal, wie man es benennt, es ist eine begriffslose Stellung zur Welt, die Sie einnehmen. Deswegen stolpern Sie auch über Ausdrücke wie „zahlungsfähiges Bedürfnis“
Was soll denn an dem Begriff „Nonsens“ sein? Können Sie das erklären?
Warum ich? Der Stuss ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Fragen Sie lieber bei einem nach, der sich damit auskennt – vielleicht sogar beim Urheber der unsinnigen Wortschöpfung, falls Ihnen dessen Adresse bekannt ist. Irgendwas wird er sich wohl dabei gedacht haben …
Aber ich will mal nicht so sein: Wenn Sie es schaffen, Ihrem Bedürfnis eine Hose anziehen, in deren Gesäßtasche ein Portemonnaie steckt, können wir gerne über die Zahlungsfähigkeit des besagten Bedürfnisses reden.
Sie sind ein unglaublicher Dummschwätzer .
zahlungsfähig nennt man die Bedürfnisse bei denen der Mensch nicht einfach nur ein Bedürfnis sondern auch das Geld hat, die Waren, die dieses Bedürfnis befriedigen, zu kaufen.
Sie ziehen also nicht dem Bedürfnis, sondern dem Mensch die Hose an. Fein, dann können wir ja endlich über bezahlbaren Wohnraum reden (Sie wissen schon, dieses Grundbedürfnis, welches immer mehr Menschen an die Grenzen ihrer Zahlungsfähigkeit bringt). Das ist so handfest, dass ich nicht auf blankes Unverständnis meiner Mitforisten hoffen darf (was mich natürlich aller Chancen beraubt, sie in Bausch und Bogen als „dumm“ zu disqualifizieren). Rosa Luxemburg nennt das „Sagen, was ist“, in meinem Lokalkolorit heißt das „Butter bei die Fische“.
Ich werde gerne konkret, darüber ist meistens eine Verständigung oder eine Auseinandersetzung möglich, zumindest mit den Subjekten, denen Sie nach all dem Nonsens endlich die Hose angezogen haben. Aber ach, mit der Wohnungsnot darf ich Ihnen auch nicht kommen:
Laut meinem gestrengen Kritiker bleibt mir also nichts anderes übrig, als mit Nonsens-Sprüchlein wie „zahlungsfähiges Bedürfnis“ um mich zu werfen? Na schön, dann eben nicht Rosa Luxemburg, sondern die Neue Frankfurter Schule:
(F.W. Bernstein, Professor für Karikatur und Bildgeschichte in Deutschland an der HdK Bärlin)
Wer „achtersinnige Gedankens“ (Kuddel Schnööf) versteht, wird auch sein Vergnügen an der von Bernstein geschilderten Genesis des Elchgedichts haben (Sorry, Cookie-Hölle):
https://www.korrekturen.de/vermischtes/die_kritiker_der_elche.shtml
Jeder halbwegs denkende Mensch hätte selber rausgefunden, dass die Zahlungsfähigkeit wie auch das Bedürfnis sich auf Menschen bezieht.
Sie können mit dem Begriff nichts anfangen, und deshalb ist der Nonsens?
Obwohl Sie selber wissen, dass so manches Bedürfnis an mangelnder Zahlungsfähigkeit scheitert?
@Oberst Meyer schrieb
Abgesehen davon, dass ich es nicht unbedingt „Wertformanalyse“ nennen würde, sondern eher „Werttheorie“ stimme ich dem Post zu.
Wer Waren von Gebrauchswerten nicht zu unterscheiden vermag oder Begriffe wie „zahlungsfähiges Bedürfnis“ für „Nonsens“ hält, der hat die zentrale Kritik von Marx nicht verstanden. Rauls z.B. weist daraufhin, dass die Ware auch einen Gebrauchswert habe (was stimmt), und hält deswegen eine Warenproduktion für so ungefähr dasselbe wie eine Produktion, die wegen und für das Bedürfnis produziert. Solche „Revolutionäre“ bemerken zwar durchaus, dass so manches Bedürfnis an mangelnder Zahlungsfähigkeit scheitert, halten das aber für ein Problem der Zahlungsfähigkeit, am Tausch selber haben sie nichts auszusetzen.
Die Haltung von Leuten wie Rauls, Jenseits von Böse, Naomi oder garno erinnert mich an die DDR Bürger, die auch nichts wissen wollten, sich nicht „belehren“ lassen wollten. Immerhin hatten sie ja „aus erster Hand“ erfahren, wie der Sozialismus aussieht. Kurz: sie wüssten Bescheid und haben sich gegen Kritik mit ähnlichen Argumenten gewehrt und sich auf die „blühenden Landschaften“ gefreut, die man ihnen versprochen hatte. Endlich ein taugliches Geld, endlich volle Schaufenster, tolle Autos, Fernreisen usw..
Es kam dann, wie es kommen musste, und man hätte es auch wissen können. Eine zwar durchindustriealisierte , aber nicht kapitalistische Ökonomie verträgt es nicht gut, wenn sie der Gewinnrechnung unterworfen wird. Da, wo es einen sachlichen Grund gab, dieses oder jenes (Vor-)Produkt herzustellen, egal, ob das Gewinn abwirft, wurde die Produktion überall dort eingestellt, wo der Gewinn nicht den Ansprüchen der neuen Eigentümer genügte (also fast überall). Das konnte man in allen Staaten des Ostblock beobachten. Die Produktion nützlicher Dinge unterbleibt im Kapitalismus, wenn keine Geldvermehrung das Ergebnis ist.
Die selbstbewussten DDR Bürger haben schmerzlich erfahren, dass sie erstens nur Kost sind, und dass zweitens volle Schaufenster nicht dasselbe sind, wie die Verfügung über die Gebrauchswerte, die man zwar kaufen kann, die man aber auch kaufen muss.
Schlauer geworden sind sie darüber aber auch nicht.
im-vertrauen-gesagt sagt 22. August 2025 um 13:06 Uhr
An die umfangreiche Belehrung des ivg gegenüber allen anderen Menschen, auch jenen im Ostblock, deren Wirtschaft zwar eine „durchindustriealisierte , aber nicht kapitalistische Ökonomie“ war, besteht erst einmal in der Analyse ihrer Fehler bzw Denkfehler. Am Schluss dann kommt die Moral von der Geschichte und nicht nur das, sondern auch der Tadel, dass sie nichts aus der Entwicklung und den eigenen Fehlern gelernt hätten:
„Schlauer geworden sind sie darüber aber auch nicht.“
Wie denn auch ivg und Konsorten? Ihr könnt den Leuten das nicht übel nehmen. Bedenkt doch eines: Diese alle kannten EUCH nicht. Sie konnten nicht schöpfen aus Eurem übermenschlichen Wissen, konnten sich nicht nähren an Euren klugen Ratschlägen. Ich weiß, dass Unwissenheit vor Strafe nicht schützt. Und das ist nun die Strafe, dass sie nicht auf EUCH gehört haben.
Denn das ist doch letztlich EUER Denken: Das kommt dabei heraus, wenn man nicht auf UNS hört, auf UNS, die alleine wissen, was richtig und falsch ist. Man lebt für immer und ewig im Jammertal des Kapitalismus, weil man Marxens Wertgesetz nicht kennt (das wäre noch zu entschuldigen), aber dass man sich von EUCH, den Propheten des besten Sozialismus aller Zeiten, nicht wollte belehren lassen. DAs ist die Strafe dafür, denn wer nicht hören will, muss fühlen. Die unbelehrbaren Millionen der chinesishcen KP, die widerspenstigen Kritiker und Besserwisser alla Rauls und Konsorten, sie alle haben die Strafe verdient dafür, dass sie nicht den wenigen auserkorenen Marxkennern gefolgt sind, den intellektuellen Herrenmenschen, der heiligen Dreifaltigkeit des Marxismus, sie alle werden verstoßen in die Hölle des ewigen Kapitalismus.
„Schlauer geworden sind sie darüber aber auch nicht.“
Wieviel Selbstgefälligkeit und Überheblichkeit spricht aus diesem Satz. IHR also seid so schlau, dass IHR beurteilen könnte, dass die anderen nicht schlauer geworden sind
Jetzt haben Sie nochmal schön ausgeführt, wie sich ein selbstbewusster, beleidigter Bürger aufführt, wenn er kritisiert wird. In seiner Ehre gekränkt, dass man ihm Fehler nachweist, schlägt er wild und beleidigend um sich.
Meinen Sie denn, dass die DDR Bürger alles richtig gemacht haben? Dass sie wussten, was auf sie zu kommt? Dass sie wussten, dass die „blühenden Landschaften“ ein unhaltbares Versprechen sind? Dass sie wussten, dass ihr Leben in der Armut enden wird, wenn das Kapital sein Urteil über die DDR Ökonomie fällt?
Oder ist es nicht doch so, dass die einer komplett falschen Vorstellung (um nicht zu sagen Ideologie) vom Kapitalismus aufgesessen sind?
Wenn ich sehe, dass ein Mensch denselben Fehler wiederholt dann kann ich daraus den Schluss ziehen, dass dieser Mensch nicht dazugelernt hat.
Sie lernen z.B. nicht dazu. Anstatt sich zu fragen, ob die DDR Bürger nicht besser beraten gewesen wären, sich klarzumachen, dass volle Schaufenstern nicht gleichbedeutend damit sind, dass man sich die ausgestellten Waren auch leisten kann, ärgern Sie sich darüber, dass ich „belehrend“ auftrete.
Lernen Sie mal lieber was. Angebote gibt es ja. Aber das hat so ein „Autor, der was geleistet hat“ wohl nicht nötig.
@Jenseits von von Böse schrieb:
An diesem Post kann man gut erkennen, dass Sie keinerlei Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung oder Klärung der Sache haben.
Ein redlicher Mensch würde zumindest versuchen zu verstehen, was der Satz „wie sich die Gewinnrechnung der Kapitalisten auf die Lebensqualität auswirkt“ bedeutet, aber eigentlich ergibt sich dessen Sinn spätestens aus dem Kontext. Sie hauen aber einfach nur drauf, um dann selber(!) die Auswirkungen aufzuzählen, die dieser Gewinnrechnung geschuldet sind.
