Mit dem Gesetz zur Förderung der Privatwirtschaft hat China das Privateigentum an Produktionsmitteln rechtlich abgesichert. Ist das nun der endgültige Beweis, dass die Volksrepublik nicht sozialistisch ist? Hat die Kommunistische Partei Chinas den Sozialismus verraten?
Für die Kritiker des Kapitalismus ist Kapital dasselbe wie Weihwasser für den Teufel. Dabei unterliegen sie einer Verwechselung. Kapital ist nicht gleich Kapitalismus. Zwar ist es das wesentliche und offensichtliche Wirtschaftsmerkmal, das der bürgerlichen Gesellschaft ihren Namen gab. Aber auch in der Feudalgesellschaft hatte es in den Städten bereits kapitalistische Produktionsweise und Kapital gegeben. Nach seinem Sieg über den Adel wurde die neue Gesellschaft des Bürgertums mit seiner Produktionsweise als Kapitalismus gleichgesetzt. Daraus entstand die Verwirrung um den Begriff Kapitalismus, der einmal für das Wirtschaftssystem steht, aber auch oft für das Gesellschaftssystem verwendet wird, das auf dieser Produktionsweise beruht.
Neues vom Sozialismus
Nun ist in China eine ähnliche Entwicklung eingetreten wie beim Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus, eigentlich seine historische Fortsetzung. Erstmals ist das Kapital als herrschende Klasse der bürgerlichen Gesellschaft durch den Sieg des Sozialismus nachhaltig überwunden worden. Nachhaltig ist sie nicht nur deshalb, weil dem Bürgertum die politische Macht entrissen wurde. Das hatte es schon in der Sowjetunion und anderen sozialistischen Staaten gegeben. Die Nachhaltigkeit besteht vielmehr in der Wirtschaftskraft, die in ihrer Produktivität die des Westens überwunden hat. Diese sorgt für die Festigkeit der sozialistischen Gesellschaft in China. Die Volksrepublik ist der größte Warenproduzent der Welt, insofern ist sie schwer zu erschüttern, vielleicht sogar unbesiegbar.
Darin besteht der entscheidende Unterschied zu anderen sozialistischen Staaten wie der Sowjetunion und des einstigen sozialistischen Lagers. Auch hier waren die alten politischen Machtverhältnisse umgestoßen worden zugunsten von Regierungen unter der Führung kommunistischer Parteien. Wie aber die Geschichte gezeigt hat, waren diese Entwicklungen nicht unumkehrbar gewesen. Es war ihnen nicht gelungen, eine leistungsfähigere Wirtschaft aufzubauen und sich damit dem Würgegriff des Westens und seines Kapitalismus zu entziehen. Die Sowjetunion zerbrach. Die kommunistischen Parteien verloren ihren bestimmenden Einfluss auf die Entwicklung ihrer Gesellschaften.
Alte Lehren
Die Menschen leben nicht von Luft und Liebe, ebenso wenig macht Idealismus sie auf Dauer satt. Begeisterung und Opferbereitschaft müssen auch irgendwann in ein Leben münden, das die Opfer gelohnt hat, sonst lässt der Einsatz selbst für das gerechteste Gesellschaftssystem nach. Irgendwann muss sich dessen Überlegenheit auch durch ein besseres Leben unter Beweis stellen. Menschen wollen ein menschenwürdiges Leben führen. Dazu gehört auch Wohlstand. Das ist das eigentliche Ziel des Sozialismus, nicht ein Leben unter der Fuchtel der reinen Lehre. Theorie ist kein Selbstzweck, sie ist Mittel, den richtigen Weg zu finden und einzuhalten. Aber sie muss sich auch in der Wirklichkeit als richtig herausstellen.
Die Klassiker des Marxismus hatten die Bedeutung des Kapitals für die gesellschaftliche Entwicklung hervorgehoben. Deshalb betonten sie die Notwendigkeit, dass das Proletariat als Träger einer neuen Gesellschaft die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel erringen muss. Darin sahen sie Grundlage und wesentliches Merkmal des Sozialismus. Denn nur diese Verfügungsgewalt konnte die Lebensgrundlagen der Gesellschaft sicherstellen, deren große Mehrheit die Klasse des Proletariats bildet. Nur Wirtschaft schafft all das, was Mensch und Gesellschaft zum Leben brauchen.
Nach diesen Grundsätzen und Lehren des Marxismus hatte auch China bis weit in die 1970er Jahre gehandelt. Da die internationalen Finanzmärkte den sozialistischen Staaten weitgehend verschlossen waren, blieben ihnen auch kaum andere Möglichkeiten, als die wirtschaftliche Entwicklung aus den eigenen Quellen voran zu bringen. Das änderte sich mit der Annäherung zwischen den USA und China. Die Entspannung zwischen beiden führte zu einer wirtschaftlichen Öffnung, die internationales Kapital in die Volksrepublik brachte.
Doch der Zustrom an Kapital setzte einen anderen Umgang mit den Produktionsmitteln voraus, sonst hätte kein westliches Unternehmen in China investiert. Es wurden Lockerungen geschaffen, die die Investitionen der Geldgeber schützten und zudem die Rückführung ihrer in China erwirtschafteten Gewinne zuließen. Denn den kapitalistischen Unternehmen ging es um die Erwirtschaftung von Gewinnen, nicht um Beihilfe zur Entwicklung Chinas oder gar das politische Ziel der Vernichtung des Sozialismus.
Ausländische Direktinvestitionen wurden im Rahmen von Unternehmen mit chinesischer Mehrheitsbeteiligung, sogenannten Joint Ventures, zugelassen. Der Umgang mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln, wie er in der marxistischen Literatur als notwendig erachtet worden war, war erstmals in größeren Umfang den Notwendigkeiten der Entwicklung des Landes und seiner Gesellschaft angepasst worden. Für diesen Wandel prägte der damalige Führer Chinas, Deng Xiaoping, den Satz, ihm sei es egal, ob die Katze schwarz oder weiß ist, wenn sie nur Mäuse fängt.
Neue Politik
Es hatte sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass eine gesellschaftlichen Ordnung Berechtigung und Unterstützung nur daraus erfährt, in wie weit sie den Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen kann, egal ob Sozialismus oder bürgerlicher Kapitalismus. In der Folgezeit wurden die Bedingungen für Investitionen in der Volksrepublik immer weiter gelockert, wobei aber stets die Vorteile für die chinesische Gesellschaft im Vordergrund standen. So kam die Entwicklung des Landes mit Riesenschritten voran. Heute ist China die zweitgrößte Volkswirtschaft und der größte Warenproduzent der Welt.
2018 war in Shanghai mit Elon Musks Tesla-Gigafactory erstmals auch ein Unternehmen ohne chinesische Mehrheitsbeteiligung zugelassen worden. Es befand sich von seinem Start an als Aktiengesellschaft zu hundert Prozent in privaten Händen. Damit erlebt der Privatbesitz an Produktionsmitteln, der von der marxistischen Literatur als die Grundlage des kapitalistischen Wirtschaftssystems herausgearbeitet worden war, seine Wiedergeburt in einem Land, das sich als sozialistisch bezeichnet.
Im Mai dieses Jahres wurde das Gesetz zur Förderung der Privatwirtschaft verabschiedet, das ausdrücklich das Privateigentum an Produktionsmitteln garantiert. Dieses war bisher stillschweigend geduldet worden, nun wurde es gesetzlich geregelt und festgeschrieben. Dazu gehört auch, dass private Unternehmen gegenüber staatlichen gleichgestellt und „Maßnahmen zum Abbau von Marktzugangsbarrieren“(1) ergriffen werden. Die chinesische Führung spricht dem privaten Sektor darüber hinaus ausdrücklich eine große Bedeutung für die Entwicklung des Landes zu.
Immerhin umfasst dieser Teil der Wirtschaft mittlerweile „mehr als 57 Millionen Privatunternehmen und über 100 Millionen Selbstständige“(2). Sie stellen „laut offiziellen Statistiken über 50 Prozent der Steuereinnahmen, mehr als 60 Prozent des BIP, rund 70 Prozent der inländischen Innovationsleistungen, 80 Prozent der städtischen Arbeitsplätze und über 90 Prozent aller Unternehmen im ganzen Land“.(3)
Die Volksrepublik betrachtet diese Entscheidung als eine Modernisierung, „eine neue Etappe in Chinas Wirtschaftspolitik“(4) und sieht sich in einem Übergang zu einer neuen Phase wirtschaftlicher Entwicklung. Man fühlt sich nun im Stande, selbst „Durchbrüche in Kerntechnologien voranzutreiben und neue Branchen anzuführen“(5). China versteht sich nicht länger als Werkbank für billige Massenprodukte, sondern arbeitet unter der Losung „qualitativ hochwertige Entwicklung“ an seinem technologischen Führungsanspruch.
Neue Verhältnisse
Haben die Kritiker Chinas nun doch Recht gehabt, dass es sich bei seinem Sozialismus nur um verschleierten Kapitalismus handelt, in dem die Eliten der Partei den Menschen ein X für ein U vormachen? Auf den ersten Blick sieht es so aus. Denn die chinesischen Kommunisten haben einen der wichtigsten Grund- und Lehrsätze der marxistischen Klassiker über Bord geworfen: Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Aber waren diese Theorien gedacht für die Ewigkeit oder für den Zeitraum, der damals überschaubar war, gegründet auf damaligem Wissen?
Es waren die Erkenntnisse über das Wesen des Kapitalismus, über seine Überwindung und die ersten notwendigen Maßnahmen zur Erreichung dieses Ziels, aber alles aus dem Kapitalismus heraus, auf der Basis des damaligen Wissens. Über den Sozialismus selbst lagen noch gar keine Erkenntnisse vor, geschweige denn praktische Erfahrungen. Insofern betreten die Chinesen heute Neuland. Sie schaffen eine sozialistische Gesellschaft und müssen sich den Problemen des Alltags und der Bewältigung von Regierungsaufgaben stellen, vor denen die Klassiker des Marxismus nie gestanden hatten.
Anders als diese es voraussehen und darstellen konnten, hat sich China an die Weltspitze der Produktion und vor allem der Produktivität gearbeitet. Das Land ist als größter Warenproduzent selbst für die kapitalistischen Staaten unverzichtbar und aufgrund seiner Produktivität der westlichen Wirtschaft überlegen. Nicht Sanktionen, auch nicht Trumps neuerliche Zölle oder sonstige Behinderungen können den Aufstieg der Volksrepublik aufhalten. Der Sozialismus der Sowjetunion konnte noch wirtschaftlich niedergerungen werden, der chinesische nicht mehr.
Die Legitimierung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln ist nicht Ausdruck von Schwäche, keine Unterwerfung unter das Kapital, sondern Ausdruck von Stärke. Die Volksrepublik kann das private Kapital wieder zulassen, denn es ist keine Klasse mehr, die sich politisch organisieren kann. Sie hat keine politische Macht mehr, ist nur noch Geldgeber, wie sie auch während des Feudalismus Geldgeber des Adels war – ohne Macht. In China bestimmen die kommunistische Partei und die Organe der sozialistischen Gesellschaft darüber, unter welchen Bedingungen privates Kapital sich im Land betätigen und wie es verwendet werden darf. Der chinesische Sozialismus kann das Privateigentum wieder zulassen, denn entscheidend ist, wer darüber bestimmt, nicht wer es besitzt.
Als der Adel seine politische Macht verloren hatte, durfte er trotzdem große Teile seines Grundbesitzes behalten, der eigentlich die wirtschaftliche Grundlage seiner Macht gewesen war. Aber als Klasse hatte er seine Macht verloren. Das siegreiche Bürgertum wachte fortan darüber, dass der Adel seinen Grundbesitz nicht benutzen konnte, um wieder politische Macht zu erringen. In China wachen die Kommunistische Partei und die Organe er sozialistischen Gesellschaft darüber, dass die Kapitalbesitzer sich nicht wieder zur herrschenden Klasse aufschwingen können.
China ist in seiner Praxis über den Erkenntnisstand der marxistischen Theorie hinaus. Deren Väter widmeten sich in erster Linie zwei Aufgaben, die für die damalige Zeit bedeutend waren. Sie untersuchten die Funktionsweise des Kapitalismus und stellten die Welt vom Kopf auf die Füße. Sie deuteten die Vorgänge in der Welt aus der Sicht des materialistischen Weltbildes neu und die bisherige Geschichte als eine Geschichte von Klassenkämpfen, nicht mehr der Heldensagen. Die Geschichte des Sozialismus hatten sie damals noch nicht schreiben können. Diese schreibt heute China.
Fußnoten
(2) ebenda
(3) Chinadaily vom 30.5.2025 Neues Gesetz sorgt für Stabilitätsschub in Chinas Privatwirtschaft
(5) ebenda
Rüdiger Rauls ist Reprofotograf und Buchautor. Er betreibt den Blog Politische Analyse.
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wenn china mal ordentlich contained ist, dann machen die das gleiche wie die russen: dieser sozialismus ist einfach schrecklich umständlich und unproduktiv für den staat, lieber nur noch geld verdienen, weg damit! die sind schon auf bestem weg dazu, und rüdiger sozialismus mit kapital rauls hält das für „überwindung der marxistischen theorie“. da kann man nur schwer widersprechen, auch die russen hatten ihren sozialismus überwunden, aus reinem interesse vom staat sich davon frei zu machen.
Ich möchte am letzten Satz was korrigieren: es war das Volk, nicht die staatstragenden Elemente die die Nase voll von diesem Pseudosozialismus hatte.
Die staatstragenden Elemente waren aber auch vom Volk verseucht, das wird und kann im Kapitalismus nicht passieren, da wird der Pöbel einfach zusammengeschossen wenn er nicht pariert. Friedlicher Protest wird nichts bewirken ausser Platzmangel in den Leichenhallen.
Wann wurde in Deutschland zuletzt jemand bei friedlichem Protest zusammengeschossen? Kann es sein, dass du dich da in was reinsteigerst?
kann es sein das Sie sich nicht in Geschichte auskennen?
Gab es keinen Blutsonntag?
Wann fand der letzte Aufstand statt? Es gab keinen Grund bisher es blutig werden zu lassen, da sich die Schafe ergaben, man liess ja nur einige an ausgestreckter Hand verhungern..
Es gab sogar jede Menge davon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Blutsonntag
Du wirst schon genauer werden müssen, ich vermute den in Hannover von 1909? Alle anderen sind ja eher ethnische oder politische Konflikte gewesen.
Aber machen wir es kurz, es dürfte noch unter dem Kaiser gewesen sein. Wenn das deine Referenz ist, dann ist sie offensichtlich lächerlich. Deutschland zur Kaiserzeit war ein vollkommen anderes Land, als das Nachkriegsdeutschland heutzutage, Kapitalismus-Blabla hin- oder her.
Nachkriegsmässig zuerst nur von Amipanzern überrollt.
Aber der 17.e Juni zählt als Pseudofeiertag. Die Panzer waren ja andere.
Benno Ohnesorg. 1967, West-Berlin
Starb der nicht auf einer Demo gegen den Schah? Und war der Täter nicht ein Polizist, der für die DDR-Stasi arbeitete und später auch verurteilt wurde?
https://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg
Einen weniger zwilichtigeren und seltsameren Mord hast du nicht finden können?
Leute, kommt doch mal auf den Boden der Tatsachen zurück! Deutschland ist weitgehend fett und friedlich und so altruistisch, dass es sich sogar Hungerleider aus anderen Ländern importiert, um seinen Weltbeglückungsdrang auszuleben. Ihr steigert euch da in was rein…
„…dass es sich sogar Hungerleider aus anderen Ländern importiert,…“
Einfach nur widerlich.🤮🤮🤮
lol, IHR steigert euch in was rein? alter du guckst direkt aus deiner eigenen hölle raus und jeder sieht es ausser dir. lies den stirner. hier noch ein argument mehr, ein zufälliger stirner leser mit seiner gewonnenen freiheit und klarheit, es ist „bemerkenswert“:
https://www.youtube.com/watch?v=IMI9JoD43ig
p.s. wenn dir das hilft er war deutscher xD
Es waren Teile der „staatstragenden Elemente“, welche „die Nase voll von diesem Pseudosozialismus“ hatten, und das alte System aus dem Verkehr zogen (Perestroika).
Das Volk, ob mit voller oder freier Nase, war nie Herr der Ereignisse.
Nette Zusammenfassung der Nichtdemokratie.
Was wollen Sie denn damit sagen? Wirres Zeug ohne erkennbare Aussage (contained???).
„dieser sozialismus ist einfach schrecklich umständlich und unproduktiv für den staat, lieber nur noch geld verdienen, weg damit!“ Hört sich tiefgründig an, aber da muss man sich schon tief eingenistet haben in Ihren Denkkatakomben, um das nachzuvollziehen, Aber vermutlich wirds eine herbe Enttäuschung sein, wenn mans in Alltag übersetzt
besdomny erklärt es ihnen weiter unten. im gegensatz zu mir hat er sehr viel mehr geduld und wissen.
oder sie! man soll ja heute nicht einfach was assumen!
Ich schätze den Mitforenten Besdommy er kennt sich gut aus in Sachen Marxismus und Leninismus. doch seine Äusserungen dazu waren speziell und nicht auf die Breite des Artikels ausgelegt.
Wie? Was? Lassen SIE sich jetzt selbst durch jemand anderen erklären? Ich habe SiE gefragt, was Sie mit ihrem Kommentar sagen wollen. Wissen Sie selbst nictht, was SIE meinen? Oder war das nur heiße Luft, die SIe da abgesondert haben und wollten damit intelligent erscheinen? Hab mir schon so was gedacht.
wenn ich ihnen intelligent erscheine, dann muss das wohl an ihnen liegen!
Gorbatschow hat in der Sowjetunion den Sozialismus von oben entsorgt und das grosse Plündern ermöglicht. Allerdings ohne die Menschen zu fragen. Die Sowjetbürger hätten den Sozialismus wohl lieber behalten….
Was ist denn contained?
„einhegen“ auf deutsch, heisst einfach druck auf china machen.
https://prospect.org/economy/2024-04-30-containing-china/
Danke an Herr Rauls, für diese Analyse, die im grossen und ganzen sachlich faktisch richtig ist.
Vielleicht schlamperts da in einigen Details, die man nicht kritisieren darf. Was ich nicht tue, sonst habe ich ja, als Kommentator, einen aufgebrachten Herrn Rauls an den Hals.😉
Meine Wertschätzung als Autor hat Herr Rauls jedenfalls. Und ich möchte ihn nicht missen
Ikaros, nun mal nicht so weinerlich. Frisch von der Leber weg. Bisher habe ich niemandem den Kopf abgerissen. Und ein paar deftige Worte gibts nur, wenn Sie selbst mir von oben heran kommen. Sehen Sie sich mal den intellektuellen Blödsinn von anderen hier an, die wissen, wie man Sozialismus richtig macht. Die leben alle noch, denen ist von meiner Seite nix passiert. Mit Leuten wie den Superschlauen hier muss ich nun mal leben. Aber die echten Marxisten und einzig wahren Sozialisten hier auf der Plattform überhöre ich. Die sind ohnehin nicht zu erreichen.
Das ist der Rauls wie ich ihn kenne. gute Artikel, aber weinerlich bis agressiv wenn Forenten auf Schwächen einsteigen und dabei selbst schwächeln.
Bleiben Sie so, besser so als ausgelutscht.
👍👍👍👍&😉🤣
Vom vorherigen Kommentar mal abgesehen.
Sie sind eine der wenigen Personen für die Kapitalismus, Sozialmus und gar Marxismus kein heiteres Begrifferaten mehr ist. da freue ich mich mich.
*prust*. Ja, Rudi – man kann eine schwarze Katze auch weiße Katze nennen.
p.s. Kleiner Hinweis: Der Gini-Koeffizient beim Einkommen (einem Maß für das Ungleichgewicht) bewegt sich ungefähr auf dem Level der USA
p.p.s Rudi, schau Dir beispielsweise mal die Welt der LKW-Fahrer in China an. Die meisten selbständig bei Frachtraten, mit denen man sich am besten direkt an den nächsten Baum hängt, falls man sich den Strick überhaupt leisten kann. China besitzt ein Prekariat, das man sich hierzulande oder selbst in den USA nicht mal vorstellen kann.
Nebenan von China, ist die größte Demokratie der Welt aber da möchtest Du auch nicht Tod über den Zaun hängen.
Oder?
Indien ist doch super, wenn man in die richtige Kaste geboren ist. Das meint man doch mit Demokratie, oder nicht?
Ganz anderes Volk (früher hätte man gesagt eine andere „Rasse“, mit faszinierenden Eigenschaften übrigens, aber m.E. nicht halb so viel Aufstiegswillen wie die Chinesen), ganz andere Mentalität, ganz andere Voraussetzungen. Größe sowie Heterogenität der Bevölkerung sind bei Demokratie auch kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil, selbige funktioniert am besten in kleinen bis mittelgroßen Ländern mit möglichst homogener Bevölkerung, aus naheliegenden Gründen, weil die Kompromisse dann kleiner sind, ebenso wie die Korruptionsgewinne… wenn man denn Wahlokratien überhaupt „demokratisch“ nennen will.
Das immerhin haben tatsächlich die Kommunisten in China mitbewirkt: akzeptabler breiter Bildungsstand, Standards, Disziplin/Unterwürfigkeit und Infrastruktur (wobei sie da überall auf sehr alten Fundamenten bauen konnten).
„Ganz anderes Volk (früher hätte man gesagt eine andere „Rasse“, mit faszinierenden Eigenschaften übrigens, aber m.E. nicht halb so viel Aufstiegswillen wie die Chinesen), ganz andere Mentalität, ganz andere Voraussetzungen. Größe sowie Heterogenität der Bevölkerung sind bei Demokratie auch kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil, selbige funktioniert am besten in kleinen bis mittelgroßen Ländern mit möglichst homogener Bevölkerung, aus naheliegenden Gründen, weil die Kompromisse dann kleiner sind, ebenso wie die Korruptionsgewinne… wenn man denn Wahlokratien überhaupt „demokratisch“ nennen will.“
Ich bin mir sicher für U.v.d.L , Merz und Konsorten ist das völlig unerheblich. Die schaffen es jede „Rasse“ und jedes „Volk“ in egal welchem Land dieser Erde zugrunde zurichten wenn man Sie nur lassen würde. Zum Glück herrschen diese Irrlichter nur über den sogenannte Wertvoll Westen. BTW Musk würde ich ebenfalls empfhelen bald wie Snowden nach Russland auszuwandern.
Ganz genau SCheinregen. All diese Kriterien, die Sie für eine gut funktionierende Demokratie aufstellen, treffen auf Deutschland zu, maßgeschneidert. DEshalb haben wir ja hier auch die beste Demokratie aller Zeiten, besser noch als im Mutterland. Das ist mal wieder ein tolle Analyse auf Ihrem Niveau. Applaus, Applaus
Die zweitbeste Demokratie halt, die man für Geld kaufen kann. Die beste einer solchen ist ja Mutterland.
😉
Seltsame Wahrnehmung, gehen Sie mal in eine Einkaufsstraße oder in den Supermarkt in einer durchschnittlichen deutschen Stadt, wie „homogen“ Deutschland noch ist, können Sie dort aktiv eruieren!
Wenn Sie meine Analysen lesen würden, wüssten Sie auch, dass ich:
1) Deutschland zu groß finde und die Reichseinigung für den deutschen Kardinalfehler halte (ohne die hätte es nämlich keine zwei Weltkriege gegeben), die „deutsche Frage“, die nach der Einigkeit ist eigentlich eine der Identität, die Deutschen hadern mit sich selbst (auch vor den zwei Kriegen schon), weil sie eben keine wirkliche gemeinsame Identität haben, sondern nur eine gemeinsame Sprache (was zwar notwendig für eine gemeinsame Identität ist, aber halt nicht wirklich ausreichend)…
2) ein Direktdemokrat bin und Deutschland nicht für nennenswert demokratisch halte
Nur weil eine Demokratie in kleinen Ländern und bei homogener Bevölkerung bessere Ergebnisse bringt, gilt noch lange nicht der Umkehrschluß, dass kleine Länder und homogene Bevölkerungen automatisch auch demokratischer seien. Nicht wahr? Nennt sich Umkehr-Fehlschluß.
Im Übrigen finde ich Ihren Artikel gar nicht so schlecht, immerhin war es absolut nötig, diejenigen, die sich vom Namen der chinesischen Regierungspartei blenden lassen, mal auf die Realität hinzuweisen…
Diese Gini-Koeffizienten des UNDP kann man ohnehin vergessen. Für Deutschland wird behauptet, dass die reichsten 10% 6,9 mal soviel Einkommen hätten wie die ärmsten 10%. (2019)
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung
Also hätte diese reichsten 10% im Durchschnitt (!!!!) angeblich um die 7.000 € im Monat. Vollkommen lächerlich. In Deutschland leben mittlerweile 2,8 Mio Millionäre.
Der Gini-koeffizient beschreibt das Einkommen, aber nicht das Vermögen. Ein feiner aber durchaus nicht kleiner Unterschied.
Und ob jede Vermögensmehrung da auch als Einkommen auftaucht, bezweifele ich mal, zumal die Berechnung vermutlich anhand der statistischen Steuerdaten von dem Finanzämter erfolgt. Und die bilden natürlich die realen oberen Einkommen gaaaaaanz genau ab.
Die traurige Wahrheit ist, daß die Einkommen der oberen Schichten gar nicht statistisch erfaßt werden. Systematisch!
Während die Ämter bei Lohnabhängigen auf den Cent genau wissen, was diese an Einkommen haben, kann das „da oben“ also nur geschätzt werden.
Da geifert der Nazi, das kitzelt den inneren Streicher aus ihm raus.
@Natur zucker
Ja, so ist es!
Ich war vergangenes Jahr für 4 Wochen in China, und die aus einem kapitalistischen Wirtschaften resultierenden Ungleichheiten in der Einkommens- und auch in der Eigentums- und Vermögensverteilung haben mittlerweile dasselbe negative Niveau erreicht wie im Westen, auch wenn es im Alltag noch nicht so unübersehbar ist wie im Westen.
