Zölle, Lieferverbote für Chips sowie Technik zu deren Herstellung, Seltene Erden und Nexperia, diese Themen bestimmen seit Wochen das Verhältnis zwischen China und den USA. Sie sind mehr als nur ein Handelskonflikt. Sie stehen für neue Kräfteverhältnisse in der Welt.
Zwischen seiner ersten Amtszeit und der jetzigen haben große Veränderungen in der Welt stattgefunden, die aber an Trump anscheinend unbemerkt vorbeigezogen sind. Er glaubt noch immer, mit der Faust auf den Tisch hauen zu können und damit in den USA seinen Willen, außerhalb den Willen der USA durchsetzen zu können. Im Gutsherrenstil versucht er, die Regierungen anderer Völker herumzukommandieren und mit Drohungen einzuschüchtern, wenn sie nicht nach seiner Pfeife tanzen. Doch die Welt nimmt ihn immer weniger ernst.
Unvorbereitet
Die Expeditionen gegen den Iran und die Huthi im Jemen waren keine Erfolge, mit denen Trump hausieren gehen kann, zumal er ihnen vorher noch vollmundig die totale Vernichtung angedroht hatte. Er hatte sich das alles so einfach vorgestellt, wie er es aus dem New Yorker Immobiliengeschäft gewohnt war. Nur die Weltpolitik ist nicht New York, wo Trump kleine Handwerker mit Prozessen und Druck gefügig machen konnte. Dieses Verhalten scheint ihm so in Fleisch und Blut übergegangen zu sein, dass ihm der Unterschied anscheinend nicht in den Kopf will.
Aber zwischen den Staaten läuft das anders, und mit jeder vollmundigen Drohung, vor deren Umsetzung er den Schwanz einzieht, wird nicht nur Trump immer weniger ernst genommen; mit ihm verlieren auch die USA und ihre Armee an Schrecken. Besonders Russland und China bieten dem amerikanischen Präsidenten die Stirn; Russland militärisch, China wirtschaftlich, aber zunehmend auch militärisch. Hatte er unlängst noch in der für ihn bekannten Selbstüberschätzung erklärt, dass er China im Handumdrehen mit Zöllen gefügig machen könne, so muss nun festgestellt werden, dass ihm das nicht einmal mit Indien gelingt.
In Trumps erster Amtszeit war China noch bemüht, Handelskonflikte mit den USA durch Zugeständnisse zu vermeiden. Wie sich das Kräfteverhältnis zwischen den beiden verändert hat, macht Chinas Haltung zu einem erneut drohenden Handelskrieg deutlich: „Wir wollen ihn nicht, aber wir scheuen uns nicht, ihn zu führen.“(1). Dementsprechend unnachgiebig ist Peking, und Washington wirkt sehr ratlos und vor allem hilflos. Denn auf jede Drohung oder wirtschaftlichen Angriff Trumps hat Peking eine Erwiderung, und Chinas Antworten schmerzen die USA mehr als umgekehrt. „Die Entwicklung des Handelskonflikts zeigt, Trump hat China schlicht unterschätzt.“(2).
Dem US-Präsidenten ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass die Volksrepublik inzwischen zum weltgrößten Hersteller von Industriegütern aufgestiegen ist, der für 30 Prozent der Weltproduktion steht. China verfügt als einziges Land der Welt über eine geschlossene Lieferkette. Das bedeutet, dass die Volksrepublik im Gegensatz zu den USA und der EU im Bereich der Industrie autark ist, nicht angewiesen auf Zulieferungen aus anderen Ländern. All das scheinen Trump und seine nassforsche boy-group in seiner Tragweite nicht zu verstehen, auch nicht die EU.
Unausgegoren
Stattdessen versucht man in alten Vorstellungen eigener Überlegenheit, China unter Druck zu setzen oder gar Bedingungen zu stellen. Kaum waren in den vier Verhandlungsrunden zur Beilegung des Zollkonflikts für beide Seiten zufriedenstellende Ergebnisse erzielt worden, schufen die Amerikaner gleich wieder neue Konflikte. In dem Bestreben, Chinas Entwicklung zu behindern, erließ Trump Exportverbote für Hochleistungschips von Nvidia. Darüber hinaus wurde auch befreundeten Ländern deren Verkauf sowie die Lieferung von Maschinen zur Herstellung von Halbleitern untersagt. Anderenfalls drohten amerikanische Sekundärsanktionen.
Unklar ist, welche Überlegungen einem solchen Vorgehen zu Grunde liegen. Sie schaden zwar China, aber auch den westlichen Unternehmen. Vielleicht dachte man, dass die Chinesen diese Maßnahmen schlucken, weil man ihnen bei den Zöllen entgegengekommen ist. Vielleicht war Trump auch überzeugt, dass China sich nicht traut, etwas dagegen zu unternehmen, oder es nicht kann. Dabei hatte die chinesische REgierung doch bereits im April 2025 als ersten Warnschuss die Ausfuhr Seltener Erden eingeschränkt. Weiß Trump nicht, wie abhängig seine Wirtschaft von den Rohstoffen aus China ist oder glaubt er gar, dass die Chinesen es nicht wissen? Jedenfalls mehren sich die Hinweise, „dass die USA komplett unterschätzt haben, wie abhängig sie sind“ (3).
Je mehr die USA die Konflikte mit China verschärften, umso mehr wuchsen sich diese zu handfesten wirtschaftlichen Problemen in den USA selbst aus. Die Volksrepublik kaufte keine amerikanischen Sojabohnen mehr. Getrieben von Existenzangst wächst der Druck der US-Farmer auf Trump, gerade einer seiner treuesten Wählergruppen. Sie fordern ein Abkommen mit China, weil sie befürchten, dass die chinesische Kaufzurückhaltung nicht nur Verhandlungstaktik ist. Denn inzwischen haben sich Argentinien und Brasilien dauerhaft zu Chinas bevorzugten Lieferanten entwickelt. Ihre Preise sind besser, und es gibt keine die politischen Schwierigkeiten.
Der wachsende innere Druck hat vermutlich die Trump-Regierung zum Einlenken gegenüber China bewogen. Denn die in Aussicht gestellte Verbesserung der Lebenslage der Amerikaner will sich nicht einstellen. Die Inflation sinkt nicht. Die Zölle verteuern das Leben der Menschen, ohne die Staatseinnahmen merklich zu verbessern. Die Schulden steigen weiter, die Handelsdefizite ebenso wie das Haushaltsdefizit. Auch von außen kommt kaum Entlastung durch höhere Investitionen ausländischer Unternehmen. So bleibt nur der Rotstift im Innern. Staatsbedienstete werden entlassen. Die Staatsausgaben besonders im Sozialbereich werden gekürzt. Der Konflikt zwischen Regierung und Kongress um die Senkung der Staatsausgaben legt die USA lahm. Die Zustimmung zu Trumps Politik schwindet.
Genug
Immer wieder waren die USA gezwungen, nach großspurigen Erklärungen ihres Präsidenten kleinlaut in China anzuklopfen, um Schlimmeres von der eigenen Wirtschaft abzuwenden. Die Handelsgespräche zwischen den Delegationen beider Länder hatten keine merklichen Fortschritte gebracht. Stattdessen eskalierten die USA, indem sie weitere chinesischer Unternehmen auf ihre Sanktionsliste (Entity list) setzten, mit denen auch andere Staaten keine Geschäfte machen dürfen.
Am 29. September 2025 wurden diese Einschränkungen weiter ausgedehnt auf Unternehmen, die zu mehr als 50 % von einem Unternehmen der Entity List kontrolliert werden. Das betraf auch die niederländische Nexperia, an der die chinesische Wingtech mehrheitlich beteiligt ist. Gegen diese Einschränkung seiner Geschäftstätigkeit drohte Wingtech mit der Einstellung der Produktion in den Niederlanden. Daraufhin stellte die Regierung in Den Haag Nexperia unter Zwangsverwaltung.
Das rief Peking zum Schutz chinesischer Unternehmensinteressen auf den Plan. Chinas Regierung verbot die Ausfuhr von Zwischenprodukten, die für die Produktion von Nexperia in Europa unverzichtbar waren. Das Unternehmen deckt immerhin etwa 50 Prozent des weltweiten Chipbedarfs in der Autoindustrie. Am 9. Oktober erhöhte Peking den Druck auf den politischen Westen zusätzlich. Man wollte wohl zeigen, dass man keine weiteren Spielchen der amerikanischen Seite mehr hinnehmen würde. Die Volksrepublik schränkte die Auslieferung seltener Erden massiv ein.
Das geschah ausdrücklich auch mit dem Hinweis, dass man keine Belieferung von Rüstungsunternehmen mit diesen Metallen mehr zulassen werde; man wolle „deren militärischen Missbrauch verhindern. Diese Maßnahmen tragen … auch zur Förderung des Weltfriedens und der Stabilität bei“(4). Dem politischen Westen wurde von den Chinesen sehr deutlich vor Augen geführt, wie wichtig die Produktion des Landes für die westliche Wirtschaft ist. Denn Chinas Industrie stellt mehr her als die Unternehmen des politischen Westens zusammen. Es zeugt von unglaublicher Realitätsferne und Überheblichkeit zu glauben, einen solchen Partner immer wieder drangsalieren zu können, ohne mit Gegenmaßnahmen rechnen zu müssen.
Dementsprechend waren auch die ersten Reaktionen aus den Hauptstädten des Westens. Anscheinend war man nicht nur überrascht, dass auch die Chinesen über eigene Druckmittel verfügten, sondern sie diese auch einzusetzen wagten. Gewohnt kämpferisch, sprach der US-Handelsbeauftragte Jamieson Greer. einer der Scharfmacher in der US-Regierung, von einem „Angriff auf die globale Lieferkette … [und] die USA und ihre Verbündeten würden diese Beschränkungen nicht akzeptieren“(5). Als wäre es das Vorrecht des politischen Westens, dass nur sie die globalen Lieferketten belasten dürfen und es sich bei der Belieferung mit Seltenen Erden um eine chinesische Verpflichtung handele.