Ja, so sieht es Kapitalismus aus: die Klasse der Lohnarbeiter (zu der ich auch gehöre) ist für die Klasse der Kapitalisten bloße Kost, die zu minimieren ist. Dasselbe gilt bei der Produktion der Waren (die sie von Gebrauchswerten nicht unterscheiden können): alles, was Kost ist, wird – soweit möglich – weggelassen. Das betrifft den Arbeitsschutz ebenso wie den Umweltschutz, wie die Qualitätssicherung usw.. Hatte ich alles schon geschrieben, das fanden Sie aber „länglich“. Toll fanden Sie hingegen den Post von Rauls, der den Reichtum lobpreist, den es im Kapitalismus zu bestaunen gibt. Von dem sind Sie nicht ausgeschlossen, obwohl zur Klasse der Lohnarbeiter gehörend? Sie können sich alles leisten, alles in bester Qualität und ausreichender Menge?
Falsche Kausalität: Ich haue drauf, weil Sie selbst nicht imstande sind, die „Auswirkungen“ zu beschreiben, geschweige denn, wenigstens den Anschein von Verständnis oder gar so etwas wie Empathie für unsereins aufzubringen. Wer den Rest der Menschheit pauschal für dumm verkauft, dem brauche ich mit Solidarität gar nicht erst zu kommen, dieses hohe Gut übersteigt Ihren Horizont. Und hören Sie auf, sich als „Lohnarbeiter“ bei mir anzuwanzen! Sie sind als klassischer Sektierer und Bauernfänger unterwegs, Spalten ist Ihr Geschäft. Daher bleibt es bei der vereinbarten Arbeitsteilung: Ich bewerfe Ihre Omme mit Kokosnüssen, Sie sondern dafür Ihre lustigen Sprüche ab. Oh, und bleiben Sie mir gewogen. 🤡
Sie sind ein Idiot, wenn Sie tatsächlich glauben ich könne weder die Auswirkungen „beschreiben“ noch würde ich Empathie für „unsererseits“ aufbringen! Als wäre ich nicht genauso betroffen!
Das, was Sie vermutlich nie verstehen werden, ist, dass es darauf ankommt die Auswirkungen zu erklären, also den Grund ausfindig zu machen und so abstellen zu können. Ersteres hat Marx geleistet. Zweiteres verhindern Menschen wie Sie, die von Theorie nichts halten und lieber nach dem Prinzip Hoffnung auf China setzen.
Im Gegensatz zu Ihnen weiss ich, dass ich nichts weiss. Das ist übrigens kein Zeichen von Idiotie, sondern vorläufiges Ergebnis eines lebenslangen Denkprozesses, aus dem sich auch der Umkehrschluss ergibt: Es braucht ein gerüttelt Maß an Ignoranz, sich gegenüber Anderen als höheres Wesen auszugeben (ja, damit meine ich Ihr überhebliches Herumgeprinze). Da ich also nicht vor Weisheit platze, hüte ich mich vor der Behauptung zu wissen, wohin die Entwicklung in China führt.
Mir gibt zu denken, wie oft die Revolution bereits von allen möglichen Verelendungs-Theoretikern vorhergesagt wurde, oder wie die RAF auf das schmale Brett kam, die Bevölkerung der BRD würde ihr schon in den bewaffneten Kampf folgen. Wie Sie hatten die alle ihren Marx gelesen und auch so verquast geredet wie Sie. Kurz, die Wirklichkeit gehorcht nicht der Theorie – es funktioniert nur umgekehrt.
Da ich also nicht wissen kann, wohin China sich entwickelt, darf ich nur Vermutungen und Hoffnungen äußern. Allerdings pflege ich meine Neugier, um mein theoretisches Wissen anhand der Entwicklung zu justieren. Sie dagegen ruhen sich auf dem Marx aus, bzw. auf dem Wenigen, was Sie sich davon angeeignet haben. Bevor Sie jetzt wieder aufjaulen: Ich meine damit, dass Sie die Werttheorie als Prognosetool missbrauchen, ganz so, wie bibeltreue Christen mir das Jüngste Gericht in allen Details schildern können. Sie müssen mir zugeben: Das erschwert eine Diskussion ungemein.
Ich weiß nicht ob es noch leute gibt, die diese Diskussion im engsten Kreis verfolgen, aber schaden wird es vermutlich niemandem, wenn inzwischen auch mehr Rechthaberei betrieben wird als Erkenntnissuche.
Krim sagt 20. August 2025 um 23:49 Uhr
„Die Verbesserung der Lebensverhältnisse ist das edelste Ziel jedes Marxisten “
Wie kann Ausbeutung langfristig Lebensverhältnisse verbessern. Nur bei den Ausbeutern werden die Lebensverhältnisse durch Ausbeutung verbessert.“
was ist denn das für ein ahistorischer Unsinn? So etwas kann nur sagen, wer die Welt mit einer negativen Grundeinstellung betrachten WILL. So wie ja auch der Kollege IVG überall Asbest, Gammelfleisch, Massentierhaltung, Pestizide, verseuchtes Grundwasser, Mikroplastik und Feinstaub sieht. So kann man versuchen, dem kap. Seine schlechtesten Seite abzugewinnen. Nur verfängt diese Elendsklage bei den Menschen nicht. Denn im Gegensatz zu Ihnen sehen sie schon auch die Veränderungen. Das muss man anerkennen, egal ob uns der Kapitalismus passt oder nicht. Die Menschen interessieren sich nicht für das Marxsche Wertgesetz und auch nicht dafür, ob der Unternehmer aus Profitsucht Waren herstellt oder ob er einen Bedarf befriedigen will. Sie interessiert nur, dass ihr Bedarf und ihre Bedürfnisse erfüllt werden. Und daran gibt es nichts zu verachten oder sich darüber zu erheben. Die Menschen stellen vollkommen zu Recht den Anspruch an Staat und Wirtschaft, ihre Bedürfnisse zu erfüllen und ihre Lebensgrundlagen zu sichern. Das ist ihr gutes Recht und daran gibt es nicht auszusetzen, auch nicht mit schein-sozialistischer Selbstgefälligkeit. Aber Leute wie Sie verstehen das nicht.
Nun glauben solche Blender wie Sie den ultimativen Beweis zu haben: Wusste ich s doch, dass der Rauls ein Kapitalismus-Verteidiger ist, ein Systemling, einer, der den Leuten den Kopf verdrehen will, damit sie sich mit dem Kap. Abfinden. Das ist alles Quatsch. Die wenigen, die meine Meinung anhören, lassen sich doch nicht von mir zu etwas überreden, was sie nicht wollen. Ich könnte hundertmal sagen, dass der Kap. Scheiße ist. Das würde doch nichts an der Erfahrung der Menschen ändern, die sie mit dem Kap. Machen. Und genauso ist es bei Leuten wie Ihnen. Sie können mit noch so viel Gejammer über Asbest, Gammelfleisch, Massentierhaltung, Pestizide, verseuchte Grundwasser, Mikroplastik und Feinstaub um sich werfen. Die meisten wissen ohnehin, dass das stimmt. So lange sie aber das Gefühl und den alltäglichen Beweis haben, dass sie mit dem Kap trotz all seiner Schwächen einigermaßen klar kommen, wird auch all Euer Gemäkel sie nicht zum Aufstand treiben. Die Abkehr vom Kap kommt nicht durch Euer apokalypitsches Geqatsche sondern durch die Erfahrung und Erkenntnis, dass es für sie mit dem Kap kein Auskommen mehr gibt. Erst wenn die Menschen merken, dass dieses Gesellschaftssystem ihren Bedürfnissen nicht mehr gerecht wird und dass es keine freundlcihe Zukunft mehr für ihre Kinder bietet, erst dann werden sie sich nach einer anderen Ordnung umsehen.
Ich bin jetzt 73. Wenn ich das Leben meiner Kindheit mit heute vergleiche, dann liegen dazwischen Welten, und ich gehöre nicht zu den Ausbeutern. Es sei denn, dass SIE die Definition dafür festlegen und so verändern, wie es Ihnen in den Kram passt. Wenn man natürlich den Menschen mit solch einem Kapitalismusbild wei dem Ihren kommt, ist es kein Wunder, dass man nicht ernst genommen wird. Und kommt man damit im Namen des Sozialismus, dann nimmt es noch weniger Wunder, wenn die Leute die Kommunisten für weltfremd halten. Natürlich gibt es immer noch Armut in den kap. Gesellschaften und vermutlich sogar wieder zunehmend mehr. Es gibt auch immer noch sehr viel Armut in der Dritten Welt. Aber rechnen wir die 800 Mio, die allein in der Volksrepublik aus der Armut befreit wurden, und auch die Millionen die trotz aller Armut in den Kapitalistischen Staaten in den letzten 50 Jahren sich einen höheren Lebensstandard erarbeitet haben, dann muss man doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn man diese Wirklichkeit nicht wahrhaben will. Da können Sie auch den Leuten den Kapitalismus nicht schlecht machen, indem sie ihren Lebensstandard ins Verhältnis setzen zum Produktivitätszuwachs oder dem Lebensstil der Ausbeuter. Sie können den Leuten den Kapitalismus nicht ausreden, schon gar nicht auf diese Weise. Da reden sie den Menschen allerhöchstens die Bereitschaft aus, mit Ihnen überhaupt noch zu diskutieren.