Ein Staat, eine sozialistische Partei, die die Rahmenbedingungen vorgibt, wie kapitalistisch gewirtschaftet werden darf, alles schön und gut, aber wenn die Verteilungsfrage nicht gerecht geregelt wird, ist es vollkommen egal, ob die besitzende Klasse über politische Macht verfügt oder nicht.
Soviele Worte, nur um zu sagen: China ist nicht mehr sozialistisch, sondern nur noch eine Diktatur.
Ja, eine überwiegend wohlmeinende (wahrscheinlich), haben andere kapitalistische Länder auch, darf man aber natürlich nicht sagen, um das schöne schwarz-weiß-Gemälde nicht zu zerstören. WIR leben schließlich im brutalen Kapitalismus, wo wir bei den Demos zusammengeschossen werden, bei 12h-Tagen in 6-Tage-Wochen unter den Augen eines ausbeuterischen „herrschende Klasse“-Vertreters und seiner Peitsche, unser mühseliges Tagewerk verrichten, um der Frau und den sechs Kindern abends einen harten Kanten Brot mit nach Hause in die dunkle Kellerwohnung bringen zu können… so ist es doch, wenn ich einigen Forenten hier so zuhöre?!
Die Chinesen sind halt einfach clever, sie haben zwar viel zu lange an dieser destruktiven und unmenschlichen marxistisch-maoistischen Fehllehre festgeklammert, aber als sie gemerkt haben, dass sie scheinbar hoffnungslos abgehängt wurden, haben sie systematisch die Lücken in der westlichen Wirtschaftsphilosophie gesucht und… ausgenutzt und der Teil, der gut funktionierte, wurde kopiert. Kann man ihnen nichtmal zum Vorwurf machen, unsere Politiker sind halt NICHT clever, sondern Idioten. Allein der Joint-Venture-Zwang hätte jedes Unternehmen aufwecken müssen.
Das ist schön blumig geschrieben, aber m.W. traten die 2001 in die WTO ein, mit Gegenstimme der USA. Ab da ging es richtig steil bergauf, davor gab es m.W. nur so experimentelle Wirtschaftszonen.
Das „internationale Kapital“ hätten die gar nicht gebraucht, das ist auch so ein Mythos, das geheimnisvolle Kapital, welches irgendwo investiert wird und dann bricht der Wohlstand aus. Wohlstand entsteht durch Sicherheit, Willen, Intelligenz und Fleiß, eine Zentralbank, die das Schmiermittel „Geld“ ordentlich dosiert und zuvorderst durch das enorme persönliche Engagement, welches sich durch Gewinnstreben einstellt und die Effizienz hochschnellen lässt… und ja, die Politik kann auch was dazu, wenn sie clever genug ist, statt das Geld nur zu unveruntreuen und zu verschleudern, wie unsere.
Der Grund weshalb das bei denen so schnell ging: sie haben alles an KnowHow geklaut, das sie über ihre Joint Ventures abzweigen konnten, das kombiniert mit einem sehr starken Aufstiegswillen, Intelligenz und unglaublichen Fleiß. Eigenschaften, die sie mit anderen ostasiatischen Völkern teilen (früher hätte man das als Rasseeigenschaften bezeichnet). Und sie haben ihre Währung niedrig gehalten, womit Exporte unglaublich günstig wurden und sie selbst Devisenberge anhäufen konnten (man kauft mit der eigenen Währung Devisen, ein Win-Win-Geschäft, wenn man exportstark werden will, denn mit den Devisen kann man dann auch noch ausländische Unternehmen und Rohstoffe aufkaufen). DAS ist nämlich internationales Kapital: Wissen, Rohstoffe und Devisen. Sie hätten auch locker aus eigener Leistung und mit Binnenwährung aufsteigen können, nachdem sie den Gleichmacherei-Unsinn zusammen mit der deprimierenden Mao-Kluft endlich abgestreift hatten, aber das wäre naturgemäß viel langsamer vonstatten gegangen.
Selbst im unnachgiebigen Nordkorea lockert man mittlerweile die Regeln, dürfen Bauern wohl seit einigen Jahren auch selbst Tiere halten und den Überschuss verkaufen usw. statt nur für die LPG zu schuften und bei einer Missernte zu hungern. Aber was weiß ich, da dringt ja nicht so viel heraus.
Das ist doch alles nichts Neues. Lenins NÖP hatte die gleiche Idee. Nur der bevorstehende 2.WK zwang Stalin, hier stringendere Methoden anzuwenden.
Dazu kommt, dass China bis 2049 nur die Grundlagen für eine soz. Gesellschaft errichten will.
In der DDR hieß die Definition des Sozialismus: Dikatur der AK über die Bourgeoisie. Leider hatte die DDR auf Grund der Vorgaben aus Moskau die gesamte Bourgeoisie abgeschafft. China hat das Prinzip einfach verstanden. Vor allem, dass man nicht mit angezogener Handbremse fahren darf. Es ist der berühmte Ritt auf der Rasierklinge. Andererseits hat China an vielen Stellen bereits die neoliberalen Freiheiten wieder kassiert. So wurden die weststudierten Kader längst durch in China Ausgebildete ersetzt und ML gehört in jeder Studienrichtung längst wieder zu den Pflichtfächern.
Wer mehr erfahren will, dem empfehle ich Uwe Behrens Vorträge auf Youtube.
Eine kurze Definition von Sozialismus gibt selbst das Lehrbuch „Politische Ökonomie des Kapitalismus und Sozialismus“ (Dietz-Verlag 1977) nicht, dass ich mir vor einer Weile aus Nostalgie aus dem Internet gesaugt hatte. Aber es ist klar, dass Sozialismus gut marxistisch zumindest an die Eigentumsverhältnisse gebunden ist, also an die Überwindung des Privateigentums an den wichtigsten Produktionsmitteln. Die von Ihnen angeführte Dikatur des Proletariats soll ja genau das bewirken, ist also Mittel zum Zweck.
Im erwähnten Buch heißt es dann: „Das gesellschaftliche Eigentum an den Produktionsmitteln ist die Grundlage der Gesamtheit der sozialistischen Produktionsverhältnisse, die sich auf alle Phasen des Reproduktionsprozesses erstrecken.“
Gut, wirklich vergesellschaftetes Eigentum an PM hatten wir nicht, sondern „staatlich verwaltetes“ und mir sind auch keine nachhaltigen Versuche der vielzitierten Werktätigen bekannt, es zu vergesellschaften, also über Verantwortung für die Betriebe zu übernehmen. 1989/90 hätte die Belegschaften daran ja niemand gehindert.
In der DDR gab’s bis zum Schluss sogar eine handvoll privater „mittelständischer“ Industriebetriebe, von privaten Handwerkern (KFZ, Bäcker, Fleischer, Schneider, Schuster, Gärtnerei, Uhrmacher, Goldschmiede usw.) und sogar Bauern ganz zu schweigen. (DDR-Spitzensteuersatz/Körperschaftssteuer betrug 95% ab Einkommen von 250.000 DDR-Mark).
Ich hatte auf Youtube vor Jahren mal eine Aufnahme des letzten tschechoslowakischen Parteichefs Jakes gesehen (war mit eng. Untertiteln), der 1988 in einer Diskussion unter Funktionären dazu aufrief, von der DDR zu lernen. In der DDR gäbe es nämlich noch viele kleine Selbstständige (er sprach glaube ich von einer halben Million?), während in der CSSR zwischenzeitlich zuviel verstaatlich worden sei.
In der von Ihnen erwähnten SU wiederum gab’s zwischen ca. 1960 und 1987 nicht einmal private geführte Gaststätten.
China hat Staatskonzerne, die nach marktwirtschaftlichen Prinzipien geführt werden, aber jederzeit staatliche Aufträge übernehmen müssen. Das wäre dann der Teil mit dem vergesellschafteten Eigentum.
Wie Sie schreiben, hatte die DDR nur eine handvoll privater Betriebe. Die Masse wurde Anfang der 70er Jahre platt gemacht. Mein Großvater gehörte als kleiner Klempner dazu. Mit dieser Zwangsverstaatlichung ging der Niedergang los. Die Kombinate wurden verpflichtet, 5% ihrer Produktion als Konsumgüter auszuführen.
Wenn Sie gern Video auf YT schauen, dann suchen Sie mal nach Dr. Uwe Behrens. DDR-Bürger mit 30 Jahren Leben in China. Er hat auch Bücher geschrieben.
Das Prinzip, nach dem auch die Nazis die Wirtschaft führten, ich weiß allerdings nicht, inwieweit die das formalisiert hatten oder ob die eher willkürlich Einfluss nahmen.
Eigentlich viel schlauer, als die Vergesellschaftung, denn was allen gehört, gehört niemandem (und was niemandem/allen gehört, unterliegt der „Tragik der Allmende“). Und normale Arbeiter haben i.d.R. auch gar kein Interesse an und keine Ahnung von Unternehmensführung (ich zumindest nicht).
„Das Prinzip, nach dem auch die Nazis die Wirtschaft führten…“ verfolgt gerade Merz. Ihr baut mir Waffen, ich geb Euch Geld….
Man kann jetzt viel über Sozialismus oder Kapitalismus philosophieren, besser ist, man schaut die Realitäten an. Und die bescheinigen China, das es viel richtig macht. Die Einkommensunterschiede sind wohl dort genauso vorhanden wie unsee gewünschten 12-h-Tage, aber es scheint die Mehrheit Interesse am Wohl des Landes zu haben und sich mit Unzulänglichkeiten zu arrangieren. Die 12-h-Tage sind zumindest auch in China nicht Standard, sondern die Ausnahme. Vielleicht ist es ja, aus welchen Gründen auch immer, in China möglich, trotz langer Arbeitszeiten und niedrigem Lohn irgendwie zu leben. Hierzulande scheiden 12 -h-Schichten vielfach bei Familien mit Kindern aus, weil keine Betreuung verfügbar ist. Zudem braucht jeder Mensch auch Erholung, insbesondere dann, wenn ihm ständig klargemacht wird, dass er nichts zu sagen hat und den größten Blödsinn verrichten muss. Dazu kommt hier vielfach eine Perspektivlosigkeit, denn wir wollen ja Krieg in Mitteleuropa. Nicht Wohnungen werden gebaut, sondern Panzerrollwege. Und wir unterstützen rassistische Genozide, während wir von Demokratie faseln. Das macht nicht wenige Leute krank. Scheinbar ist das in China anders. Unsere Demokratie funktioniert wie die Werbung für Produkte, wer psychologisch gut rüber kommt, wird gewählt auch wenn er keinerlei Kompetenzen hat und den größten Blödsinn verzapft. Aber Einsicht ist nicht in Sicht, die Schmerzgrenze ist noch nicht erreicht. Ich wünsche China viel Erfolg auf seinem weiteren Weg.
Georg sagt: 10. Juni 2025 um 16:54 Uhr
„…aber wenn die Verteilungsfrage nicht gerecht geregelt wird, ist es vollkommen egal, ob die besitzende Klasse über politische Macht verfügt oder nicht.“
1. Die besitzende Klasse verfügt immer über die politische Macht. Die Frage ist, WER, welche gesellschaftliche Klasse, verfügt über die politische Macht.
2. Wann halten denn SIE die Verteilungsfrage für gerecht geregelt? WEnn sie so geregelt ist, wie SIE es für richtig halten? Oder geht es auch darum, was die Chinesen wollen?
3. Besonders interessant ist, wie schnell die Unterschiede verschwimmen zwischen denen, die sonst hier auf diesem Forum und anderen immer wieder gerne das imperialistische und koloniale Denken der herrschenden Klasse im Westen anprangern. Doch eigentlich denken sie und Sie genauso wie die Herren im Westen auch. Auch sie/Sie merken es nicht, dass sie 1,5 Milliarden Chinesen glauben, ihre westlichen Vorstellungen von gerechter Verteilung überstülpen zu können. Da sind sie/Sie keinen Deut besser als die westlichen WErtemissionare, die anderen Völkern vorschreiben wollen, wie sie ihre Gesellschaft zu gestalten haben. Selbst die großen Marxisten, Kommunisten und Sozialisten hier in der Diskussion wissen ganz genau, wie Sozialismus zu sein hat, und wenn 1,5 Mrd Chinesen nicht diese westlich-intellektuellen Vorstellungen von Sozialismus teilen, dann ist das eben kein Sozialismus.
Klar es muss ja nach den westlichen Sozialismusvorstellungen gehen, zumal die großen und kritischen „Marxisten“ hierzulande und in diesem Forum den Sozialismus so vorbildlich umgesetzt haben. Da können die dämlichen Chinesen ja nicht dran tippen. Die sind einfach unfähig, weil sie ja nicht das intellektuelle Niveau der hiesigen Marxisten haben, die jeder für sich sein eigenes Süppchen kocht und einer des anderen Deibel ist. Was unterscheidet Eure Überheblichkeit und Selbstgefälligkeit von der der westlichen Eliten?
Natürlich sind die Chinesen zu blöde, richtigen Sozialismus zu machen, denn sie haben den Marx sicherlich nicht so sauber studiert wie die hiesigen Super-Revolutionäre. Das ist westliches Herrenmenschendenken nur halt eben auf „sozialistisch“. Die marxistischen Naseweise hierzulande, die NICHTS auf die Beine gestellt bekommen, wollen anderen Ratschläge erteilen, die seit Jahrzehnten und unter gewaltigen Opfern sich diesen Sozialismus erkämpft haben. Selbst wenn er nicht der lupenreine Sozialismus ist, den IHR HIER schon umgesetzt habt, dann ist doch immer noch entscheidend, ob die Chinesen mit dem zufrieden sind, was sie als sozialistische Gesellschaft verstehen. Und das scheint ja nun wirklich der Fall zu sein. Die Chinesen sind stolz auf das ERreichte. WAs habt denn IHR erreicht, worauf IHR stolz sein könnt außer Eurem naseweisen Geschwätz. Ihr seid nicht der Nabel der Welt und Eure Vorstellungen von Sozialismus sind für den Rest der Welt nicht maßgeblich. Es ist leicht, die ERfolge der anderen klein zu reden und verächtlich zu machen. Aber stellt selbst ein mal Vergleichbares auf die Beine. Oder vielleicht eine Nummer kleiner: Versucht erst einmal zu VERSTEHEN, ehe Ihr verurteilt
@ikaros
nun bin ich doch wieder ausfallend geworden. aber nicht gegen Sie. SEhen Sie gegen welche Mischpoke ich giftig werde? Gegen die Klugscheißer und Besserwisser, die sich für etwas Besseres halten und sich über SChlafschafe und 1,5 Milliarden Chinesen glauben erheben zu können, die mehr auf die Beine gestellt haben in den letzten Jahrzehnten, als unsere Salonrevoluzzer von ihrem gemütlichen Sofa aus überblicken können, geschweige denn verstehen.
@Georg
ich habe IHREn Kommentar genommen, weil er der aussagekräftigste war für das, was ich zurecht rücken wollte. Meine Einlassungen und Wutrede sollte eigentlich andere hier eher treffen als Sie. IHr Kommentar war eigentlich noch milde im Gegensatz zu so manchem anderen. Aber leider sind mal wieder die Gäule mit mir durch gegangen und SIE haben mehr abbekommen, als Ihnen eigentlich zugestanden hätte. Ich bitte Sie, mir das nachzusehen.
@RR: Ihre Pöbeleien gegen manche Foristen hier sind beschämend, peinlich und zunehmend unerträglich.
Dann lesen Sie es doch nicht, wenn Sie so zart besaitet sind. Sie wissen doch, was von mir zu erwarten ist. Oder erwarten Sie, dass sich alle nach IHREM Knigge richten. Wenn Sie andere Leute erziehen wollen, werden Sie Kindergärtner und halten Stuhlkreise ab, oder suchen sie sich verzückte Friedfertige für Lichterketten.
ich frage mich warum sie pöbeln? Offenbar vertragen Sie keine Kritik und sind auch nicht in der Lage angemessen und vor allem sachlich zu antworten.
@ im-vertrauen-gesagt:
Doch Kritik versteht er, aber nicht diesen, von dir und anderen als WISSEN ausgegebenen Scheiß, denn das ist keine ernstzunehmende Kritik, sondern das typisch deutsche: wir wissen alles besser und erklären das den Menschen in der Welt.
Das nennt man Herrenmenschenattitüde.
Ich sehe es. Der Ton bleibt unangemessen. Diese „Mischpoke“ muss man widerlegen, Anpöbeln ist das was die wollen: lassen Sie sich bitte nicht darauf ein sich auf solches Niveau runterzuziehen.
Sie schaden nur sich selbst(ich nehme an das ist das das Ziel dieser Mischpoke) in dem sie sich auf das Niveau herunter begeben.
Ich bin da übrigens froh das ich nur Kommentator bin und kein Ansehen zu verlieren hab.
Ich schätze ihre Artikel.
Möglicherweise haben Sie ein leicht übersteigertes Ego, das mag möglicherweise passend zu der Intelligenz sein, Es ist aber auch unpassend.
Wie wäre es einfach nur Artikel zu schreiben, und die Forenten mal seien lassen wie die nunmal sind?
es wirkt ein wenig seltsam einen Artikel zu schreiben, und im Forum dazu auf Idiotenjagd zu gehen…😉
👍
@Ikaros
Doch, haben Sie. Anders als z.B. jener Schlaufuchs, der allerdings nichts zu verlieren hat als seine Ketten, die in seiner Hohlbirne gefährlich scheppern. Sehen Sie, das Overton Forum ist für mich eine Art Wohnzimmer oder „Salon“, in dem ich mich über manch hilfreichen Kommentar freue – paar Beiträge zur Rolle des Privateigentums (und der Partei) in den verschiedenen „Sozialismen“ sind doch saugut. Mit einigen der Nicks kann ich inzwischen was anfangen, wenn die was sagen, weiß ich inzwischen, dass sie was zu sagen haben. Auch Ihren Einsatz für die Zimmerlautstärke über dem Wohnzimmertisch schätze ich, und würden Sie und andere Mitforisten nicht eisern zu den Trollen schweigen, auch wenn’s uns (und mich ganz besonders) in den Fingern juckt, sähe es hier bald aus wie die Berliner Waldbühne 1965 nach dem legendären Stones-Konzert.
Natürlich gelangen wir Foristen über unsere Kommentare nicht zu Weltruhm, wegen der Anonymität können wir vielmehr fast jeden Blödsinn in die Tastatur kotzen, aber sobald das Ansehen verbraucht ist, muss man sich wenigstens ein neues Pseudonym ausdenken, sonst klebt einem der schlechte Ruf (ich will jetzt keine Beispiele nennen, die kennen Sie auch) wie Scheiße am Schuh. Gut, manche stört es nicht, dass sie schlecht riechen, manche werden vermutlich sogar dafür bezahlt, aber umso mehr schätze ich die Foristen, denen ich aufgrund ihrer Beiträge Ernsthaftigkeit, Nachdenklichkeit, Wissen, Einfühlsamkeit oder wenigstens die Beschäftigung mit dem Artikel zuschreibe. Das klingt vielleicht wie eine völlig missratene Liebeserklärung, ich bleibe trotzdem dabei: In Gesellschaft guter Kommentare fühle ich mich wohl, die verdienen mein Ansehen. Nur die Dummen (dazu zähle ich auch die Klugscheißer) haben nichts zu verlieren – weil da nichts ist.
es gibt leute, die mit einem potential drohen, das sie nur zu haben meinen. und dann gibt es noch diejenigen, die den spiegel vorhalten.
Ikaros
Zuerst meine Dank für Ihre anerkennenden Worte bezüglich meiner Artikel. Ihre Empfindlichkeit verstehe ich nicht, habe ich SIE doch meines Wissen nie „angepöbelt“. Aber das ist Ihre Sache, so wie es meine Sache ist, auf welches „Niveau herunter zu begeben“ ich mir erlaube. Mir geht es nicht um Niveau. Imagepflege ist nicht mein Ding. DAran liegt mir nix. DAs ist hier anderen vorbehalten.
Insofern verstehe ich IHren Satz nicht: „Ich bin da übrigens froh das ich nur Kommentator bin und kein Ansehen zu verlieren hab.“ Was haben Sie denn zu befürchten? Ihnen kann doch nix passieren. Selbst wenn ich Sie anranze, werden Sie es überleben oder sind Sie aus Pappe? Die anderen hier, die ich gelegentlich wegen ihrer Überheblichkeit in den Senkel stelle (nur diese trifft es, nicht sachliche Kritiker), freuen sich immer noch bester Gesundheit.
Sicherlich; Sie haben nichts zu verlieren, also kein Ansehen. Aber Sie haben auch nichts zu gewinnen: z.B. Erkenntnis. dArum sollte es doch beim Meinungsaustausch gehen. ERKENNTNIS, ist das Zauberwort. Aber einige hier scheint die Selbstdarstellung wichtiger zu sein.
👍
Halt aber nett und sachlich bleiben. Es ist schwierig mit Provokationen umzugehen aber möglich.
In diesem Falle musste man nicht einmal Marx studieren, sondern nur bei Lenin nachschlagen und die russische Revolutionsgeschichte etwas kennen. Die russische KP hatte nämlich beginnend 1921 als Erste mit der „Neuen ökonomischen Politik“ die polit-ökonomische Zwitterform geschaffen bzw. schaffen müssen, über die wir hier streiten.
Aber den naheliegenden Vergleich des „Sozialismus mit chinesischer Charakteristik“ (Deng) mit ihrem Vorläufer NÖP vermeiden diejenigen, die in China den Sozialismus am Werk sehen, nun wirklich „wie der Teufel das Weihwasser“.
Das ist auch verständlich, denn nicht „westliche Herrenmenschen“ oder „hiesige Super-Revolutionäre“, sondern ein gewisser Lenin charakterisierte in seinen Schriften und Reden aus der Zeit mehrfach den Übergang der eigenen Gesellschaft zur NÖP – und zwar etwas detaillierter als Deng mit seiner oberflächlichen Katzen-Metapher.
Lenin sprach in diesem Zusammenhang von einem (zeitweiligen strategischen) Rückzug und nannte die neuen „Zwitter-Produktionsweise“ ausdrücklich Staatskapitalismus.
Ich zitiere beispielhaft: „… Das bedeutet, daß wir den Kapitalismus bis zu einem gewissen Grade neu schaffen. Wir tun das ganz offen. Das ist Staatskapitalismus. Aber Staatskapitalismus in einer Gesellschaft, in der das Kapital die Macht hat, und Staatskapitalismus in einem proletarischen Staat – das sind zwei verschiedene Begriffe. In einem kapitalistischen Staat bedeutet Staatskapitalismus, daß der Kapitalismus vom Staat anerkannt und von ihm kontrolliert wird zum Nutzen der Bourgeoisie und gegen das Proletariat. Im proletarischen Staat geschieht dasselbe zum Nutzen der Arbeiterklasse, um gegen die noch immer starke Bourgeoisie bestehen und kämpfen zu können. Wir müssen selbstverständlich der fremden Bourgeoisie, dem ausländischen Kapital, Konzessionen gewähren. Ohne im geringsten die Nationalisierung aufzuheben, überlassen wir Bergwerke, Waldmassive, Erdölvorkommen ausländischen Kapitalisten, um von ihnen Industrieerzeugnisse, Maschinen usw. zu erhalten und auf diese Weise unsere eigene Industrie wiederherzustellen. …“
(Rede vorm 3. Kongress der Kommunistischen Internationale, 5. Juli 1921, LW Bd. 32, S. 514)
Wie sah der russische Staatskapitalismus aus? Die hyperinflationierte Währung wurde ohne den Schnitt einer Währungsreform schrittweise wiederhergestellt, dazu in geringem Umfang Gold- und Silberrubel eingeführt. In Moskau wurde eine Börse eröffnet. Der Staat kontrollierte die Banken und Schwerindustrie, Leichtindustrie und bäuerliche Wirtschaften befanden sich in Privathand. Außerdem galt für Parteimitglieder ein sog. „Partmaximum“: Auch als Betriebsleiter durften sie maximal das 1,5-fache der Durchschnittslohnes der Belegschaft verdienen.
Der kurze, sieben Jahre dauernde Staatskapitalismus schuf schnell Neureiche, die sog NÖP-Männer. usw.
Und nun vergleichen Sie das mit China.
Vor dem unerwarteten Zwang, den Sozialismus in einem Land, umgeben von lauter kapitalistischen Staaten aufbauen zu müssen standen sowohl die Sowjetunion wie China. Die Ähnlichkeiten sind da so zufällig nicht.
welche Ähnlichkeiten?
Unter Mao vielleicht ein bisschen.
Also China war in der zweiten Hälfte der 1970-er Jahre, als die dortige Parteiführung nach der Ausschaltung der „Viererbande“ zur Politik der damals sog. „Reformen und Öffnung“ überging, nun wirklich nicht der einzige soz. Staat. Und die Ähnlichkeit der verglichenen Wirtschaftspolitiken ist m.E. eher homolog.
Übrigens wurde in der SU die Dengsche Wirtschaftspolitik von Anbeginn als „chinesische Variante der NÖP“ aufgefasst und umgekehrt fasste man in China anscheinend die Perestroika als mißglückten Versuch auf, dem chinesischen Beispiel ein Jahrzehnt später zu folgen. Jedenfalls kursiert im Netz eine rückblickende Äußerung von Deng, der zufolge Gorbatschow ein Idiot gewesen sei, weil er politische und ökonomische „Liberalisierung“ gleichzeitig eingeleitet habe.