Verändert
Eilends suchte dann auch der deutsche Außenminister Johann Wadephul das Gespräch mit Peking, wo doch der deutschen Autoindustrie durch die Chipknappheit Produktionsstopps drohten. Auch für ihn schien es selbstverständlich, dass die Chinesen nun umgehend für deutsche Sorgen ein offenes Ohr haben mussten. Denn „keines der infrage stehenden Themen duldet Aufschub, schon gar nicht die Versorgung der deutschen Industrie mit Chips und Rohstoffen“(6). Dazu hatten dann wohl auch Themen wie die Unterstützung Russland im Ukraine-Krieg und die deutschen Handelsbilanzdefizite gehören sollen.
In alt bekannter Gutsherrenmanier schien Wadephul also der Meinung zu sein, dass China springen muss, wenn Deutschland pfeift. Nicht nur scheint er sich der unterschiedlichen Ausgangslage nicht bewusst zu sein. Er hatte offensichtlich auch vergessen, dass man für die Interessen Chinas wenig Verständnis gezeigt hatte wie „jüngste Äußerungen Wadephuls über Taiwan …, aber auch die aktivere deutsche Rolle im sogenannten Indopazifik.“(7) belegen. Und „dass jüngst eine deutsche Fregatte durch die Straße von Taiwan geschickt wurde, wird man in Peking nicht vergessen haben“(8). Beleidigt sagte Wadephul seine Reise nach Peking ab, weil man dem Deutschen nicht die Aufmerksamkeit schenkte, die er zu erwarten dürfen glaubte.
Auch dem amerikanischen Präsidenten war wohl durch das Exportverbot der seltenen Erden die wahren Verhältnisse deutlicher geworden. Der APEC-Gipfel in Südkorea bot ihm eine unverfängliche Gelegenheit, um mit seinem chinesischen Amtskollegen Xi Jinping zu einem persönlichen Gespräch zusammen zu kommen. Denn am Gipfel selbst nahm Trump nicht mehr teil. Nicht Xi sondern Trump suchte kleinlaut das Gespräch. China schlug es nicht aus. Aber Xi erwartete, dass das Treffen von gegenseitigem Respekt getragen ist und etwas dabei herauskommt.
Die Ergebnisse dieser Zusammenkunft sind erst einmal nicht so bedeutend. Manche Zölle wurden gesenkt, manche Beschränkungen aufgehoben, aber alles erst einmal nur für ein Jahr. Wie lange sich Trump daranhalten wird, wird sich zeigen. Viel wichtiger ist jedoch, dass der Amerikaner sich auf die Vorgaben Chinas einlassen musste. So betonte auch Trump nach dem Treffen die Vorteile der Zusammenarbeit zwischen den Ländern und die großartigen Perspektiven, die beide für sich darin sehen. Davon war vor dem Treffen keine Rede gewesen, da herrschten Konfrontation und die Vorstellung vor, mit China in der Zollfrage Schlitten fahren zu können.
Wie lange der wankelmütige und unberechenbare US-Präsident sich daranhält oder ob es sich dabei nur um Lippenbekenntnisse handelt, wird man sehen. Dass Trump aber Xis Sichtweisen und Sprachregelungen übernahm, zeugt von einem veränderten Kräfteverhältnis. Trump war nicht in der Lage, dem etwas entgegen zu setzen. Es herrscht Augenhöhe oder, weniger idealistisch ausgedrückt, Kräftegleichgewicht. Nun stellt sich nur noch die Frage, ob es bei dem chinesischen Verbot für Lieferungen von seltenen Erden an die Rüstungsindustrie bleibt. Damit würde sich das Kräfteverhältnis in der Welt deutlich zugunsten von China und jenen Ländern verändern, die der amerikanischen Vorherrschaft überdrüssig sind.
Quellen
(2) FAZ 27.10.2025 Unterschätztes China
(3) FAZ 29.102025: Showdown der Supermächte
(6, 7, 8) FAZ 25.10.2025 Deutschlands Wahl
Rüdiger Rauls ist Reprofotograf und Buchautor. Er betreibt den Blog Politische Analyse.
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Von fern ertönt ein dumpfes Grollen.
Man sieht Kiesel von den Hügeln rollen.
Es stampft heran der Rüdiger.
Die Damen schrei’n: „Goddgüdiger!“
Er baut sich auf, der spricht sehr laut
‚Nen Satz, vor dem den Reichen graut:
„‚S gibt Eins, was ich genaustens weiß:
In China stehen vier Säcke Reis.“
Sehr schön, danke!
Noch’n Gedicht, aber nicht von Heinz Erhard, leider. Da wusste man, ob es zum Lachen war. Hier weiß man nicht, wies gemeint ist. Aber so isse halt, die Kunst
Was mich stört, ist die zweite Zeile. Da stolpert der Vers. Für den Lesefluss wäre besser gewesen:
„Von Hügeln sieht man Kiesel rollen“ Aber ich will den Künslter nicht bevormunden und der Freiheit der Kunst ins Handwerk pfuschen. Nicht dass am Ende wieder jemand aus diesen meinem Einlassung schließt, dass ich kritikunfähig bin und die Argumente fehlen.
Ansonsten: Ein Gedicht! Warum nicht? Aber leider:
Das mit den entzückten Damen kann ich nicht bestätigen!
Aufbauen? Eher nicht, Und wenn schon, dann nicht mich, sondern eher die anderen.
Und laut, gar sehr laut? Mit Sicherheit nicht! Total daneben!
Ob vor meinen Sätzen den Reichen graut? Das wage ich zu bezweifeln, da wird meine Bedeutung gewaltig überschätzt.
Vier Säcke Reis? Sagt mir nix! Von Tony Marshall weiß ich, dass sieben Becher Wein gefährlich sein können. Aber vier Säcke Reis?
Ansonsten: Es lebe die Kunst und ihre Freiheit.
Aber wie sieht es mit dem Humor aus? Um den scheints schlecht bestellt zu sein heutzutage und auf den alternativen Foren erst recht.
Reim dich oder ich fress dich!
Trump gegen Xi ? ach, wo ! Simmering gegen Kapfenberg, das ist Brutalität [ © Helmut Qualtinger] Die Personalisierung von R Raul ist geradezu lächerlich.
Halbes OT (off-topic)
Werner Richter und Heinrich Harbach hatten, da war TP noch was, bei ihren Artikeln zum Wert manchmal 600-700 Diskussionsbeiträge.
Jetzt aber nicht neidisch werden!
Es geht ersichtlich nicht um die Anzahl der Kommentare 😉
Und bei TP gab es früher auch öfter über 1000 Kommentare.
Wie immer arbeitet sich der Autor an der Person Trump ab. Da kann man sich das Lesen des Artikel sparen.
+++
Ein gesonderter Artikel darüber, wie der orange GottPräsident die Demokratie zerstört und seine MAGA-Ideologie durchdrückt, ist in der Tat überfällig.
Ich weiß jetzt nicht, wie es genau gemeint war, aber mich stören so Ausdrücke wie „orange GottPräsident“.
Man muss Trump vor allem in der Hinsicht ernst nehmen, dass der politische Inhalte vertritt und durchsetzt. Da tut sein Auftreten und Aussehen nichts zur Sache.
Trump schleift die staatlichen Institutionen und bündelt die Macht in seinem Amt – aus seiner Sicht gesehen in seiner Person. Er macht Ernst mit der Ideologie, dass der Staat Volkes Willen exekutiert, indem er die Wahl seiner Person als den einzig wahrhaftigen Ausdruck des Volkswillens nimmt, also ein Gleichheitszeichen zwischen seiner Machtausübung und dem Volkswillen setzt. Das ist eine Art „Führerprinzip“, und das verträgt sich mit relativierenden Institutionen nicht sonderlich gut.
Es ist also weniger die Person Trump, die die Demokratie in den USA abräumt, es ist eine Bewegung mit Trump an der Spitze, weil der sich als Verkörperung dieser Politik so gut eignet.
“ die die Demokratie in den USA abräumt“
Die USA sind keine Demokratie sondern eine Oligarchie mit demokratischen Elementen. Dort ist das viel offensichtlicher als in Europa. Und es wird auch ganz ehrlich ausgelebt. Der Geldadel bestimmt die Richtung. Kämpfe werden auf persönlicher Ebene durchaus untereinander ausgetragen. Für den Geldadel ist es ein Spiel, nicht mehr. Der Grundkonsens, das Volk von der wahren Macht fernzuhalten, besteht trotzdem. Das 2-Parteien-System sichert die Herrschaft. Elemente der Selbstkorrektur durch Teilung der formalen Macht ermöglichen Entwicklung und bremsen Exzesse. Eine gewisse Durchlässigkeit der Strukturen sorgt dafür, dass es nicht zur geistigen und körperlichen Inzucht kommt.
Trotzdem herrscht in den USA genauso wenig wie hierzulande das Volk. Oder sehen Sie das anders?
Das ist der Witz der Demokratie: die Trennung des Volks von der Macht.
Mein Gedanke war ein etwas anderer. Trump verfolgt eine politische Agenda. Von daher sollte man sich nicht mit der Person Trump beschäftigen, sondern mit der Agenda.
Die besteht – grob umrissen – darin, den Erfolg der USA darüber sicherzustellen, dass man sich nicht länger als Hüter der Weltordnung für fremde Interessen einspannen lässt, sondern ganz direkt den Anspruch auf Erfolg mit der dafür nötigen Gewalt durchsetzt. Zölle sind ein Mitteln dafür, Sanktionen ein anderes. Militärische Gewalt wird dort angewendet, wo sie erforderlich ist, möglichst als kurzer, asymmetrischer Krieg.
Das Demokratien mehr oder weniger auch Oligarchien sind, liegt schlicht daran, dass die Ökonomie die Mittel für den Staat erwirtschaften soll, also entsprechend gefördert wird. Die Anliegen der großen Kapitale finden meist ein offenes Ohr. Die Interessen der Lohnabhängigen eher nicht. Das ist keine Besonderheit der USA, das gehört zum Kapitalismus dazu.
Die politische Agenda, die der Herr Trump verfolgt, hat er sich allerdings nicht selbst ausgedacht. So weit dürfte seine persönliche Kompetenz bei weiten nicht reichen.