Das ist doch keine Einstellungs- oder Geschmacksfrage, ob man dem Kapitalismus eine gute oder eine schlechte Seite abgewinnen will. Sie tun so als verhielte es sich mit dem Kapitalismus wie mit dem Unterschied zwischen einem Optimisten und einem Pessimisten. Für den einen ist das Glas halb voll – für den anderen halb leer. Unter anderem um solche geschmäcklerischen Urteile hinter sich zu lassen, hat Marx das Kapital geschrieben. Und darin hat er bestimmt was kapitalistische Ausbeutung ist. Diese besteht darin, dass das Kapital die Arbeitskraft zu ihrem Wert kauft, der bestimmt ist durch die durchschnittlichen Reproduktionskosten der Arbeitskraft. Diese einzigartige Ware hat es aber an sich, dass sie in der Lage ist mehr Wert zu schaffen als die Reproduktion der Arbeitskraft kostet und diesen sogenannten Mehrwert eignet sich der Kapitalist an und das ist Ausbeutung. Selbst wenn es dem Arbeiter über die Jahre im günstigen Fall besser geht, wird er gemessen an dem Wert den seine Arbeitskraft schafft ausgebeutet. Er erhält eben nicht das Wertprodukt seiner Arbeit. Das wird vom Kapital angeeignet. Sein Lohn steht also immer in direktem Widerspruch zum Gewinn, ist Abzug vom Gewinn, und deshalb versucht das Kapital in einem fort den Mehrwert zu erhöhen, indem er das was dem Arbeiter zur Reproduktion zur Verfügung steht, senkt oder indem er mehr Arbeit in die gleiche Zeiteinheit packt. Intensivierung nennt sich das. Das Kapital war sehr erfindungsreich darin den Mehrwert gegen den Arbeiter zu erhöhen.
Beides stimmt nicht. Profit ist schlicht das ökonomische Gesetz im Kapitalismus. Der Unternehmer muss gar nicht „profitsüchtig“ sein, das ist kein Charaktermangel oder eine Krankheit die man z.B. in einer Entzugsklinik für Profitsucht heilen könnte. Einen Bedarf befriedigen will er erst recht nicht, unbezahlter Bedarf ist ihm ein Gräuel. Da schmeißt er die Lebensmittel lieber in die Tonne oder über lässt es dem zahlenden Kunden die Lebensmittel vor der Tonne zu retten „Nein zur Tonne“ „Rette mich“ steht auf den kaum reduzierten Waren im Discounter. Man muss sich das mal reinziehen. Diese Wixxer drohen damit Lebensmittel zu vernichten und machen ein Geschäft daraus, dass der gesunde Menschenverstand das zurecht als Verschwendung betrachtet. Der Unternehmer sagt quasi, „wenn du mich davon abhalten willst die Lebensmittel statt sie zu verschenken zu vernichten, dann musst mich bezahlen, damit ich das nicht tue.“ Der Unternehmer will keinen Bedarf befriedigen, der will Geld verdienen mit dem Bedarf.
Dass die Leute etwas wollen, ist doch ein Argument für nichts. Man kann auch das Falsche wollen. Was wollen Sie denn damit ausdrücken, dass ihre Meinung dazu passt was die Systemlinge eh wollen? Was dann eigentlich nahelegen würde, dass sie auch einer davon sind.
Die wissen doch, dass ihre Erfahrungen mit dem Kapitalismus schlechte sind. Bloß ziehen sie immer die falschen Schlüsse daraus. z.B. es liegt an ihnen, dass sie sich in der Konkurrenz nicht genug anstrengen, um zu gewinnen. Es liegt aber nicht an den Leuten, sondern an der Konkurrenz deren Zweck darin besteht, Verlierer zu produzieren.
Die kommen aber nicht klar. Die wollen bloß klarkommen. Und das geht so, dass sie ihr Hirn dazu benutzen interessierte Urteile zu fällen. Das heißt die Fällen Urteile, die immer zu ihrem Interesse passen hier irgendwie zurecht zu kommen. Wenn das Interesse die Erkenntnis leitet, macht man Fehler beim Denken. Und je härter die Zeiten desto weicher der Keks, (hat schon Konfuzius nicht gesagt). Das heißt je mehr ihnen zugemutet wird, desto mehr müssen sie sich und ihr Hirn verbiegen. Deshalb hat man als Mensch, der sich noch einen Rest gesunden Menschenverstand bewahrt hat, den Eindruck, dass die Welt immer verrückter wird.
Also erstens quatscht hier niemand von Apokalypse und zweitens ist es gar nicht abzusehen, wann der Punkt kommen soll, wo die Leute erkennen, dass es im Kapitalismus nicht mehr geht. Die Theorie, dass es für die Revolution immer mehr Armut braucht hat noch nie gestimmt. Die Armut ist schon lange drückend genug – es kommt drauf an welche Schlüsse man draus zieht. Und wenn man wegen seines Interesses als Eigentümer an seinem systemimmanenten Interesse festhält, dann tut sich da auch nichts.
Ja, weil sie die Nachkriegszeit noch miterlebt haben. Heute ist es aber so, dass es den Kindern nicht mehr besser geht als ihren Eltern. Für viele wird es immer schlechter und nicht besser, selbst auf dem Niveau dessen, was im Kapitalismus ein gutes Arbeiterleben ist, das Ausbeutung mit einschließt.
Es handelt sich aber nicht um ein Kapitalismus b i l d. Es sind die Bestimmungen der Sache, also das was der Kapitalismus seinem Begriff nach ist, was wir den Leuten entgegenhalten. Und natürlich ist das weltfremd, weil die Welt eben eine kapitalistische ist. Es muss weltfremd sein, wenn es nicht weltfremd wäre, wäre es falsch, es wäre keine Kritik am Kapitalismus, wenn es dem Kapitalismus gemäß wäre.
Also erstens wurden die Millionen nicht aus der Armut befreit, denn Lohnarbeit ist Armut durch Ausbeutung. siehe oben Sie geben damit nur ihre knechtische Bescheidenheit zu Protokoll. Sie sind halt schon damit zufrieden wenn für die Arbeiterklasse ein paar Krümel abfallen. Wer aber ständig denkt „uns geht’s noch Gold“ dem nimmt das Kapital auch noch die letzten Krümel weg. Und vergessen wir nicht, dass die kapitalistischen Staaten Kriege führen und ihre Völker auf einander hetzen. Der große Krieg kommt und dann bricht das große Blutbaden an. Da gehen Milliarden drauf.
Warum? Weil Sie das sagen? Ich bin der Gegenbeweis.
Ausnahmen wie Sie (und ivg) bestätigen die Regel. Ihr Moralisieren, Kapitalismus böse da ausbeuterisch und deshalb alles sonstige daran festzumachen, ist eine Einbahnstraße, zudem recht liberal-individualistisch gedacht. Denn der ausbeuterische Kapitalismus hat in der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung eine ganze Reihe unterschiedlicher Funktionen, wie etwa die Entfaltung der Produktivkräfte und die Anhäufung von Kapital. Wie überhaupt die Ausbeutung (der Zwang zur Mehrarbeit) zur Entstehung von menschlichen Zivilisationen die Voraussetzung war. Die historische Entwicklung kommt in Ihrer Argumentation überhaupt nicht vor. Sie argumentieren allein vom Merkmal der Ausbeutung aus, die verschwinden muss, dann wird alles gut – ein statisches Weltbild, das gut und böse benennt, mehr nicht. Und für das Gute muss missioniert werden, woran Sie und ivg sich mit Eifer ins Zeug legen. Kurz: Ich vermisse in Ihrer Argumentation sowohl das historische als auch das dialektische Denken, da ist nur Moralisieren vom liberal-individualistischen Standpunkt aus.
Darf ich mich Ihrer Aussage anschließen? Als ich IVG mangelnde Durchdringung der marxistischen Theorie vorwarf, fehlten mir die Worte. Danke, dass Sie die Vermisstenanzeige nun wohl formuliert aufgegeben haben.
Ich hab den Marx zwar nicht gelesen, das marxistische Denken aber in der DDR gelernt. Ich hatte wohl das Glück gute Lehrer zu haben. Die DDR hat also doch nicht ganz umsonst (unnütz) existiert.
Gewiss nicht. Viele „Ossis“ haben ein wesentlicher besseres Verständnis von Dialektik als wir „Wessis“. Allerdings war die DDR für uns viel nützlicher als Sie denken: Ohne die Existenz eines Staates mit (irgendwie) sozialistischem Anspruch hätte der westdeutsche Kapitalismus sich nicht genötigt gesehen, bei den sozialen Themen eine aus heutiger Sicht traumhafte Großzügigkeit zu demonstrieren. Sobald die lästige Konkurrenz abgewickelt war, ging der „nackte Kapitalismus“ auf die Überholspur und gab Vollgas. Ein (ostdeutscher) Denker beschrieb die DDR in dieser Rolle als „Rechtfertigungsentität“. Ein etwas sperriger Begriff, aber er trifft die Sache ziemlich gut.
1. Mir das „Moralisieren“ zu unterstellen, kriegen Sie nur hin, indem S i e den Kapitalismus als „böse“ bezeichnen. Kommt bei mir aber nicht vor. Ausbeuterisch ist der Kapitalismus, weil die Arbeitskraft ausgebeutet wird. Aus ihr wird vom Kapital soviel wertschaffende Arbeit wie möglich herausgeholt, damit das Wertprodukt der Arbeit die Reproduktionskosten der Arbeitskraft möglichst weit übersteigt. Ausbeutung ist eine ökonomische Kategorie – keine moralische. Die Mehrwertrate oder der Exploitationsgrad der Arbeit ist das Verhältnis m/v. Also der geschaffene Mehrwert im Verhältnis zum Lohn. Aber Sie schreiben das ja nicht, weil sie es nicht verstanden hätten, sondern weil sie die den Sachverhalt verunklaren wollen.
Nein der Kapitalismus hat nicht die Funktion der Entfaltung der Produktivkräfte. Das ist bloß ein Nebeneffekt der Gewinnsteigerung. Der Unternehmer ersetzt v durch c. Die Steigerung der Produktivkräfte ist kein Zweck. Die Produktivkraft wird nämlich nur dann gesteigert wenn pro Stück mehr b e z a h l t e Arbeit ersetzt wird als die Maschinerie pro Stück kostet. Also bezahlte Arbeit muss im Kapitalismus ersetzt werden – nicht Arbeit überhaupt.
Nein. Ausbeutung ist keine Voraussetzung für die Entstehung von Zivilisation, sondern ein Mehrprodukt das die Reproduktionsprodukt der Arbeit übersteigt. In einer vernünftigen Gesellschaft muss das nicht mit Gewalt abgepresst werden.
Nein. Sie teilen die Welt in Gut und Böse ein. Mit der Abschaffung der Ausbeutung der Arbeiterklasse verschwindet eben diese und das ist doch schon mal ein Fortschritt – jedenfalls für die Ausgebeuteten.