Gorbatschow dagegen hat im nachhinein behauptet, er habe die – auch ökonomischen – Ideen der Reformer des „Prager Frühlings“ umsetzen wollen. (Siehe Gorbachev, Mlynar „Conversations with Gorbachev“ 2003)
Nun, werte/r Besdomny
Sie scheinen ja, wie es sich für einen Intellektuellen gehört, die Schriften der Klassiker ordentlich gefressen zu haben und finden zu jedem Thema auch das passende Zitat und daran anschließend einen „erläuternden“ TExt. Dabei ist in erster Linie wichtig, den Eindruck zu erwecken, dass dieser TExt theoretisch auf der Höhe dessen ist, den Sie zitieren. Also zumindest nach außen hin soll er den Anschein erwecken, Meistens ist der Inhalt dürftig und in seiner Aussage nicht nachvollziehbar, geschweige hält er der Wirklichkeit stand.
Sie fordern mich auf „Und nun vergleichen Sie das mit China.“
IHnen, dem Schriftgelehrten, scheint entgangen zu sein, dass sich die Erde seit Marxens und Lenins Zeiten einige Male gedreht hat. Zwischen 1921 und heute liegen über 100 Jahre, Ist IHnen das schon mal aufgefallen? Sie leben in Lenins Zeiten, stützen sich auf dessen Erkenntnisse und sChlussfolgerungen für eine Situation, die seit über 100 Jahren zurückliegt. Was ist in der Zeit nicht alles passiert? Welche gewaltigen Entwicklungen – nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch – sind seitdem eingetreten. Ist Ihnen das schon mal aufgefallen? Die welt sieht heute ganz anders aus oder fahren Sie immer noch mit dem Pferdefuhrwerk und der Dampflok? Eine der wesentlichen Erkenntnisse des Materialismus ist doch gerade, dass veränderte Bedingungen auch zu veränderten Erkenntnissen und Maßnahmen führen(müssen), will man nicht wie die meisten „linken“ Intellekutellen die Zeit verschlafen und die Welt nicht mehr verstehen. Die Welt ist nicht das, was die marxistishcen Klassiker vor 100 Jahren geschrieben haben, also die Zeit, in der Leute wie Sie noch leben, deren Rezepte anwenden wollen, deren Erkenntnisse von damals heute als Phrasen dreschen.
Was nützen die Schriften der Klassiker, wenn sie nur zum Zitieren herhalten. Gut, man kann damit Eindruck schinden. Den meisten Intellektuellen genügt das. Hier jedenfalls scheinen einige SIe für einen Experten für Marxismus zu halten, was sicherlich auch stimmt, wenn man zu jedem Thema das passende Zitat ausspucken kann.
Aber all das nützt nichts, wenn man die Lehren von Marx, Engels und Lenin nicht übertragen kann auf veränderte Zeiten und vor allem – veränderte Bedingungen, Denn das ist das entscheidende: Dass sich die Zeiten ändern, ist eine Binsenweisheit. Aber vor allem verändern sich die Bedingungen, unter denen Politik gemacht wird. Die Bedingungen für die KPdSU waren nach der Revolution vollkommen verschieden von denen, die sich CHIna inzwischen erarbeitet hat. DAs zu diskutieren wäre sicherlich interessant, ist jedoch hier nicht der richtige Ort. Aber was juckt das die intellektuellen Naseweise alla Besdomny und dem Oberst. Entscheidend für sie ist der Buchstaben der Werke und die Buchstabensuppe, die man daraus anrühren kann. Ob diese Suppe schmeckt oder gar auch noch nahrhaft ist für den Konsumenten, ist doch dem Koch egal. Dem gehts doch nur darum, sich einreden zu können, dass sie 4-Sterne-Köche sind. Übertragen: Den Naseweisen ist doch egal, ob der Leser etwas mit ihrem GEstammel anfangen kann. Für sie ist die Hauptsache, dass sie sich nach dem zweiten Durchlesen ihres Textes anerkennend auf die Schulter klopfen können und vllt einige Likes bekommen von ähnlich Verwirrten.
Ich denke nicht dass @Besdommy entgangen ist, dass sich die Erde dreht (wofür auch immer das ein Argument sein soll). In der Tat hat sich manches geändert. Nur wäre es an Ihnen, nachzuweisen, dass aufgrund der Änderungen die Theorie von vor über 100 Jahren nicht mehr stimmt.
Fangen Sie doch einfach mal an und weisen Sie nach, dass die Werttheorie von Marx nicht mehr stimmt.
So nützen die Texte in der Tat nichts. Verstehen muss man schon, was dort steht.
Der Autor hat nicht so ganz Unrecht, wenn man wie er die Gesellschaft und deren Produktionsweise an den Erscheinungen und nicht am Wesen betrachtet. Nur ist diese Analyse oberflächlich.
Zum Wesen wäre es angebracht, Marx folgend die Warenproduktion, den Wert als „Bewegungsgesetz des Kapitalismus“ und dessen Erscheinungsformen, Kapital, Geld, Ware, Markt zu untersuchen.
Von der Warte aus ist China nicht auf dem Weg, von der Warenproduktion zu einer bedürfnisbestimmten Produktionsweise (PW) zu gehen, das bleibt offen. China wie bereits die „real sozialistischen Länder“ unternimmt immer noch einen Zwischen(Leer)schritt, ohne irgendwas in die Richtung einer neuen PW zu unternehmen. Das kann durchaus noch nicht angesagt sein, da die neue PW m E nicht die Möglichkeit birgt, den Angriffen von außen zu trotzen. Vielleicht muss erst diese Gefahr gebannt sein, um Neues zu wagen. Jedenfalls ist nicht vorstellbar, dass die Produktivkräfte unter der Bedrohung von sich aus, das ist dann Grundprinzip, die Waffenproduktion entfalten.
Insofern hält China die (spätere) Entwicklung (noch) offen. Ob das so bleibt, steht in den Sternen. Denn die Wirkung des in der aktuellen Situation dominierenden Wertes, der autonom und autark in der Warenproduktion sich früher oder später gegen alle Widerstände durchsetzen wird, bringt die gleichen Widersprüche hervor wie in den alten kapitalitischen Ländern. Noch hat China einen systemischen Nachholbedarf, die gesamte Bevölkerung in höhere soziale Sphären zu heben, den Binnenmarkt zu entwickeln. Das war auch in Westeuropa und den USA der Fall. Aber an einem bestimmten Punkt steht auch hier, wir erfahren es gerade bei uns selbst, die Forderung des Wertes, zu seiner Selbstverwertung auch wieder die sozialen Daumenschrauben anzuziehen, ob es einer KP passt oder nicht.
Und es sei davor gewarnt, die Überwachung der gesellschaftlichen Entwicklung durch die KP als ein für allemal als sicher und ewig gegeben anzusehen. Der Wert und das Kapital werden objektiv den Weg zur Macht, vielleicht oder sogar wahrscheinlich, auf neue, unbekannte Weise, vielleicht mehr aus dem Hintergrund, zu gehen. Den Wert hält niemand auf, solange er das „Bewegungsgesetz“ und das dominante Produktionsverhältniss der Warenproduktion ist.
„Es macht uns ein Geschwätz nicht satt,
das schafft kein Essen her“…..meinte einst Herr BB im Einheitsfrontlied, das viele junge deutsche Linke nicht mehr kennen.
Sozialismus muß sich lohnen, nicht durch Predigten, abstrakten Theorien und den Kampf um die reine Lehre.
Für das chinesische Volk hat sich der Sozialismus chinesischer Prägung ausgezahlt. Die KP China hat Millionen aus der Armut befreit und möchte bescheidenen Wohlstand für alle, durchaus ökologisch, ohne daraus wie in der BRD eine neue Religion zu machen.
Für Europa läßt sich sagen, der europäische Marxismus hat versagt und die Völker enttäuscht. Trotzdem glauben noch einige europäische marxistische Schriftgelehrte ihre gescheiterten Theorien neu beleben zu müssen. Damit zerstören sie restlos die verwirrte Rechtlinke und machen die Rechten erst so richtig stark.
Die KP Chinas aber hat sich weiterentwickelt, sich ständig neu erfunden und hat damit große Erfolge erzielt, zu denen die europäische Linke nicht fähig war. Ein Erfolgsgeheimnis der KPCh ist sicherlich die Verbindung des traditionellen chinesischen Konfuzianismus mit einer Weiterentwicklung des europäischen Marxismus.
Vielen Dank an den Autor, das er den deutschen Publikum den chinesischen Weg erläutert!
Ergänzen möchte ich, auch Vietnam und Laos wird von einer KP regiert, die sich neu erfunden hat. Denselben Weg wünsche ich den Kubanischen Freunden. Stromsperren sind kein Sozialismus und wenn Sonderwirtschaftszonen das kubanische Leben verbessern, dann ist das gut und nicht schlecht.
Sehr zu begrüßen, dass hier einmal ein fairer Blick auf China riskiert wird. Sonst hört man nur die Verteufelung durch den Mainstream oder das Verratgebrüll der angeblichen Marxisten.
Nun hat China einfach Erfolg. Unglaublich, was denen in der Wissenschaft gelingt, die müssen nichts mehr abgucken. Und ja, sie waren bei der Bekämpfung der Armut erfolgreich. Ganz wichtig: Bildung. Also das, was man als Linker sehen will.
Es ist eben nicht nur Kapitalismus. Der Staat ist immer noch Chef im Ring und erlaubt sich proaktives Agiegen. Das waren ja Beamte, die seinerzeit in nur fünf Tagen das Krankenhaus aus dem Boden stampften. Und die vier größten Banken der Welt sind chinesische Staatsbanken. Und so fort.
Ganz wichtig: die KP stellt immer wieder klar, dass sie die Politik macht und nicht die Konzerne. Das ist nun der ganz große Unterschied zum Westen.
Sollte nicht die Linkspartei sich umschauen, ob man sich da etwas abschauen kann? Man könnte nämlich. Klar, man kann in China nicht FDP wählen. Das wollen die Leute nicht. Aber Altparteien unter fünfProzent drücken, das geht zumindest theoretisch. Das wäre ihr Job.
„Ganz wichtig: die KP stellt immer wieder klar, dass sie die Politik macht und nicht die Konzerne. Das ist nun der ganz große Unterschied zum Westen.“
Für Liberale (auch für Linksliberale) ist genau das der größte Horror, die Einparteienherrschaft. Unsere „Demokraten“ fühlen sich wohler im freien Markt, der von den Konzernen gelenkt wird. Dass unsere Demokraten dabei nur als Handlanger der Konzerne agieren, das ist ihnen durchaus bewusst. Der Kapitalismus ist für sie zum Naturgesetz avanciert. Das sieht die KP der Chinesen naturgemäß anders.
„Aber Altparteien unter fünf Prozent drücken, das geht zumindest theoretisch.“
Aber nur wenn die Neuparteien wesentliche Züge der Altparteien übernommen haben. Dafür sorgt der gesamte ideologische Überbau der kapitalistischen Demokratie, nämlich dass die Macht (und damit die indirekte Herrschaft) des Kapitals nicht infrage gestellt wird.
Der Artikel startet mit einer fundamentalen Erkenntnis
Wer hätte das gedacht!
Kapitalismus steht als Begriff für Gesellschaften, weil (und wenn) die Ökonomie das Bestimmende in diesen Gesellschaften ist. Marx sagt dazu, dass Geld das „reale Gemeinwesen“ ist. Die Mitglieder der Gesellschaft treten über das Geld in Beziehung zueinander.
Was für ein Geschwurbel!
Das aufstrebende Bürgertum hat die feudale Herrschaft als zunehmend nutzlos und hinderlich für ihr eigenes Vorankommen befunden (Kapital braucht u.a. freie Lohnarbeiter, Vertragsfreiheit, Freizügigkeit etc.). Der entstehende bürgerliche Staat hat umgekehrt die Entfaltung der Produktivkräfte für seine Machtentfaltung nutzen wollen und zu nutzen gewusst. Er hat das Privateigentum ins Recht gesetzt, damit die Kapitalisten aus ihrem Profiinteresse heraus den Reichtum vermehren, auf den es ihm als Staat immer schon angekommen ist, und an dem er sich per Steuerabzug kräftig bedient.
Das, was bei Rauls in wenigen Sätzen abgehandelt wird, füllt andernorts ganze Bücher. Es braucht schon ein paar falsche Gedanken und Übergänge, um von einer Kritik am Kapitalismus zu einen „realen Sozialismus“ und von dort zu einer Privatisierung der Produktion zu kommen. Wer sich dafür interessiert findet bei Renate Dillmann Literatur zum Thema China, oder beim GSP z.B. hier: https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buecher/reform-realen-sozialismus-zur-zerstoerung-sowjetunion. (leider nur käuflich zu erwerben)
Beim Autor schnurrt das zusammen auf eine argumentlose Aneinanderreihung von Behauptungen:
usw.
Ich frage mich, was dieser Artikel soll.
Finden wir jetzt Kapital und dessen Vermehrung plötzlich gut? Und wenn ja, warum? Ausbeutung bleibt Ausbeutung, die Rechnungsweise des Kapitals bleibt menschenverachtend, auch wenn es der Staat ist, der organisiert, reguliert.
Was an China gefällt Ihnen denn, Herr Rauls?
„Was an China gefällt Ihnen denn…“
Dass zum Beispiel die Leute eine Brücke über dem Meer, wie die Hongkong-Zhuhai-Macau-Brücke, – 55 km lang, knapp 7 km Unterwassertunnel (die längste Meeresbrücke der Welt) in nur 10 Jahren bauen können, und für nur 17 Milliarden €.
Für so einen Bau sind 17 Milliarden ein Klacks. Das wäre nur EIN Beispiel.
„Ausbeutung“. Was ist das eigentlich?
Im Kapitalismus ist die „Ausbeutung des Menschen durch den Menschen“ das Maß aller Dinge. Im Sozialismus ist es andersherum. Man arbeitet (als „normaler Mensch“) und man wird dafür bezahlt.
Jemand sagte hier, dass die Superreichen in China in der Politik mitmischen. Na sowas aber auch. Ist es irgendwo anders auf der Welt? Ist es in Deutschland vielleicht anders?
Auch sagte jemand hier, dass trotz Niedriglohn, die Menschen in China irgendwie doch leben können.
Was ist „Niedriglohn“? Im Vergleich zu was? So lange man generell keine Kosten (Lebensunterhaltskosten) gegenüber stellt, bedeutet so ein Begriff gar nichts.
Die kWh kostet in China unter 7 Cent.
Und da in allem, was man so kauft, Energie steckt, gehe ich davon aus, dass auch generell die Waren günstiger sind als anderswo. Dazu kommt noch, dass China ein sehr Ressourcen reiches Land ist und so gut wie nichts in dem Bereich importieren oder zukaufen muss. Also kommt man mit seinem „niedrig“ Einkommen zurecht.
Ja, in China gibt es auch Armut. Die gibt es aber auch in einem soooo „reichen“ Land wie Deutschland. Und zwar reichlich (ungewolltes Wortspiel).
Ob Sozialismus, Kapitalismus oder „sozialistischer Kapitalismus“; von mir aus kann man das System auch Micky Mouse nennen, so lange es funktioniert. Und zwar mit großem Abstand besser als anderswo.
Ja, offensichtlich wissen Sie/Du nicht, was Ausbeutung ist, was der Begriff besagt. Marx geht der Frage nach, woher der Gewinn der Kapitalisten stammt. Der ist Überschuss über den Vorschuss, und die Differenz – das weist Marx nach – kann nicht aus dem Tausch selber entspringen. (Das hatte vor ihm übrigens auch schon Ricardo herausgefunden). Um es hier abzukürzen: die Differenz ist unbezahlte Arbeit. Der Lohnarbeiter wird zwar bezahlt, aber nicht im vollen Umfang, er bekommt den Gegenwert für seine Arbeitskraft, nicht den Gegenwert für die geleistete Arbeit. Den Beweis will ich hier nicht führen, sondern nur referieren, was Ausbeutung bedeutet.
Um sich plausibel zu machen, was das heißt: egal, welchen Stand die Arbeitsproduktivität auch immer erreicht, egal mit wie wenig Arbeit man gewaltige Produktmengen erzeugt, der Lohnabhängige bleibt sein Leben lang vom Lohn abhängig. Anders gesagt: egal wie reich eine Gesellschaft auch immer sein mag, die Lohnabhängigen erhalten immer nur so viel, dass sie als Lohnarbeiterklasse erhalten bleiben.
Das war im Sozialismus auch nicht anders.
Ja, ja, der alte Marx, der die Arbeiter sooo liebte…
Die „unbezahlte Arbeit“ könnte eventuell zur Deckung der laufenden Kosten dienen, die der Arbeitgeber so hat, oder als Rücklage für Investitionen für neue Arbeitsmittel und dergleichen.
Das Problem entsteht erst dann, wenn der Arbeitgeber „gierig“ wird.
Mittelständische oder Familienunternehmen sind es in den allermeisten Fällen jedoch nicht.
Auch als Einzelunternehmer, beispielsweise als Automechaniker, „beuten“ sie den Kunden aus. Denn der Preis liegt über dem, was man konkret geleistet hat. Aber Energie, Wasser, Werkzeug, Steuern usw. muss der Inhaber der Werkstatt auch bezahlen. Woher soll’s denn kommen?
Es ist schwierig mit jemanden über den Begriff der Ausbeutung zu diskutieren, wenn der lediglich eine moralische und äußerst schwammige Vorstellung davon hat, was dieser Begriff ökonomisch meint.
Wie ich schon schrieb hat Marx nachgewiesen (und vor ihm Ricardo) woher die Differenz stammt, die der Kapitalist als Gewinn verbucht. Wenn Sie das bestreiten wollen, müssten Sie das anhand der Marxschen Kritik machen und dort nachweisen, wo Marx irrt.
Einfach nur das in den Ring zu werfen, was Sie sich so vorstellen können, reicht jedenfalls nicht.
BTW: die laufenden Kosten sind bereits gedeckt, wenn ein Unternehmen einen Gewinn verbucht.
„BTW: die laufenden Kosten sind bereits gedeckt, wenn ein Unternehmen einen Gewinn verbucht.“
Und was ist dieser Gewinn, wenn ich fragen darf? Nicht etwa das Ergebnis der „barbarischen Ausbeutung“?
Marx hätte seine „Theorien“ selbst (er)leben müssen. So’n Schmarn in Paris, Brüssel oder im 15 Jahre langen „englischen Exil“ aufzustellen ist natürlich viel einfacher.
Der Gewinn ist der Differenzbetrag zwischen dem, was der Kapitalist an Kapital vorschießt und dem, was er an Geld zurückerhält (Steuern mal außen vor gelassen). Die Frage ist nicht, was der Gewinn ist, sondern wie er entsteht.
Der Kapitalist kauft ein: Rohstoffe, Hilfsstoffe, Energie, Arbeitskraft, … und er verkauft Waren. Bei Marx heißt dieser Kreislauf G(eld)-W(are)-G(eld)‘ . Das G‘ steht für das vorgeschossene Geld plus einen Inkrement. Das war lange Zeit ein großes Rätsel, dass dann (spätestens) Marx aufgelöst hat, in dem er nachgewiesen hat, dass dieser Mehrwert in der Produktion entsteht, in dem der Kapitalist nicht die Arbeit sondern die Arbeitskraft bezahlt.
Aber das wollen Sie ja vermutlich alles gar nicht wissen, geschweige denn, sich da mal einlesen.
Meinen Sie ernsthaft, Theorien werden falsch, wenn man sie am „falschen“ Aufenthaltsort entwickelt? Oder ging es Ihnen lediglich darum, nochmal mit ein bisschen Dreck zu werfen?
Wenn es zu mehr nicht reicht…
„Finden wir jetzt Kapital und dessen Vermehrung plötzlich gut? Und wenn ja, warum?“
Kapital an sich ist keineswegs böse, wie Sie versuchen hier zu suggerieren. Kapital und dessen Vermehrung schafft die Voraussetzung für Wohlstand und Freiheit. Da hatte China einen erheblichen Nachholbedarf zum Westen, also wurde der Kapitalismus benutzt um die Produktivkräfte zu entwickeln und Wohlstand zu erzeugen. Da ist China auf gutem Weg.
Die eigentlich interessante Frage ist wie es weitergeht wenn China das Produktivitäts- und Wohlstandsniveau des Westens erreicht hat. Welche neuen gesellschaftlichen Verhältnisse entstehen mit den neuen potentiellen Freiheiten? Im Westen befinden wir uns ja hier mit den bürgerlich-liberalen Dogmen in einer Sackgasse. Wovon man zudem ausgehen kann: Der Westen wird alles in seiner Macht stehende tun um diese Entwicklung in China zu sabotieren, da er sein „Geschäftsmodell“ in Gefahr sieht.
Wenn es im Kapitalismus darum geht Geld zu vermehren, und der Lohn als Kost Abzug vom Gewinn ist, wie soll dann Wohlstand bei den Lohnabhängigen entstehen.
Oder anders gefragt: wenn Kapital Voraussetzung für Wohlstand und Freiheit sein soll, warum stellt sich das nie ein? Inzwischen gibt es in vielen Staaten einen staatlich verordneten Mindestlohn, weil der Lohn zum Leben nicht mehr reicht.
„wenn Kapital Voraussetzung für Wohlstand und Freiheit sein soll, warum stellt sich das nie ein?“
Weil für Wohlstand und Freiheit zuerst die Produktivkräfte entwickelt werden müssen, wozu Kapital notwendig ist – ohne Kapital kein Wohlstand. Im Übrigen haben wir im Westen doch schon sehr viel Wohlstand und Freiheit erreicht. Wenn das nun zu kippen droht, dann liegt das wohl daran, dass der neoliberale Kapitalismus zu seinem Ende kommt, an seinen Widersprüchen scheitert.
Beispiel: In der DDR (und Ostblock) hatte man von Anfang an wenig Kapital, entsprechend wenig Wohlstand und Freiheit. Der System-Wettlauf mit dem gut kapitalisierten Westen war deshalb auch nicht zu gewinnen, da ungleiche Startbedingungen. China hat daraus gelernt und intensiv westliches Kapital angelockt um seine Produktivkräfte zu entwickeln.
Und wann so in etwa sind die Produktivkräfte Ihrer Meinung nach so weit entwickelt, dass man Wohlstand erwarten darf?
Und woher würde das Interesse kommen, dass Lohnarbeiter mehr vom Reichtum haben sollen? Bislang gönnt man den Bürger doch nicht einmal so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und das ganz explizit mit dem Verweis darauf, dass es den Zwang zur Arbeit in dieser Gesellschaft unbedingt braucht.
Auch die Diskussion um den behaupteten „Fachkräftemangel“ hat ja weniger das Thema, dass dort ausgebildete Leute fehlen, als den zu hohen Lohn, den man zahlen müsste um die vorhandenen Kräfte anzuheuern.
Arbeit muss „rentabel“ sein, also sich für den lohnen, der sie anwendet. Lohn ist Kost, und von daher immer so niedrig wie möglich zu halten. Das ist im Kapitalismus sozusagen eingebaut. Auf den Wohlstand können Sie ewig warten.
Der Zwang zur Arbeit entfällt wohl erst im Paradies – oder im Kommunismus. Was sagt denn Marx dazu?
Im Übrigen würde Klassenkampf helfen, dass Lohnarbeiter mehr vom Reichtum abbekommen.
Die Notwendigkeit zu arbeiten entfällt erst im Paradies. Der Zwang zu (lohn-)arbeiten entfällt, wenn man über eine Einkommensquelle verfügt, die nicht auf Lohnarbeit beruht.
Die Kritiker des bedingungslosen Grundeinkommens haben ja nicht dagegen, dass Bürger nicht arbeiten. Faulheit wird immer nur denen als Kritik entgegengebracht, die zur Klasse der Lohnarbeiter gehören. Jemand, der sein Erbe verfrisst, und das Kapital durch Manager verwalten lässt, gilt in dieser Gesellschaft glatt als „Leistungsträger“, den man schonen muss und nicht belasten darf.
Im Kapitalismus wird der Lohn immer Kost sein, und damit ein Abzug von dem Zweck der Produktion: Vermehrung von Eigentum. Egal, wie entwickelt auch immer die Produktivkräfte sein werden, die vielzitierte „Schere zwischen arm und reich“ wird sich auch weiterhin öffnen.
Muss es eigentlich im Sozialismus oder im Kommunismus noch Geld geben? Oder ist es dann überflüssig?
Kommunismus ist doch wohl so etwas wie Schlaraffenland, da kann sich jeder nach Lust und Laune (oder nach seinen Bedürfnissen) bedienen. Es ist im Überfluss für alle da.
Erstaunlich wie sich Leute immer wieder über den Kommunismus auslassen, ohne irgendwas darüber zu wissen.
Nein, es gibt weder Geld noch Eigentum im Kommunismus. Und fragen Sie jetzt bitte nicht, wie man dann bezahlt ohne Geld.
Die Vorstellung, dass man als Gesellschaft für das Bedürfnis produziert und dann jeder seinem Bedürfnis entsprechend sich an dem bedient, was produziert worden ist, leuchtet Ihnen vermutlich nicht ein, oder?
Dafür brauche ich keine Vorstellung, denn das habe ich tatsächlich erlebt, nämlich in der DDR:
„Die Vorstellung, dass man als Gesellschaft für das Bedürfnis produziert und dann jeder seinem Bedürfnis entsprechend sich an dem bedient, was produziert worden ist, …‘
Aber natürlich.
Ich habe das Bedürfnis, 2 Privatjets zu haben (eins könnte ja kaputt gehen), eine kleine Villa mit 10 Schlafzimmern und 20 Bädern, 2 Pools (eins könnte ja kaputt gehen)…
Hoffentlich haben nicht alle dasselbe Bedürfnis…
Deswegen ist ja der Kommunismus weltweit auch so’n Erfolgsmodell gewesen.
Versuchen Sie mal mit einer neuen Therapie.
„Der Zwang zu (lohn-)arbeiten entfällt, wenn man über eine Einkommensquelle verfügt, die nicht auf Lohnarbeit beruht.“
Ganz genau. Bedingungsloses Einkommen. DAS is‘ es.
Sich den A… vor’m RTL2 eckig sitzen und „bedingungsloses Einkommen“ beziehen.