Während des Wahlkampfs ist Trump mal gefragt worden, ob er sich am „Project 2025“ der Heritage Foundation orientiere. Da hat er gesagt, dass er das gar nicht kennen würde, was im Klartext bedeutet, dass er genau dieses Project 2025 zu vollziehen gedenkt. (Bei Typen wie Trump oder auch z.B. Merz kommt man der Wahrheit am nächsten, wenn man genau das Gegenteil von dem annimmt, was sie sagen.)
Vom ersten Tag seiner zweiten Amtszeit an macht er nichts anderes, als dieses Konzept der US-amerikanischen Oberoligarchen umzusetzen. Vom ersten Moment an waren alle seine „executive orders“, mit denen er seitdem nicht nur sein Volk ruiniert, Umsetzungen eben dieses Project 2025.
Heritage Foundation
Project 2025
Trump und seine Schergen sind Vertreter der Unitary Executive Theory, bei der die gesamte executive Gewalt allein beim Präsidenten liegt. Trump sieht sich auch in der Tradition von Nixon, der ja der Meinung war, dass alles, was ein Präsident tut, legal sein muss, weil es der Präsident tut. Natürlich ist Trump Teil einer Bewegung, die jetzt eifrig das Projekt 2025 umsetzt. Die schamlose mafiöse Art Trumps, in Verbindung mit seinem empathiefreien Narzissmus, macht Trump zum idealen Führer. Ob ein weniger patenhafter Präsident die Agenda so radikal umsetzen würde, bleibt spekulativ. Trumps Königsallüren zeigen sich schon allein in der goldgeschwängerten Umgestaltung des Oval Office.
Ich denke, dass Trump noch weiter geht. Er sieht sich als die Verkörperung des Volkswillens, und wenn ihm Richter Grenzen setzen, dass beschimpft er die, sie wären im Unterschied zu ihm nicht vom Volk gewählt, würden also gegen den Volkswillen verstoßen.
Bei Faschisten gibt es so eine Vorstellung von der Einheit von Volk und Staat. Der Staat mit einem Führer an der Spitze als die Verkörperung des Volkswillens, der praktischerweise immer identisch mit den Entscheidungen der Führung ist, weil die ja seine Verkörperung ist.
das ist ja lustig, 6 Kommentare abgeben, fuer einen Artikel, den man nicht lesen will.
Scheinbar doch gelesen.
Aber da haette ich mal eine Bitte, Sie haben ja so ziemlich bei allen Artikeln eine andere Meinung als der Autor, meistens,
kann ich denn irgendwo anders mal einen Artikel Ihrerseits lesen, mit dem Thema China, Handelskrieg und ja
ganz aktuell, da es ja auch die USA und Trump betrifft, mit dem Thema Venezuela?
Meinen Sie einen Artikel, dessen Aussage ich teile, oder fordern Sie einen selbstgeschriebenen Artikel?
Falls Sie ersteres meinen, dann werden Sie z.B. beim Gegenstandpunkt fündig. Dort gibt es zahlreiche Artikel, etliche davon auch zum freien Download.
Deshalb ja die Aussage, dass es sich nicht lohnt.
einen selbstgeschriebenen Artikel selbstverstaendlich.
Werde mich aber beim „Gegenstandpunkt“ umsehen, danke.
Davon abgesehen finde ich die China Artikel von RR schon lesenswert!
Warum muss es denn ein selbstgeschriebener Artikel sein? Wollen Sie sich nicht über Inhalte austauschen? Wer über Argumente streiten will, der sollte nicht drauf schauen, wer die äußert.
Inwiefern? Was erklärt der Artikel denn?
Beispiel:
China wie die USA haben die Aussetzung der Zölle für ein Jahr vereinbart. Inwiefern „musste“ sich Trump auf die Vorgaben Chinas einlassen? Das ist eine bloße, nicht belegbare Behauptung von Rauls.
Fakt ist, dass es eine Vereinbarung gibt, die den Handelskrieg vertagt, nicht beendet. Klar ist, dass der Gegensatz zwischen den USA und China weiter ausgefochten wird. Nur jetzt eben (erstmal) an anderen Fronten.
„Warum muss es denn ein selbstgeschriebener Artikel sein? Wollen Sie sich nicht über Inhalte austauschen? Wer über Argumente streiten will, der sollte nicht drauf schauen, wer die äußert.“
nun ja, Sie geben ja zu, dass der Artikel von RR nicht lesenswert ist und dann fuehren Sie
auf, was Ihnen daran nicht gefaellt, das ist legitim aber ich habe bei den Kommentaren von Ihnen immer das Gefuehl, dass das alles persoenlicher Natur ist.
„China wie die USA haben die Aussetzung der Zölle für ein Jahr vereinbart. Inwiefern „musste“ sich Trump auf die Vorgaben Chinas einlassen? Das ist eine bloße, nicht belegbare Behauptung von Rauls.“
Klar hat Trump hier nachgegeben, weil die Chinesen das schon immer laut und deutlich gesagt haben, (den Artikel auf die Schnelle nicht gefunden) dass sie sich nicht erpressen lassen, darum der Kompromiss von einem Jahr, ich bin sicher, dass die Amerikaner das verstanden haben und froh waren, dass die blockierten Chips und Bohnen erstmal vom Tisch waren. Was in einem Jahr passiert ist heute Spekulation. Alles kann sich aendern, alles ist im Fluss.
Die Chinesen geben den USA Paroli, sie sind ebenbuertige Partner, das hat Trump unterschaetzt wie so vieles aber das sind andere Themen.
Ich kann Menschen wie Rauls nicht leiden. Überhebliche Angeber, die sich über Themen äußern, von denen sie keine Ahnung haben. Das wäre an sich nicht so schlimm, wenn es anschließend eine sachliche Auseinandersetzung gäbe.
Die gibt es bei Rauls aber nie. Der ist beleidigt, dass man ihn kritisiert, führt in elend langen, beleidigenden Antworten aus, warum er nicht diskutiert. Kurzfassung: das ist unter seiner Würde.
Diskussionen, die den Namen verdienen, erfordern es aber, dass man auf die Argumente eingeht, die widerlegt, oder wenn man das nicht kann, sich überlegt, was an denen vielleicht richtig ist. So geht Wissenschaft, man kritisiert sich wechselseitig, lernt aus Fehlern, und verwirft vielleicht auch Aussagen komplett, wenn man einsieht, dass die falsch sind.
Die Frage wäre ja eher, wobei geben die Chinesen den USA „Paroli“? Dass da ein Handelskrieg läuft, ist ja nur die Verlaufsform einer Auseinandersetzung, die ein paar Dimensionen größer ist.
Festhalten kann man lediglich, dass die Entscheidung vertagt ist.
ES kann ja sein, dass der Artikel IHNEN nichts erklärt. Muss das aber dann auch für andere gelten? Was stört SIE daran, dass es für @rubis anders aussieht und er damit etwas anfangen kann? Was ist für SIE das Problem dabei?
Dass sich Trump auf die Vorgaben Chinas einlassen musste, ist in Ihren Augen eine „nicht belegbare Behauptung“. Stimmt. Das Gegenteil ist aber genau so unbelegt. Wann aber wäre sie in IHREN Augen belegt? Wenn Trump es selbst sagt? Das ist Erbsenzählerei. Da wird das Haar in der Suppe gesucht. Und selbst wenn Sie es finden, was ändert das? Kann sein, dass ich mich irre. Ich habe meine Sichtweisen nicht als unbestreitbare Wahrheiten dargestellt. Es geht darum, sich ein Bild zu machen von den Vorgängen in der Welt. Da kann man irren oder nicht. Es ändert aber nichts an den Vorgängen. Und selbst wenn Trump bestätigen würde, dass er sich auf Chinas Vorgaben einlassen musste, was wäre dadurch für SIE anders? Das wäre doch gerade jene Personifizierung von Politik, die SIE mir irrigerweise vorwerfen.
Was Sie danach schreiben, ist auch nichts anderes als das, was in meinem Beitrag steht, nur mit anderen Worten. Der SChwerpunkt Ihrer Aussage weicht etwas ab von meiner ist, aber solche Aussagen wie IHRE jetzigen könnten Sie auch in dem einen oder anderen Artikel von mir lesen, die ich zu den Vorgängen in China geschrieben habe. Von Ihnen gibt es da nichts Vergleichbares. Aber sich einzelne Aussagen herauszupicken, sie aus dem Zusammenhang zu lösen, dem Zusammenhang im Artikel selbst oder aus dem Zusammenhang meines China-Bildes aus der Anzahl all meiner Beiträge, diese Aussagen dann durch andere Formulierung als inhaltlich falsch darzustellen zu versuchen, ist dann die Nudel, die zum Haar erklärt wurde. Aber es ist immer noch eine Nudel, sie schmeckt weiterhin so.
Aber wenn Sie daraus ein Haar machen wollen, bitte. Mich juckt es nicht. Wenns Ihnen bekommt, guten Appetit. Aber erwarten Sie nicht von anderen, dass denen das Haar schmeckt, das SIE glauben in der Suppe gefunden zu haben. Die @rubis scheinen nicht an IHrer Geschmacksverwirrung zu leiden und eine Nudel noch von einem Haar unterscheiden zu können. Aber was solls, bei Leuten wie Ihnen ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.
Machen wir doch die Probe auf Exempel:
Wenn man weder das eine noch das andere belegen kann, sollte man solche Aussagen besser ganz unterlassen. Ihnen kommt es aber offenbar darauf an, einen „Gewinner“ feststellen zu wollen. Es ist ihr Bedürfnis, dass Ihnen in die Feder diktiert, und keine Bestimmung der Sache. Es ist also keine Erklärung der Sache, sondern schlicht der Ausdruck ihres Wunsches, China möge sich in der globalen Konkurrenz durchsetzen.
Der Gegenstand um den es hier geht ist die Konkurrenz zwischen den Nationen. Genauer gesagt, die Stellung der USA zu dieser Konkurrenz.
Wenn man sich „ein Bild von den Vorgängen in der Welt“ machen will, dann sollte man mit dem anfangen, was die USA unter Trump an Kritik an der bisherigen Weltordnung vorzubringen haben. Die ist nämlich der Grund für die Zölle, die ein Mittel sind, diese Kritik praktisch werden zu lassen.