„Sie teilen die Welt in Gut und Böse ein. Mit der Abschaffung der Ausbeutung der Arbeiterklasse verschwindet eben diese und das ist doch schon mal ein Fortschritt“
Na gut, dann unterteilen Sie in Fortschritt und Rückschritt. Wo ist der Unterschied zu gut und böse?
Ach, du meine Güte, @krim. Eigentlich hatte ich nichts mehr dazu sagen wollen. Aber diesen moralistischen Quatsch kann ich nicht unkommentiert lassen. Das geht mir gegen die Hutschnur. Und selbst wenn es außer Ihnen keiner mehr liest, ich kann nicht anders. Wo lernen denn Leute wie SIE, das Werk von Marx so zu verhundsen? Ich ziehe jetzt mal einige Stilblüten nur aus dem ersten Abschnitt. Den Rest wollte ich mir dann doch nicht mehr antun. Man will sich ja nicht unnötig den Tag versauen.
1. „Unter anderem um solche geschmäcklerischen Urteile hinter sich zu lassen, hat Marx das Kapital geschrieben.“
Das ist der Blödsinn eines Moralisten. Marx war kein Rechthaber wie Sie und dieser ivg. ER hat das Kapital nicht geschrieben, um in GEschmacksfragen den Ton anzugeben. DAs machen Leute wie SIE. Marx hat das Kapital geschrieben, um die kap. Produktionsweise für sich selbst zu durchschauen und für andere verständlich zu machen. Klar, solche Gedanken sind Leuten wie Ihnen fremd. Da geht es nur um die Selbstdarstellung.
2. „Diese [Ausbeutung] besteht darin, dass das Kapital die Arbeitskraft zu ihrem Wert kauft, der bestimmt ist durch die durchschnittlichen Reproduktionskosten der Arbeitskraft“
Die Stelle möchte ich mal sehen, an der Marx das so darstellt. (ZItat bitte mit Quelle) Sie verwechseln bzw vermischen miteinander die Marx’schen Begriffe „Produktionskosten“ und „RE-Produktion“ der Arbeitskraft. letzeres ist aber keine unternehmerische Leistung bzw Aufgabe, sondern staatl bzw gesellschaftliche. Den Unternehmer interessieren doch nicht die Reproduktionskosten der Arbeitskraft. Den interessiert nur, dass Arbeitskraft vorhanden und diese nicht zu teuer ist. Wenn es um „durchschnittliche Reproduktionskosten der Arbeitskraft“ ginge, dann gäbe es keine Lohnverhandlungen und gewerkschaftliche Kämpfe, sondern nur den Betrag der „durchschnittlichen Reproduktionskosten“. Aber der Kap. ist eine Klassengesellschaft, in der die unterschiedlichen Klassen ihre Interessen verfolgen. DAs bedeutet für das Prolatariat, dass es seine Lohninteressen durchzusetzen versucht, statt sich einem statistischen Durchschnittswert seiner Reproduktionskosten zu unterwerfen. Da sieht man mal wieder, wie wenig SIE und Ihresgleichen eigentlich das Werk von Marx verstanden haben. Leute wie Sie sind eigentlich nur Untertanen mit akademischem Halbwissen, die den Kapitalisten moralisch begegnen als Leute, die willkürlich handeln können. DAs können sie aber nicht. Dieser Kapitalismus existiert nur in ihrem Denken.
3. „Diese einzigartige Ware[Arbeitskraft] hat es aber an sich, dass sie in der Lage ist mehr Wert zu schaffen als die Reproduktion der Arbeitskraft kostet und diesen sogenannten Mehrwert eignet sich der Kapitalist an und das ist Ausbeutung.“
Sachlich falsch und auch nach Marx falsch. (keine Spitzfindigkeit meinerseits: Die Arbeitskraft hat es nicht AN sich mehr Wert zu schaffen sondern IN sich; aber geschenkt). Die Arbeitskraft schafft nicht mehr Wert als zu ihrer Reproduktion nötig ist, Die Einkommenszuwächse der Proletarier, die vielen die Möglichkeiten von Autokäufen, Reisen, Eigenheimen und sonstigen kleinen Luxus verschafften, ERgebnis von höheren Kosten zur Reproduktion der Arbeitskraft? Sind die „durchschnittlichen Reproduktionskosten“ derart stark gestiegen? Wenn es danach ginge, müsste man nur einen Aldi-Warenkorb zusammenstellen, der es dem Arbeiter ermöglicht zu überleben. Diese Einkommenszuwächse sind Ergebnis höherer Nachdfrage nach qualifizierter Arbeitskraft und nicht Ergebnis eines gestiegenen Durchschnitts von Reproduktiosnkosten.
Zudem benutzen Leute wie Sie den Begriff der Ausbeutung moralisch als etwas Verwerfliches im Gegensatz zur Ausbeutung eines Rohstofflagers. Moralisch verwerflich ist die Ausbeutung von Arbeitskraft in den Augen von Leuten wie Ihnen, weil jemand daran verdient. Marx hat daraus keine Moral gemacht, sondern eine Feststellung. Denn Arbeitskraft wird immer ausgebeutet werden. Sie ist die einzig wertschaffende Kraft, da haben Sie recht. Wenn man also, egal in welcher Gesellschaft auch immer, Werte schaffen will, so geht das nur darüber die Ausbeutung von Arbeitskraft. Denn es ist nicht so, wie Sie naiverweise kritisieren:
4. „Er [der Arbeiter] erhält eben nicht das Wertprodukt seiner Arbeit. Das wird vom Kapital angeeignet.“ Das ist richtig. Aber das wird auch in jeder nachkapitalistischen gEsellschaft so sein. Überlegen Sie doch mal: Wenn der ARbeiter „das Wertprodukt seiner Arbeit“ erhalten würde, wie sollten dann Investitionen getätigt werden? Wenn der Bauer sein ganzes Getreide auffrisst, was soll der dann im Frühjahr aussäen? Genauso ist es mit dem Wertprodukt der Arbeit. Ein Teil dieses Wertproduktes wird ihm immer vorenthalten werden (müssen). Denn der Betrieb, auch der des Arbeiter im Sozialismus, muss Rücklagen schaffen für den Einkauf neuer Grundstoffe für die Produktion, neuer Maschinen oder deren Reparatur, neuer Investitionen in die Zukunft. All das geht nur aus dem vom Arbeiter geschaffenen Wert. Im Kapitalismus eignet sich das der Eigentümer der Produktionsmittel an. Aber auch im Sozialismus, nur hier ist der Eigentümer ein anderer, eine andere Klasse, die Klasse der unmittelbaren Produzenten. Das sind aber Gedankengänge, die in ihrem von Moralismus zerfressenen Weltbild nicht vorkommen. Leuten wie IHNEN reicht es, sich moralisch aufzuplustern und den Unternehmer wegen seiner räuberishcen Aneingnung des Mehrwerts anzuprangern. Sie haben von Marx nicht viel verstanden. Der war kein Moralist, der war Materialist. Der versuchte, die Dinge zu verstehen .Sie veruschen, sie zu verurteilen.
Ich bin ehrlich gesagt etwas fassungslos. Es ist ja ohnehin schon dreist, dass jemand, der Das Kapital nicht einmal gelesen hat, geschweige denn studiert hat, Leuten wie Krim oder mir vorwirft wir würden „Marx verhunzen“.
Zum Thema Moralismus: Wenn wir von Ausbeutung reden, dann beziehen wir uns auf den Begriff, so wie Marx ihn verwendet hat: als dir Differenz zwischen dem Wert, die angewandte Arbeitskraft schafft, und dem Wert, den sie als Lohn erhält. Ausbeutung ist eine ökonomische Kategorie, wird aber gerne von Bürgern wie Ihnen als moralische Kategorie aufgefasst.
Zum Vermögen der Arbeitskraft mehr (Gebrauchs-)Werte zu schaffen, als sie selber zum Erhalt benötigt. Wäre das nicht so, dann würden die Menschen immer noch von der Hand in den Mund leben, es gäbe keine Zivilisation usw..
Den Wert der Ware Arbeitskraft bestimmt Marx über ein ganzes Kapital lang (Kapitel 4, Band 23 MEW), „3. Kauf und Verkauf der Arbeitskraft „.
Ein Beispiel aus diesem Kapitel:
„Die letzte Grenze oder Minimalgrenze des Werts der Arbeitskraft wird gebildet durch den Wert einer Warenmasse, ohne deren tägliche Zufuhr der Träger der Arbeitskraft, der Mensch, seinen Lebensprozeß nicht erneuern kann, also durch den Wert der physisch unentbehrlichen Lebensmittel. Sinkt der Preis der Arbeitskraft auf dieses Minimum, so sinkt er unter ihren Wert, denn sie kann sich so nur in verkümmerter Form erhalten
und entwickeln. Der Wert jeder Ware ist aber bestimmt durch die Arbeitszeit, erfordert, um sie in normaler Güte zu liefern. “
Wert gibt es nur im Kapitalismus, aber das werden Sie wieder nicht verstehen. Gut gemeinter Rat: machen Sie eine Kapitalschulung mit.
Quatsch. Selbst in der klassenlosen Gesellschaft müssen die Dinge einen Tauschwert haben, wenn arbeitsteilig produziert wird. Auch einen Gebrauchswert würde ich mir dringend wünschen, sonst wäre unsere Utopie ja voller Gedöns.
Wieso müssen Produkte einen Tauschwert haben, wenn arbeitsteilig produziert wird?
Weil Sie von mir kein Auto kriegen, wenn Sie mir dafür eine Banane hinhalten.
Sie haben im Kommunismus doch gar nicht die Mittel, um ein Auto zu produzieren. Die Produktionsmittel gehören allen und das was produziert wird auch. das kann nicht von Ihnen privat angeeignet werden, also müssen Sie es auch nicht tauschen.
Ich rede nicht von Privatbesitz, sondern über den Tausch von Produkten. Ohne den geht es nur, wenn jeder alles produziert. Das bekamen nicht mal die Steinzeitmenschen hin. Sei’s drum: ich bewundere Ihren Idealismus. Der ist echt nicht mehr von dieser Welt.