Und wer bitteschön soll dieses Einkommen erwirtschaften? Etwa die Blöden, die doch arbeiten gehen?
Meine angelernte Höflichkeit hindert mich daran, Ihnen meine Meinung über Sie und über den Blödsinn, den Sie hier verbreiten, zu sagen.
Ja, ich weiß, ist Ihnen doch egal.
@ im-vertrauen-gesagt:
„Was an China gefällt Ihnen denn, Herr Rauls?“………..
Ich weiß natürlich nicht, was Rauls auf diese Frage antworten würde, daher meine Antwort:
Mir gefällt an China und deren Parteiführung, dass die kommunistische Partei dafür sorgt, dass sich die Bevölkerung nicht mit solchen Vollpfosten wie @ im-vertrauen-gesagt, abgeben muss.
Besser hätt ichs auch nicht sagen können.
Oder sagen wirs mal so. Die ivg und Konsorten, die sich hier so tummeln und besser als 1,4 Mrd Chinesen wissen, dass der chin Sozialismus ihnen nichts gebracht hat, hätte vllt in dem einen oder anderen Unternehmen noch nützlich sein können als Pförtner oder ähnlichem. Nicht dass ich den Pförtner nicht ehren will, keineswegs, vllt tue ich ihm auch Unrecht, wenn ich ihn neben ivg und Konsorten stelle. Denn ein chinesischer Pförtner weiß sicherlich die Vorteile seines Soz. zu schätzen. Gut der ivg kann es nicht, weil er nicht erlebt hat, wie das Leben der meisten Chinesen vor wenigen Jahrzehnten noch aussah. Klar, das hat für einen vergeistigten Marx-Herunterbeter nichts zu sagen. DEr hat sicherlich studieren können, so kraus wie der redet. DEr hat vermutlich nie sich krumm arbeiten müssen wie der chinesische Pförtner oder die meisten der 1,4 Milliarden, die froh sind, dass zumindest einige Hundert Millionen einer Armut entronnen sind, die die ivg nicht kennen gelernt haben. Da hat man leicht reden und den Fortschritt gering schätzen, wenn man sich dafür nicht hat abplagen müssen.
Nur so jemand kann behaupten, dass „wenn Kapital Voraussetzung für Wohlstand und Freiheit sein soll, warum stellt sich das nie ein?“ Ich weiß nicht, ob er glaubt, sich mit dem Quatsch auf mich zu beziehen? Jedenfalls habe ich solchen Unsinn nie geschrieben, und wenn ivg dergleichen bei mir zu finden glaubt, dann nur, weil er etwas hineingelesen hat, was nicht drin stand in meinem Satz, anstatt das herauszulesen, was wirklich da geschrieben stand.
Ich weiß auch nicht, ob ivg Chinese ist, sonst könnte er sicherlich erkennen, dass sich Wohlstand in China jedenfalls eingestellt hat. Ich weiß auch nicht, wie alt er ist, sonst könnte er feststellen, dass sich Wohlstand selbst bei uns eingestellt hat. WEnn ich meine Kindheit sehe und die Erzählungen meiner Eltern, kann ich behaupten, dass zwischen damals und heute Welten liegen, was den Wohlstand angeht, von dem er behautpet, dass er sich nicht einstellt oder eingestellt hat.
In wie weit das mit der Freiheit zutrifft, ist noch mal was anderes, Das sehen die Menschen unterschiedlich. auch der Wohlstand ist nicht allen gegeben bei uns. Das ist richtig. Aber es ist kein Vergleich zu den Verhältnisse von vor 50 Jahren, die ich noch gut in Erinnerung habe. Wer solch einen weltfremden Unsinn redet, dessen Realitätssinn und Einschätzungsvermögen bezüglich aller anderen Themen, die hier diskutiert werden, muss ich doch sehr in Zweifel ziehen. UND klar, damit nicht wieder irgendwelcher Blödsinn verzapft wird, das ist nicht allein dem Kapital geschuldet. Das ist allein Ergebnis der Arbeitskraft jener Menschen, die all die Waren herstellen. DEnn Kapital schafft nur Waren in Verbindung mit Arbeitskraft. OHne Arbeitskraft gibt es nichts. Aber Kapital kann die Entwicklung beschleunigen. DAs sehen wir in China.
Oh Herr Lass Hirn regnen. Oder versetze die ivg in einen Job, wo sie nützlich sind und wenn es Pförtner ist. DA kann er wenig SChaden anrichten und vllt erschließt sich ihm da die Wirklichkeit. Durch Marxens Brille scheint es jedenfalls nicht zu klappen. dAs liegt aber nicht an Marx. Dem würde man damit unrecht tun. Er kann nur froh sein, dass er all diesen Unsinn nicht mehr mit anhören muss, der hier in seinem Namen verzapft wird. Aber das kommt dabei raus, wenn man intellektuellen Inzest betreibt in der eigenen Blase, in die man keinen frischen Wind reinlässt. Gelobt sei der Meinungsaustausch, wenn er denn ernst gemeint ist und nicht der Selbstdarstellung durch Rechthaberei dient.
Eigentlich hatte ich zu ivg gar nichts sagen wollen. Nun gut seis drum. Es ist geschrieben, dann solls auch raus.
@ Rüdiger Rauls:
na, besser gehts nicht. Doch, geht es:
„Es ist geschrieben, dann solls auch raus.“…….. Besser und genauer wäre gewesen: dann solls auch Rauls.
In der heutigen Zeit muss auch für kleine Späße Zeit sein.
Weiter so, Herr Rauls. Es sind auch sehr viele ernstzunehmende Kommentare zu lesen.
Also, was man zumindest sagen kann, ist, dass die Superreichen in China auch ordentlich in der Politik mitmischen, selbst einflussreiche Parteimitglieder sind, Kongressabgeordnete usw. Da ist dann ein Beschluss, der ihren Reichtum sichert, nicht eben verwunderlich. Insofern frage ich mich, wie groß da wirklich der Unterschied ist zu bspw. der BRD der 50er/60er Jahre, mit Wohlstandssteigerungen, Bildungsoffensive, Zukunftsoptimismus, einigermaßen Frieden in Europa, und eben ähnlich kapitalfreundlicher Politik, Unternehmern mit bestem Draht in die Regierung usw. Xi Jinping dann quasi als chinesischer Adenauer.
Sozialismus? Hauptsache, den Leuten gehts gut – oder so? Da würde ich aber das tatsächliche enorme Wohlstandsgefälle in China nicht aus der Betrachtung nehmen. Den Leuten in den ärmeren Provinzen, den Wanderarbeitern u.ä. dürfte der Beschluss wohl noch mal genauer erklärt werden müssen.
mich lässt dieser Artikel zugegebenermaßen etwas ratlos zurück. Das China den Privatsektor (erstmalig? neu) regelt, sollte wenig überraschend sein und in der Natur der Sache liegen.
Spannend wäre es zu erfahren, wie regelt China das private Eigentum? Welche Freiheiten / Auflagen für den Besitzenden gibt es, wie ist dessen Verhältnis zu den angestellten Arbeitern geregelt und wie zur Gesellschaft (Kommunen, Regionen Staat). Wodurch unterscheiden sich die chinesischen Eigentumsregelungen von denen in Kapitalistischen Staaten, mit deren in den Verfassungen garantierten Eigentumsrechten.
Stattdessen wird über sekundäre Parameter spekuliert, so als ob zum Beispiel ein Land mit geringen Einkommensunterschieden wie die Slowakei oder Belarus nun sozialistischer sei als z.B. die USA oder die USA wiederum sozialistischer als z.B Namibia. Wie sozialistisch also China ist? Oder es werden die Erbsen gezählt, wieviel Betriebe denn privat oder staatlich organisiert sind. Wo findet sich z.B. Huawei wieder, dass sich in der Hand seiner Arbeiter befindet? Steht Huawei da ganz allein?
Unabhängig von dieser Diskussion bleibt doch festzustellen, China regelt seine politischen Verhältnisse nicht nach dem kapitalistischen Prinzip konkurrierender Interessen, sondern versucht seine politischen Verhältnisse geimeinschaftsorientiert und konfuzianisch ausgleichend zu gestalten.
Marx redet davon, dass kapitalistischen Gesellschaften ihre Produktivkräfte entfesseln. Dieser ungehinderten Produktivkraftentwicklung gerade auch unter dem aggressiven ökonomischen und militärischen Druck der westlichen kapitalistischen Staaten muss sich auch China stellen. Es bleibt zu hoffen, dass die KP Chinas auch künftig die Kontrolle über die gesellschaftliche Entwicklung behält, sie im Interesse des chinesischen Volkes selbst bestimmen kann.
das ist sehr nett vom kapitalismus, dass der die „entwicklungs der produktivkräfte“ „entfesselt“. dann müssen das nicht die chinesen machen ;D
https://www.youtube.com/watch?v=DKsj5mCR7qs
🤣
Du verstehst die Begrifflichkeit von der Entfesselung der Produktivkräfte nicht? Was genau daran?
doch und wie! der zwingt nicht nur den chinesen den standard in produktivitätsfortschritt und miltärmacht auf, einer weltmacht, sondern zum beispiel auch dem haufen von nordkoreanern oder kubaern, die darüber langsam irre werden. aber wie du im video siehst, haben sie mit sehr viel ELAN angefangen! während wir hier auf unserem arsch sitzen!
technologische Entwicklungen sind nicht so Deins? Und die Bedingungen zu deren Entwicklung scheinbar ebenso?
Das wäre der perfekte Schlusssatz unter Rauls‘ Artikel gewesen. Danke für das ‚Stoßgebet einer Sozialistin‘.
Eine Anregung: Warum nicht ein Interview mit Wolfram Elsner, dessen Chinabuch ja im Westendverlag erschienen ist? Hier ein älteres im Weltnetz-tv: https://youtu.be/IkyHAomniWA (apologies for youtube)
Persönliche Meinung: Dillmann ist für die Tonne, aber wer mag ..
Lesenswert :
Wolfram Elsner: Das chinesische Jahrhundert. Die neue Nummer eins ist anders. Westend Verlag. 384 S.,
Rolf Geffken: Mein China. China sehen ist anders. Licht & Schatten im Reich der Mitte, 200 S.,
Michael Brie; Chinas Sozialismus neu entdecken. Ein hellblaues Bändchen jenseits der Froschperspektive auf ein spannendes Experiment. VSA Verlag, Hamburg 2023
ders: Projekt »Schönes China«. Die ökologische Modernisierung der Volksrepublik. Eine Flugschrift. VSA Verlag, Berlin 2024
ders (noch nicht gelesen): Beyond Liberalism and Communism. Socialist Theory and the Chinese Case, Routledge, London 2024
ich unterstütze diesen Vorschlag.
Sehr gut. Absolute Unterstützung.
China hat das westliche Entwicklungsmodell adaptiert und übertroffen. Und genau das war der Fehler. Nicht unähnlich dem sowjetischen, das es ebenfalls versucht, aber nicht geschafft hat.
Absolut unähnlich, die UDSSR hatte nie einen Deng Xiau Ping und keine Sonderzonen.
Rauls:
„Der chinesische Sozialismus kann das Privateigentum wieder zulassen, denn entscheidend ist, wer darüber bestimmt, nicht wer es besitzt.“
Also garantiertes Privateigentum, über das nicht der Eigentümer, sondern der Staat verfügt.
Interessant… 🤡
wo ist das anders?
Ihr Privateigentum in der BRD kann jederzeit zu einem Trostpreis enteignet werden, wenn höhere Interessen wirken. Beispiele gibt es Haufenweise, wenige auch entschädigungslos.
@ Frühstücksflocke:
wenn der Mensch etwas nicht verstehen will, dann versteht er es auch nicht. Da kann man nichts machen. Nicht einmal der Herr Rauls, denn der scheint für dich zu hoch. Kurzer Einschub:
Ist dir bekannt, das knapp 75% aller Häuser, in denen die Kubaner leben, in Privatbesitz sind? Ist die bekannt, dass Lenin als eine der ersten Amtshandlungen der Bolschewiki die sog. NÖP einführen wollte, die besagt, Privateigentum wird bis zu einem gewissen Grad zugelassen. Ist dir bekannt, dass es in der DDR sehr viele Privatunternehmer gab. Klein, aber es gab sie. So wie in Laos, Vietnam und Myanmar. Solange das Privateigentum nicht ausbeutet, nicht zur Klasse an sich und für sich wird, ist in der ersten Phase der sozialistischen Umgestaltung daran nichts auszusetzen.
Das ist eine unerhörte Geschichtsklitterung, denn die Junker waren maßgeblich an der Machtergreifung Hitlers beteiligt. In Deutschland nutzt der alte Adel seine finazielle Macht um sein Land wieder in Besitz zu nehmen, auch wenn die 2+4 Verträge die Bodenreformen in den ehemaligen Sovietzonen anerkannt haben. Der englische Adel hetzt bis heute gegen Russland und nutzt offensichtlich die Regierung für seine Pläne Europa immer wieder in einen Krieg mit Russland zu treiben. Und auch in Deutschland haben die Junker immer noch mehr Geld und Macht als sie in einer Demokratie eigentlich haben sollten..
Insofern hat das Bürgertum wohl geschlafen..
Ja das tut die KP und wir können nur hoffen das es den Chinesen besser gelingt als uns..
Denn bisher hat es den Chinesen vor allem Banken und Immobilienkrisen gebracht…
https://www.cgaa.org/article/chinese-banks-collapse
Aber China hat auch eine wesentlich ältere Kultur als wir und vielleicht schaffen die es ja das Kapital so weit zu bändigen, dass es sich auch mal als nützlich erweist. Ich sehe das eher so, dass *jedes* Unternehmen Planwirtschaft betreibt (betreiben muss) und das die sogenannte überlegenheit des Westens zum überwiegenden Teil aus mehr oder weniger nutzlosen Gimmicks besteht. Denn die kommunistischen Systeme haben durch die Bank zu mehr Reichtum und besseren Bedingungen für alle geführt (mit wesentlich weniger Mitteln) während in den kapitalistischen Nationen alle Arbeiterrechte blutig erkämpft werden mussten und seit dem stetig wieder abgebaut werden..
Aber schaun wir mal wie das in China so läuft..
Mfg Makrovir
P.S
https://en.wikipedia.org/wiki/Junker_(Prussia)
P.S
Siehe auch Gää..
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4a_(historischer_Verband)
Aber schaun wir doch einfach mal auf die Realität im westlichen Kaputtalismus..
(Lasst euch aber bitte keine Finanzprodukte andrehen..)
https://www.youtube.com/watch?v=ypCQ_nd5Yqo
Mfg Makrovir
Als nützlich erweist es sich ständig, Probleme macht aber die übermäßige Machtanhäufung bei einzelnen Personen.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass ein autokratischer Staat das Problem dauerhaft (zeitweise allerdings schon) bewältigen kann, das kann m.E. nur eine direkte Demokratie. Ab einem gewissen Vermögenslevel, gelingt es den Eliten sich zu vernetzen, Widerstand klein zu halten, Funktionäre zu bestechen und die Mächtigen zu erpressen. Macht korrumpiert immer und absolut, das gilt (über kurz oder lang) auch für die sogenannte KPCh… alles andere käme einem Wunder gleich.
Ein Unternehmen plant nach innen und steht nach außen üblicherweise unter Konkurrenz, die zwei Ebenen sind wichtig, die solltest du nicht unterschlagen! Das führt nämlich dazu, dass Unternehmen, die ineffizienter als die Konkurrenz sind, verschwinden, ein wichtiger Evolutionsprozess, der in Planwirtschaften nicht existiert!
Und jetzt nochmal konkret: welches kommunistische System hat wo zu „mehr Reichtum“ und „besseren Bedingungen für alle“ geführt? Den seinerzeit real existierenden Kommunismus des Ostblocks kannst du ja kaum meinen?! Den in Nordkorea und Kuba sicher auch nicht…
Ein Märchen das immer wieder aufgetischt wird. Innovation und fortschritt kommen in fast allen Fällen aus der öffentlichen Forschung und durch Bildung. Unternehmen Profitieren davon ! Eine Art der Subvention die oft vergessen wird..
Auch der erste Mondflug der USA war ein Staatliches Projekt also quasi Planwirtschaft. Während Elon heute seine Rakete nicht mal heil in den Orbit und wieder zurück bringt..
Fast alle haben das und das sogar gegen all die Macht und den Einfluss des vereinten Westens..
Es waren vor allem die westlichen Systeme die dafür gesorgt haben, dass sich diese armen Länder nie wirklich entwickeln konnten..
https://www.researchgate.net/publication/271724976_Poverty_in_CUba
Oder auch
https://www.youtube.com/watch?v=-Fdv4xBSLjw
Mfg Makrovir
Makrovir
Sie sind sich dessen hoffentlich aber schon bewusst, dass wir nicht mehr in der Weimarer Republik leben, sondern 100 Jhare später. Ich habe bisher nicht feststellen können, dass die Adligen mit ihren Versuchen, die alten Verhältnisse in der WR wiederherzustellen, Erfolg hatten. Dass das für die WR stimmte, soll nicht bestritten werden. Aber da lag der Verlust ihrer Herrschaft erst wenige Jahre zurück und viele konnten sich mit diesem Verlust bis dahin nicht abfinden. Aber das ist 100 Jahre her und der Adel hat heute keine politische Bedeutung mehr als KLASSE wohlgemerkt. Oder habe ich verschlafen, dass wir wieder einen Kaiser haben, dass Posten in der Staatshierarchie nach Zugehörigkeit zum Adel verteilt werden und die Führungspositionen in Staat, Militär und Wirtschaft wieder von Blaublütigen besetzt sind?
Vordergründig vielleicht aber man hat lediglich den Stand gegen ein dickes Konto eingetauscht und damit Regiert und Manipuliert man weiter. Die Ländereien kaufen sie sich ja grade auch zurück. Also scheint der Adel das ganz anders zu sehen als Sie Herr Rauls..
Beweisstück A..
https://commission.europa.eu/about/organisation/president_de 🙄
Mfg Makrovir
Als ich mich seinerzeit in einer Elend langen Schlange eingereiht hatte um im Mausoleum am aufgebahrten Mao vorbei zu defilieren, und Zeuge wurde wie hunderte in Tränen ausbrachen, dämmerte es mir dass etwas anders war. Und als ich im Anschluss (immer noch ignorant) im Gespräch mit Chinesen die Behauptung wagte Mao sei ein großer Führer gewesen, wurde ich mit absoluter Bestimmtheit belehrt dass Mao niemals ein „Führer“ sondern immer ein „Steuermann“ gewesen sei!
Seither habe ich begonnen zu verstehen warum die sog. Aufklärung Europa bzw. den sog. Westen hingeführt hat wo er sich heute wiederfindet!
Und du hast nicht zurückgefragt, worin der Unterschied bestehen soll – mal abgesehen davon, dass sich der Steuermann auf einem Schiff im Wasser und der Führer z.B. Bergführer sich auf dem Land befindet. Beide sagen aber wo’s lang geht. Gleiche Funktion.
Sehr typische Semantik für die Pathologie der deutschen Aufklärung!
In dieser Trauerschlange (wie bist du da nur hineingeraten und warum?) bist du wohl an den falschen geraten.
Neben der Tätigkeit als „Großer Steuermann“ war Mao auch als „Überragender Führer“, „Vorsitzender der KP“, „Präsident der Volksrepublik China“, „Anführer und Leuchtfeuer der Revolution“, „Roter Sonnenstrahl“ und „Großer Retter“ Chinas tätig gewesen.
Sage ich doch: aus Ihnen spricht der Geist der deutschen Aufklärung!
„Mit dem Gesetz zur Förderung der Privatwirtschaft hat China das Privateigentum an Produktionsmitteln rechtlich abgesichert. Ist das nun der endgültige Beweis, dass die Volksrepublik nicht sozialistisch ist?“
Tatsächlich gabs das sogar in der DDR, allerdings nur in kleinem Maßstab, zb Bäcker,….
China hat übrigens schon immer einen 3. Weg eingeschlagen, abseits der reinen Lehre von Marx. Man war quasi am experimentieren. Mittlerweile scheint man einen Weg gefunden zu haben der recht erfolgreich ist. Evtl ist man grad dabei den Westen zu überholen. Das hätte der Westen zumindest nicht erwartet, 30 Jahre nachdem man den Sozialsimus beerdigt glaubte. Jetzt wendet man im Westen die Mittel des Sozialismus an – Abschottung der Wirtschaft (Zölle), nachdem man 70 Jahre den freien Welthandel gepredigt hatte. Man könnte drüber lachen, wenn man nicht auf der Verliererseite wäre. ;-/
Im globalen Kapitalistischem System, dem man sich nicht entziehen kann, ist dogmatischer Sozialismus/Kommunismus existenziell zweckdienlicher Staatskapitalismus; während der Kap. westlicher, bürgerlich-neoliberaler Prägung Lebensinhalt resp. -Philosophie ist.
Das eine System treibt die Menschen millionenfach in die Armut bzw. prekäre Lebensbedingungen und überzieht den Planeten mit Kriegen zum Überleben, das andere holt seine Leute millionenfach aus der Armut und kommt ohne Kriege – dafür mit Handelsbeziehungen auf Augenhöhe – aus.
Die Zuordnung und Wertung ist dabei jedem selbst überlassen – auch wenn man dadurch ggfs. ein Fall für den Verfassungsschutz wird…..
wer am kapitalistischen Reichtum nur zu kritisieren vermag, dass dieser „ungerecht verteilt“ sei, der hat wesentliche Teile der Kritik von Marx nicht verstanden.
Im Kapitalismus ist nicht der Gebrauchswert das, was den Grund für die Produktion abgibt, es ist der Wert. Nicht das Bedürfnis ist der Anlass sich zu überlegen, was in welcher Qualität und Quantität produziert werden soll.
Im Kapitalismus ist der Gebrauchswert der Ware lediglich der Träger des Tauschwertes, und als solcher nur insoweit von Interesse, als das es einen Käufer für die Waren geben muss.
Ohne ansonsten viel über den Kapitalismus wissen zu müssen, kann man schon aus dieser Bestimmung herleiten, dass eine Gesellschaft, die sich derart ignorant zur Produktion stellt, nichts taugen kann.
Marx bestimmt in den ersten Kapiteln des Kapitals den D Tauschwert, Er, leitet das Geld ab und kommt dann zur Produktionsweise und dort zum Mehrwert.
Das alles ist eine fundamentale Kritik/strong> an der kapitalistischen Ökonomie. Eine Ökonomie, die ausgerechnet den Aufwand, der gesellschaftlich, durchschnittliche, notwendig zur Herstellung der Ware benötigt wird zum ,aß des Wertes nimmt, und als den bestimmenden Zweck möglichst viel davon auf sich als Eigentümer zu ziehen, kann nichts taugen, sie wird auch nie etwas taugen, egal, wie die Eigentumsverhältnisse beschaffen sind.
https://www.graswurzel.net/gwr/produkt/gegen-die-arbeit/
Das Problem dabei ist, das zumindest bisher (1990) die kapitalistischen Ökonomie über die sozialistische Ökonomie gewonnen hat. Die Mittel sind egal wenn das Ergebnis zählt.
„fundamentale Kritik an der kapitalistischen Ökonomie“
Die Hauptkritik von Marx am Kapitalsimus ist meines Wissen das die Produktionsmittel nur einer kleinen Gruppe gehören.
. Das ist zwar auch ein Kritikpunkt, aber kein besonders gewichtiger. Denn es hängt ja davon ab, was diese kleine Gruppe für Interessen verfolgt.
Was am Kapitalismus vor allem zu kritisieren ist, ist, dass er eine Wertproduktion ist, bei der das Maß der Werte die verausgabte Arbeit ist. Also ausgerechnet auf den Aufwand kommt es im Kapitalismus an, nicht auf das Produkt.
Eine vernünftige Gesellschaft nimmt das Bedürfnis und dessen Befriedigung zum Grund, dafür die Mittel zu produzieren, die es qualitativ und quantitativ braucht.
Das Eigentum an Produktionsmitteln (und Boden), also der Ausschluss des größten Teils der Gesellschaft ist der Hebel, die Menschen in die Lohnarbeit zu zwingen. Dazu hat Marx auch ein Kapitel verfasst („ursprüngliche Akkumulation“), in der das nachzeichnet, was historisch „geleistet“ sein musste, damit aus (freien) Bauern Proletarier werden.
Ach der Rüdiger, Schwert und Schild des Kapitals (nicht allein des chinesischen). Nee, schon klar, die Oligarchen schreiben sich ein Gesetz und schon das rechtens. Also wie hier auch. Und natürlich ist das kein Kapitalismus, wenn die Kapitalisten (üblicherweise in Personalunion auch Parteifunktionäre) herrschen und das Streben nach maximalem Profit, natürlich durch Aubeutung der unteren Klassen und der Peripherie, Maxime ist. Das Orwellsch klingt auch nicht anders als hier.
Wie läuft’s denn nun mit dem Great Reset? Hakt a bisserl.
Woran gemessen denn leistungsfähiger? Um welche „Leistung“ geht es. Es wird hier unter der Hand ein Vergleichsmaßstab eingeführt, den es entweder nicht gibt. Oder, und das vermute ich, besteht die gemeinsame Leistung der verschiedenen Ökonomien darin Überschuss bzw. Profit abzuwerfen, was unter der Hand den Kapitalismus zum Maßstab der realsozialistischen Ökonomie macht.
Wieso das denn? Wer hat denn Glasnost und Perestroika angestoßen? War das Kolchosbauer Wladimir Sokolov oder war das der Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Sowjetunion im Westen liebevoll „Gorbi“ genannt.