Das was Sie betrachten ist der Verlauf dieser Konfrontation, ohne die aber zu (er-)klären. Weder worum sie geht, noch, was das alles für Implikationen hat, wenn die USA als Stifter und Hüter der Weltordnung diese heutzutage für ein einziges Verbrechen an US Interesse halten.
Die „regelbasierte Ordnung“ wird von Trump abgeräumt. Und mit ihr die Prinzipien des freien Welthandels. Da geht es um etwas mehr als ein paar Zollsätze.
Ob sich China durchsetzt, ist eine offene Frage, zu der es gelegentliche Zwischenstände zu vermelden gibt. Letztlich werden solche Fragen militärisch entschieden. Kaum anzunehmen, dass die USA ihre beherrschende Position freiwillig aufgeben.
Ansonsten dürfte eine (ökonomische) Niederlage der USA eine Weltwirtschaftskrise nach sich ziehen, die viele Staaten restlos ruinieren wird.
Dass jemand als Bürger, der von Handelskriegen ohnehin nur negativ betroffen wird, Partei ergreift, ist also reichlich dumm.
Miltärisch wurde noch nie was entschieden. Ich bin echt gespannt, wann das die Letzten merken.
Es geht nur um Geld und Macht! Und die letzte Patrone des taumelnden Westens ist es mit Hilfe des Militärisch-Industriellen-Komplexes die Bürger weiter zu plündern. Am Ende steht aber, wie die Vergangenheit gezeigt hat, immer die Zerstörung!
Die Verursacher beobachten das Ende dann in einem ihrer Luxusressorts an irgendeinem Ende der Welt!
Die Position der USA ist eben nicht mehr beherrschend, und insbesondere die us-amerikanische Rüstungsindustrie ist in hohem Maße auf chinesische Zulieferungen angewiesen. Der Krieg in der Ukraine sowie der in Nahost haben zudem gezeigt, wie es um den Rüstungsnachschub bestellt ist, insbesondere in Sachen Luftabwehr – und zwar schon ohne dass China irgendwelche Hähne zudreht. Paper tiger anyone…?
Unter Linken gibt es offenbar das Bedürfnis, die USA als Papiertiger zu entlarven. Oder zumindest deren Personal schlecht zu machen.
In den USA ist man sich sicher, dass man die Herrschaft über die Welt erzwingen kann. Da muss man sich als Bürger nicht einmischen, oder Prognosen stellen. Und schon gleich nicht sollte für die eine oder andere Seite Partei ergreifen.
Aktuell tobt ein Handelskrieg, die USA setzen die alte Weltordnung außer Kraft, versuchen eine Unterordnung der Welt zu erzwingen usw. Das alles hat jeweils die Potenz die menschliche Zivilisation nachhaltig zu zerstören
China hat sich nicht durchgesetzt, da daß Kapital es so wollte.
Das Kapital ist verantwortlich, für deren Interessen und die Völker, leiden oder frohnen diese Realisation.
Denn, hier geht es nicht um Ideologie, sondern nur über kapitalistischen Interessen.
Black Rock und Konsorten agieren weltweit und haben nichts am Hut, mit irgendwelchen Ideologien.
Diese Welt ist durchzogen, vom Willem des Kapitals und als ,alternativlos zu bezeichnen.
Was wollen die. Menschen ändern, in einer alternativelosen Welt?
China hat einen riesigen Handelsüberschuss gegenüber den USA, und ist darauf angewiesen, dass USA diese Waren abnehmen. Dagegen kann China den Handelsüberschuss der USA mit Sojabohnen ausspielen. Wie das letztlich wohl ausgeht?
In China ist man zwar sauer auf die Regierung weil der Handel stockt, aber keiner
wir dagegen etwas tun. In den USA sind die Soja Bauern schon sehr stinkiig auf
Trump und die könnten bei der nächsten Wahl den Republikanern richtig Schmerzen
zufügen.
Die in die USA exportierten Waren machen 17% des chinesischen Aussenhandels aus, mit sinkender Tendenz. Der Schaden beim Wegfall dieser Importe dürfte in den USA schmerzhafter sein. In China wäre es 1% weniger BIP-Wachstum.
Der Schlusssatz klingt ein wenig nach Daumendrücken für die Gegner der US Vorherrschaft. Aber ansonsten ist der Artikel doch passabel. Besser als andere von RR jedenfalls.
Der Maßstab machts 🙂
Ich will halt auch mal, was konstruktives sagen und nicht immer nur zerstören. 😄
Eine treffende Analyse ist das jedenfalls nicht. Mag ja sein, dass es unter den Politikern auch ausgesprochen dumme Menschen gibt. Aber die haben ihre Berater und Fachleute, denen es kaum entgangen sein dürfte, dass China in vielen Bereichen dominierend ist. Zumal man solche Dinge auch in der Zeitung lesen kann.
Dass, was RR hier als „nassforsche boy-group“ einordnet, ist der artikulierte Anspruch der USA auf Vorherrschaft. Man nutzt die Mittel, über die man verfügt, und schaut dann, in wie weit sich der Gegner beeindrucken lässt.
Die Zölle sind jetzt erstmal(!) für ein(!!) Jahr ausgesetzt(!!!). RR möchte darin einen Sieg Chinas entdecken. Der Sache nach ist die Entscheidung vertagt.
Die Wahrheit näherkommen dürfte, dass Trump einfach austestet wie weit er gehen kann.
„Man nutzt die Mittel, über die man verfügt, und schaut dann, in wie weit sich der Gegner beeindrucken lässt.“ Genau. Gegenüber der EU hat seine Vorstellungen durchgesetzt, gegenüber China erstmal nicht. China hat vielleicht eine Schlacht gewonnen oder sagen wir China hat standgehalten, wie der „Krieg“ ausgeht ist nicht entschieden. Bei der Analyse immer die Hoffnung auf den Niedergang der USA mitschwingen zu lassen, sollte man sich verkneifen.
Das haben die Analysten der herrschenden Klasse schon verstanden, genau deswegen machen die ja Krieg.
Die Analysen, wenn man mal liest was diese Thinktanks der Amerikaner so schreiben, sind richtig gut, nur die Lösungen sind zu unserem Nachteil.
Wieder einmal ein echter Rauls! Mich freut’s!
Und dann stelle ich mir doch wieder die Frage: Meint der Autor das mit der Über-Personalisierung (Trump tut dies, denkt sich das…) realpolitischer Konflikte wirklich ernst? Während Trump wie ein Rumpelstilzchen ständig droht, zürnt, sich die Haare rauft, im Dreieck springt, macht China – nicht Xi, wohlgemerkt – besonnen jenen Schritt, dann den nächsten Schritt…
Sorry, inwiefern unterscheidet sich eine solches Herunterbrechen globaler wirtschaftlicher und politischer Zusammenhänge auf eine Einzelperson von einer besseren Lanz-Sendung, in der genau dasselbe geschieht?
Trump denkt sich das alles nicht aus (auch nicht Xi, Putin oder Merz). Es sind Berater, Investoren, Thinktanks und nicht zuletzt das Militär – genau die amerikanischen Institutionen, die China und weitere Länder Asiens ab den 70ern zur neuen Weltwerkbank aufgebaut haben, siehe Kissinger und Co. Die Technologie, um die es hier geht, beginnend mit der Röhre, später dann der Chip, stammt aus Europa und den USA.
Darauf folgt dann immer mein zweiter Gedanke: Und selbst wenn China bald über die USA triumphieren würde, wäre dies ein erstrebenswerter Zustand, sollten wir (also Deutschland oder Europa) uns darauf freuen? Was springt für Deutschland dabei heraus? Ein eigenes Rechenzentrum, eine Chipwerkstatt, BYD in Wolfsburg, TEMU und Alibaba statt Otto-Versand? Das ist doch alles so … müßig und morsch, Wachstum allein um des Wachstums willen.
Wenn du mal dein Handy anschaust, deine Powerbank, deinen Seidenschaal, die Kleidung, dann weißt du das Deutschland ohne China nicht mehr wirtschaften/leben könnte. Behäbige deutsche Arroganz der radikalen Mitte sieht diese schlichten Fakten nicht. Alibaba bleibt in China und entwickelt dort seinen neuen Chip, Tencent ebenso, denn wir haben das unterentwickelte WhatsApp. Wir brauchen China mehr als umgekehrt und müssen froh und dankbar sein das die Chinesen, trotzt dummer deutscher Politikerreden, noch so lieb zu uns sind
Das ganze Zeugs könnte genauso in Deutschland produziert werden. Die für den Verbraucher revolutionärsten Entwicklungen des 20. Jahrhunderts , z. B. das Auto und der PC, wurden in Deutschland oder in den USA nicht nur erfunden, sondern auch schon produziert.
Theoretisch schon praktisch nicht! Bis die deutsche Bürokratie sowas auf die Reihe bringt würden Jahrzehnte vergehen, in China Monate. China ist einfach sehr viel schneller als das absteigende Germany, das sich selbst deindustrialisiert und es selbst nicht mal bemerkt.
Nostalgie über die ruhmreiche industrielle Vergangenheit ist nett, aber sinnlos
Der Punkt ist: Die Deutschen duerfen nicht. Sie waren für das Britische Empire einmal das, was heute China für die USA ist, siehe die Geschichte von “Made in Germany”. Die Deutschen, oder besser: die protestantischen Deutschen haben den Arbeitseifer, die Sparsamkeit und das Prinzip Reinvestition mit in diese Welt gebracht.
Och, die armen Deutschen dürfen nicht, mir kommen die Tränen!
Das ist doch eine faule Ausrede, die nicht durch Fakten bewiesen werden kann.
Die Deutschen durften noch nie, konnten es mal und können es jetzt nicht mehr
Das ist der Lauf der Zeit in der niedergehenden westlichen Zivilisation, zu der auch Deutschland zählt.
Nun, wenn sie es einmal konnten, dann durften sie auch einmal. Schon eine Weile her, zwei Weltkriege liegen dazwischen, der Aufstieg der USA, der Siegeszug des PCs, das Kommen und Gehen der amerikanischen Popkultur etc pp…
Im Unterschied zu @Krim kann ich dem Artikel nichts abgewinnen. Neben Stilfragen stört vor allem der Versuch, die US Politik auf die Person Trump und deren Eigenheiten zurückzuführen.