In jeder Fabrik gibt es Arbeitsteilung, ohne das getauscht wird.
Was denn auch? Die Produkte gehören dem Schlotbaron, nicht den Malochern. Kunststück!
Wenn die Produkte von den Produzenten nicht angeeignet werden, muss man sie auch nicht tauschen. So einfach ist das.
Wer sagt denn, dass ich es nicht gelesen habe? Nur weil ich nicht damit hausieren gehe wie Sie und Krim? DAs ist mal wieder einer dieser für Sie beide typischer Kurzschlüsse, wo die eigene Annahme zur Tatsache wird.
Nun haben Sie zur Unterstützung von @krim ein Zitat bei Marx ausgegraben, das seine Behauptung gelegen soll, dass der Wert der Arbeitskraft bestimmt werde durch „die durchschnittlichen Reproduktionskosten“. Seine Behauptung: „Diese[Ausbeutung] besteht darin, dass das Kapital die Arbeitskraft zu ihrem Wert kauft, der bestimmt ist durch die durchschnittlichen Reproduktionskosten der Arbeitskraft.“ Er redet also von „durchschnittlichen“ Reproduktionskosten. Was aber machen SIE daraus? Sie zitieren einen Marxtext mit Quellenangabe, der belegen soll, dass IHR Spezi Recht hat. Bei Marx ist aber NICHT die Rede von einem „durchschnittlichen“ Wert der Reproduktionskosten sondern von der „letzten Grenze oder Minimalgrenze des wertes der Arbeitskraft“. Ich weiß nicht, ob Sie den Unterschied nicht erkennen oder ob Sie rechthaberisch versuchen, mich für dumm zu verkaufen? Vllt verstehen Sie aber auch nicht, was Marx da sagt.
Es geht darum, dass die Arbeitskraft dort einen Grenzwert erreicht, wo der Mensch als Träger der Arbeitskraft in seiner physischen Existenz bedroht ist. Neuzeitlich ausgedrückt: er verliert seine Lebenskraft (Leistungskraft) und damit wird auch seine Arbeitskraft immer weniger ertragreich, weniger Wert, da sie ja weniger Werte schaffen kann. Das Arbeitsprodukt sinkt also tendenziell unter den Stand des Wertes, den die Arbeitskraft gekostet hat.
In dem von Ihnen zitierten Text ist nirgendwo von „durchschnittlichen Reproduktionskosten“ die Rede. Und kommen Sie uns jetzt nicht wieder mit irgendwelchen eigenwilligen Deutungen wie seinerzeit, als Sie auch den Begriff des „abstrakten Reichtum“ als zentral bei Marx behaupteten. Dabei ist dieser Begriff bei Marx gar nicht zu finden wie auch der der „durchschnittlichen Reproduktionskosten“. Sie und Ihr Spezi haben dann allen Ernstes versucht, rechthaberisch Ihr Geschreibsel so umzudeuten, dass Marx das gemeint haben soll, was SIE behauptet hatten. Sie und diese/r Krim sind rechthaberische Scharlatane, die den Marx für Ihre Rechthaberei missbrauchen. Ihnen liegt nix an Marx, nix am Marxismus oder Sozialismus. Ihnen liegt nur was an Ihnen selbst.
Zudem kauft das Kapital die Arbeitskraft NICHT zu ihrem Wert, wie dieser neunmalkluge @krim schreibt und was SIE wortreich zurecht biegen wollen. Der Kapitalist kauft die Arbeitskraft für einen Lohn, einen vereinbarten Preis. Denn nur so kann er ja einen Mehrwert erwirtschaften. Der Lohn ist für einen bestimmten Zyklus fest vereinbart. In dieser Arbeitszeit aber schafft der Lohnarbeiter mehr Waren bzw. Werte, als der vereinbarte Preis für die Arbeitskraft ausmacht. Diesen Mehrwert eignet sich der Besitzer der Produktionsmittel an.
Meinen Sie, der Unternehmer schaut bei der Einstellung eines Arbeiters in der offiziellen Tabelle der „durchschnittlichen Reproduktionskosten“ nach, ehe er jemanden einstellt, um den Preis für dessen Arbeitskraft festzulegen? Dann bräuchte es keine Lohnverhandlungen mehr. Und vermutlich würde jeder Arbeiter dem Unternehmen einen Vogel zeigen und im klar machen, dass er für einen Hungerlohn nicht seine Arbeitskraft verkauft. In welcher Welt leben Sie? In welchem Seminar hat man Ihnen solchen Quatsch vermittelt? Oder sind Sie einer von denen, die solchen Unsinn verbreiten? Sind diese „durchschnittlichen Reproduktionskosten“ allgemein oder vllt doch eher aufgefächert nach der Qualifikation der Arbeitskraft? Bekommt also in Ihrer Vorstellungswelt der Fleischereifachverkäufer dieselben „durchschnittlichen Reproduktionskosten“ zur Erhaltung seiner Arbeitskraft wie der hoch qualifizierte IT-Fachmann? Was reden SIE und Krim nur für einen Blödsinn? Schauen Sie sich auch manchmal in der Wirklichkeit um?
Sie haben es echt gut drauf, aber sparen Sie sich die Mühe. Ich habe bereits weiter oben angemerkt, dass IVG beim Studium von Marx wohl kaum über die Werttheorie hinausgekommen sein kann – Sie sind der Erste, der überhaupt den Mehrwertbegriff in die Debatte einbringt, der doch einigermaßen hilfreich ist, um Unklarheiten aufzulösen, die beim Radebrechen mit dem spärlichen Vokabular der Werttheorie geradezu zwangsläufig entstehen. Ich kam zwar auch auf den Trichter, aber erst zu sehr später Stunde.
Mir geht es jedoch nicht darum, unsere Spezialisten als marxistische Analphabeten zu outen, sondern um die Ecke, aus der die Supermarxisten ihre schrägen Weisheiten beziehen könnten. Nun, @Krim hat auf ein gruseliges Faksimile des Kapitals verlinkt, lauter Pixel, kein durchsuchbarer Text. Es stammt von der Seite https://marx-wirklich-studieren.net (was schon skurril ist: es gibt wirklich bessere Quellen im Netz).
Vom Motto des Plakats zur Homepage haben sich unsere Helden wohl inspirieren lassen:
„Mit der Einsicht in den Zusammenhang stürzt, vor dem praktischen Zusammensturz, aller theoretische Glauben in die permanente Notwendigkeit der bestehenden Zustände. Es ist also hier absolutes Interesse der herrschenden Klassen, die gedankenlose Konfusion zu verewigen.“ … aber davon nur die „gedankenlose Konfusion“ beherzigt.
Die Seite verlinkt auf den „Verlag Olga Benario und Herbert Baum“ (nur echt mit dem roten Weihnachtsstern), die Homepage https://www.verlag-benario-baum.de wiederum schickt den Besucher postwendend zurück. Also alles eine Soße. Wurscht, die Verlagsseite ist echt aufschlussreich:
Ein „Kollektiv von Autorinnen und Autoren“ bietet „Drei Positionspapiere zum Überfall der Hamas auf Israel am 7.10.2023“ für 1 € an. Inhalt:
• Den weltweiten Vormarsch der am Regime im Iran und an der Hamas orientierten internationalen konterrevolutionären Bewegung enttarnen und bekämpfen!
• Fünf Argumente, warum der Kampf für die Gründung und Verteidigung Israels 1948 ein großer Sieg war
• Das judenfeindliche Massaker der Hamas am 7. Oktober 2023 in Israel
Und das von einem Verlag, der „sich bewusst auf die Seite der Verdammten dieser Erde stellt“? Autsch!
Weiter im Text knüpft der Verlag „an die wirklich revolutionäre internationale kommunistische Bewegung zur Zeit von Marx und Engels, Lenin und Stalin, an die positiven Erfahrungen der antirevisionistischen Kämpfe gegen den Chruschtschow- und Breschnew-Revisionismus“ an. Stalin? Da war doch was… Hier, auf der Seite https://kampfdemantikommunismus.wordpress.com:
Alles klar, Euer Ehren. Wer bis hierhin noch nicht verstanden hat, wohin das Verlagskarnickel hoppelt, sollte sich die Seite „Kampf dem Antikommunismus“ bis zum Ende antun. Spoiler: Der Kommunismus der Sowjetunion endete bereits zum 20. Parteitag der KPdSU 1956.
Na, jedenfalls weiß ich jetzt, warum IVG mich so lieb hat: Ich habe es doch tatsächlich gewagt, seinen Stalin in diesem Thread als Verbrecher zu bezeichnen. Kurz: Ich denke, da ist Hopfen und Malz verloren. Mit Superzionisten und Stalin-Verehrern werd’ ich in diesem Leben nicht mehr warm. Sie?
Du hast doch nicht alle Latten am Zaun. Weil ich auf ein pdf vom K1 verlinkt habe, das auf einer Seite steht wo dir die Macher nicht gefallen, bin ich ein „Superzionist und Stalin-Verehrer“? Ändert das irgendwas am verlinkten K1. Steht auf einer anderen Seite was ganz anderes im K1?
Und was ist das?:
Ok, klar. Nicht das Lesen des Textes ist Ihnen wichtig, sondern nach Begriffen zu suchen an dem man das Gegenüber blamieren kann. Ist aber nicht meine Schuld, wenn Sie noch nicht mal wissen, wie man in einem Text sucht. Bei mir klappt das wunderbar. Bei Ihnen hat der Text wahrscheinlich ein anderes Format als bei mir – .btef oder so.
Das verlinkte PDF ist in der Tat schlecht durchsuchbar. Was aber kein Problem sein sollte, wenn man damit prahlt, dass es bessere Quellen im Netz gäbe, die aber natürlich nicht verlinkt werden. JvB ist halt ein typische Troll.