Steile These, denn es soll im Umkehrschluss bedeuten. Wo kein Wohlstand, da keine Menschenwürde. Oder fällt dem Rauls mal wieder nichts anderes ein, als den Sozialismus an demokratischen Höchstwerten zu blamieren. Man kann ja nicht im Ernst behaupten, das Leben im Realsozialismus sei nicht menschenwürdig gewesen, bloß weil der Kram, der hierzulande als „Wohlstand“ zählt manchmal nicht verfügbar war. Und welcher Wohlstand im Kapitalismus ist denn als Vergleich gemeint. Die Millionen Hungertote, die jährlich sterben, weil Profit und nicht Ernährung der Zweck im Kapitalismus ist. Rauls ist eine Propagandaschleuder und Diffamierungsmaschine.
Ja klar. Die Chinesen haben natürlich nur Kapitalismus gemacht, um den Menschen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Mir kommen die Tränen. – Die Chinesen sind einfach so g u t. So unglaublich menschlich und menschenfreundlich, die machen sogar Kapitalismus nur damit die Menschen menschwürdig Menschensachen machen können. Menschenskind Rauls – widerspricht das nicht dem gesunden Menschenverstand.
Wahnsinn diese chinesische KP – Das müssen ja Übersupermenschen sein. Regierungsaufgaben und Alltagsprobleme – sapperlot. Die „Klassiker der Marxismus“ Lenin und Stalin? Mao? Klar die hatten nicht mit Alltagsproblemen und Regierungsaufgaben zu tun – und das auch noch gleichzeitig.
Der erste Halbsatz ist falsch und der zweite auch und zwar weil man etwas das gar nicht existiert auch nicht niedergerungen werden kann, außer mit Sozialismus ist CKotzialismus gemeint, chinesisch kapitalistischer Scheinsozialismus.
Interessante Analogie. Hm – Und was ist mit dem Adel passiert? z.B. in Frankreich ab 1789
Klaro, deshalb hat die KP Chinas dem Kapital auch den roten Teppich ausgerollt und ihm Profitangebote eröffnet, die man nicht ablehnen kann. Und Profite, dass weiß man ja als (gebildeter) Marxist, entstehen durch Ausbeutung. Aber sicher hat die G U T E KP Chinas dem Kapital das Profitmachen verboten, sonst wäre der „menschenwürdige Wohlstand“ ja eine platte Lüge. Ach Moment, die Regie teilt mir eben über Ohrhörer mit, dass das gar nicht der Fall ist. Profit wurde nicht verboten, sondern war erwünscht.
Tja. Wer es besitzt, der verfügt und bestimmt auch darüber. Deshalb P r i v a t eigentum. Aber wahrscheinlich verstehe ich das ganz falsch, denn die KP Chinas ist so unglaublich gut und super, die verwandelt sogar Scheiße in duftendes Gold. Immer der gleiche Käse. Auch die Realsozialisten in der SU haben gedacht, sie müssten nur die Kapitalistenklasse beseitigen und schon würde die kapitalistische Reichtumsquelle für alle sprudeln, man müsse nur hier und da Stellschrauben verändern und ein paar Hebel umlegen und schon diene der Kapitalismus der Allgemeinheit. Es ist jedoch ganz einfach, der kapitalistische Reichtum sprudelt nur dann, wenn das Proletariat ausgebeutet wird. Und die KP Chinas will den Kapitalismus und das Privateigentum aus genau dem selben Grund wie alle anderen imperialistischen Nationen auch, nämlich als Reichtumsquelle für s i c h, das heißt für die Nation und ihre gewaltträchtigen Vorhaben. Die Gewaltmittel der Nation verschlingen Unmengen an Reichtum und dieser stammt auch in China aus der Ausbeutung der Arbeiterklasse.
Es fragt sich bloß, worin der Unterschied bestehen soll, ob eine demokratisch gewählte Regierung über den Kapitalismus wacht oder die KP Chinas. Formal hieß das bei uns ja auch mal „soziale Marktwirtschaft“ und wurde verkauft als die Zähmung des kapitalistischen Raubtiers. Worin besteht der Unterschied? Ist der Adel als Klasse per se b ö s e. Ist die Kapitalistenklasse per se b ö s e. Ist die KP per se G U T. Warum soll es überhaupt gut sein, wenn die KP über den Kapitalismus wacht? Findet im chinesischen Kapitalismus keine Ausbeutung mehr statt?
Ja leider. Soweit hinaus, dass sie von den alten Wahrheiten über Ausbeutung der Arbeiterklasse nichts mehr wissen will. Und Rauls hat sich sowieso jenseits aller Erkenntnis aufs Lobhudeln verlegt.
China schreibt nur eine Geschichte des Revisionismus bzw. des Cotzialismus.
@ Krim:
Lang und breit. Aber ohne Substanz. Sozialismus gab es also in der SU nicht, so verstehe ich diesen Satz: „zwar weil man etwas das gar nicht existiert auch nicht niedergerungen werden kann“ .. seltsam formuliert, aber o.k. ich will nicht mäkeln.
„Die „Klassiker der Marxismus“ Lenin und Stalin?“……, die haben also in der SU den Kapitalismus weiter gefördert, oder, denn – siehe oben – Sozialismus gab es ja gar nicht.
Mehr an Blödsinn will ich nicht kommentieren, nur noch diese eine Frage an @ Krim:
Welches Gesellschaftssystem bevorzugst du? Darüber solltest du dich auslassen. Für dich ist Rauls ein Idiot, die Chinesische Führung sowieso, und in der SU gab es keinen Sozialismus. China ist Revisionismus pur, das ist deine Erkenntnis. Das sehen aber komischerweise 90% der Chinesen ganz anders. Logisch, die müssen sich ja auch nicht mit so einem Idioten wie @ Krim abgeben. Was kratzt es die Eiche, wenn sich eine Wildsau dran reibt. Sicherlich denkt Rauls ähnlich.
Krim hat zwar nichts wirklich ausgeführt (sonst wäre das ein Buch geworden), aber zumindest all die Punkte angerissen, die wichtig sind.
Angefangen mit dem Verweis auf den blöden, falschen Vergleich, der Kapitalismus wäre „leistungsfähiger“. Wer solche Systembergleich durchführt, der unterstellt, dass im Prinzip dasselbe gewollt ist, und das eine System dann „leistungsfähiger“ ist.
Die VWL treibt diesen Blödsinn auf die Spitze, in dem sie dem Markt bescheinigt, die Versorgung(!) besser hinzubekommen, weil sie effektiver dabei wäre rauszubekommen, was benötigt würde. Klartext: die Marktwirtschaft würde ein Problem, was die Planwirtschaft gar nicht erst hat, besser(!) lösen. Das „Versorgung“ in der VWL ohnehin nur die zahlungskräftigen Bedürfnisse berücksichtigt … naja.
Während Marx noch eine Kritik an der Art des Reichtums hatte, den der Kapitalismus hervorbringt, haben Lenin und andere davon nichts mehr wissen wollen. Schon die SU war mehr ein Staatskapitalismus als Sozialismus. Kommunismus wollte anscheinend niemand mehr.
„Kommunismus wollte anscheinend niemand mehr.“………….
Das wichtigste Wort: ANSCHEINEND.
Danke, reicht.
Du hast mich gründlich missverstanden.
„Sozialismus gab es also in der SU nicht, so verstehe ich diesen Satz:“ Nein, die Begründung bezieht sich nur auf China. Der erste Halbsatz ist falsch, weil der Sozialismus in der SU nicht (vom Westen) niedergerungen wurde. Dass die SU totgerüstet wurde ist eine Legende. Glasnost und Perestroika wurden nicht vom Westen angestoßen, sondern es sollte eine gesellschaftliche Erneuerung sein, die den Sozialismus effektiver machen sollte. Das Gegenteil hat sich dann eingestellt. Die sozialistische Planwirtschaft hat sich dadurch aufgelöst. Nein, Lenin und Stalin haben den Kapitalismus nicht gefördert, sondern abgeschafft. Es gab Sozialismus – in seiner realsozialistischen Form. Bloß keine kommunistische geplante Gebrauchswertökonomie. Es gab weiterhin Geld, Preise, Löhne. Die wurden aber als ökonomisches Steuerungsinstrument begriffen.
Ist mir scheißegal was die Chinesen zu 90% denken. Die Zahl ist ein Argument für nichts. Die Deutschen sind wahrscheinlich zu 99% nicht meiner Meinung.
„Glasnost und Perestroika wurden nicht vom Westen angestoßen“………….., ach, da schau an. Das der Verräter Gorbatschow in einem „Sterninterview“ von sich sagt: „nein, Kommunist/Sozialist war ich nie. Ich bin Sozialdemokrat durch und durch. Ich musste nur solange warten um meine Agenda zu beginnen, bis gewisse Kreise die Partei auf meine Seite gezogen hat.“
Mit den gewissen Kreisen sind sicherlich nicht Ostfriesland und die Uckermark gemeint.
Muss es eigentlich im Sozialismus oder im Kommunismus noch Geld geben? Oder ist es dann überflüssig?
Kommunismus ist doch wohl so etwas wie Schlaraffenland, da kann sich jeder nach Lust und Laune (oder nach seinen Bedürfnissen) bedienen. Es ist im Überfluss für alle da.
Wenn es für jedes Bedürfnis das passende Mittel gibt, dann nimmt sich in der Tat jeder das, was er braucht.
Solange das nicht der Fall ist, muss die Ausgabe der Produkte geregelt werden. Dafür ist kein Geld nötig. Umgekehrt, es wäre schlicht kontraproduktiv.
Es wäre angesichts der technischen Möglichkeiten kein Problem die Mittel für die Bedürfnisse herzustellen. Unternehmen klagen ja über mangelnden Absatz, stellen also mehr her, als sie verkaufen können und könnten durchaus auch noch die Produktion ausweiten. Dass Produkte knapp werden und Menschen Schlange stehen, ist -zumindest hierzulande- die Ausnahme.
Da können Sie mal drüber nachdenken, warum das so ist.
Herr Rauls, ist es Ihnen nicht unangenehm immer wieder so vorgeführt zu werden? Oder merken Sie das nicht einmal, wie unendlich peinlich Sie sich aufführen?
Sie haben offensichtlich nicht die geringste Ahnung von der Theorie, die seinerzeit Marx entwickelt hatte, und auf die sich seither zahlreiche Staatsmänner berufen, auch und gerade wenn die selber mit der Kritik von Marx am Wert nichts anfangen können.
Es ist ja nicht schlimm, wenn man das Kapital nicht verstanden hat, oder gar nicht erst gelesen hat. Nur sollte man dann solche Dummheiten vermeiden, wie zu behaupten, dass die Theorie überholt wäre – und dann kein einziges Argument zu bringen im Stand ist, warum die Theorie angeblich überholt ist. Der bloße Verweis darauf, dass heutzutage einiges anders ist und Pferdekutschen und Dampfmaschinen eher selten anzutreffen sind, ist jedenfalls kein Argument.
Trauen Sie sich und beweisen, warum z.B. die Werttheorie von Marx nicht mehr gilt.
Wie OberstMeyer ja treffend schrieb: „Den Wert hält niemand auf, solange er das „Bewegungsgesetz“ und das dominante Produktionsverhältniss der Warenproduktion ist.“ Aber das versteht natürlich auch nur jemand, was die Bewegungsgesetze des Wertes sind.
„Herr Rauls, ist es Ihnen nicht unangenehm immer wieder so vorgeführt zu werden? Oder merken Sie das nicht einmal, wie unendlich peinlich Sie sich aufführen?“
Nee, der merkt nichts mehr. Und leder hat er auch niemanden, der ihm das Nötige zu sagen traut. Schaden nimmt aber diese Plattform hier. Nunja, selber schuld Herr Rötzer, wenn man seinen ehemaligen Klassenkameraden und Kumpels alles durchgehen lässt und keine kritische Distanz wahren kann.
Mal ganz im Ernst: wieso meinen Leute sich über Sozialismus, Kommunismus oder Kapitalismus äußern zu können, wenn sie das Kapital von Marx nicht einmal gelesen haben?
weil sie akademisch gebildet sind und trotzdem nichts verstehen, das tut ein bisschen weh. und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, sind natürlich die anderen full of shit.
Ich vermute, dass die meisten nicht einmal merken, dass sie nichts verstehen. Der Bürger ist ein selbstbewusstes Konkurrenzsubjekt, dass erstens ein Recht auf seine Meinung hat, und sich zweitens von dahergelaufenen Kommentatoren nichts sagen lassen braucht.
Rauls ist der Prototyp dieses Bürgers.
ich behaupte im fall im ernst (bis mir jemand das gegenteil beweist indem das lesen trotz verständnis keinen effekt hat) ich habe das mittel entdeckt so denken „auf dem feld“ zu beenden mit einer art wissenschaftlichen „dämonen“ „austreibung“ lol. könnte ne grössere sache werden, falls sich davon noch mehr leute überzeugen können würden, ich bin wahrscheinlich zu faul das ernsthaft auszutüfteln (obvious: klassenfeind :D), aber falls wieder mal ein paar philosophen leute auf geister/gottesjagd gehen wollen, du weisst, wie damals, als die neue zeitrechnung begann, werde ich mir das mit vergnügen anschauen, der gsp hat mich ja ziemlich fasziniert, aber DAS… vielleicht irre ich mich ja und wurde vom stirner gehirnschneckt, aber auch wenn, fühlt sich mal ziemlich gut an, im vergleich zu der vergangenheit! du bist mir immer willkommen übrigens, falls du der bist, den ich vermute! ich habe nie irgendwas abgeschlossen, war nur temporär ein bisschen auf drachenjagd, zur erholung! denke du schuldest mir mal einen durchgang in dem buch, aber sprich vorher mit mir, dann bereite ich dich vor.
Das Kapital lesen ist eine Sache. Das Kapital verstehen, eine andere.
Richtig. Ich habe es mehrfach gelesen und verstanden (behaupte ich jetzt mal frech).
Haben Sie es gelesen? Und wenn ja, haben Sie es auch verstanden? Letzteres würde ich eher bezweifeln, weil Menschen die begriffen haben, worum es beim Kapitalismus geht, die finden keinen Gefallen mehr am Kapitalismus.
Wie so ein Text hätte aussehen können, wenn man Wert darauf gelegt hätte, zu erklären, warum China das Privateigentum nicht etwa abschafft, sondern explizit ins Recht setzt.
1. hätte man erklären müssen was Eigentum ist, und die Frage klären müssen ob Eigentum und Privateigentum unterschiedliche Dinge sind, und wenn ja, worin sie sich unterscheiden.
2. hätte man auf die Besonderheiten Chinas eingehen müssen. Was unterscheidet den Weg Chinas von dem der SU, was unterscheidet ihn von anderen Staaten, die an der Staatenkonkurrenz teilnehmen wollen (z.B. die sog. Tigerstaaten). Und das nicht einfach als historischen Abriss, sondern jeweils mit der Begründung, was den chinesischen Führungsfiguren jeweils eingeleuchtet hat. Da würden dann beispielsweise die Sonderwirtschaftszonen behandelt werden müssen, und was an denen so gravierend anders ist, was diese partielle Freigabe eines Stücks Wirtschaftsraum für die Rechnungsweise des Kapitals, bedeutet.
3. Überhaupt würde man auf die Rechnungsweise des Kapitals eingehen müssen. Man müsste erklären, was es heißt eine nicht konkurrenzfähige Ökonomie für auswärtige Kapitalinteressen zu öffnen. Das hätte man dann z.B. am Beispiel der sog. „Transformation“ in den ehemaligen Ostblockstaaten erklären können.
4. …
X. würde man dann schließlich zu der Erklärung gelangen, warum China das Privateigentum ins Recht setzt und ob oder was das noch mit Sozialismus zu tun hat.
Das ist natürlich dann eher ein Buchprojekt und kein Artikel in einem Blog. Ich wollte es nur mal verdeutlichen, was da für Arbeit drinnen steckt, wenn man wirklich eine Analyse leisten will.
Super Idee, ivg, Sie wissen ja, wies geht. Mach mal. Selbst wenns ein Bcuh wird, ich kauf es,
Ich würde mir das nicht zutrauen ein derart umfangsreiches Projekt zu bewältigen. Andererseits gibt es ja auch schon gute Literatur.
https://de.gegenstandpunkt.com/publikationen/buecher/reform-realen-sozialismus-zur-zerstoerung-sowjetunion
https://www.amazon.de/China-Imperialismus-sozialistischen-Gegenentwurf-Gesellschaft-ebook/dp/B09BG69GKW/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&sr=8-1
Vielleicht schauen Sie da mal rein.
Ach, Herr Rauls… Haben Sie Ihr Pensum an Altpappe nicht geschafft, oder was?…
Ich hab‘ noch paar Kartons rum liegen.
Ich helfe gern und kostenneutral.😉
Kommunismus ist ein Privileg für Beamte und Politiker, keine Gesellschaftsordnung. Dem ist der Sozialismus mit den Sozialstrukturen und dem Prekariat direkt untergeordnet. Erst danach kommt der Kapitalismus als Versorgungsgrundlage mit Unternehmern und Arbeitern. Nichts davon ist entbehrlich. Es verschieben sich nur die Wichtungen je nach Bedarf.
im-vertrauen-gesagt sagt 11. Juni 2025 um 16:56 Uhr
„Erstaunlich wie sich Leute immer wieder über den Kommunismus auslassen, ohne irgendwas darüber zu wissen.
Nein, es gibt weder Geld noch Eigentum im Kommunismus. Und fragen Sie jetzt bitte nicht, wie man dann bezahlt ohne Geld“
Ach die lieber Gott. Reden Sie von sich selbst? Der arme Marx! NIemand schadet dem Kommunismus mehr als solche Leute wie SIE. Woher wollen denn SIE das wissen. Wie lange leben denn SIE schon im Kommunismus, um solche Aussagen machen zu können und vor allem:
Anderen unterstellen, dass sie keine Ahnung haben. Woher beziehen denn SIE Ihr Wissen über den Kommunismus? Nur weil Sie bei Marx etwas darüber gelesen haben, was dieser als eine Folge gesellschaftlicher Entwicklung auf der Grundlage bisheriger (damaliger) Erkenntnisse vor 150 Jahren theoretisch abgeleitet hatte, heißt das doch nicht, dass SIE Ahnung von Kommunismus haben und dass es so kommt. Sie haben Ahnung von dem Buchstaben des Marx’schen Textes. Aber Sie haben doch deswegen genau so wenig Ahnung vom Kommunismus wie die anderen, denen Sie das vorwerfen und über die sie sich erheben.
Was SIE vortragen, sind Erwartungen, Wünsche, vllt auch Hoffnungen, aber doch keine Realität. Das ist Wunschkonzert aufm Ponyhof. Nur wer die Realität kennt, kann sagen, dass er die Zustände im Kommunismus kennt. Seien Sie doch lieber still, Merken SIE nicht, welchen SChaden SIE anrichten. Zumal wenn Sie andere beschimpfen oder als blöde darstellen. Wenn Sie das mir gegenüber machen, treibt das bei mir nicht den Puls. Mit wem wollen denn SIE IHREN Kommunismus machen, wenn Sie alle Leute vergraulen? WEr, glauben Sie, wird Leuten wie IHNen in einen Kommunismus wie dem IHren folgen wollen, der sich aufführt wie SIE? Da wären die Menschen doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie sich mit solchen Phantasten einlassen. Die Leute sind nicht blöd, denn sie erkennen, wer ernst zu nehmen ist und wen man besser links liegen lässt.
Sie sind wirklich unglaublich. Außer wüsten Beschimpfungen bringen Sie kein einziges stichhaltiges Argument.
Was soll das bitteschön heißen? Dass ich Buchstaben als Buchstaben erkenne? Dass „das Kapital“ (das meinen Sie vermutlich) nur eine Ansammlung von Buchstaben ist?
Ich frage nochmal: haben Sie jemals das Kapital gelesen? Und wenn nicht, warum nicht? Das ist doch immer noch das Standardwerk, dass den Kapitalismus erklärt.
… egal was Er gesteht: brennen muss Er doch!
Als Großinquisitor geben Sie eine überzeugende Figur ab. Als „Marxist“ oder wenigstens ernstzunehmender Zeitgenosse: Nicht.
@im-vertrauen-gesag
Politik ist keine Religion mit unverrückbaren (dogmatischen) Regeln, sondern orientiert sich pragmatisch an der gesellschaftlichen Realität. Ziel jeder Politik sollte bekanntlich sein den Wohlstand des Volkes zu sichern und zu mehren (es ist egal ob eine Katze schwarz oder weiß ist, sie muss nur Mäuse fangen). Die Orientierung auf ein unveränderliches Dogma ist also fehl am Platze.
Für Sie mag es ja bedauerlich sein, dass China nicht ihrem Ideal von Sozialismus entspricht. Das ist jedoch irrelevant, relevant ist einzig der Erfolg der Politik, der in der Wohlstandsentwicklung ablesbar ist. Der dialektische Materialismus sollte als Werkzeug im Erkenntnisprozess genutzt werden und nicht als Bibel mit feststehenden Dogmen, die zudem unterschiedlich interpretiert werden. Dann streitet man über Buchweisheiten (wer legt die Bibel richtig aus).
Ich bin kein Politiker. Ich bin jemand, der die Politik beurteilt. Und zwar danach, was sie für Zwecke verfolgt. Sie unterstellen, dass es das Ziel jeder Politik sein sollte(!) „den Wohlstand des Volkes zu sichern und zu mehren“. Wie kommen Sie darauf, dass das das Ziel der Politik sei? Egal ob hier, in den USA oder in China?
Die genannten Staaten kennen das Ziel Wirtschaftswachstum, also die Vermehrung von Kapital. Da braucht man kein großer Theoretiker sein, um zu erkennen, dass das mit einer relativen und oft auch absoluten Verarmung des Volks einhergeht. Das äußert die Politik selber als Forderung! Jeder noch so bescheidene Tarifanschluss wird kritisch darauf beäugt, ob er nicht (zu viel) Wirtschaftswachstum kostet. Wie könnte man deutlich ausdrücken, dass der Lohn im Gegensatz zum Zweck der Ökonomie steht?
„Sie unterstellen, dass es das Ziel jeder Politik sein sollte(!) „den Wohlstand des Volkes zu sichern und zu mehren“. Wie kommen Sie darauf, dass das das Ziel der Politik sei?“
Das hab ich so in der Schule gelernt. Und schauen Sie in die Verfassungen der Staaten. Im deutschen GG und auch in der Verfassung der USA finden Sie genau das. Dass der Kapitalismus nur mit Wirtschaftswachstum richtig funktioniert ist doch eine Binse. Daran muss sich doch aber eine Politik, die sich am Volkswohl orientiert, nicht halten.
In der Schule kann man allerhand lernen – je nachdem, wer den Lehrplan vorgibt.
Wo sehen Sie denn praktisch, dass eine amtierende oder vergangene Regierung sich am Volkswohl orientiert?
Ist es nicht umgekehrt so, dass einem immer wieder erzählt wird, dass man sich dieses oder jenes nicht leisten kann, dass es nicht länger bezahlbar wäre? Dass man „den Gürtel enger schnalle müsse“ usw.?
Wann ist denn mal ein Politiker damit aufgefallen, dass er gemeint hätte, das Volk müsse besser gestellt werden? Und das dann praktisch angegangen ist?
Die in D amtierende Regierung ist – wie so ziemlich alle derzeit amtierenden Regierungen – jedenfalls der Ansicht, dass mehr und härter gearbeitet werden müsste, und dass der Staat sich die „sozialen Wohltaten“ nicht länger wird leisten können.
Die KP Chinas macht es vor, sie orientiert sich am Wohl des Volkes. Gelenkter Kapitalismus ist ein temporäres Mittel um die Produktivkräfte voranzutreiben. Der Erfolg dieser Politik spricht für sich.
Und warum glauben Sie, dass es eine weitere Entwicklung der Produktivkräfte braucht? Menschenleere Fabriken gibt es doch schon jetzt.
Das zu entscheiden ist Aufgabe der KP.
Aktuell ist der chinesische Weg zunehmenden Angriffen des US-Imperialismus ausgesetzt, da wird man kaum neue gesellschaftliche Experimente wagen, sondern die Produktivkräfte weiter stärken um gewappnet zu sein.
Das zu entscheiden ist sicher Sache der KP. Das zu beurteilen kann auch ich.
Es ist ein alter Fehler der frühen Sozialisten, die gemeint hatten, man müsse erst die Produktivkräfte „entwickeln“. Was sind denn die Produktivkräfte? Im Kapitalismus ist es die Kapitalproduktivität, auf die es ankommt. Da ist es genauso „produktiv“, wenn man billige Arbeiter an alten Maschinen 16 Stunden am Tag schuften lässt, wie wenn man eine neue Maschine hinstellt, die die Arbeitsproduktivität erhöht.
Der zweite Fehler bestand darin, zu kritisieren, der Kapitalismus wäre nicht effektiv, er würde Verschwendung betreiben, die „Anarchie der Produktion“ (Engels) müsse überwunden werden, in dem man dem Wertgesetz zu seiner Durchsetzung verhilft (Stalin).
Marx und Engels wollten noch das Wertgesetz überwinden, also die Wertproduktion abschaffen. Die waren der Ansicht, dass eine Ökonomie, bei der der Aufwand das Maß des Wertes bildet, nichts taugt. Von dieser Kritik ist im realen Sozialismus nichts übrig geblieben. Und in China schon gleich nicht.
Insbesondere frage ich mich
a) was es mich jucken soll,
und
b) was es mich angeht,
wie China Privateigentum regelt?
Achso, das ist ja nur was für Marxquarker, Engels-Anbeter und Lenin-Anhimmler und Co. Ganz vergessen. Da können die gnazen Salonrevolutionäre wieder ihre „Argumentations“-Bestecke auspacken und es kommt so richtig Lagerfeuerromatikstimmung auf wie früher. Los, lasst uns die Internationale anstimmen, und dann noch dreimal Bella Ciaociaociao
;-(
Warum treiben Sie sich dann hier im Forum rum, wenn es Sie ohnehin nichts angeht?
Weil ich auf die gezielte Aufmerksamkeitsfehlsteuerung hinweise, diese entlarven will.