RR teil den Fehler der Medien. Anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass Trump aus der Position der überlegenen Partei heraus agiert, und Zölle, Drohungen etc. nach Belieben verhängt, zurücknimmt und wieder verhängt, stellt RR so etwas wie Unfähigkeit, Unkenntnis und Grosskotzigkeit fest, man müsse dann später „kleinlaut“ alles zurücknehmen, weil man sich verkalkuliert hätte.
Dabei stellt RR ja selber fest, dass die USA – kaum ist die eine Streitigkeit halbwegs beigelegt – an anderer Stelle einen weiteren(!) Konflikt vom Zaun brechen. Ja, so ist es. Der Handelskrieg ist offensichtlich eine großangelegte Offensive, die an verschiedenen Stellen mit verschiedenen und wechselnden Mittel versucht den missliebigen Konkurrent zu schädigen, wo es nur geht.
Das Problem ist eigentlich nicht Trump, sondern es sind seine Berater. Er hat offenkundig keine tieferen Kenntnisse der Zusammenhänge und interessiert sich auch nicht dafür. Wenn er dumme Entscheidungen trifft, dann liegt es an den dummen Ideen, die er vorher vermittelt bekommen hat. Am besten sieht man es beim Ukraine-Krieg, wo seine Berater keine einheitlichen Ziele verfolgen. Hier gibt es zwei Gruppen, die in verschiedene Richtungen ziehen und Trump hat in der Vergangenheit mal mit denen, mal mit jenen paktiert.
Zuletzt hat ihn die Graham-What-ever-it-takes-Truppe auf ihre Seite gezogen. Im Falle Chinas gibt es diese Differenzen wohl nicht so stark. Da setzt man komplett auf Konfrontation und ein Präsident , der keine Ahnung hat, geht dann mit, genauso wie alle US-Demokraten, Europäer und westliche Medien. Die leben alle in ihrem gutsherrlichen Wolkenkuckucksheim.
Es ist bloß so, dass Trump die Position der überlegenen Partei gegenüber Russland, China, Indien nicht gelingen will. Diese Beobachtung stimmt doch. Was nicht stimmt ist in Trump nur Unberechenbarkeit, Wahn oder Großmannssucht entdecken zu können und keine politische Absicht und Strategie.
Richtig ist, dass Russland, China und Indien harte Nüsse sind, mit denen sich die USA schwerer tun, als Trump es vielleicht erwartet hat.
Dennoch behandelt er diese Staaten nicht als gleichrangige Konkurrenten, sondern als Konkurrenten, die zurecht gewiesen gehören, denen man Ansagen machen kann, und die sich fügen müssen. Bei Rauls läuft das (an anderer Stelle) unter „Rückzugsgefechte“, und das stimmt schlicht nicht.
Die USA ziehen sich weder zurück, noch stehen sie auf dem Standpunkt, sie müssten die Konkurrenz erst noch gewinnen. Die USA streben nicht Erfolg, sie fordern ihn ein. Sie dekretieren ihren Erfolg, sie machen andere Nationen dafür haftbar.
Bei China (und vielleicht auch Indien) könnte das einen gegenteiligen Effekt haben. Nicht nur, dass diese Staaten eine ökonomische Potenz besitzen, die den USA ebenbürtig ist. Ihre Abhängigkeit von den USA als Markt ist anders beschaffen, als die Abhängigkeit der USA von Rohstoffen und Vorprodukten.
Die US Amerikaner werden vermutlich die letzten sein, die begreifen das der Traum von der Eroberung der Welt durch die USA Ausgeträumt ist. Dazu ist jetzt so ziemlich der ganze Lack ab, der Angebliche Einsatz für Menschenrechte, Freiheit und Humanität wird nur noch von den komplett verblödeten geglaubt, inzwischen sehen die meisten Menschen der Welt die USA als das was sie sind, ein Imperialer stark Feudalistischer Staat in dem einzig und allein das große Kapital regiert. Also nichts anderes als das was man schon kennt. Begeisterung löst so etwas nicht gerade aus.
Die Amerikaner werden mit ihrem Untergang alles mit sich reißen, wenn wir keine Revolution mach
Die herrschende Klasse wird niemals aufgeben, weil für einige von denen die Apokalypse, natürlich religiös motiviert, quasi eine Erlösung darstellt.
Die Stille die Trump z.Z. verbreitet ist schon auffällig. Der Versuch, die alte Open Door Policy, die Lawrence Kearny vor über 180 Jahren mit seiner Landung in China einleitete, fortzusetzen, ist anachronistisch, ökonomisch für die USA kaum durchzustehen und ersteinmal gescheitert. Der amerikanische Rüstungsindustrie ist klar, dass mit dem Vorschlaghammer nicht viel zu erreichen ist. Der Bedarf an Lanthanoiden kann nicht aus dem eigenen Herrschaftsbereich gedeckt werden. Immerhin steckt in einem F-35 Kampfflugzeug fast eine halbe Tonne von dem Zeug, in einem U-Boot über vierTonnen.
Ob China die Skrupellosigkeit besitzt da den Hahn zuzudrehen, glaube ich nicht. Selbst Russland beliefert die USA mit Erdöl und Uran. Es ist wohl eine Patt-Situation. Und wenn Trump das anerkennt, dann ist er nichts so dumm wie er gemeinhin gesehen wird. Trump ist hierbei pars pro toto gemeint. Was er persönlich denkt und tut ist nicht das was seine Leute im Hintergrund denken und tun. Wobei, sind das seine Leute oder ist er deren Mann?
Am 20. Oktober hat in Beijing das vierte Plenum der KPCh getagt und eine Resolution zum 15. Fünfjahrplan verabschiedet. Dieser wird im nächsten Jahr nach den Frühlingsfest, der Zeit der drei großen Versammlungen, verabschiedet.
Flg Punkte sind interessant:
1. die KP schlägt vor die staatliche Unterstützung für die e-car-Industrie zurückzufahren. Offensichtlich glaubt man diese Industrie habe staatliche Unterstützung nicht mehr nötig oder die Rolle der e-Cars für den Klimaschutz werde überschätzt oder beides.
2. in ca. 3 Jahren will China in der Lage sein eigene Chips zu produzieren, die KI/Chipindustrie steht im Fokus der chinesischen Wirtschaftspolitik. Alibaba sagt man nach bei der Entwicklung eines neuen Chips weit fortgeschritten zu sein.
3, der Binnenkonsum soll weiter gestärkt werden
4. das Ziel, bis 2060 klimaneutral zu sein, bleibt bestehen.
Während der „Goldenen Woche“ der Zeit um den Nationalfeiertag 1. Oktober, muß sich der innerchinesische und innerasiatische Tourismus sehr gut entwickelt haben.
Am 3. September hat China seine modernen Roboterwaffen der Welt gezeigt. Selbst Chinesen waren positiv überrascht.
China betreibt eine äußerst berechenbare Politik und hat keine Lust auf weitere Konflikte mit Langnasen. Die Regierung muß 1,4 Milliarden Chinesen ernähren, was in den letzten dreißig Jahren immer besser gelungen ist. Ich hoffe die Chinesen bleiben schlank und verfetten nicht so wie die Amis, trotz MacDonald überall in China.
Naomi
„Am 20. Oktober hat in Beijing das vierte Plenum der KPCh getagt und eine Resolution zum 15. Fünfjahrplan verabschiedet.“
Hatte das vierte Plenum des
ZK der SED der Deutschen Demokratischen Republikder KPCh auch beschlossen, dass die Brücke einstürzen darf? Oder hat die das einfach so ganz ohne Plenumsbeschluss durchgezogen? Darf die das überhaupt?https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-autobahnbruecke-einsturz-102.html
.
Wohl die Brücke in Dresden vergessen, die aber – anders als die in Tibet – nicht für den Verkehr gesperrt war. China wird den Schaden in 6 oder 7 Monaten beheben. Die chinesische Bauindustrie hat gewaltige Überkapazitäten und freut sich auf Aufträge.
Bekanntlich arbeiten Chinesen sehr viel schneller als Deutsche, 7 Tage die Woche und rund um die Uhr
Jedenfalls war ich sehr beruhigt darüber, dass auch eine chinesische Brücke einstürzen kann. Man munkelte ja schon von göttergleichen Wesen…
Wer munkelt denn da? Das können nur Leute, die entweder neidisch sind oder sich von unseren Medien das Hirn vernebeln lassen und sich klammheimlich freuen, wenn anderen Unglück widerfährt. Die Chinesen jedenfalls betrachten sich selbst nicht als göttergleich. Sie wissen, dass sie hier und heute tüchtig sein müssen und dass sie weder Gott noch Kaiser noch Tribun aus ihrem Elend erlösen. Und das ist ihnen bisher bestens gelungen. So etwas nicht verstehen oder sehen zu wollen und sich stattdessen über das Unglück anderer zu freuen, das anderen zustößt, ist typisch für westlichen Neid und Missgunst.
Es ist vorbei mit westlichem Herrenmenschen- und Überheblichkeitsdenken. Leute wie Sie sollten sich damit abfinden, wenn es auch schwer fällt. Aber die Chinesen zeigen es aller Welt deutlich: Der politische Westen hat seinen Höhepunkt überschritten
@Rüdiger Rauls
Ihrer stetigen Dokumentation aus Baumwollblüten gezupfter Nervenstränge lassen Sie jetzt auch noch die humorlose Variante paranoider Verhaltenstendenzen folgen.
Sorry, mein Fehler, damit nicht gerechnet zu haben. Ansonsten hätte ich meinen ironischen Bemerkungen, die keineswegs der enormen wirtschaftlichen Erfolge der Chinesen zum Ziel hatte, die auch bei manischer Ignoranz nicht verborgen geblieben sein können, sondern einzig und allein ‚Naomis‘ euphorischer Apotheose der chinesischen Regierung, einer kommunistischen Regierung, in den Focus nahm, einen Schmunzel-Smiley zur Abrundung folgen lassen. Dies sei hiermit nachgeholt:
*Schmunzel-Smileys
Ist immer dasselbe mit Leuten wie IHnen. Erst stänkern sie rum und wenn man ihnen dann auf die Füße tritt, dann jammern sie: „War doch nur Spaß.“ Seltsamen Humor haben Sie, wenn Sie sich über das Leid anderer Menschen lustig machen. Wo soll denn da die Stelle zum Lachen gewesen sein in den Kommentaren, die Sie abgegeben haben? Was Sie jetzt als Ironie versuchen glatt zu bügeln, bezeichne ich als Gehässigkeit und feindseligkeit.