Matthäus 7,7:
Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden…
– Beim Anklopfen hört der Spaß aber auf, denn siehe, ich bin der Herr der Kokosnüsse, sprach JvB.
https://oll.libertyfund.org/titles/das-kapital-kritik-der-politischen-oekonomie-buch-1-1867
https://www.vsa-verlag.de/fileadmin/users/vsa/pdf_dateien_sonstige/VSA-Marx-Das-Kapital-Neue-Textausgabe-Kuczynski.pdf
https://ia801605.us.archive.org/13/items/KarlMarxDasKapitalpdf/KAPITAL1.pdf
Sie müssen nicht mal mehr suchen, nur aussuchen. 😉
Was soll denn das heißen – „schlecht durchsuchbar“. Entweder es ist durchsuchbar oder nicht. Wie wär’s mit Strg+F? Ich bin hier auch nicht der Link-Lakai von JvB, der ihm auch noch den besten aller möglichen Links hinterherträgt. Ich hab besseres zu tun.
Man kann nur einzelne Wörter suchen, aber keine Sätze. Das macht es mühsam. Ich denke, dass es an dem Format des PDFs liegt. Vielleicht aber auch an der Software, mit der ich es öffne.
Ist letztlich ja auch egal, JvB wollte ja ohnehin nur stänkern.
Man kann auch zwei, drei und mehr Wörter suchen. z.B. „Masse des Mehrwerts“, oder „Verausgabung von menschlichem Hirn, Muskel, Nerv“ „Er steht nicht nur mit seinen Füßen auf dem Boden“ – damit findet man schon was. Wird bei mir im Operabrowser geöffnet.
Mann Rauls. Es ist mir doch scheißegal, ob Sie das Kapital gelesen haben. Sie haben jedenfalls keine Ahnung was drin steht. Nachdem ich Ihnen dann die Stelle genannt habe, wo Marx die Arbeitskraft abhandelt, sind Sie plötzlich ein ganz Schlauer. Vorher hielten Sie es für ausgeschlossen, dass Marx etwas in diese Richtung geäußert haben könnte. Von Einsicht und etwas weniger Großspurigkeit jedoch keine Spur. Stattdessen geben Sie den Schriftgelehrten.
„durchschnittliche Reproduktionskosten“ soll genau den Sachverhalt ausdrücken, den Marx beschreibt, irgendwann gefährdet die Lohnhöhe die Existenz der Arbeitskraft, weil sie am lebendigen Individuum hängt, das erhalten werden muss. Ich habe ja auch kein dickes Buch geschrieben, sondern eine Kurzversion dessen was Ausbeutung ökonomisch ist. Wer ist jetzt der Schriftgelehrte. Sie haben das Kapital null verstanden, aber im Suchmaschine anwerfen und Begriffe eingeben sind sie groß. Sie generieren sich als Auskenner ohne sich auszukennen und d a s ist Selbstdarstellung.
Doch im gesellschaftlichen Durchschnitt kauft das Kapital die Arbeitskraft zu ihrem Wert, weil sie sich sonst nicht erhalten kann. Dass die AK unter ihrem Wert gekauft wird, gibt es auch, bloß verschleißt das die Arbeitskraft vorzeitig. d.h. irgendwann schwindet die Arbeiterklasse, was sich dann auch negativ aufs Kapital auswirkt. Ökonomisch bestimmend ist der Fall, wo die Arbeitskraft zu ihrem Wert bezahlt wird. Der Mehrwert entsteht eben nicht dadurch, dass die AK unter ihrem Wert bezahlt wird, sondern dadurch, dass sie zu ihrem Wert bezahlt wird.
1. Und wie ist der Preis der AK bestimmt? Dadurch dass er „vereinbart“ wird? Und warum werden nicht 1 Million Euro pro Woche vereinbart oder 10 cent? Soso „Waren bzw. Werte“ Was ist denn Wert? Ich bezweifle stark, dass sie wissen was das ist, wenn es sowas ähnliches wie Waren sein soll.
Nein, das ist wie mit jeder anderen Ware auf dem Markt auch. Die hat einen Wert, der dem individuellen Unternehmer vorausgesetzt ist.
Rauls macht in etwa all die Fehler, die Erstlinge so machen, wenn sie mit der Begriffswelt von Marx konfrontiert werden. Im Unterschied zu den Erstlingen, die was lernen wollen, die verstehen wollen, wovon der Text handelt, und die Unverständnis äußern, stürzt sich Rauls auf einzelne Phrasen, reist die aus ihrem Kontext und plustert sich auf. JvB ist genauso unterwegs, Begriffe, die er nicht kennt, sind dann natürlich „Nonsens“.
Es ist keine Schande, wenn man sich mit Marx schwer tut. Die Texte sind alt, und die bürgerliche Gesellschaft hat sich erfolgreich Mühe gegeben, den Begrifflichkeiten von Marx einen neuen Inhalt zu verpassen.
Ein redlicher Mensch würde sich die Zeit nehmen, und zumindest das genannte Kapitel lesen. Soviel Anstand bringen Rauls und JvB aber nicht auf. Sie berufen sich auf Marx, beziehen sich auf Marx, kennen (oder verstehen) das Kapital aber nicht.
Mein Reden: Sie betteln förmlich um mehr Kokosnüsse auf die Omme.
Das ist zwar eine Annahme, aber eine, die ich eher noch zu ihren Gunsten treffe. Denn wenn sie das Kapital gelesen haben sollten, dann hätten Sie gar nichts verstanden.
Ich hatte ein Beispiel aus dem Kapitel zitiert, in dem Marx den Wert der Ware Arbeitskraft herleitet als den Wert der Waren die zur Reproduktion der Arbeitskraft notwendig sind. Dieser Wert hat eine untere Grenze, die zwar gelegentlich unterschritten werden kann, aber bei dauerhafter, allgemeiner Unterschreitung dazu führt, dass die Klasse der Lohnarbeiter sich nicht mehr reproduzieren kann, also der Verwertungsprozess ins Stocken gerät, weil die Arbeitskraft unbrauchbar oder gleich ganz verreckt ist.
Die durchschnittlichen Reproduktionskosten variieren und liegen in München höher als in Paderborn, sind für einfache Arbeiter niedriger, als für Facharbeiter oder Ingenieure usw.. Der Kapitalist schaut in keine Tabelle, sondern erfährt – wie bei jeder Ware – was der marktübliche Preis ist. Zugleich trägt er zu der Preisbildung bei.
Bilden tut sich der Preis über den Vergleich am Markt (Konkurrenz). Im Unterschied zur VWL, die begriffslos Tautologien über Angebot und Nachfrage ventiliert, ist Marx der Frage nachgegangen, was die Substanz des Werts (und nicht des Preises) ist. Und kommt bei der Ware Arbeitskraft darauf, worin ihr Wert besteht: sie muss sich reproduzieren können, entspricht als dem Wert der Waren, die für die Reproduktion notwendig sind.
Das Alles ist nichts, was man sich mal eben durch eine schnelle Recherche im Internet aneignet, wo man einige wenige Sätze aufschnappt und sich darauf einen (falschen) Reim macht.
Und der Lohn ist der Preis für was genau? Wie bildet sich der Preis?
Und wenn als gesellschaftliche Reproduktion immerzu eine Arbeiterklasse herauskommt, die einerseits nicht zugrunde geht, andererseits eben immer Lohnabhängig bleibt, dann ist der Lohn offenbar nicht dafür ausreichend Reichtum anzuhäufen, sondern taugt immer nur, die eigene Existenz zu reproduzieren, also inkl. all der Notwendigkeiten, die das Leben einer Arbeiterklasse so mit sich bringt. Dazu gehören Kinder ebenso wie die Rente, eine Krankenkasse etc.. In manchen Staaten gibt es das, in anderen verrecken die Leute einfach. Und nirgendswo im Kapitalismus ist es so, dass die Lohnarbeiter mit Mitte 30 aufhören, weil sie durch die Arbeit so reich genug geworden, dass sie der Lohnabhängigkeit entfliehen können.
Es gab mal eine Werbung für Lotto, da waren Arbeitsplätze abgebildet und dort, wo der Werktätige hätte stehe sollen, war eine Lücke. Text „ich bin dann mal weg“ (sinngemäß). Was kann man daraus lernen: es braucht schon einen Lottogewinn, um dem Los der Lohnarbeit zu entfliehen – der Lohn reicht nicht.
Mensch Rauls, jetzt präsentieren Sie sogar Leseschwächen.
Das hab ich doch geschrieben. Sie müssen auch mal l e s e n was sie mit copy und paste von mir übernehmen.
Verstehen Sie den Satz nicht. „hinter sich lassen“ bedeutet „von Geschmacksfragen Abstand zu nehmen“ – „keine Geschmacksfragen“ draus machen, wie Sie, indem sie loben wie gut es den Arbeitern doch geht. Wie kann man das missverstehen?
Das sagen ausgerechnet Sie, der schon gewohnheitsmäßig Argumente durch Diffamierung ersetzt und dessen sachliche Aufklärung komplett für die Tonne ist.
Bitteschön. S.184 unten
https://marx-wirklich-studieren.net/wp-content/uploads/2012/11/mew_band23.pdf
Ich hoffe ihre Ahnungslosigkeit ist Ihnen wenigsten ein bisschen peinlich. Das sind Basics!
Das hab ich auch nicht behauptet. Behauptet war, dass der Wert der Arbeitskraft bestimmt ist durch die Reproduktionskosten der Arbeitskraft (plus ein historisch moralisches Element – nach Marx – nicht weil ich ein Moralist bin) Der Rest von 2. ist mir zu blöd. Lesen Sie bei Marx nach.
Und worin soll der Unterschied bestehen?
Autos sind notwendig um zur Arbeit zu kommen. Ganz klar Reproduktionskosten der Arbeit. Urlaubsreisen sind Reproduktionskosten der Arbeit, weil man ein solches Leben im Dauerstress schlicht nicht aushält ohne ein paar Tage zwischendurch abschalten und auch mal länger als ein Wochenende regenerieren zu können. Eigenheime sind auch nicht größer als Wohnungen und sie behausen eine ganze Familie. Außerdem sind sie ideologisch wichtig, damit der Arbeit einen Grund hat bei der Stange zu bleiben also Staat und Marktwirtschaft weiter die Daumen drückt. Und längst nicht jeder schafft es ins Eigenheim. Ja – die Reproduktionskosten eines Arbeiters in Deutschland sind ganz andere wie in anderen Weltgegenden. Nicht zuletzt gehen von seinem Lohn mehr als die Hälfte Steuern weg, er alimentiert also zwangsweise den Staat. Davon zahlt er dann noch ein Drittel bis die Hälfte an Miete. Versilbert also das Kapital der Grundrentner.