Wer sich eine Stunde lang den Kopf über angebliche Sachverhalte irgendwo anders zerbrochen hat, hat sich eine Stunde lang NICHT den Kopf über Sachverhalte zerbrochen, die er wirklich wissen kann, die in seiner Nähe liegen, die ihn WIRKLICH etwas angehen.
Aber ich vergesse mal wieder: „Linke“ wollen sich ja nur überall anderes einmischen, ihre eigenen Angelegenheiten interessieren sie ja nicht.
Das nennt man Kulturchauvinismus, Neokolonialismus, Arroganz, Dummheit und Selbstvergessenheit (in absolut negativem Sinne).
Theorie ist nichts weiter die Erklärung eines Gegenstandes, dessen Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten. Theorie muss sich nicht „in der Wirklichkeit als richtig herausstellen“, sie ist die Erklärung dieser Wirklichkeit und als solche theoretisch zu überprüfen, also mittels der üblichen Verfahren der Kritik.
Die Klassiker des Marxismus hatten die Bedeutung des Kapitals für die gesellschaftliche Entwicklung hervorgehoben.
Wer sind „die Klassiker“? Marx? Engels? Lenin? Alleine zwischen den drei Figuren gibt es gewaltige Unterschiede in dem, was sie über den Kapitalismus gesagt haben. Und natürlich erst recht im Hinblick darauf, was sie als politisches Programm vorhatten.
Erstaunlich, mit welch fundamentalen Erkenntnissen der Autor so aufwarten. Selbst der Sammler und Jäger betreibt natürlich im weitesten Sinne eine Art Wirtschaft, weil er sich Werkzeuge zulegt, Lagerhaltung betreibt etc.. Dass einem die gebratenen Tauben ins Maul fliegen hat es noch in keiner Gesellschaft gegeben. Aber gut, dass nochmal gesagt wurde!
Was mich hingegen überhaupt nicht wundert, ist der Umstand, dass der Produktionszweck bei Rauls gar nicht erwähnt wird. Mit der Aneignung von Produktionsmitteln erbt man eben auch die Produktionsweise, die darauf ausgerichtet ist, möglichst viel (unbezahlte) Arbeit einzusaugen. Entsprechend sehen die Arbeitsplätze aus: gesundheitsschädlich, stumpfsinnig bis zum Abwinken etc..
Wenn man schon ein menschenwürdiges Leben ermöglichen will, dann doch vielleicht auch darüber, dass man auf vernünftige Weise die Gebrauchswerte herstellt, die benötigt werden. Und dabei darauf achtet, dass die Arbeit nicht so verschleißend ist, wie es im Kapitalismus üblich ist. Oder?
Die reine Verfügung über ein Produktionsmittel, ohne man Zweck der Produktion groß was zu ändern, wird eben zu den Resultaten führen, die man dann im realen Sozialismus begutachten konnte.
Alle Ächtung: Sowas kommt raus, wenn man sich unkontrolliert über die Tastatur erbricht.
Sagen Sie’s mir, Sie sind doch hier der Oberschlaumeier…
… Der hat noch ganz andere Sachen nicht erwähnt – was man dem Rauls trefflich ankreiden kann, er hätte schließlich auch einen Vollabdruck der MEW in seinen Artikel kippen können. Aber selbst dann würden Sie ihm immer noch die Auslassung von Lenin, Envar Hodscha, Feuerbach, Pol Pot und Mao vorwerfen.
Die Masche ist billig: Bevor Sie einen eigenen Gedanken produzieren, stellen Sie sich einfach auf einen Stapel von Büchern, aus denen Sie beliebige Satzfetzen zitieren. So atmen Sie Höhenluft und geben vor, ein Riese zu sein. Träumen Sie weiter, Sie Zwerg.
Der hat doch nicht die leiseste Ahnung wovon er da quatscht.
Eine Theorie bildet Erkenntnisse oder VERMUTUNGEN über Zusammenhänge ab, als Folge von Denkprozessen.
Die Theorie formt die Praxis, und aus der Praxis gewinnt man neue Erkenntnisse, die die Theorie weiterentwickeln. Bzw. bestätigen oder widerlegen.
Und genau das ist mit der „Theorie“ von Marx & Co passiert. Aufgrund der gewonnen praktischen Erkenntnissen hat man (irgendwann) festgestellt, dass die(se) Theorie(n) Sch… war(en) und ist (sind).
Nur der dafür bezahlte Preis war verdammt hoch.
Für was halten sie z.B. so etwas wie die Quantentheorie? Für eine Handlungsanleitung? Was glauben Sie, was im Kapital von Marx steht? (Gelesen haben Sie es ja wohl nicht) Eine Zukunftsvision? Irgendetwas, was erst noch in die Praxis umgesetzt werden müsste, und sich dann daran blamiert, dass doch alles nicht so funktioniert wie erhofft?
Wissenschaft erklärt, d.h. sie ergründet die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der von ihr getrennt vorliegenden Gegenstände. Vermutungen haben keinen Platz in Theorien – oder sollten zumindest keinen haben.
Das, worüber sie reden, ist die dumme bürgerliche Fassung, bei der Theorie auch gerne mal als „bloße Theorie“ gekennzeichnet wird.
Wenn sie schon von „Erkenntnissen“ reden, was sind die dann in ihrem Rant? Auch wieder nur Vermutungen?
Können Sie auch nur einen Bereich der Theorie von „Marx & Co“ benennen, der sich an der Realität blamiert hätte? Gerne auch mit Quellenverweis. Dann könnte man ja darüber diskutieren.
Für was halten sie z.B. so etwas wie die Quantentheorie? Für eine Handlungsanleitung? Was glauben Sie, was im Kapital von Marx steht? (Gelesen haben Sie es ja wohl nicht) Eine Zukunftsvision? Irgendetwas, was erst noch in die Praxis umgesetzt werden müsste, und sich dann daran blamiert, dass doch alles nicht so funktioniert wie erhofft?
Wissenschaft erklärt, d.h. sie ergründet die Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der von ihr getrennt vorliegenden Gegenstände. Vermutungen haben keinen Platz in Theorien – oder sollten zumindest keinen haben.
Das, worüber sie reden, ist die dumme bürgerliche Fassung, bei der Theorie auch gerne mal als „bloße Theorie“ gekennzeichnet wird.
Wenn sie schon von „Erkenntnissen“ reden, was sind die dann in ihrem Rant? Auch wieder nur Vermutungen?
Können Sie auch nur einen Bereich der Theorie von „Marx & Co“ benennen, der sich an der Realität blamiert hätte? Gerne auch mit Quellenverweis. Dann könnte man ja darüber diskutieren.
Ersetzen Sie ‚Vermutungen‘ durch
‚hypothesenprüfenden Perspektiven.‘
Und genau das war auch die Quantentheorie ursprünglich. „Nur“ eine Theorie, eine Hypothese, eine ‚Vermutung‘ – „da muss es was geben“.
‚Insbesondere die Erklärung der spektralen Verteilung der Strahlung eines schwarzen Körpers durch Max Planck führte zur Entdeckung der Energiequanten. Albert Einsteins Arbeit zum Photoeffekt bestätigte die Realität der Quanten.‘
Also erst durch Einstein wurde die Realität der ursprünglichen Hypothese bestätigt.
Ansonsten wäre es nur zur Idee geblieben.
Also genau so, wie es immer zwischen den beiden, Theorie und Praxis, geht.
Ähnlich verhält es sich mit der Theorie des Urknalls. Es ist eine allgemein akzeptierte Hypothese. Bewiesen oder bestätigt wurde sie noch nicht. Denn es wird immer die Frage bleiben – was war davor? -.
Die Antwort – nichts – ist nicht gerade befriedigend und noch weniger aufklärend.
Also nur eine Theorie.
Oh, da schau her, da kennt sich einer ein bisschen aus. Respekt!
In der Tat ist Plank aufgrund Versuchsergebnisse auf den Gedanken gekommen, dass die bisherige Erklärung nicht ausreicht, da sie nicht zu dem passte, was er praktisch nachvollziehen konnte, bzw. die Formeln, die die beobachteten Phänomene beschrieben widersprachen den theoretischen Herleitungen der klassischen Physik. Seine Leistung besteht darin, eine theoretische Herleitung der Gesetzmäßigkeiten geliefert zu haben, die sich später experimentell bestätigte.
Insofern ist es beides: eine Herleitung (also Erklärung) und eine noch nicht bewiesene Theorie.
und da wird es leider schon wieder schlecht. Die Vermutung war der Anlass dafür die Theorie zu entwickeln, die dann selber eine Herleitung ist, und später experimentell bewiesen wurde.
Zurück zum Thema: wer das Kapital gelesen hat, wird feststellen, dass das vom Kapitalismus handelt. Und nicht von einer neuen Gesellschaft. Insofern ist es schon recht fraglich, inwiefern ein scheiternder Realsozialismus überhaupt die Theorie widerlegt könnte. Zudem müsste man dann ja auch erst klären, woran der reale Sozialismus gescheitert ist. Immerhin hat man es ja hier nicht mit einem Laborexperiment zu tun, das geschützt von äußeren Einflüssen stattfindet, sondern mit einer handfesten Systemfeindschaft inkl. Kriegsdrohung und dem Zweck, den Feind „totzurüsten“.
Oder lags vielleicht an „Gorbi“, der der Ansicht war, man müsse die Planwirtschaft mittels Eigeninitiative auf Trab bringen?
Und so unter uns: hat das gescheiterte Versprechen der „blühenden Landschaften“ irgendeinen VWLer dazu gebracht zu meinen, ihre Theorien hätten sich als falsch erwiesen?
„Die Vermutung war der Anlass dafür die Theorie zu entwickeln…“
Nichts anderes habe ich ja gesagt.
„Oh, da schau her, da kennt sich einer ein bisschen aus. Respekt!“
Oh!!! Da fühl‘ ick mir aber „geehrt“… „Ein bisschen“…🤦♂️
Ihren „Respekt“ können Sie sich… Naja, Sie wissen schon…
Auch nur so, „unter uns“.
Da nicht ich sondern Rauls den Begriff „Klassiker“ verwendet hat, steht auch er in der Pflicht zu erläutern, wen er damit meint, und natürlich auch mit Quellenverweise zu belegen, dass die genannten Personen den unterstellten Standpunkt vertreten haben.
Das lernt man schon als Erstsemester (oder sollte es zumindest lernen): das korrekte Zitieren, die Arbeit mit Quellen.
Mir reicht es, wenn ich die Gedanken anderer zur Kenntnis nehme, sie prüfe und wenn ich sie für richtig befinde, übernehme. Dann sind es übrigens auch meine Gedanken. So geht das Denken nun mal: man benutzt immer den eigenen Verstand um sich fremdes Gedankengut anzueignen.
Holen Sie sich doch ein Jodeldiplom. Dann haben Sie was Eigenes. Darauf scheinen Sie ja viel Wert zu legen.
Himmel hilf! Sie Wicht wollen dem Rauls eine Pflicht vorschreiben? Genauso gut können Sie sich auch aufplustern und von mir eine gelehrige Abhandlung zu meiner Verwendung des Begriffs „Himmel“ einfordern. Wenn man zu blöd ist, den Kontext zu begreifen, ist Ihre Wichtelei sogar verständlich.
Jetzt sind Sie dran: Die Personen haben Sie genannt. Also: Quellenverweise! Und welcher „Standpunkt“ wurde den Klassikern „unterstellt“? Was unterstellen Sie damit? Nun zeigen Sie mal, was Sie als Erstsemester gelernt haben! Aber bitte: saubere Methodik, kein Geschwätz.
Wenn ich mir ansehe, mit was für einem bunt gewürfelten Bauchladen Sie hier hausieren gehen, ist bei der Wareneingangskontrolle was schief gelaufen. Muss wohl an Ihrem Befinden liegen. Jedenfalls ist Ihnen bei der Aneignung fremden Gedankengutes gehörig die Ladung verrutscht. Oder, um einen Mitforisten zu zitieren:
Aber sicher doch! Wer Behauptungen aufstellt, sollte sie auch belegen/beweisen können.
Hier nochmal das Zitat:
Und meine Frage lautet: wer sind diese Klassiker, die angeblich „die Bedeutung … hervorgehoben“ hatten? Es kann doch nicht so schwer sein, dass zu belegen, oder?
Verstehen Sie das Problem überhaupt? Vermutlich nicht.
Stellen Sie sich einfach vor, Sie wären Student, ich ihr Doktorvater und sie kämen mit einer solchen Behauptung an. Was glauben Sie würde passieren, wenn Sie keine Quelle angeben können? Oder nicht einmal in der Lage sind, zu benennen, wer da mit „die Klassiker des Marxismus“ überhaupt gemeint ist? Glauben Sie ernsthaft, sie kämen damit durch?
Natürlich kann Rauls auch weiterhin jeden Mist behaupten, der ihm so ins Hirn schießt. Daran hindern kann ich ihn nicht. Aber daran blamieren schon.
„Doktorvater…“
Gute Idee. Die beste bis jetzt.
Lassen Sie mal den „Vater“ weg und machen Sie sich auf den Weg.
Die Chancen stehen nicht gut aber man kann doch noch hoffen…
Atmen Sie tief durch, beruhigen Sie sich.
Und dann stellen Sie sich die Frage, ob sie es unangemessen finden, dass man einen Beleg für eine Behauptung einfordert.
Falls Sie zu der Ansicht gelangen, dass man Behauptungen auch belegen können sollte, dann stellen Sie sich die Frage, warum Rauls das nicht macht.
Und vielleicht kommen Sie dann ja zu dem Schluss, dass Rauls das nicht macht, weil er es nicht kann.
Mein Gott, Walter!
Wer sind die Klassiker…
Friedrich Engels und Karl Marx.
Mit den „Werken“ „Das kommunistische Manifest“
und „Das Kapital“.
Wer „mehrmals“ das dreibändige „Das Kapital“ gelesen hat, dem ist nicht mehr zu helfen.
Man hätte seine Zeit auch sinnvoller verbringen können.
Wäre vielleicht noch zu verstehen, wenn man das vor 100 Jahren gemacht hätte.
Herr Rauls „kann“ seine Behauptungen nicht belegen?
Nur weil er sich nicht weiter auf ein „Gespräch“ mit Ihnen einlässt?
Warum @Jenseits von Böse und ich dies noch tun, wäre eigentlich die wichtigere Frage, die zu klären wäre…
🤕
da drüben ist der notausgang, beeilen sie sich, es brennt!
Warum sollte ich mich freiwillig mit einem Falschspieler und Trickbetrüger einlassen? Ich weiß nicht was Sie rauchen, aber Sie sollten den Stoff dringend absetzen. Mit dem „Doktorvater“ maßen Sie sich eine unangreifbare wissenschaftliche Position an, die sich umgekehrt proportional zu Ihrer intellektuellen Redlichkeit verhält. Ex cathedra verlangen Sie vom Rauls keinen Artikel mehr, sondern gleich eine Doktorarbeit. Wie nennt man diese Selbstüberhöhung: „Napoleon-Komplex“? Mann, Sie haben echt nicht mehr alle Latten am Zaun!
Da Sie auch kein Blatt vor den Mund nehmen, werde ich meinerseits deutlicher werden:
Sie scheinen geistig etwas minderbemittelt zu sein. Sie scheinen nicht zu begreifen, dass es in akademischen Kreisen nicht üblich ist, haltlose Behauptung aufzustellen, und es ein absolutes no go ist, eingeforderte Belege mit wüsten Beschimpfungen und Beleidigungen zu kontern.
Sie scheinen auch partout nicht zu verstehen, was ich einfordere: einen Beleg für die zitierte Behauptung. Rauls kann nicht liefern, Sie können nicht liefern. Alles, was Sie und Rauls zustande bringen sind Beleidigungen und Beschimpfungen. Das ist echt armselig!
Mal kurz zum mitmeißeln: Sie haben nichts einzufordern! Ende des Diktats.
ein kleiner Nachtrag zum Thema Redlichkeit. Es wäre ja kein Problem, wenn man mal ungenau formuliert, eine Quellangabe weglässt, oder falsch aus dem Gedächtnis zitiert. Das kann man aufklären, erläutern was wie gemeint ist, Quellenangaben nachliefern, falsche Zitate korrigieren. Das wäre ein redliches Vorgehen.
Das, was Rauls und Sie hier abliefern, ist alles andere als redlich. Es ist in jeder Hinsicht einfach nur beschämend.
die amis haben für alles schöne redewendungen, hier wäre ein „back your shit up“ fällig. man kann noch zur verstärkung diverse „the fuck“ einsprenkeln, zum beispiel ganz am anfang, aber besonders schön: vor „up“! der kurzausdruck, eine art ausruf des unglaubens oder staunens, zitiert auch jesus christus, als er die menschen vor vielen göttern versammelt sah, anstatt einem einzigen! ziemlich „sus“, dieser „Ye“!
@im-vertrauen-gesagt
Was wollen Sie denn? Was wollen Sie erreichen mit Ihrem Auftritt hier? Sie legen sich mit jedem an, widersprechen jedem, müssen zu allem ihren Senf dazu geben, betreiben Rechthaberei bis zum Exzess und geben allen zu verstehen, dass nur Sie den Durchblick haben und alle anderen blöd sind. Sie sind nichts weiter als ein naseweiser Besserwisser, der den Menschen, die Ihnen anfangs vllt noch zugehört haben, nichts zu bieten hat. Nur um der Rechthaberei willen, leugnen Sie Aussagen, die Sie an anderer Stelle selbst getätigt haben. Ich will mich nicht dazu versteigen, Urteile abzugeben über ihren geistigen oder seelischen Zustand, dazu kenne ich Sie zu wenig, obwohl sich das sehr nach Geltungsbedürfnis und Suche nach Anerkennung anhört.
Aber Sie bekommen nicht, was Sie einfordern. Ihren akademischen Firlefanz, auf den Sie sich gelegentlich berufen, können Sie sich sonst wo hinstecken. Wir sind hier nicht in irgend einem Seminar für Politikwissenschaften oder sonstige akademische Quacksalberei und es geht auch nicht nach den Regeln, die Sie versuchen aufzustellen. Niemand ist Ihnen hier eine Erklärung schuldig, einen Beweis oder eine Argumentation. Sie haben hier überhaupt nichts zu karamellen. Sie sind Forumsmitglied wie alle anderen, die hier ihre meinungen sagen. nicht mehr und nicht weniger, aber schon gar nicht sind Sie hier der Oberlehrer, als den Sie sich hier aufspielen.
Und wenns um Beschimpfungen oder Ähnliches geht, fassen Sie sich an die eigene Nase, Sie sind in dieser Hinsicht auch kein Chorknabe. Aber egal. Die entscheidende Frage ist immer noch. Was wollen SIE erreichen? Faseln da was von Kommunismus, beschimpfen aber die Leute, machen sich über sie verächtlich, stellen sie als Deppen dar und sich selbst als der Allwissende. Was wollen Sie erreichen und vor allem mit wem? Sie stoßen doch die Leute vor den Kopf. Treten hier auf wie die Missionare mit Feuer und Schwert. Die haben zwar auch im Namen der christlichen Heilslehre ausgerottet, was sich nicht bekehren lassen wollte. Aber sie hatten wenigstens einen neuen Gott für jene, die sich bekehren ließen. WAS HABEN SIE? Welche Heilsbotschaft? Welche Aussicht? Welche Handlungsanleitung? Welches Ziel oder auch nur Erkenntnis, die neue Horizonte öffnet? Bisher habe ich von Ihnen nur Verachtung wahrgenommen.
Ich diskutiere. In der Regel sachlich, auf die Sache bezogen, und mit Argumenten. Das kommt bei Bürgern, die auf ihrer Meinung bestehen, oft nicht gut an, und wird dann als „Rechthaberei“ gebrandmarkt. Gerne auch mit wüsten Beschimpfungen und der Frage, was man denn „eigentlich“ will.
Ich gebe ihre Frage zurück: was bezwecken Sie mit solchen Artikeln? Meinen Sie ernsthaft, dass Sie es nicht nötig haben, die Theorien, über die Sie schreiben, wenigsten gelesen zu haben? Meinen Sie ernsthaft, dass Sie als Autor es nicht nötig haben auf Kritik einzugehen? Das es reicht, wenn man Dampfmaschinen, die es heutzutage nicht mehr gibt, als Beispiel dafür anzuführen, dass die Theorie alt, also veraltet, also falsch sei?
Es ist nicht nur so, dass Sie von den Themen, über die Sie schreiben, wenig bis gar keine Ahnung haben, Ihnen fehlt das Handwerkszeug des Denkens und Argumentierens. Der Verweis darauf, dass wir uns hier in einem Blog, also nicht in der akademischen Welt befinden ist ein Zeugnis davon. Ich erwarte von einem Blog sicher keine nobelpreisverdächtigen Werke. Aber wenn ein Autor Behauptungen in seinen Artikel schreibt, sollte er sie auch belegen können. Oder sehen Sie das anders?
„Handwerkszeug des Denkens“. (?!)
Wie blöd ist das denn?🤦♂️
Das ist nun wirklich auf dem Niveau von „die Erde soll eine Kugel sein?! Hahaha, da würde man auf der anderen Seite runterfallen“.
Sie wissen vermutlich nicht was ein „Schluss“ ist, wann der „notwendig“ ist, was „Urteile“ oder „Übergänge“ sind usw..
Das ist das, was ich mit dem Handwerkszeugs des Denkens meine und was man u.a. bei Hegel nachlesen kann.
Hegel verwendet den Begriff in einem philosophischen Kontext, im Zusammenhang mit ‚Logik‘ und deren Wissenschaft, mit dem ‚Absoluten‘, ‚dialektische Methode‘ und solche Dinge eben.
Sie verwenden den Begriff völlig unpassend, offensichtlich wieder nur mit dem Zweck anzugeben.
Sie merken’s nicht mal.
Und klar; wer kann schon verstehen was ein ‚Schluss‘ ist und vor allem wann er ’notwendig‘ ist, geschweige denn ‚Urteile‘ oder ‚Übergänge‘?… Ob Hegel damit klar käme? Leider verweilt er nicht mehr unter uns, ansonsten hätte er von Ihnen eine ganze Menge lernen können.
Da hat Herr Rauls aber recht. Ein guter Anfang wäre schon mal grammatikalisch korrekt zu schreiben.
Merkwürdig, dass Sie da Probleme haben, wo Sie so belesen sind, vom „Kapital“ zur Quantentheorie, mit Zwischenstop Hegel.
Nun ja, niemand ist perfekt. Nicht einmal Sie, auch wenn’s schwer zu glauben sein mag.
Ach ja, da wäre noch interessant zu wissen, was Sie unter „der anderen Seite“ einer Kugel verstehen…
Zur Kugel: das ist ja der Witz. Die Flacherdler kennt ein oben und unten. oben ist man durch den Boden , auf dem man steht davor geschützt „runterzufallen“. Auf der anderen Seite gilt das nicht. Was man leicht durch ausprobieren feststellen kann. Zudem sieht man ja, dass die Erde flach ist.
Jemand, der weiß, dass die Erde (annähernd) Kugelform hat und einen die Schwerkraft am Boden hält, wird von solchen Flacherdlern ausgelacht und verspottet. Dummheit hat es eben schwer zu erkennen, dass sie dumm ist.
Was Rauls beim Denken so alles falsch macht, erkläre ich Ihnen an einem Beispiel:
Rauls fragt polemisch, ob man denn nicht mitbekommen hätte, dass die Welt sich seit 1921 gewandelt hätte. Und führt dann als Beispiele für den Wandel Pferdekutsche und Dampflok an.
So etwas nenne ich eine „Sudellogik“. Niemand würde bestreiten, dass die Welt nicht mehr so aussieht wie 1921. Rauls schreibt weiter, dass die „Situation“ auf die sich Marx und andere bezogen hätten, eben nicht mehr gegeben sei.
Was ist das Problem?
Rauls macht aus dem nicht zu bestreitenden Umstand, dass es einen technischen Fortschritt gegeben hat eine „Situation“, die sich also heutzutage von der zu Zeiten von Marx & Co unterscheidet. Der schwammige Begriff der „Situation“ steht dann für den Gegenstand, den Marx analysiert hat. Und wenn sich die „Situation“ heute stark unterscheidet, so „schließt“ Rauls, sind die Theorie von Marx nicht mehr aktuell und müssen den heutigen Verhältnissen angepasst werden.
Klingt irgendwie plausibel, ist aber völliger Mist. Marx hat nicht eine Situation zum Gegenstand gehabt sondern eine Ökonomie, bei der Pferdekutschen und Dampfloks als Mittel vorkamen, heutzutage aber eher nicht mehr gebräuchlich sind. Daraus den Schluss zu ziehen, dass deswegen die Ökonomie nach anderen Prinzipien funktionieren würde, ist absurd.
Rauls packt alles unterschiedslos in den Begriff „Situation“, Wesentliches (Warenproduktion) ebenso wie Dinge, die nicht wesentlich sind (Pferdekutschen).
Sie liegen falsch, Sie vereinfachen alles viel zu sehr und Ihr Beispiel hinkt.
Denn:
„Ökonomie“. Gab’s schon immer. Auch Naturvölker haben eine und die gab’s auch in der Steinzeit. Sicherlich nicht in der Form, wie wir sie heute kennen. Und seit dem es sie und den Handel gibt, gibt es auch Profit (naja, nennen wir’s mal Gewinn, klingt weniger negativ). Und seit dem gibt es auch bezahlte Arbeit. Was Sie „lohnabhängig“ nennen.
Ob man das Remuneration (Vergütung) nennt oder Salär oder Lohn oder Gehalt, was auch immer, es ist immer das Gleiche – man erhält einen vereinbarten Gegenwert für seine Arbeit. Und eine Vereinbarung beruht auf eine Verhandlung. Man muss der nicht unbedingt zustimmen.
Und die „Situation“ hat sich in den letzten rund 100-120 Jahren drastisch geändert. Die Arbeitsbedingungen der britischen Bergarbeiter, beispielsweise, haben sich geändert. Und diese miesen Bedingungen und die tatsächlich menschenunwürdige Behandlung der Arbeiter, ja „Ausbeutung“, waren im Grunde die „Startpunkte“ von Marx & Co.