Dumme Schadenfreude.
Denn die Brücke in China, bzw. ein Teil davon, ist infolge eines unberechenbaren Erdrutsches eingestürzt.
Über die Carola Brücke braucht man sich ja gar nicht zu unterhalten.
hallo Naomi
interessante Informationen. Aus welchen Quellen beziehen Sie IHre Informationen? Wäre Ihnen dankbar für weitere Quellen.
V.D. RR
Also den Artikel zum 4. Plenum finde ich nicht mehr, sorry.
Google bringt den Artikel einfach nicht mehr.
Aber die Sache mit der Automobilindustrie, e-Cars, ging durch die Finanzpresse.
Alles andere ist nichts Neues. Das Alibaba einen Chip entwickelt, Tencent ist auch beteiligt, ging auch durch die Finanzpresse.
Ansonsten bin ich erst kurz aus China zurück. Overton kann man dort auch ohne VPN lesen und ich hab das auch gemacht. Auf ihre neuen Waffen sind die Chinesen sehr stolz und betrachten diese wegen ihren nationalen Sicherheit und zum Schutz ihrer Handelswege als notwendig. Chinesen sind sehr deutschfreundlich und können sich die Unpünktlichkeit der DB einfach nicht verstellen. Das glauben die uns einfach nicht weil sie sich das nicht vorstellen können.
Ansonsten ist bekannt TSMC produziert u.a. auch in Nanjing. Wenn die chinesische Regierung wollte, könnte sie TSMC ein paar Schwierigkeiten machen, aber sie wollen nicht. Sie wollen Handel. Die Regierung will die Ernährung ihrer 1,4 Milliarden Menschen sichern. Die Hungerjahre der späten Mao-Zeit – großer Sprung nach vorn – sind noch nicht völlig vergessen. Deshalb ist „Hast du schon gegessen“ eine chinesische Grußformel.
Die Lufthansa darf nach China nicht über Russland fliegen, AirChina schon. Befragen Sie dazu mal DeepSeek, Der rechnet ihnen ganz sachlich vor, das diese deutsche Dummheit nicht nur längere Flugzeit bedeutet, sondern mehr Kerosinverbrauch und direkt höhere CO2 Belastung. Der Regierung sind also ihre Sanktionen wichtiger als der Klimaschutz.
Das sind so meine Erfahrungen, machen Sie es gut, ich lese ihre Artikel immer gerne. Sie sind einer der wenigen, die einen vorurteilsfreien Blick auf China habe….war jetzt lange Antwort….
Nach meinen Wünschen hätte die Antwort gerne länger sein können. Kann sein, dass auch etwas in der FAZ über die Chipentwicklung in China stand, habe es aber sicherlich vergessen. Ich kann mir nicht mehr so viele Fakten merken. Aber auch die FAZ wie Freund @Dan legt immer sehr viel mehr Gewicht auf Berichte über chinesische Misserfolge als auf sachliche Information. Deshalb bin ich immer dankbar über Informationen von Leuten wie Ihnen, die die Verhältnisse aus eigenem Erleben kennen. Kann ich mich mit Fragen an Sie wenden? meine Mailadresse: rueruerue@web.de
https://www.globaltimes.cn/page/202511/1347932.shtml
ein, wie ich finde, sehr guter Artikel, die Chinesen kennen ihre Gegner sehr gut, waehrend
die US-Amerikaner die Asiaten nie verstehen werden und schon gar nicht auseinander halten koennen.
@ Rubis
Guter Tip. Danke sehr. Deckt sich etwa mit dem, was die deutschen blockflötistischen Epigonen hierzulande abziehen.
Es gibt immer mehrere Ebenen. Der Autor fokussiert auf die persönliche Ebene.
Es ist ein Spiel. So, wie Schimpansen im Grunde andauernd spielen, spielen auch die Homo sapiens. Manche spielen mit Spielfiguren, manche mit Milliarden-Summen und manche mit dem Schicksal von Millionen oder Milliarden Menschen – je nach eigenen Möglichkeiten. Aber es ist immer gleich: ein Spiel um Macht, um das Gewinnen, ein ganz persönliches Spiel. Der ganze ideologische Krams drumherum ist nur Beiwerk, wenn auch in der eigenen Wahrnehmung der Spielenden durchaus nicht immer bedeutungslos. Wesenskern der Kämpfe aber ist das Spiel, der Wille das Spiel zu gewinnen und die Fähigkeit Niederlagen wegstecken zu können und wieder zu spielen. Es ist Spielsucht. Ob das Ergebnis eines Spiels für Spieler auf niederen Ebenen nun angenehm, fortschrittsverheißend, glückbringend oder im Gegenteil schlimmstenfalls tödlich ist, interessiert den Spieler oben nur im Rahmen seiner selbst entwickelten moralischen Grenzen. In der Regel sind die Grenzen oben sehr großzügig abgesteckt.
Es ist daher wohl eher müßig, sich mit Personen zu befassen. Das ist schlussendlich GALA-Niveau. Wer die Spielregeln ändern will oder das Risiko des Spiels begrenzen, muss systemische Fragen stellen und Antworten suchen. Dabei muss man sich der eigenen Begrenztheit klar sein, und zwar der eigenen durch Instinkte und Gefühle, nicht durch den Verstand oder Wissen erzeugten Begrenztheit. Und man muss akzeptieren, dass die überwiegende Mehrzahl der Menschen es liebt, geführt zu werden. Und sei es mit Lug und Trug und unter Zerstörung des eigenen Lebens und das der Familie. Wir lieben es andere Zweibeiner anzubeten und ihren Weisungen folgen zu können.
Sicher ist Trump kein Rekordmeister der geschliffenen Rhetorik und demokratischer Umgangsformen, sondern eher der brutale Machtpolitiker mit Anlehnung an an mafiöse Methoden. Aber das sollte nicht dazu verleiten, ihn als dumm oder unfähig zu betrachten. Vor allem agiert er ja nicht allein, komplett als Alleinunterhalter und Alleinentscheider, sondern sein Stab bereitet für ihn vor, und in Beratungen mit den einflussreichsten Wirtschafts- und Politikvertretern bildet er seine Meinung und gleicht Positionen ab. Daß die chinesische Position und Stärke von denen ALLEN komplett falsch eingeschätzt wurde, kam ja im Artikel gut heraus.
Wobei ich die Bemerkung über Chinas komplette wirtschaftliche Autarkie so eigentlich nicht teilen kann. Im Verhältnis zur Bevölkerungszahl hat China sogar vergleichsweise wenig Rohstoffe, und ohne externe Zufuhr vor allem von Energieträgern wie Öl und Gas könnte es seine Industrieproduktion im geschilderten Umfang nicht mehr aufrechterhalten. An dieser Stelle existiert also Abhängigkeit vom Weltmarkt, die China sehr clever durch strategische Partnerschaften und Diversifizierung behandelt. Ein Versuch, an dieser Stelle Daumenschrauben anzulegen, würde also leerlaufen und von der chinesischen Fürhrung sehr hart beantwortet. Natürlich kann ich nicht einschätzen, was alles im Hintergund läuft, aber Aktionen des Westens zur Beeinflussung von Transportkorridoren von und nach China laufen in größerer Zahl gerade erst an und haben noch nicht zu gravierenden Einschränkungen geführt.
Wir leben in interessanten Zeiten…
„Beleidigt sagte Wadephul seine Reise nach Peking ab, weil man dem Deutschen nicht die Aufmerksamkeit schenkte, die er zu erwarten dürfen glaubte.“
Diese Version des Vorgangs kenne ich aus unseren Medien, wo sie kräftig breit getreten wird. Tatsächlich wurde mir vorher eine andere Variante erzählt. Demnach wollte Wadephul im Vorfeld des geplanten Besuchs nicht nur den Aussenminister sprechen, sondern auch eine Vielzahl anderer chinesischer Politiker. Dieses Ansinnen Wadephuls wurde komplett verweigert, nur das Aussenamt hätte er sprechen können. Mit anderen Worten man hat ihn bewußt brüskiert und seine Absage provoziert. Nicht Wadephul hat entschieden, nicht mit den Chinesen sprechen zu wollen, sondern es waren die Chinesen, die nicht mit Wadephul reden wollten.
Was die Chinesen mit Wadephul auf diplomatischen Wege gemacht haben, gleicht dem was seiner Vorgängerin in Indien passierte, als keine indische Delegation zu ihrem Empfang auf den Flughafen kam.
Wadephul ist Aussenminister – und als Aussenminister kann er erwarten, dass er vom chinesischen Aussenminister empfangen wird, und dass er Gespräche mit dem chinesischen Aussenminister führen kann. Mehr zu erwarten oder gar zu fordern steht ihm als Aussenminister nicht zu, und es spricht für die alte europäisch-koloniale Arroganz, das Wadephul meint, er hätte einen Anspruch(!) auf ein Gespräch mit Staatspräsident Xi.
Und wenn es so wäre? Ja, das gibt es gelegentlich, dass man Politiker vorführt, ihre Flugzeuge warten lässt, nur eine niederrangige Delegation schickt, Termine absagt usw.. Das alles sind die Mittel der Diplomatie der Gegenseite zu bedeuten, wie wichtig man ihre Anliegen nimmt, wieviel Respekt man dem jeweiligen Staat entgegenzubringen bereit ist.
Dass Wadephul nicht dort empfangen wurde, wo er gerne empfangen worden wäre ist eine klare Aussage über die Bedeutung Deutschlands für China.