Ich habe daraus auch keine Moral gemacht, sondern habe wie Marx bestimmt, was die Ausbeutung eigentlich ist und wie sie funktioniert. Weisen Sie doch bitte mal nach, wo ich den Begriff moralisch benutzt haben soll. Bei Marx ist Ausbeutung aber auch nicht bloß eine Feststellung, sondern eine K r i t i k. So heißt sein Hauptwerk. Denn natürlich s c h a d e t es dem Arbeiter, wenn jemand sich Teile des Produkts seiner Arbeit aneignet. Sein Leben ist damit objektiv bestimmt als pures Anhängsel des Kapitals. Seine Leben besteht in der Reproduktion als Arbeitskraft, als Lohnsklave, als Ausbeutungsmaterial, also Mehrwertmelkkuh des Kapitals. Das ist seine objektive Funktion. Da braucht man keine Moral, um das für schlecht und schädlich zu halten und deshalb abzulehnen.
Sagt der Systemling, sprich der Apologet des Kapitalismus. Nein. Nur im Kapitalismus geht es ausschließlich um Werte. Im Kommunismus werden Gebrauchswerte geschaffen und keine Werte, deshalb braucht es auch keine Ausbeutung.
Nein.
Ich sagte nicht der Arbeiter sollte das Wertprodukt seiner Arbeit erhalten. Ich sagte: Das Wertprodukt wird vom Kapital angeeignet. Die Konsequenz ist eben genau nicht das Wertprodukt nur irgendwie anders zu verteilen, sondern die Wertproduktion an sich abzuschaffen. Investitionen werden üblicherweise mit Kredit finanziert und nicht aus dem Gewinn, ansonsten wäre der Kapitalismus arg limitiert. Für Investition gilt dasselbe wie wie für das schon tätige Kapital. Konstantes (Produktionsmittel) und variables Kapital muss verauslagt werden, damit am Ende des Produktionsprozesses eine mehrwertgeschwängerte Ware entsteht. Dabei wird der Wert der Produktionsmittel anteilig auf das Produkt übertragen. Dieser Wertteil ändert sich nicht und heißt deshalb auch konstantes Kapital. Der Wert der Produktionsmittel muss also nicht vom Mehrwert abgezwackt werden, wie sie sich das scheinbar vorstellen: Das Wertprodukt wird von Kapital nur deshalb angeeignet, damit er sich Produktionsmittel kaufen kann. Das ist eine dreiste Lüge. Der Wert der Produktionsmittel wird sukzessive auf die Waren übertragen, der Wert bleibt gleich. Das Wertprodukt der Waren ist c+v+m. Der Mehrwert wird beim nächsten Kapitalkreislauf also nicht zu c, zu Produktionsmitteln. Das c fließt nach dem Verkauf der Waren anteilig wieder zurück.
Dass in einer Gebrauchswertökonomie nicht alles als Lebensmittel konsumiert werden kann, ist eine Binse. Auch Produktionsmittel verschleißen und müssen reproduziert werden. Es wird also immer ein Teil des sachlichen Reichtums in einer Gesellschaft als Produktionsmittel vorliegen. Die Aneignung des Mehrwerts durchs Kapital aber damit zu begründen, dass es ja schließlich in jeder Gesellschaft auch Produktionsmittel braucht, ist eine dümmliche ideologische Rechtfertigung.
… sagt @Krim. Das Problem bei dieser Darstellung besteht darin, dass der „Wert“ einer Interpretation bedarf. Für sich genommen ist er hochgradig missverständlich. Deshalb hat Marx den Begriff auch haarklein auseinander klamüsert, um endlich bei einem Neuen zu landen: dem Mehrwert, abgeleitet aus seiner Arbeitswerttheorie. Der Mehrwert ist das, was im Kapitalkreislauf (G-W-G’ bzw. Geld – Ware – Geld-Strich aka „mehr Geld“) nach Abzug der Kosten für Arbeitskraft und Produktionsmittel „hängen“ bleibt. Nennen wir es der Einfachheit halber den Gewinn (erspart mir die Nörgelei, ich weiß selbst: bei Marx liest sich das Ganze deutlich komplizierter).
Dieser Gewinn (frz.: Surplus) ist genau das, woran der Kapitalist interessiert ist. Im Kommunismus gibt es nach Marx keinen Bedarf dafür (weder an Kapitalisten noch Mehrwert), höchstens steigen die Kosten der Arbeitskraft, weil die Bedürfnisse wachsen. Ausserdem muss mehr gearbeitet werden, um auch Investitionen für die Zukunft ansammeln zu können.
Der Mehrwertbegriff ist also extrem hilfreich, um den – ökonomischen – Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus zu beschreiben. Weil er in der Politischen Ökonomie so zentral ist, gibt es bis heute Diskussionen um die „richtige“ Interpretation, aber auch notwendige Anpassungen an die sich verändernden Verhältnisse. DEN einen Kapitalismus wie zu Marx’ Zeiten gibt es nicht mehr, man denke an den „Staatskapitalismus“ des 20. Jahrhunderts oder die damit verwandte Wirtschaftsform im modernen China. Äh – hat hier jemand „Russland“ gesagt?
Kein Wunder, dass sich sowohl die orthodoxen wie auch die „modernen“ Marxisten in den Haaren liegen – sowohl innerhalb wie auch zwischen den Lagern. Hinzu kommen die gewaltigen Verschiebungen im globalen Maßstab: Marx kannte lediglich eine Handvoll industrialisierter Nationen, die natürlich mit sich direkt und über ihre Kolonialreiche in Konkurrenz standen. Das ist tendenziell bis heute so, aber die alten Imperien sehen sich einer neuen Konkurrenz gegenüber: aufstrebende Staaten, die sich auch nicht mehr mit militärischen Mitteln („Kanonenboot-Politik“) einhegen lassen.
Einige Kommentatoren haben übrigens auf diesen Aspekt hingewiesen, aber keine weitere Beachtung gefunden, obwohl z.B. die Frontstellung des Wertewestens gegen die BRICS-Staaten erhebliche Auswirkungen auf die Ökonomie der bekämpften Staaten (also auch China) hat. Stattdessen streiten wir ungerührt weiter um des Kaisers Bart, also um ein epochales Werk, welches unsere bibeltreuen Christen freilich so fest im 19. Jahrhundert angetackert haben, dass sie beim Kurbeln an der Bartwickelmaschine gar nicht mehr nachkommen.
Menschenskind, die Blauen Bücher sind keine Heilige Schrift, sondern eine solide Basis, um sich davon ausgehend eigene – und damit zeitgemäße – Gedanken zu machen. Der Rauls hat das übrigens begriffen, der benutzt seinen Verstand, statt gebetsmühlenhaft die Werttheorie runter zu leiern. Also redet er, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, in eigenen Worten statt mit auswendig gelernten Textfetzen. Das passt all jenen nicht, die sich als „marxistische“ Vokabeltrainer (oder sollte ich sagen: Sprachpolizei?) aufspielen, aber so kann ich ihn wenigstens verstehen, ohne mir die Synapsen zu verknoten.
Kurz: Beim Durchstöbern von Texten zum Mehrwertbegriff ging mir auf, wie zugenagelt jede Sorte „Marxisten“ ist, die sich mit der Lupe sklavisch an den Buchstaben des Kapitals entlang hangelt. Ich fürchte allerdings, sie können nicht anders, denn ohne ihre Lupe sind sie blind wie ein Maulwurf. Erst neulich hat mir der Hund so ein Exemplar vor die Nase gelegt: Ich kann mit Gewissheit behaupten, dass eine Diskussion mit diesem Fellbüddel vollkommen unmöglich war.
Der Wert bedarf nur der Erklärung und nicht der Interpretation.
Falsch. 1. Es gibt keine „Kosten der Arbeitskraft“ im Kommunismus, weil die Lebensmittel, die aus dem Produktionsprozess kommen, der Produktionszweck sind. Mit „Kosten“ ist aber beschrieben, dass sie Abzug von etwas sind, das von dir nicht benannt wird.
2. Nein. Im Kapitalismus muss man Investitionen auch nicht ansammeln. Wenn sich die Sache lohnt geht man zur Bank und nimmt einen Kredit auf, an dem die Bank ebenfalls verdient. Im Kommunismus ist es bloß die Frage wieviel gesellschaftliche Arbeitskraft auf ein Projekt verausgabt werden soll.
3. Nein. Den Mehrwertbegriff gibt es nicht um den Unterschied von Kapitalismus und Kommunismus zu beschreiben, sondern um zu erklären was Mehrwert ist. Und Doch. Der Kapitalismus von heute ist immer noch der beschissene alte Kapitalismus wie zu Marx Zeiten, bloß halt mit Internet und KI, die beide ebenfalls Mittel des Kapitalismus sind.
4. Meine Güte. Ihr geht doch gar nicht von den Erklärungen des Kapitals aus. Ihr kennt es ja noch nicht einmal. Eure Berufung aufs Kapital ist ein dreiste Lüge. Das Kapital geht euch am Arsch vorbei. Ihr wollt es bloß benutzen, um eurer Chinaparteilichkeit und sonstigem affirmativen Bockmist höhere Weihen zu verleihen, genau wie Christen die Heiligen Schrift benutzen.
5. Bloß nicht besonders erfolgreich. Jeder benutzt seinen Verstand. Es kommt aber drauf an mit welchem Ziel. Bürger wie ihr, benutzen ihren Verstand um ihr affirmatives Interesse zu rechtfertigen und diese Art der Benutzung produziert notwendig Fehler.
6. „Ging mir auf“ ist kein Argument. Wahrscheinlich war dem Hund die Diskussion mit dem Nacktaffen bloß zu blöd und er hat deshalb das Maul gehalten.