Das gibt es heute nicht mehr. Heute hat man Gewerkschaften, man streikt, usw. Früher wurde auf Streikende noch geschossen.
Man arbeitet heute meistens 5 Tage / Woche und das ist jetzt auch noch zu viel. „Worklife Balance“, Homeoffice und all so ’n Zeug. Man hat ein Auto, oder auch mehrere, man fährt in Urlaub, man kann sich „Veganismus“ und dergleichen leisten und anderes mehr.
Nun, ich finde es jetzt nicht ganz so schlecht als „Ausgebeuteter“.
Also wenn das keine Änderung der „Situation“ ist, weiß ich auch nicht.
Ich frage mich was heute so die Ansatzpunkte von Marx wären.
Bezahlbare Wohnungen vielleicht. Oder „Deutschlandticket“ oder sowas.
Na, die Dinge werden ja auch ohne einen Marx angesprochen.
Wenn der Sozialismus, Kommunismus, wie auch immer, ein so tolles System sein soll, wieso hat es sich nicht durchgesetzt? Ganz im Gegenteil. Der sozialistische Block hat sich aufgelöst. Wie viele sozialistische Länder gibt es noch auf der Welt? Und zwar so, wie der Sozialismus angefangen hat. Marx-Engels-Lenin.
China nennt sich „kommunistisch“. Wirklich?
Sie machen denselben Fehler wie Rauls, nur etwas elaborierter.
Anstatt zu klären, ob die in der Tat geänderten „Verhältnisse“ überhaupt bestimmend für das sind, was Marx analysiert hat, gehen Sie schlicht davon aus, dass die „Situation“ eine andere ist.
Was ändert sich in Bezug auf die Analyse von Marx? Meinen Sie der Begriff der Ausbeutung hängt daran, ob man 5 oder 6 Tage die Woche arbeitet? Hat Marx das so bestimmt?
Meinen, dass kein Mehrwert erzeugt wird, wenn man in Urlaub fährt und ein Auto besitzt?
Ich kennen diese Diskussionen rauf und runter. Und immer kommt Leute, verweisen auf Kühlschrank, Smartphone und all die anderen Dinge, die Lohnarbeiter heute besitzen.
Und?
Der durchschnittliche Lohnarbeiter hat eine Waschmaschine. Und ein ziemliches Problem, wenn die außerplanmäßig ersetzt werden muss. „Working poor“ ist nicht mehr die Ausnahme, sondern eher die Regel, auch wenn diese Leute ein Smartphone und einen Waschmaschine besitzen, sind und bleiben Sie Lohnabhängige und für das Kapital Kost.
Dieses Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital existiert immer noch, ganz gleich, ob jemand 4 oder 6 Tage die Woche arbeitet.
Und wie ich schon mal schrieb, wann hätte ein Kapitalist oder ein amtierende Politiker je gefordert, dass die Löhne steigen müssen?
Offenbar hat sich dann doch die „Situation“ nicht so geändert, oder? Auch das Subproletariat (heute meist Prekariat genannt), gibt es noch. Trotz all der tollen technischen Fortschritte.
Wie schrieb mal die MSZ: „Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer! Was auch sonst!“
„Working poor“ ist nicht mehr die Ausnahme, sondern eher die Regel,…“
Worauf basiert diese Annahme?
Belege? (Jetzt bin ich mal dran.)
„…wann hätte ein Kapitalist oder ein amtierende Politiker je gefordert, dass die Löhne steigen müssen?“
Der Mindestlohn wurde mehrmals erhöht. Auch wenn vielleicht nicht ausreichend.
Das, was Sie als „Prekariat“ nennen, sind sehr oft Menschen mit geringfügiger (wenn überhaupt) Ausbildung, ohne Schulabschluss, usw.
Aber egal; was ist denn IHRE Lösung?
Außer „bedingungsloses Einkommen“ kam nix. Und das ist auch keine Lösung.
Und im so bejubelten Sozialismus waren auch viele viel „gleicher“ als andere.
Die DDR-Bonzen lebten total abgeschottet vom „liebenden Volk“; Berlin Wandlitz beispielsweise.
Wieso hatte Honecker eine Waschmaschine von Miele und nicht von Foron? Um nur EIN Beispiel zu nennen.
Also Sozialismus predigen aber Kapitalismus leben, um den Spruch mit Wasser und Wein zu paraphrasieren.
Vorwärts immer, rückwärts nimmer! Ja, aber nicht für alle… Vorwärts, in den Abgrund.
Es gibt verschiedene Strategien der Rechthaberei. Sie wenden einige davon an:
1. Auf konkrete Fragen antwortet man mit Gegenfragen.
Siehe: Ich hatte Sie nach Ihren Zielen für die Teilnahme an den hiesigen Diskussionen gefragt. das war ernst gemeint. Sie antworten NICHT inhaltlich auf diese Frage, sondern stellen eine Gegenfrage.
2. Eine Aussage beurteilt man nicht nach ihrem Inhalt sondern danach, was nach eigener Meinung fehlt. Damit erweckt man den Eindruck, dass der Urheber der Aussage keine Ahnung vom Thema hat.
3. Eine Aussage wird entstellt, indem man nicht den Inhalt einer Aussage nimmt, sondern hinzufügt, was man selbst dazu denkt, und dann wird dagegen argumentiert.
Siehe Ihre „Argumentationskette“: Ich (RR) spreche an anderer Stelle davon, dass es ein Zeichen des Wandels ist, dass wir heute nicht mehr mit Pferdefuhrwerken und Dampfloks fahren. SIE machen daraus:
„Das (müsste eigentlich „dass“ heißen, ist öfter falsch bei IHNEN) es reicht, wenn man Dampfmaschinen, die es heutzutage nicht mehr gibt, als Beispiel dafür anzuführen, dass die Theorie alt, also veraltet, also falsch sei?“
DEn Schluss ziehen SIE, dass eine Theorie veraltet ist, wenn sie alt ist, und wenn sie veraltet ist, dann ist sie falsch. DAGEGEN argumentieren Sie dann. Aber weder habe ich behauptet, dass eine alte Theorie veraltet ist, noch habe ich behauptet, dass sie deshalb falsch sei. DAS sind Schlussfolgerungen, die in IHREM Kopf entstehen, aus Ihrem Mund kommen und IHR Verhältnis zur Wirklichkeit verfälschen. Aber es dient auch IHRER Rechthaberei. Aber beim besten Willen dagegen werde ich jetzt nicht argumentieren. Es geht mir auch nicht darum, SIE zu überzeugen. Das wäre verlorene Liebesmüh. Vermutlich werden Sie auch nicht wahrhaben wollen, wie Sie die Menschen manipulieren versuchen, um REcht zu haben. Um SIE geht es bei meinen Beiträgen überhaupt nicht. Wie ich schon einmal sagte, Sie taugen nur als Sparringspartner und in diesem Zusammenhang hier als Demonstrationsobjekt dafür, mit welchen Methoden Rechthaber arbeiten. Es geht darum, dass die Leser nicht solchen Leuten wie IHNEN auf den Leim gehen und vllt sogar an sich selbst zweifeln, weil sie IHRE Worte und Argumentationsblendwerke nicht verstehen. Das Ding ist: Es gibt bei Ihnen inhaltlich NICHTS zu verstehen. DAs ist Leuten wie Ihnen nicht wichtig. Sie wollen nur REcht haben. Darauf ist alles angelegt.
Ich weiß nicht, ob Sie diese Strategien bewusst anwenden. Ich vermute eher nicht sondern sie haben sich als Erfolgsrezept durchgesetzt und Sie haben sie ständig verfeinert. ERfolgreich waren Sie dann darin, die Menschen zu verwirren, wobei beim Rechthaber der Eindruck entsteht, „unwiderlegt“ zu sein, d.h. Recht zu haben. Bereits in einer früheren Diskussion hat sich gezeigt, dass es für Sie besonders wichtig ist, „unwiderlegt“ zu sein, was bedeutet, dass die eigenen „Argumente“ nicht widerlegt werden konnten. Ob man damit Wirklichkeit und Wahrheit getroffen hat, spielt dabei keine Rolle. Dem Rechthaber ist nur wichtig, das Gefühl zu haben, gesiegt zu haben.
Dass die Frage ernst gemeint ist, ist glatt gelogen. Sie haben sich doch schon längst ein Urteil gebildet: da ist ein „Rechthaber“ unterwegs, der natürlich nur eines will: Recht haben.
Ich beurteile generell Aussagen nach ihrem Inhalt nach. Und wenn die Aussagen eine bloße Behauptung ist, dann fehlt eben eine Begründung, bzw. ein Beleg. Und wenn Sie der Meinung sind, dass da nichts fehlt, dann sollten Sie das entsprechend begründen.
„Wandel“ steht bei Ihnen dafür, dass die Theorie nicht mehr gültig ist, also veraltet in dem Sinne, dass die Zeiten (Situaltion) nicht mehr die sind, auf die sich Marx bezogen hatte. Und dafür führen Sie den technischen Fortschritt an. Ja und? Gibt es denn heutzutage kein Kapital mehr, keine Lohnarbeit, keine Warenproduktion? Ist die Ausbeutung obsolet, weil der Lohnarbeiter mit moderneren(!) Maschinen hantiert? Oder mit dem PKW und dem ICE statt mit der Dampflok unterwegs ist?
Oder ist nicht all das, was Sie anführen nicht doch Ausdruck davon, dass das Kapital in seinem Bemühen sich Mehrarbeit anzueignen den technischen Fortschritt vorantreibt?
Bei Ihnen sieht das so aus, zuerst die offenbar obligatorische Beleidigung. Ohne die geht es wohl nicht.
Nachdem geklärt ist, dass die Zeiten Lenins und erst die von Marx echt lange her sind, gehts dann begriffslos weiter:
Wenn Sie auch nur ein klein wenig von der Theorie verstünden, auf die Sie sich beziehen, würden Sie wissen, dass das, was sie so schwammig mit „Situation“ beschreiben, nicht an den technischen Mitteln hängt, die sie als Beleg dafür anführen, dass doch alles ganz anders sei als damals. Ein paar Stichworte hatte ich ja schon genannt. Ich könnte natürlich auch fragen, was an der Herleitung des Geldes nicht mehr stimmt.
Sie sind das, was ich einen Dummschwätzer nennen würde. Sie erklären nicht, welche der Erkenntnisse von Marx nicht mehr gelten, wie sie vielleicht angepasst werden müssten, oder ob sie ganz verworfen werden müssen. Das können Sie auch gar nicht, weil sie die Theorien, auf die sich beziehen, gar nicht kennen. Sie ergehen sich in endlosen Allgemeinplätzen, schwafeln, stellen wilde Behauptungen auf. Nur eines machen Sie NIE: sich inhaltlich auf die Theorien beziehen, über die Sie reden.
@Multum in Parvo
Erstmal logisch: wenn man staatlicherseits einen Mindestlohn vorsieht, dann deshalb, weil der ansonsten gezahlte Lohn zum Leben nicht reichen würde und die Lohnarbeiter dann als sog. „Aufstocker“ dem Sozialstaat zur Last fallen. 2013 gab es ca. 1,3 Mio Aufstocker (2022 ist die Zahl gesunken, seit 2015 gibt es den Mindestlohn).
Der Mindestlohn beträgt m.W. aktuell 12,82 (brutto). Das ergibt bei 173 Std im Monat einen Monatslohn von ca. 2220€. Netto bleiben da etwa 1570-1600€ über. Eine Familie kann man davon nicht ernähren und auch als Single wird es schwierig in deutschen Großstädten eine bezahlbare Wohnung zu finden. In München wird man z.B. aktuell für eine 50qm Wohnung über 1000€ (kalt) hinlegen müssen.
Der Staat zahlt Kindergeld. Warum? Offenbar reicht das Einkommen nicht, und die Bürger überlegen sich das zweimal, ob sie sich einen vorhandenen Kinderwunsch leisten können.
Was früher mal als „Doppelverdiener“ die Ausnahme war, ist heutzutage Standard. (2022 ca. 61%, bei Paaren ohne Kinder ca. 67%. laut WSI)
Das sind Zahlen aus Deutschland, eines der reicheren Länder.
Die Löhne werden weiter sinken. Zum einen gibt es keine gewerkschaftliche Macht (und auch nicht den Willen), dem substanziell entgegenzutreten. Dass es der Staat ist, der eine Untergrenze beim Lohn einzieht, um sich(!) vor Ansprüchen zu schützen, ist ein Armutszeugnis für die Gewerkschaften.
Die Tendenz immer mehr Arbeitskraft überflüssig zu machen ist ungebrochen. Der Einsatz von KI wird ganze Berufsgruppen überflüssig machen. Usw..
Das alles hat einen Grund: der Lohn ist Kost, also Abzug vom Gewinn und damit steht er im Widerspruch zum Zweck der Produktion, der Vermehrung von Eigentum. Das ist z.B. etwas, was Marx analysiert hat, und was man in den ersten Kapiteln des Kapitals erläutert bekommt: absoluter und relativer Mehrwert und die Methoden den Mehrwert zu steigern: Extensivierung, Intensivierung, Steigerung der Produktivkraft der Arbeit. Immer mit dem Zweck, sich möglichst viel Arbeit für einen möglichst geringen Lohn anzueignen. Das ist das Prinzip und an dem hat sich nichts geändert.
Oh ja, Logik ist ’ne gute Sache.
Wie ich schon sagte, geringe (Aus)Bildung, kein Schulabschluss, kein erlernter Beruf, usw. sind einige Ursachen. Sicherlich gibt es auch Ausnahmen, unglückliche Fälle.
Was erwarten Sie denn? Dass ein Unqualifizierter 5000 im Monat verdient?
Deswegen gibt der Mindestlohn eine gewisse Sicherheit. Im Übrigen, sind unter 4% der Erwerbstätigen Mindestlohnämpfänger.
Wie Sie auf 173 Arbeitsstunden im Monat kommen, ist mir ein Rätsel. Sowie auch Ihre „Netto-Berechnung“. Jedenfalls kann ich Ihnen sagen, dass die Durchschnittsrente bei 1500€ liegt. Brutto. Da es in vielen Ländern wesentlich besser aussieht, ist das kein grundsätzlicher „Systemfehler“ sondern ein Deutschland spezifischer.
Lange Geschichte. Auch lösbar, traut sich nur keiner. Österreich hat’s aber geschafft.
Kindergeld zahlen viele. Zum Beispiel Dänemark auch. Und den Dänen geht’s bekannterweise ganz gut. Wie hier auch, abhängig vom Einkommen der Eltern, usw.
Auch, dass einige Berufe mit der Entwicklung der Technik verschwinden (werden), ist nichts Neues.
Sie beantworten aber mit einer gewissen Hartnäckigkeit meine Frage nicht:
IHRE Lösung wäre welche? Bis Sie nicht zumindest einen Vorschlag machen, können Sie das System schlecht reden oder sich auf Marx beziehen, bis der Arzt kommt. Bringt nichts.
Ob und was einer verdient hängt nicht an dessen Qualifikation (und schon gleich an seinen Bedürfnissen). Die Kassiererin bei Aldi verdient nicht mehr, wenn sie einen Doktortitel in Physik hat.
Man hat als Lohnabhängiger überhaupt nichts in der Hand, weil man immer davon abhängt, ob und wofür das Kapital gerade Arbeitskräfte braucht.
Die Durchschnittsrente lag 2023 m.W. bei 1200€. Das nenne ich Armut.
Auch diese bürgerliche Dummheit kommt natürlich immer irgendwann in der Diskussion: die Fordernung nach einer „Lösung“ oder „Alternative“. Am Besten gleich schlüsselfertig, zumindest aber als Anschauung, damit der kritische Bürger schauen kann, ob „es“ denn funktioniert.
Warum ist das dumm?
Erstens beurteilt man Kritik nicht danach., ob sie Alternativen oder Lösungen mitbringt, sondern danach, ob sie richtig oder falsch sind. Wenn ich nachweise, dass Lohnarbeit und Kapital in einem Gegensatz zueinander stehen. und das deshalb Löhne nie mehr als das sind, was Marx als den „Wert der Waren Arbeitskraft“ bestimmt hat, dann blamiert sich die Kritik nicht daran, dass sie eine „Lösung“ schuldig ist. Die Kritik ist die Erklärung des Gegenstandes (Lohnarbeit, Kapital, Kapitalismus…), mehr nicht – das aber schon.
Zweitens ist das Einforderung einer Alternative oder Lösung nie ernstgemeint. Es ist eine Absage an die Kritik. Ganz gleich, was man als Alternative zu bieten hätte – es wird mit „das funktioniert(!) nicht“ abgeschmettert.
Sie mögen ja zufrieden mit dem Kapitalismus sein. Vielleicht verdienen sie gut, wer weiß. Wer sich hingegen daran stört, dass es Armut, Umweltverschmutzung, Kriege etc. gibt, der sollte sich fragen, woran das liegt und ob das nicht vielleicht seinen Grund in der Rechnungsweise des Kapitals hat.
Sie können sich den Hinweis darauf sparen, dass es auch (und womöglich noch mehr) Umweltverschmutzung in der SU gegeben hat. Das weiß ich, und da wäre zu klären, ob das denselben Grund hat, und ob der quasi so etwas wie ein universelles Prinzip des Wirtschaftens ist.
„Ganz gleich, was man als Alternative zu bieten hätte – es wird mit „das funktioniert(!) nicht“ abgeschmettert.“
Sie haben es nicht mal versucht.
Und es ist grundsätzlich so, dass eine Kritik nicht falsch oder richtig ist. Sie widerspiegelt die Anschauung oder Meinung bezüglich eines bestimmten Zustandes. In in der Gesellschaft, Wirtschaft, Kunst oder was auch immer. Und diese Anschauung oder Meinung kann zutreffen oder auch nicht.
Aber wenn man etwas kritisiert, also nicht gut findet, dann sollte man auch wissen wie es besser gemacht werden kann oder soll. Solange man das aber nicht macht oder machen kann, ist die Kritik nutzlos und nur heiße Luft.
„Bürgerliche Dummheit“…
Sie werden es wohl wissen…
Wozu auch? Könnten Sie mit so etwas wie „die Produktion für das Bedürfnis organisieren und Produkte (nicht Waren) in der benötigten Qualität und Quantität herstellen und verteilen“ was anfangen?
Waren nicht Sie es, der gleich zwei Privatjets haben wollte?
Nichts genauer weiß man nicht, und jede Aussage kann genauso richtig oder falsch wie ihr Gegenteil sein. Wer so denkt, ist natürlich bestens bedient damit, dass einem die Entscheidung die Politik abnimmt, und gleichzeitig jede Meinung zulässt, sie darf sich nur nicht anmaßen auf Gültigkeit zu dringen.
Natürlich gibt es richtige und falsche Kritik. wenn der Lohn Kost ist, dann steht er im Gegensatz zum Zweck der Vermehrung des Eigentums. Diese Aussage ist eine richtige Bestimmung des Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital. Kost ist Abzug vom Gewinn. Fragen Sie ihren Steuerberater.
Daraus kann man eine Menge ableiten, z.B. dass die nationale Lohnsumme in der Tendenz einen immer geringeren Anteil am gesellschaftlichen Reichtum ausmachen wird (relative Armut). Auch das ist eine richtige Kritik (wenngleich hier nur als Behauptung und nicht ausgeführt). Praktisch kennt man das Phänomen einmal als „die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich weiter“ und als mangelnde Kaufkraft.
Das sind Beisoiel für Kritik, die eben keine Anschauungen oder Meinungen sind, die genauso gut anders ausfallen könnten, wenn der Zeitgeist sich ändert. Es sind Bestimmungen eines vom Kritiker getrennt existierenden Gegenstandes.
Was meinen Sie denn, was „zutreffen“ meint? Worauf träfe denn eine Anschauung oder Meinung zu? Anders gesagt, wenn Kritik richtig sein kann, dann wird es wohl richtige und falsche Bestimmungen der Sache geben.
„Waren nicht Sie es, der gleich zwei Privatjets haben wollte?“
Ganz genau. Deswegen sollte man besonders auf die Qualität achten.
Aber natürlich auch auf die Quantität, denn ich werde wohl nicht allein sein mit diesem „Bedürfnis“.
Und wenn wir schon die Sache in der Luft geklärt haben, dann jetzt auch zu Wasser – 2 Stück vom „Produkt“ Yacht bitte. Wie gesagt, eins könnte ja kaputt gehen.
Und viel Spaß noch beim ermitteln der „Bedürfnisse“ aller anderen.
Vielleicht kommen auch Sie eines Tages in die Situation, wo sie nicht mehr als Dach über dem Kopf haben wollen. Und treffen dann auf jemanden, wie Sie, der zynisch darüber redet, dass wo kein Geld da ist, wohl auch kein Bedürfnis existiert.
Sie wollen mich daran blamieren, dass man nicht jedes ausgedachte Bedürfnis befriedigen kann. (ein ganz Schlauer wollte mal so viel Champagner, dass die ganze Champagne nicht ausgereicht hätte).
Mal so gefragt: haben Sie jetzt einen Privatjet? Oder eine Yacht? Fehlt Ihnen das? Und wenn ja, warum kritisieren Sie diese Gesellschaft nicht dafür?
Sie merken vermutlich nicht einmal, wie zynisch Sie daherreden. Weil eine vorgestelltes Bedürfnis nicht für alle(!) (es gibt ja durchaus Menschen, die Privatjets haben) Menschen zu realisieren ist, geht es dann auch in Ordnung, wenn die Bedürfnisse – und seien sie noch so rudimentär wie ein Dach übern Kopf – nicht befriedigt werden, auch wenn die Reichtum dafür durchaus vorhanden wäre, oder ohne große Anstrengung hergestellt werden könnte.
Im Kapitalismus lässt man lieber Häuser leerstehen, als dass man Obdachlose beherbergt. Das scheint Sie nicht zu stören. Mich schon.
Solange „Kapitalisten“ nicht gezwungen werden, ihre beschränkte Sicht zu verstehen, weil sie den negativen Folgen ihrer Ideologie nicht ausgesetzt sind, oder von der Seite massiver und koordinierter Druck kommt, welche diese Folgen auszubaden und zu tragen hat, wird sich wenig ändern.
Dabei würden 3 funktionierende Gehirnzellen reichen, um zu begreifen, um was es geht.
Das letzte Fünftel und teilweise schon das letzte Drittel lebt heute schon schlechter und hoffnungsloser, als es bei einer Weiterführung der „Honeckerei“ für diese heute reichen würde.
Lieber stehen Produktionskapazitäten leer oder werden überhaupt nicht adressiert, als dass sich überlegt wird, wie man den Laden doch noch irgendwie flott kriegt und Profit erzeugen kann, ohne auf die fehlenden Zahlungsmittel dieser Klientel angewiesen zu sein. Der Markt wird es nicht mehr richten. Über kurz oder lang werden aber die gerichtet werden, welche das zu verantworten haben. Weniger von Deutschen, aber von in Deutschland Lebenden, die keine Bahnsteigkarte brauchen, um Revolution zu machen.
Das Problem mit all den Leuten, die sich gerne ausgiebig, und natürlich meist abfällig über den „Marxismus“ äußern ist: sie wissen nicht worüber sie reden, haben aber eine doch sehr entschiedene Vorstellung davon, was darunter zu verstehen sei.
Diese Anmaßung findet man bei naturwissenschaftlichen Themen eher selten (aber auch das kommt vor), bei politischen Themen um so häufiger.
Begriffe wie „Ausbeutung“ werden z.B. moralisch gedeutet, und die kann offenbar nicht vorliegen, wenn ein Lohnarbeiter 25€ oder mehr die Stunde bekommt.
Kapital wird gerne im Sinne der VWL benutzt: als „die Produktionsmittel“. Klassen kennen ja die wenigsten noch. Heutzutage kennt man allenfalls „Schichten“. Arm und Reich werden als quantitative Unterschiede behandelt, und nicht als der qualitative Bezug den Arme und Reiche aufeinander haben. Usw..
Fragen, warum eigentlich immerzu länger und härter gearbeitet werden soll, wenn doch andauernd die Produktivität steigt, die stellt sich heutzutage kaum einer. Man weiß, dass man sich in Konkurrenz zu anderen Nationen befindet, und die lieber gewinnt, als mitsamt des Standorts unterzugehen.
Auf die Frage, warum sich der Reichtum der Nationen nicht einfach addiert kommt auch niemand. Das kennt man ja schon aus dem eigenen Laden: unrentable Produktion wird eingestellt, auch wenn sie weiterhin nützliche Dinge herstellen könnte. Es leuchtet eben jedem ein, dass sich die Produktion „lohnen“ muss. Dass man selber als Kostenfaktor ins Visier gerät, erkennen viele auch erst dann, wenn es sie praktisch betrifft….
Es gäbe viele Gründe sich mit „den Klassikern“ auseinander zu setzen. Mal eine Kapitalschulung zu besuchen und zu prüfen, was an den alten Erkenntnissen noch hochaktuell ist.
So Herr Rauls, jetzt wissen Sie auch, warum ich hier schreibe. Ich agitiere dafür, dass sich die Leute mal ein paar vernünftige Gedanken zu der Gesellschaft machen, in der sie immer nur die Benutzen sind.
„…unrentable Produktion wird eingestellt, auch wenn sie weiterhin nützliche Dinge herstellen könnte…“
Na sowas aber auch…
„Nützliche Dinge“ müssen auch von irgendjemandem genutzt und dafür auch gekauft werden. Wenn Sie für die Produktion mehr ausgeben als Sie einnehmen können, sind Sie unrentabel und gehen pleite. So einfach ist das. Die Gründe dafür sind vielfältig. Andere produzieren günstiger, andere produzieren besser, usw. usf. Wie soll denn ein derartiges Unternehmen funktionieren? Subventionen wären eine vorübergehende Lösung, die auch ihre Begründung haben kann. Aber das heißt immer noch, dass jemand anders dafür bezahlen muss. Meistens alle, die Steuerzahler.