Deutschland hat sich mit seiner Politik keine Freunde gemacht, und ist (inzwischen) nicht wichtig genug, als dass man trotzdem bereit wäre, den diplomatischen Respekt zu erweisen, den Deutschland meint erwarten zu können.
im-vertrauen-gesagt heute 16:44 Uhr
„Im Unterschied zu @Krim kann ich dem Artikel nichts abgewinnen.“
Muss auch niemand. Mich wundert nur immer wieder, dass Sie meine Artikel trotzdem lesen. Warum? Lassen Sie sie doch einfach links liegen. Sie wissen doch (vermutlich als einer der wenigen), dass sie Mist sind. Also was belasten Sie sich denn damit? Mein Name steht doch drüber und wenn Sie das in Zukunft sehen, denken Sie sich doch einfach: „Igitt, schon wieder son Mist von dem Rauls“. Oder haben Sie sonst nix, womit Sie sich die Zeit vertreiben können? SChnappen Sie sich lieber IHren Dackel und gehen eine Runde spazieren. Der Hund wird es Ihnen mehr danken, dass Sie mit ihm rausgehen, jedenfalls mehr als der Rauls, wenn Sie seinen artikel lesen. Denn dem Rauls ist das eigentlich vollkommen schnuppe. Im Gegenteil: Meistens amüsiere ich mich darüber, wie Sie mit aller Gewalt versuchen, ein Haar in der Suppe zu finden. Und finden Sie keins, dann erklären Sie eben eine Nudel zum Haar. Was ich damit sagen will? Ich vermute mal, dass Sie meine Beiträge gar nicht verstehen. Vollgepresst mit SEminarmarxismus, verstehen Leute wie Sie die Welt nicht und der Marxismus der Hörsäle hilft ihnen keinen SChritt weiter. Trotz aller aufgesaugten Marx-Textstellen können sie sich nicht die Welt erschließen. Das liegt aber nicht am Marx.
Mich wundert nur, dass Sie einer von denjenigen sind, die die meisten Kommentare zu meinen Artikeln abgeben. Wobei ich immer wieder feststelle, dass Sie sie nicht verstehen. Denn Sie sehen darin nur eine Personalisierung von Politik, dass ich mich mit der Person von Trump abarbeite. Den Rest scheinen Sie gar nicht zu erkennen, z.B. dass es um die Frage der Kräfteverschiebungen geht zwischen den USA und China, aber auch um die Weltbilder, die beide repräsentieren.
Aber was solls: Suchen Sie weiter Haare! Mein Schaden ist es nicht.
Fast vergessen bei dem Bild mit dem Dackel. Wenn Sie keinen haben, kaufen Sie sich einen. Bewegung an der frischen Luft tut manchmal auch den Hirnwindungen gut, besonders wenn sie verstopft sind mit Seminarmarxismus.
Nun, ich bin froh, dass er kommentiert, denn seine Einlassungen sind tatsächlich substanziell. Ihm zu unterstellen, er würde Sie nicht begreifen und nur Haare in der Suppe suchen, lässt darauf schließen, dass es sich mit dem Begreifen genau umgekehrt verhält wie von Ihnen behauptet. Und im Unterschied zu Ihnen ist er sachlich statt beleidigend (auch wenn Sie offenbar außerstande sind, Kritik an Ihren Artikeln als sachlich zu werten).
Na ja. Herr Raul es geht doch nicht um eine Konkurrenz der Dankbarkeit – Dackel oder Rauls. Es geht um die Urteile die im Artikel verbreitet werden. Und wenn die falsch sind, dann kritisiert man sie eben. Sie sind da nicht der einzige, der kritisiert wird.
Dem Rauls, Herr Rauls, ist es im Übrigen gar nicht schnuppe, wenn er kritisiert wird, sonst würde er nicht drauf reagieren wie er drauf reagiert. Nämlich eigentlich immer unsachlich ohne inhaltliches Argument zur Sache. Doch der ivg versteht ihre Beiträge besser als sie selbst. „der Marxismus der Hörsäle“ – sehr lustig. In welchen Hörsälen gibt es denn noch Marxismus?
„Wenn Sie keinen haben, kaufen Sie sich einen.“ Warum? damit er jemanden hat der ihm dankbar ist. Vielleicht ist das dem IVG schnuppe.
„Bewegung an der frischen Luft tut manchmal auch den Hirnwindungen gut,“ Dann wissen sie ja was sie zu tun haben. aber wahrscheinlich haben sie schon einen Dackel. Obwohl ich dann seine positiven Wirkungen auf die Hirnwindungen in Frage stellen müsste.
„Denn Sie sehen darin nur eine Personalisierung von Politik, dass ich mich mit der Person von Trump abarbeite. Den Rest scheinen Sie gar nicht zu erkennen, z.B. dass es um die Frage der Kräfteverschiebungen geht zwischen den USA und China, aber auch um die Weltbilder, die beide repräsentieren.“
Also, dann ist die Personalisierung für Sie ein Stilmittel, Trump steht als Pars pro toto für die USA?
Falls ja, besteht der Kritikpunkt darin: Mit diesem Stilmittel bringen Sie Ihre Leser dazu, die Daumen zu drücken – entweder für Trump, bzw. die USA oder eben für China. In einem fiktiven Beispiel drücke ich also China die Daumen und schüttele über Trump den Kopf. Was habe ich nun von dieser Übung, außer vielleicht ein oberflächliches Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe?
Der Argwohn gegen ein solches Stilmittel (welches sicherlich erfolgreich zu vielen Klicks und Kommentaren führt) liegt hierin begründet: Nach dem Verlust der Gatekeeper-Funktion der alten Medien und mit dem Aufstieg der neuen Medien möchte ein Teil der Leserschaft diese Form der Personalisierung, die letztlich auf eine Emotionalisierung hinaus läuft, hinter sich lassen. Denn die alten Medien machen das sowieso schon zur Genüge. Zudem hat sich doch für alle, die das Zeitgeschehen in den letzten Jahren aufmerksam verfolgt haben, vor allem auch über die neuen Medien, folgendes Bild herauskristallisiert: Es gibt kein USA gegen China, kein Westen gegen Putin, kein „wir gegen die“. Was es gibt: Interessen. Staatsinteressen oder auch Interessen überstaatlicher Akteure, weshalb man sich die Daumendrückerei gleich sparen sollte.
Was auch am Schwinden ist: Die Faszination am Wirtschaftswachstum westlicher Prägung. Ich möchte nicht noch mehr Funkmasten, ein Dritthandy, 5-Faktor-Verifizierung, 4D-Secure, AI-Musik, Impfungen aus dem Drucker, T-Shirts von TEMU und tanzende Musk-Satelliten am Himmel. Ich möchte auch keine chinesischen oder russische Sputniks 7.0 da oben sehen. Was bringt es mir also, wenn nun die Chinesen übernehmen? Warum sollte ich ihnen die Daumen drücken, wenn die dasselbe in Grün vorhaben? Nur, damit Trump und die USA endlich eine vor den Latz bekommen? (Hier höre ich genauso Ressentiments als Triebfeder heraus, möchte jedoch nicht weiter psychologisieren), oder weil die Chinesen final Frieden und Vollbeschäftigung für alle einführen werden oder weil sie es wegen harter Arbeit verdient haben, zur neuen Hegemonialmacht aufzusteigen?
Am Ende interessiert mich China herzlich wenig, ich kann auch nichts für die Armut dort drüben, sollte es sie überhaupt noch geben. Schon gar nicht ist es mir möglich, daran etwas zu ändern. Was ich kann, ist hier, in Deutschland, mich engagieren, beispielsweise, indem ich immer wieder darauf hinweise, dass eine solche Personalisierung oder Emotionalisierung der Debatte in den Kreisen, die am Ende wirkmächtig sind, nicht stattfindet.
Die Kräfteverschiebung betrachten sie parteilich, was m.E. keine gute Idee ist. Erstens sollte man in einer Analyse sachlich bleiben, Parteilichkeit hat dort nichts zu suchen. Zweitens sollte man überhaupt nicht für Staaten Partei ergreifen. China ist ein Nationalstaat mit einer staatlich geregelten kapitalistischen Ökonomie (die Sie offenbar für so etwas wie eine Übergangsphase zum Sozialismus halten). Dieser Staat macht sich auf, die Konkurrenz der Nationen um den (abstrakten) Reichtum der Welt für sich zu entscheiden. Das könnte durchaus gelingen, aber was gäbe es daran zu bejubeln?
Politökonomisch gibt ihr Artikel wenig her, da er sich im wesentlichen auf die Frage konzentriert, wer in dem Handelskrieg den Kürzeren zieht. Das zeichnen Sie im Stile einer Erzählung nach. Der Erkenntnisgewinn ist dementsprechend eher gering.
Für Sie scheint das alles so etwas wie ein Kräftemessen zu sein, die USA auf der Verliererstraße, China auf der Gewinnerseite. Die USA können es sich aber nicht leisten ihre Vormachtsstellung abzugeben. Insofern wird das früher oder später auf eine heftige Konfrontation hinauslaufen.
Rischtisch 👍
Die herrschende Klasse der Amerikaner, aber auch die Zionisten die dort das sagen haben, werden niemals aufgeben, weil für einige von denen die Apokalypse, natürlich auch religiös motiviert, quasi eine Erlösung darstellt.
Ich verstehe Sie nicht! Das dürfte doch inzwischen für Sie ein alter Hut sein, dass aus meinen Artikeln wenig an Erkenntnis zu holen ist. Warum lesen Sie sie dann? Ich kann Ihnen nur noch einmal den wohlwollenden Rat geben: Lassen Sie doch meine Artikel einfach ungelesen an sich vorüber ziehen. Mir entsteht kein SChaden dadurch und Ihnen anscheinend nur, wenn Sie sie lesen. Also lassen Sie die Finger davon. Ich mache mir anscheinend um Ihr Wohlergehen mehr Gedanken als Sie selbst.
Noch ein Hinweis von meiner Seite: Sie wissen doch immer so genau, was ich falsch mache. Machen SIE es doch richtig. In jedem Ihrer Kommentare befinden sich versprrengte Hinweise auf meine Fehler. Tun Sie mir und vermutlich auch uns den Gefallen: Fassen SIE doch mal zusammen in einem eigenen Beitrag, was ich falsch sehe und wie es richtig zu sehen ist. verstehen Sie mich? Nicht hier was und da was, was ich vllt irrtümlich als Mäkelei verstehe, als Haaresuchen in der Suppe. Wenn Sie mal alles in einem ausgearbeiteten Text rund zusammenfassen und darstellen könnten, villt würden mir oder auch anderen dann die Augen aufgehen.