Sagt eine, die keinen Schimmer von Dialektik hat (das Thema hatten wir unter dem Kommentar von @Trux). Vom Marx’schen Mehrwert ganz zu schweigen, den ich ganz gut umrissen habe, ohne seitenlang aus dem „Kapital“ und den zahlreichen Erläuterungen, die Marx an anderen Stellen gebracht hat, abzuschreiben. Aus welcher Quelle Sie die Erkenntnis schöpfen, ich würde das „Kapital“ nicht kennen, weiß ich nicht, aber Ihre These ist bestimmt der perfekte Einstieg in eine ernsthafte Diskussion. Nicht. Deshalb sollten Sie bei meiner Replik immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, ich könne Sie nicht ernst nehmen.
Genau so stelle ich mir den Kommunismus vor: Während der Maloche backen die Arbeiter kleine Brötchen, die sie dann in in ihrer Freizeit verputzen. Glauben Sie denn, ich käme auf der Nudelsuppe dahergeschwommen? Marx redet vom „variablen Kapital“. Weil er den Mehrwert aber nur im Kapitalismus sieht („besitzt nur im Kapitalismus volle Gültigkeit“), muss ich den auch bzw. sogar vermehrten Aufwand für die Reproduktion der Arbeitskraft im Kommunismus anders benennen – der Arbeiter ist schließlich kein „Kapital“ mehr. Wenn der gestrenge Zensor mir auch die umgangssprachliche Vokabel „Kosten“ verbietet, tut es mir aufrichtig leid.
Stimmt genau, im Kapitalismus wird dafür Kapital akkumuliert. Ich sprach aber von „Investitionen für die Zukunft“ im Kommunismus, für die kein Kapital (gibt’s nicht), wohl aber Arbeitszeit aufgewendet werden muss. Gut, das sind so Feinheiten, die Sie gerne ignorieren können, damit Sie was zu meckern haben.
Das erste hab ich nicht gesagt (stattdessen, dass er hilfreich sei), der zweite Halbsatz ist Blödsinn: Den Mehrwert kann ich nicht mit dem Begriff „Mehrwert“ erklären.
Sie lassen auch nicht über den Finanzkapitalismus (weniger Produktion, mehr Dienstleistungen) oder den Staatskapitalismus mit sich reden? Schade. Und Ihre Emotionen sollten Sie aus der politischen Ökonomie raushalten (sage nicht ich, sondern der Marx).
Sie sagen, im Kommunismus bliebe ich vor fruchtlosen Debatten mit Ihnen und IVG verschont – Ich meine, ohne Internet? Dass es dann auch keine KI mehr gibt, dürfen Sie IVG aber nicht verraten: der fragt doch immer bei ChatGPT nach, wenn seine natürliche Intelligenz zum Thema Marx nichts mehr hergibt.
Das ist unfair! Die Christen mit der Heiligen Schrift, das war doch mein Argument gegen euch Säulenheilige. Haltet den Dieb!
Und nun zum Rest vom Schützenfest. Sie zitieren mich „Der Rauls [] benutzt seinen Verstand,“ um dann zu spekulieren, wofür bloß. Ich glaube fast, der Rest vom Absatz gefiel Ihnen nicht. Kann ich nachvollziehen, der klang wohl nicht besonders schmeichelhaft in Ihren Ohren.
Im Kommunismus reproduziert sich das Individuum aber nicht nur als Arbeitskraft, sondern als Mensch der hoffentlich nicht nur für die Arbeit lebt, sondern seine Interessen entwickelt und seinen Horizont erweitert.
Kapital wird nicht akkumliert, damit man Investitionen tätigen kann. Wenn ein Kapitalist investieren will, geht er in der Regel zur Bank und holt sich einen Kredit.
Das ist doch nur eine Frage der Allokation der Arbeitskräfte. Man muss eben die zur Verfügung stehende gesamtgesellschaftliche Arbeitszeit entsprechend verteilen bzw. zuweisen. Die Gesellschaft kann natürlich auch beschließen mehr zu arbeiten. Das geht aber nur in engen Grenzen.
Den Mehrwertbegriff gibt es auch nicht als Hilfsmittel zum Beschreiben des Unterschieds von Kapitalismus und Kommunismus. Der Mehrwertbegriff erklärt den Mehrwert. Das ist nicht tautologisch.
Sie wollen aber auch alles misverstehen. Internet gibt es freilich, aber zu einem anderen Zweck und mit anderen Inhalten. KI ist ein Mittel zur Ersetzung von Arbeitskraft und zwar der Kopfarbeiter, Intellektuellen, der Intelligenzia, die ja bisher, jedenfalls im Umfang wie die KI es vermag, von Rationalisierung verschont geblieben ist. Kopfarbeit produktiver zu machen, ist ja an sich nichts schlechtes. Schlecht ist das bloß im Kapitalismus, wenn die Leute dadurch ihre Einkommensquelle verlieren. Die KI kann viele Sachen wunderbar.
Da muss ich nicht spekulieren. Er breitet das hier ja zur Genüge aus.
🙂
Rauls, JvB als auch garno haben offensichtlich kein Interesse an einer sachlichen Argumentation. Rauls scheint eh der Ansicht zu sein, dass er als Autor Respekt verdient, Kritik also unangemessen ist.
Das sehe ich etwas anders. KI liefert Antworten, man spart z.B. viel Zeit bei der Recherche, man kann aber nicht sicher sein, dass die Antwort stimmt.
Ich denke, dass die Qualität der KI noch deutlich abnehmen wird, weil immer mehr KI generierte Inhalte wieder Eingang in die Trainingsdaten finden.
Es gibt auch Bereiche, wo Stimmigkeit kein entscheidendes Kriterium ist. z.B. Glückwunschkarten, Geburtstagskarten/grüße schreiben, irgendwas sülzen, Anzeigen verfassen – das macht die KI recht ordentlich und schnell. Was du sagst stimmt aber auch.
@Jenseits von Böse schrieb
Hier stimmt nichts. Krim hat keine „Darstellung“ geliefert, sondern eine Klarstellung. „Wert“ gibt es nur im Kapitalismus. Das Wort wird natürlich auch in anderen Zusammenhängen benutzt, der Begriff den Marx mit Wert bezeichnet hat, ist der Begriff des Reichtums, wie er nur im Kapitalismus vorkommt.
Der Begriff selber ist auch nicht missverständlich (das können Begriffe gar nichts sein), die meisten Menschen verstehen allerdings nicht, was Marx mit dem „Wert“ bestimmt hat.
Der Mehrwert ist auch nicht etwas „Neues“ und schon gar nicht aus der Arbeitswerttheorie „abgeleitet“. Marx ging wie so ziemlich alle Ökonomen seiner Zeit der Frage nach, woher der Gewinn stammt. Und hat dabei nachgewiesen, dass der Gewinn nicht aus der Zirkulation stammen kann, sondern aus der Differenz entstammt, die entsteht, wenn dem Arbeiter lediglich der Wert der Ware Arbeitskraft entgolten wird, die angewandte Arbeitskraft aber mehr Wert schafft, als sie selber zur Reproduktion benötigt. Das nennt Marx „Mehrwert“.
Die Arbeitswerttheorie wurde vor Marx schon von Smith und Ricardo entwickelt (und von Marx weiterentwickelt) und besagt grob, dass der Wert von Waren durch die in ihnen vergegenständlichte Arbeit gebildet wird. Und nicht durch die Nützlichkeit, Seltenheit oder andere Eigenschaften…
Nein. Dafür würde man eher – wenn überhaupt – den Wert heranziehen. Aber eigentlich haben Kommunisten gar nicht das Bedürfnis die „Unterschiede zu beschreiben“. Unser Geschäft besteht darin, einer bestehenden diffusen Unzufriedenheit die nötige theoretische Grundlage zu verschaffen. Leute, die potte zufrieden mit dem Kapitalismus sind, kann man nicht gut agitieren. Denjenigen, die eine (falsche) Kritik haben, kann man erklären, dass der Kapitalismus nicht zu verbessern ist, indem man nachweist, dass das, was letztlich an der Oberfläche an Schäden auch für ungeschulte Bürger festzustellen ist, einer Rechnungsart folgt, die das Prinzip des Kapitalismus ausmacht – also auch nicht reformierbar ist.
Allerdings gibt es eben auch solche Fälle wie Rauls oder Sie.
Sie glauben gar nicht, wie oft man das von Leuten hört, die das Kapital nicht gelesen – geschweige denn verstanden – haben. Da wird ohne jede Kenntnis des Inhalts angeraten, sich „zeitgemäß“ Gedanken zu machen, es wird also unverhohlen zur Affirmation (zeitgemäß) aufgerufen. Ohne, dass überhaupt benannt werden könnte, was denn nicht mehr „zeitgemäß“ an den Gedanken ist, die wir uns ja machen (verstehendes Lesen setzt eigene geistige Tätigkeit voraus), steht für Leute wie Sie schon fest, dass man an Marx nicht festhalten sollte. Einfach mal die Dinge erfrischend anders betrachten, und seine „Kapitalismuskritik“ ganz affirmativ darüber räsonieren lassen, wie gut es „uns“ doch geht, verglichen mit…
Sie sind derjenige, der eine Textsuche bemühen muss, nicht wir. Wir haben die Kritik von Marx verstanden und könnten die daher sowohl mit anderen Worten, als auch in umgekehrter Reihenfolge (also von der Oberfläche her, nicht als Ableitung) an so ziemlich jedem Gegenstand durchexerzieren.
Hier ein Beispiel: https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buecher/arbeit-reichtum
Noch zu dem Moralvorwurf von Rauls und seinen Followern:
„Sind die marxistischen Kritiker der Moral nicht selbst die größten Moralisten?“
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/sind-marxistischen-kritiker-moral-nicht-selbst-groessten-moralisten
Gerade einen passenden Artikel zum Thema von Hua Bin gelesen. Er vergleicht die Gedanken von Lenin mit dem US-Milliarder Peter Thiel zum aktuellen Weltgeschehen. Was für mich vieles verständlicher macht. Krim und ivg können damit vermutlich nichts anfangen, sie sind gefangen in der Blase von „Gegenstandpunkt“.
https://huabinoliver.substack.com/p/peter-thiele-and-vladimir-ilyich
Danke für den Link.