Sie machen den Fehler, den so ziemlich jeder Bürger macht, wenn er sich eine „andere“ Gesellschaft vorstellt: er geht vom Tausch aus. Ökonomie ohne Tausch, ohne Geld, wie soll das gehen, womit bezahlt man dann (ums mal polemisch zu überspitzen).
Nützliche Dinge werden selbstredend auch dann genutzt, wenn man sie nicht kauft. Sie unterstellen das Eigentum, und damit natürlich auch all die Gesetzmäßigkeiten, die daran hängen.
Und in der Tat, in einer Gesellschaft, in der um die Vermehrung von Eigentum geht, unterbleibt die Produktion von nützlichen Dingen, wenn es keinen Käufer gibt. Es zählt nicht das Bedürfnis, sondern nur das zahlungskräftige Bedürfnis.
Wenn es keinen Käufer gibt, dann nützt es auch keinem.
Sie haben meine Frage immer noch nicht beantwortet, welche Lösung SIE haben. Mit dem „Bedürfnis“ kommt man nicht so richtig weiter.
Wer bestimmt das Bedürfnis oder die Bedürfnisse jedes einzelnen, und wie genau? Wie wollen Sie die Bedürfnisse von 80 Mio Leuten ermitteln, bestimmen und dann auch noch erfüllen?
Das ist eine Utopie. Und deswegen ist aus den Ideen und Theorien von Marx & Co auch nie was geworden.
„Sie machen den Fehler, den so ziemlich jeder Bürger macht…“
Tatsächlich scheint es so zu sein, dass „so ziemlich jeder Bürger“ falsch liegt. Außer Ihnen. Sie sind der einzige, der den Durchblick hat.
Was für einen Unsinn. Haben Sie noch ein Bedürfnis gehabt, aber das nötige Geld nicht, um das zu befriedigen?
Meine Sie nicht, dass Obdachlose gerne eine Wohnung hätten? Oder manch einer gerne auch mal in Urlaub fahren würde, das dann aber auf „Balkonien“ macht.
Im Kapitalismus gibt es beides: jede Menge unbefriedigte Bedürfnisse, und die Mittel dafür. Es gibt volle Regale und Menschen die hungern, frieren, auf der Straße schlafen.
Vielleicht kennen Sie den Begriff „das notwendig falsche Bewusstsein“. Menschen, die ich in diesem Kontext als „Bürger“ bezeichne, sind solche, die ein falsches Bewusstsein haben.
Dass es so etwas gibt, werden Sie ja auch wissen. In der Nazizeit gab es nicht wenige Menschen, die der Ansicht waren, dass der Führer und Nation zu ihrem Nutzen da sind, und das die Vernichtung von Volksschädlingen wichtig und geboten sei, wenn man als Nation nicht untergehen will, usw…
In der hiesigen Gesellschaft gibt es diese Ansicht zwar so nicht mehr, aber das Bewusstsein, dass Kapitalismus Reichtum schafft und der im Prinzip so etwas wie Wohlstand für alle ist, oder sein sollte, den Gedanken teilen fast alle Bürger. Und wenn sich das dann partout nicht einstellt, dann kennt der Bürger Schuldige. Gerne ausgerechnet dort, wo die größten Opfer des Systems vorliegen. Den Reichtum bewundert man gerne, dass der auf der Armut der Massen beruht, will keiner wissen.
Insofern gilt schon: Durchblick haben wirklich nur wenige Menschen. Der Großteil der Bürger ist dumm und lässt sich auch im nächsten Krieg willig verheizen. Im Alltag ja sowieso.
Sie und noch mehr Rauls machen das zum persönlichen Vorwurf. Letztlich ist das aber nichts anders als der alte Spontispruch „esst mehr Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren“.
Schätzen Sie sich glücklich, dass Sie und ihresgleichen in der Mehrheit sind. Erfreuen Sie sich an den Verhältnissen. Genießen Sie ihren Wohlstand, solange es noch geht. Fahren Sie in Urlaub und schauen Sie sich die Welt an.
Es könnte gut sein, dass das nicht mehr all zu lange noch möglich ist. Gut möglich, dass das Aufrüstungsprogramm der EU in einer neuen(!) Finanzkrise endet. Unumgänglich, dass die Ansprüche der Politik jede Menge Armut hervorbringen wird.
Ein wesentliches Element von Herrn Rauls Argumentation besteht darin, dass das private Kapital in China keine (oder nur wenig) politische Macht hat.
Wörtlich:
„Die Volksrepublik kann das private Kapital wieder zulassen, denn es ist keine Klasse mehr, die sich politisch organisieren kann. Sie hat keine politische Macht mehr, ist nur noch Geldgeber, wie sie auch während des Feudalismus Geldgeber des Adels war – ohne Macht. In China bestimmen die kommunistische Partei und die Organe der sozialistischen Gesellschaft darüber, unter welchen Bedingungen privates Kapital sich im Land betätigen und wie es verwendet werden darf.“
Ja, dem kann man wohl zustimmen.
—
Ohne, dass es Herrn Rauls wahrscheinlich bewusst ist, hat er damit aber auch die Verhältnisse im NS-Staat beschrieben, denn auch dort bestand – im Gegensatz zu den bekannten kommunistischen Mythen – in Wirklichkeit eine eindeutige Dominanz der Politik bzw. der nationalsozialistischen Staatspartei gegenüber der Privatwirtschaft.
Weitere Parallelen zwischen dem NS-Staat und dem modernen China finden sich in den gemeinsamen Elementen der Einparteiendiktatur, der Meinungslenkung, der Überwachung und der Verfolgung von ethnischen und religiösen Minderheiten. Nicht nur die Uiguren und Tibeter werden dort unterdrückt, sondern auch Christen und buddhistische Sekten wie Falun Gong.
https://www.gfbv.de/de/zeitschriftfuervielfalt/archiv/319-urbanisierung-leben-in-der-stadt/glaubensverfolgung-in-china-interview-mit-sophia-bai/
https://www.srf.ch/news/international/christen-in-china-peking-demonstriert-seine-macht-ueber-die-kirche
Neben dieser Schnittmenge gibt es natürlich auch erhebliche Unterschiede.
Das wird Rauls vermutlich nicht gemerkt haben.
Für was steht denn jetzt der Vergleich von China und NS Zeit? Ihnen fallen Gemeinsamkeiten auf, die ich erst mal eher aus Äußerlichkeiten einstufen würde, wo man überhaupt erst schauen muss, ob das, was man da als Gemeinsamkeit kennzeichnet auch eine dem Wesen nach ist, oder nicht doch nur an der Oberfläche also solche erscheint.
Wenn Sie schon auf den Faschismus kommen, dann wäre dort doch eher erwähnenswert, dass auch der Faschismus eine bürgerliche Gesellschaft ist. Oder anders gesagt, wenn Demokratie und Faschismus so grundverschieden wären, warum muss man dann immer vor „den Anfängen warnen“? Diese Anfänge liegen offenbar in der Demokratie. Dort muss es also politische Zwecke geben, die sich durch demokratische Verfahren behindert sehen.
Man könnte es auch so formulieren: so jemand wie Trump ist überhaupt der größte Demokrat, weil er darauf besteht, die Verkörperung des Volkswillens zu sein, und aus diesem Grund alle demokratischen Institutionen nicht nur als Einschränkung seiner Macht begreift, sondern immer wieder darauf hinweist, dass z.B. Richter nicht gewählt sind, er aber schon.
Faschistem sagen ja nicht, dass der Wille des Volkes ab ihrer Machergreifung nichts mehr zählt. Die berufen sich auf den Willen des Volkes. Sie sind der verkörperte Wille des Volkes. Warum das so ist, werde ich hier jetzt nicht ausführen, dazu müsste man klären, was „Volk“ ist und warum das als Berufstitel gleichermaßen für Demokraten wie Faschisten taugt.
Kurz: man müsste schon klären, was China KP erreichen will. Aber auch das macht Rauls nicht. Sie aber auch nicht.
@ im-vertrauen-gesagt
14. Juni 2025 um 12:21 Uhr
Zu Ihrem Satz:
„Ihnen fallen Gemeinsamkeiten auf, die ich erst mal eher als Äußerlichkeiten einstufen würde, wo man überhaupt erst schauen muss, ob das, was man da als Gemeinsamkeit kennzeichnet auch eine dem Wesen nach ist, oder nicht doch nur an der Oberfläche also solche erscheint.“
Gewiss, die Schnittmenge betrifft die Außenseite und nicht die Ideologie bzw. das innere Wesen. Das ist klar. Es ist nicht meine Absicht, auf innere und geistige Aspekte einzugehen.
Allerdings folgen aus bestimmten äußerlichen Merkmalen (z.B. Minderheiten-erfolgung, Einparteiendiktatur, technische Modernität bezogen auf die jeweilige Zeit) natürlich auch viele innere Erscheinungsformen im Land … die in gewisser Weise auch das Geistige und die Mentalität der Menschen berühren. (Okay, China und Deutschland sind mentalitätsmäßig ohnehin sehr verschieden.)
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man beim Betrachten und Analysieren eines politischen Systems nicht bei der Ideologie oder anderen theoretischen Konstrukten beginnen sollte, sondern mit dem, was man sieht, was offensichtlich ist.
Die Realität zeigt sich in dem, was ist. Sie beginnen ja die Analyse der Realität eines Staates auch nicht mit der theoretischen Analyse der Verfassung, sondern mit der äußerlich erkennbaren Verfassungswirk-lichkeit.
—
Ihr Kommentar stellt mich aber ansonsten vor gewisse Probleme, da ich ein überzeugter Anhänger der Totalitarismustheorie bin, nicht aber einer linken Faschismustheorie.
Allein schon mit dem Begriff „Faschismus“ kann ich nicht viel anfangen. Ich halte ihn für überholt, nicht mehr brauchbar und inzwischen rein historisch. Etwa ebenso historisch wie den geschichtswissenschaftlichen Fachbegriff „ottonisch-salisches Reichskirchensystem“.
Da werden Sie vermutlich anderer Meinung sein. Jedenfalls kann ich auf Ihre späteren Absätze deswegen nicht eingehen.
Na, mal wieder prima um das Ei, die Zipfelmütze und den Nacktfrosch des Columbus gestritten.
Einfach lächerlich diese Marxquarksülzerei.
Aufmerksamkeitsfehlsteuerung hoch zwei.
„Links“ ist (heutzutage) gleich Blöd.
Für Blöde ist links gleich blöd.
Bei Gereifteren sieht es dann schon wieder etwas anders aus. Dann wird aber unterschieden und je nachdem beurteilt, welches links gemeint ist. Und natürlich auch, welcher Aspekt kritikwürdig ist und welcher nicht.
Wer aber zwischen dem Bade und dem Kind, wer zwischen der Vorhaut und dem Glied, wer grundsätzlich zwischen Dingen nicht ausreichend unterscheidet, hat noch so manche Möglichkeit, sich auf niedrigem Niveau zu verbessern.
Wolfgang Wirth sagt:
14. Juni 2025 um 9:32 Uhr
Guten Tag, Herr Wirth, das ist eine sehr gute Frage auf der Grundlage einer sehr genauen Beobachtung. ES ist nicht leicht, darauf zu antworten, ohne in Phrasen alla ivg zu verfallen und sich allein auf Dogmen zu stützen so wie er. Aber ich finde die Fragestellung sehr interessant, weshalb ich mich noch mal bei der Diskussion einmische, auch wenn sie vllt inzwischen zu einem Privatgespräch geworden ist.
Es ist bei der Herrschaft der KPCh wie auch der anderen Kommunistischen Parteien, auch denen des früheren Ostblocks und der der NSDAP wie mit dem Unterschied zwischen Zucker und Salz. Beide sind sich rein äußerlich zum Verwechseln ähnlich. ERst die genauere Auseinandersetzung und Untersuchung fördert die Unterschiede zu Tage und das grundsätzlich verschiedene Wesen von beiden. Bei Zucker und salz ist es einfach. Man schmeckt es und darüber kann auch keine Selbsttäuschung oder Manipulation durch andere hinweg helfen.
Der Faschismus hatte in Deutschland seine höchste Entwicklung gefunden. Dass er so großen Zulauf hatte, hatte verschiedene Gründe. Ich will nicht zu weit ausführen. Einer diese Gründe neben der wirtschaftlichen Lage im Dt. Reich war der weit verbreitete Antikapitalismus in der Arbeiterklasse. Diese aber handelte nicht geschlossen. Sie verteilte sich auf drei verschiedene Richtungen, die Kommunisten, die Sozialdemokraten und (Jetzt wird ein Aufschrei der Empörung kommen) die Nationalsozialisten. Sie alle drei sammelten große Teile der Arbeiterklasse. Aber sie kämfpten nicht für ihr gemeinsames Klasseninteresse sondern gegeneinander. Die NSDAP war keine bürgerliche Partei, wenn das auch fälschlicherweise oft von linker Seite so gesehen wird. Denn man will es nicht wahrhaben, das Arbeiter sich in einer faschistischen Organisation zusammenfinden. Aber die Basis und tragende Kraft der NSDAP waren Arbeiter. Das Bürgertum war in der Weimarer REpublik (WR) politisch nicht mehr in der Lage, die Mehrheit der Gesellschaft an sich zu binden und die Arbeiter schon gar nicht. DER Kapitalismus war nicht mehr erwünscht. Die NSDAP, die sich in Teilen antikapitalistisch gab war in der Lage, große Teile der Arbeiterschaft an sich zu binden. In der zugespitzten Situtation am Ende der WR, wo der Sozialismus auf der Tagesordnung stand, war das Bürgertum bereit, die politische Macht an die NSDAP abzugeben. So konnte es wenigsten seine wirtschaftliche Macht erhalten. Die NSDAP verwaltete die GEsellschaft im Interesse des Bürgertums gestützt auf Teile des Proletariats. Die großen Konzerne wurden nicht enteignet, was ihnen unter einer sozialistischen Regierung geblüht hätte.
Es ist natürlich schwer, den Unterschied zu China auf der Ebene von Einzelerscheinungen zu erkennen. Die FAschisten führten auch Sozialprogramme ein, die viele Menschen aus der Arbeitslosigkeit holten und deren Lebenslage verbesserten. das galt natürlich nicht für jene volksgruppen, die als Hassobjekte auserkoren worden waren. Also allein von der seite der sozialen Verbesserungen ist der Unterschied nicht festzumachen. Man muss die Gesamtheit der Ausrichtung der politischen, wirtscaftlicen und gesellschaftlichen Entscheidungen betrachten und die Richtung, in dei sie zielen. Sind sie im Interesse der Arbeiterklasse, der einfachen Menschen, wer bestimmt dieses Interesse und wie wird es festgelegt und ermittelt. Das ist in China nicht leicht nach zu verfolgen, wenn man sich alleine auf die Informationen UNSERER Medien verlässt.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Informationen, die wir über China erhalten, Informationen sind, die die Gegner Chinas und des Sozialismus hierzulande verbreiten. Unser Meinungsmacher berichten nicht neutral über die Volksrepublik. WEnn die FAZ über China schreibt, dann sind dort in der Regel Missstände beschrieben, es kommen Leute in der Zeitung zu Wort, die unzufrieden sind oder Kritik haben (ob das richtig dargestellt wird, kann von hier aus nicht entschieden werden). Aber in all den Jahren, in denen ich die FAZ lese, ist so gut wie nie erwähnt worden, dass druch die Politik der KPCh Hunderte von Millioenen aus der Armut befreit wurden. WEnn es dann einmal erwähnt wird, dann immer auch mit Hinweisen, dass die Partei dabei Übles im SChilde führt, dass es ihr nicht um die Menschen geht. So denken auch viele hier.
Von daher ist es schwierig, sich von der Propaganda nicht beeinflussen zu lassen und sich davon gar zu lösen. Hilfreich wäre es, chinesische Medien zu lesen, Das ist heute dank der umfangreichen Pubnlikationen in China und sehr guter Übersetzungsprogramme kein Porblem mehr. Man muss aber an einer neutrale Sicht und an Erkenntnis interessiert sein. DAs scheint mir bei IHnen fraglich, da Sie gerade solche Quelle heranziehen für IHre Behauptungen, die die alten Gräuelmärchen über die Unterdrückung der Tibeter und Uiguren, von Christen und buddhisten und von Minderheiten aufwärmen. Im Internet findet man zu allem eine Quelle, sicherlich sogar Beweise dafüt, dass die Erde eine SCheibe ist. Quellen sind kein Beleg für Wirklichkeit. Man muss auch die Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen, wie wahrheitsgemäß diese Aussagen sein können, wie viel Interesse, Propaganda und Fragwürdigkeit darin steckt. Wir haben gelegentlich selbst in den Mainstream-Medien (FAZ) Berichte über die Situation z.B. in Xinjiang, die dem widersprechen, was sonst bei uns verbreitet wird. Am nächsten Tag aber wird so weiter gemacht wie bisher. Untersuchungskommissionen der Vereinten Nationen haben auch andere ERgebnisse gebracht. Die westlichen Meinungsmacher haben so lange daran herumgekrittelt, bis neue Untersuchungen gemacht wurden, die zu anderen Ergebnissen führten oder von anderem Personal durchgeführt wurden. So lange bis das Ergebnis zur eigenen Propaganda passt. Die Frage ist, wie ernsthaft ist man interessiert an der Wahrheit oder nimmt man das als Wahrheit, was am besten zum eigenen Weltbild passt.
@Rüdiger Rauls
15. Juni 2025 um 0:32 Uhr
Hallo Herr Rauls,
danke für Ihre interessanten Ausführungen.
Zunächst einmal freue ich mich, dass Sie gleich gemerkt haben, dass ich keineswegs eine ideologische Schnittmenge sehe, sondern nur eine äußerliche und auch die nur in Teilen.
Der Art und Weise wie Sie die Verhältnisse in der Weimarer Republik skizzieren, kann ich problemlos zustimmen. Mag sein, dass Sie für diese differenzierte Sicht des NS von den üblichen Verdächtigen hier im Forum noch „Prügel“ beziehen werden, aber das sollte Sie nicht irritieren.
Ein ganz zentraler ideologischer Unterschied zwischen dem NS-Staat und dem heutigen China und ihren Ideologien ist natürlich der im NS-Staat extrem ausgeprägte Rassismus mit seinen grauenvollen Vernichtungsorgien und zweitens die spezifisch nationalsozialistische Kampf- und Vernichtungsideologie, die wir in dieser extremen Ausprägung ja weder bei Mussolini und Franco noch bei Antonescu finden. Mag sein, dass da in Deutschland auch das Aufgreifen der Ideen von Nietzsche eine Rolle gespielt hat, außerdem vermutlich auch der Umstand, dass das Deutsche Reich damals eben in technischer Hinsicht hochmodern war. Allein die Existenz von Technik ist ja immer schon eine Versuchung … und dies umso mehr, wenn deren Anwender in der Entweder-oder-kategorie denken.
Gerade diese extreme Gewalt-, Konflikt- und Vernichtungstendenz der NS ist den Chinesen m.E. schon von ihrer geistigen Tradition her eher fremd. Sie wollen Kooperation, eigenen Nutzen und Kontrolle in einem weiten Sinne – aber nicht Vernichtung. Ich denke, dass hier das Denken beim Spiel Go viel verrät. Hitler hätte mit Go vermutlich nicht viel anfangen können, es hätte ihn teils überfordert, teils gelangweilt.
Eine nationalistische Haltung ist – bezogen auf die Han-Chinesen – zwar heute m.E. eine Realität, doch bewegt sie sich im historisch halbwegs normalen Rahmen und ähnelt eher dem Nationalismus der europäischen Mächte um 1900 als dem übersteigerten Nationalismus der NS.
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Wo wir uns unterscheiden, das ist natürlich die schwer zu klärende Einschätzung der heutigen chinesischen Politik und ihrer Maßnahmen. Ich gebe zu, dass ich da möglicherweise durch irrige Berichterstattung befangen sein könnte. Ob dies wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings sind wir hier und heute außerstande, diese Frage wirklich abschließend zu klären.
Dafür, dass ich China vielleicht doch nicht sooo falsch sehe, spricht der Umstand, dass die Sichtweise von China in den deutschen Medien eigentlich lange Zeit ziemlich wohlwollend war und sich erst in jüngerer Zeit verändert hat. Bestimmte negative chinesische Maßnahmen wurden hier auch schon berichtet, als die Presse noch ausgesprochen prochinesisch war.
Umgekehrt könnte ich – nehmen Sie es mir bitte nicht übel – auch Sie als Linken für etwas befangen halten, denn das heutige China ist ja in gewisser Weise der letzte Rest vom großen sozialistischen Traum des 20. Jahrhunderts, und so liegt es nahe, in diesem erhaltenen Rest doch noch nach irgendwie brauchbaren Überresten und guten Elementen zu suchen – und auf deren Existenz zu hoffen.
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Was bei China m.E. weiterhin zu berücksichtigen ist, das ist das dort ausgeprägte Kollektivdenken mit seiner Anpassungsbereitschaft an vorgegebene Normen und Gewohnheiten. Man will nicht auffallen, will nicht aus der Rolle fallen, will nicht das Gesicht verlieren.
Eben diese Mentalität führt dazu, dass es ein autoritäres Regime leichter hat, dass es geräuschloser arbeiten kann und dass Außenstehende gewisse Schattenseiten weniger bemerken.
Gleichzeitig trägt diese Mentalität dazu bei, dass das chinesische Modell – wenn man es denn so nennen will – eigentlich nur auf Regionen und Staaten übertragbar wäre, die womöglich in ähnlicher Weise ausgerichtet sind – also etwa Japan und Vietnam. Anders gesagt: Vielleicht hat der Verzicht des Kapitals in China gegenüber der Partei die Machtfrage zu stellen, auch ein bisschen mit diesem Gedanken des Sicheinordnens und der Anpassung zu tun … In dem Moment, wo – aus irgendwelchen Gründen – die Macht der Partei im Schwinden wäre, könnte sich das womöglich rasch ändern … Mir fallen in diesem Zusammenhang die in China in vergangenen Jahrhunderten nicht so seltenen Bürgerkriege und Revolten ein, die aber immer erst begannen, als die Zentralmacht im Niedergang war.
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Eine weitere und ganz grundsätzliche Frage ist die, ob man als Beobachter mehr auf die ideologische Ausrichtung eines Herrschaftssystems blickt, also auf die Theorie, die vorgeblichen Ziele und überhaupt den geistigen Überbau oder ob man eher die äußeren Erscheinungsformen betrachtet und wichtiger findet. Mit Hannah Arendt gehöre ich zu jenen Beobachtern, denen die äußerlichen Merkmale die wichtigeren sind.
Noch einen schönen Sonntag!
Ob China auf dem Weg zu einer kommunistischen Gesellschaft ist oder im „sozialen“ Kapitalismus mit sozialistischem Anstrich stecken bleibt, wird sich daran zeigen, wie man die Produktivkräfte organisiert, ohne in einen Tonnen- oder BSP-Fetisch zu verfallen, sondern diese dienend der Gesamtbreite menschlicher Bedürfnisse anzupassen.
Konsumsucht oder Besitzzwang ohne Reflexion und reale Notwendigkeit sind dabei klare Indizien, dass sich die Menschheit im Stadium ihrer Vorgeschichte befindet. Das gleiche gilt für Saldensklaven, denen es weh tut, wenn sie den Finger rühren müssen, ohne einen eigenen Vorteil haben müssen, ohne den konkret zu brauchen.
Die angebliche Ära der Stagnation im real existierenden Sozialismus löste Gorbatschow mit seiner Perestroika ab, die dazu führte, dass sich formal „kommunistische“ Funktionäre später durch in der Perestroika installierte Privilegien massiv bereichern konnten. Chodorkovsky und Abramovich sind dafür 2 Beispiele, wenn man den Putinfreund Potanin nicht erwähnt und auch über die Jelzin-Familie den Mantel des Schweigens ausbreitet.
Ob Arbeitende formale Eigner ihrer Produktionsmittel sind oder nicht, ist solange belanglos, solange diese für die Deckung ihrer Bedarfe eingesetzt werden und dabei existenzielle Bedürfnisse Vorrang vor dem Rest haben. Das ist im westlichen Kapitalismus nicht mehr der Fall. Es gibt Wohnungsnot, Unterkonsumption und Abstiegsängste. Und gleichzeitig sind die Produktionskapazitäten nicht ausgelastet. Denn man möchte ja gerne mehr exportieren.
Finde den Fehler!
Unmittelbar nach Stalins Tod 1956 hat die UdSSR auf dem 20. Parteitag der KP das Privateigentum an den Produktionsmitteln wieder zugelassen. In Deutschland führte das in der damals gerade verbotenen und damit illegalen KPD schon zu Meinungsverschiedenheiten. Darauf durfte sich 1968 der SED-Abbleger DKP gründen, weil man der Diktatur des Proletariats und des gewaltsamen Umsturzes des Kapitalismius abgeschworen hatte.
Bei der Anzahl der Milliardäre in China auf die Idee zu kommen, es sei noch ein sozialistisches Land, auf solch abstruse Ideen kommen nur Revisionisten, die auch die DDR und die Sowjetunion 1989 noch als sozialistische Staaten betrachtet haben. Marx und Engels konnten noch das Scheitern der Pariser Kommune miterleben und auswerten. Leider hat man dort nicht konsequent die Banken enteignet, und zerschlagen wurde sie letzendlich auch mit deutscher Hilfe und deutschen Soldaten. Seitdem sollte jedem Fantasten klar sein, dass keine sozialistische Revolution friedlich verlaufen wird. Das Beispiel Chile, wo Allende vorher noch die Arbeiterschaft entwaffnet hatte, sollte ein mahnendes Beispiel sein.
Übrigens unterliegt der Autor einem Irrglauben:
Kapitalismus ist ein Gesellschaftssystem und kein Wirtschaftssystem