Es gibt hervorragende Artikel zu dem Thema, da muss ich nicht selber einen schreiben.
Z.B. hier ein älterer Artikel zu der Frage, „ob China eine eine Marktwirtschaft ist“: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/ist-china-marktwirtschaft
Es gibt zahlreiche Artikel zum Weltmarkt und insbesondere zu den Änderungen seitens der USA. Manche davon sind frei verfügbar, dieser hier leider nicht: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/trumps-zolloffensive
Wenn Sie ein ernsthaftes Interesse an den Inhalten haben, dann sollten die auf den Seiten des Gegenstandpunktes stöbern. Bei Bedarf kann man dann über die dortigen Artikel streiten.
Ich habe mal reingeschaut. Uninteressante akademische Diskussionen, unverständliche Sprache, krause Theorien. Das kenne ich von anderen vergleichbaren Postillen, wo eigentlich nur die eigenen Theorien verbreitet werden, ohne andere Sichtweisen zu Wort kommen zu lassen und wenn, dann nur um einen „Gegenstandpunkt“ zu vermitteln. Es geht nicht um einen STANDPUNKT, der dem Erkennen der Welt und der Vorgänge in ihr dient. Opposition um der Opposition willen, der Pflege der Vorstellung von eigener Außergewöhnlichkeit und intellektueller Überlegenheit. Es geht nicht um die Vermittlung von Standpunkten, die das Argumentieren in feindlicher Umwelt erleichtern. Es geht nicht um Festigung und Vertiefung von Sichtweisen, die Angriffen vonseiten der Propaganda der Herrschenden standhalten.
IHR Auftreten hier und das von einigen Gesinnungsgenossen zeigt nur: GEGENPOSITION einnehmen. Da wird nicht überlegt, ob eine Gegenposition sinnvoll ist und Erkenntnis vermittelt. Es geht nur darum, die eigene Andersartigkeit unter Beweis zu stellen. Da wird Rechthaberei betrieben unter den Resten von unbedeutenden Seminarmarxisten, die noch immer von den Kapitalkursen früherer Zeiten zehren, die sie einmal sich an den Unis reingezogen haben. Aber diese EURE Marx-Anleihen sind inzwischen entwertet, sie tragen nicht bei zum Verstehen der Welt.
Daran beteilige ich mich nicht! Da wird Marxismus zum Hobby gemacht, zur Gedenkveranstaltung an bessere Zeiten, wo man mit seinen Marxzitaten noch Eindruck schinden konnte. Diese Zeiten sind vorbei, aber die „Denker“ von Gegenstandpunkten merken das nicht. Sie sind Auslaufmodelle wie andere vergleichbare Heftchen auch. Kennt kaum einer noch und noch weniger interessiert es. Sie können den Menschen nichts geben. Wollen sie eigentlich auch nicht, weil sie sich abheben wollen. DAs zeigt die akademische Sprache, die wenig erklärt, aber den Schein von höherem Wissen und überlegener Intellektualität vermitteln soll.
Danke für Empfehlung und Angebot, Aber ohne mich! Da könnt IHR schön unter EUCH diskutieren. Mit Leuten wie Euch habe ich nichts gemein.
In der Tat.
Sie halten sich für einen Auskenner! Einer, dem es reicht mal ein zwei Absätze querzulesen, um ein abschließendes(!) Urteil zu fällen.
Wie überaus verwerflich! Da maßen es sich Autoren an, ihre eigene Theorie auszubreiten, und glatt nur das hinzuschreiben, was man selber für richtig hält! Empörend!
Wie immer bei Ihnen gibt es keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung, dafür aber eine längliche, beleidigende Begründung, warum Sie die nicht nötig haben.
ach Gottchen, wie erbärmlich, die armen Geschundenen! Unerhört, dass man Ihnen nicht die Anerkennung und Aufmerksamkeit zukommen lässt, die Sie zu glauben scheinen, dass sie Ihnen zusteht:
„Da maßen es sich Autoren an, ihre eigene Theorie auszubreiten, und glatt nur das hinzuschreiben, was man selber für richtig hält! Empörend!“
Das ist das Gejammer der ewig Missverstandenen und Unbeachteten, die glauben, sie seien eine Gefahr für die Herrschenden. Es geht doch nicht darum, dass man es IHNEN verwehrt, Ihre Gedanken und Theorien auszubreiten. Da überschätzen Sie IHre Bedeutung. Ob Sie und Ihr Blättchen ihre Sichtweisen unters Volk zu bringen versuchen oder in China fällt einer von den oben erwähnten vier Reissäcken um, ist in etwa dasselbe. Das Problem bei solchen Postillen ist doch nicht, dass andere ihnen die Meinungsäußerung verweigern. Das Problem ist, dass sie keine anderen Meinungen außer den ihren oder artverwandte zulassen bzw ertragen können. Vllt verstehen Sie es auch nicht? Denn wer sich immer nur immer im Karussell der eigenen Gedanken, Sichtweisen und Theorien dreht, wird schwindelig, wenn er versucht, den Blick nach außen zu richten. Denn dort tobt die Realität vorbei. Und die ist mit dem einfachen Gedankengut von Leuten nicht zu erfassen, die immer auf Gegenstandpunkt eingestellt sind, egal ob er zur Wirklichkeit passt. Denn Gegenstandpunkt richtet sich gegen jede Ansicht, nicht nur die der herrschenden Medienlandschaft. Dafür ist ja ivg der beste Beweis. Da wird zu jeder Ansicht ein Gegenstandpunkt aufgebaut, unabhängig vom politischen Interesse und Sinn eines solchen VErhaltens. Politisches Denken spielt dabei keine Rolle; es lebe der Gegenstandpunkt, egal wogegen.
Der Gegenstandpunkt macht regelmäßig öffentliche Diskussionsveranstaltungen, und bietet Interessierten in Austatsuch zu treten, per Leserbrief oder in wöchentlichen Diskussionsrunden. Da werden Artikel besprochen, man darf und soll Kritik äußern.
Der Einzige, der nicht inhaltlich diskutiert sind Sie. Gehen Sie doch mal auf Kritik ein, liefern Sie ein paar Gegenargumente, diskutieren Sie endlich über die Sache! Dann werden Sie schon sehen, ob ich bereit bin mich mit anderen Ansichten zu befassen.
über welche Sache wollen Sie denn diskutieren? Machen Sie nen Vorschlag und eine inhaltliche Aussage dazu.
Die Krypto- und Pseudomarxisten, Staats- und Geldableiter, hat doch schon in den 8oern keiner ernst genommen. Der angebliche „Gegenstandpunkt“ ist nichts weiter als der x-tausendste dünne Wiederaufguss von dem Zeug, was die Großköpfe der „Marxistischen“ Gruppe („M“G), von allen Linken damals „Rotzer“ genannt, damals in Veranstaltungen, Seminaren und Vollversammlungen herausgerülpst haben. Im Allgemeinen ging man dann raus, ne Zigarette rauchen.
Na, das ist doch mal eine feine Diskussionskultur!
Ich sags mal so, wer die Diskussion meidet, der ist in der Regel auch nicht imstande mit Argumenten gegenzuhalten und verlegt sich aufs Beleidigen.
Mir ist das ziemlich wurscht. Du tust dir keinen Gefallen damit.
Lieber Rüdiger Rauls und lieber IVG. Nun vertragt euch mal wieder. Und besinnt euch stattdessen auf eure GEMEINSAMKEITEN in einer vergangenen und sehr finsteren Zeit. Wo die Reihen fest geschlossen waren, mit fast allen solidarischen Linken, Hand in Hand mit den Regierungen der Welt. Als Vorhut und Vorbild im (rhetorischen) Kampf gegen „die Seuche“, gegen die „Wissenschaftsleugner“ und gegen alle anderen „Nazis“.
Gebt euch einen Ruck, und reicht euch die Hände.
„Dem Phineas, dem haben wir’s geschworen
Dem Scheinmarxisten reichen wir die Hand.“
(Altes Arbeiterkampflied)
Kaiser Friedrich II. (+1250) sagte einmal, er würde immer gegen den selben Papst kämpfen, sprich, es spielt keine Rolle, welcher Exponent im Schaufenster der RK-Kirche steht, deren Politik ist immer die Gleiche!
M.E. gilt das so oder ähnlich für die USA.
Der Präsident ist nur der Exponent des Militärisch-Industriellen Komplexes, des Deep State.
Man denke an die Bush, Obama, Biden ;
ich kann da keinen qualitativen Unterschied in deren Politik erkennen, Trump ist nur ein zugegebener Maßen
besonders widerliches Exemplar der immer selben Gattung! Die Präsidentschaften sind doch lange schon gekauft, wes Brot ich ess, des Lied ich sing; wer spendet da?
Wieviel Geheimdienste haben die USA mittlerweile? Wer deren Berichte lesen wollte, braucht wohl einen 72 Stundentag; aber es ist typisch für unsere
Wirtschaftsform, erst werden Geschäfte und Profite gemacht, indem man westliche Technologie transferiert und dann geht das Gejammer los, das die bösen Chinesen darauf nicht mehr angewiesen sind!
Konnte man sich das nicht vorher denken? Hat man das nicht schon an Japan gesehen, deren Häfen man Mitte des 19. Jahrhunderts zwangsweise öffnete, die dann kaum 60 Jahre später Russland besiegten und eine expansive Politik in bester westlicher Kolonialismustradition betrieben? Ein Beispiel: Japan verfügte im 1. und 2. Weltkrieg über 4 moderne Schlachtkreuzer, den ersten ließ man in England bauen, für den zweiten ließ man sich das Material aus England liefern, die beiden letzten wurden komplett eigenständig konstruiert!
Japan war doch die Blaupause für die Entwicklung, die China in den letzten Jahrzehnten genommen hat, war doch vorhersehbar!
Jetzt ist das Geschrei groß!
Ich finde auch, das der Autor in seinem Artikel sich zu sehr auf Trump konzentriert, dieses Rumpelstilzchen ist ein Exponent der herrschenden kapitalistischen Klasse der USA und des tiefen Staates, mehr nicht!
„Wieviel Geheimdienste haben die USA mittlerweile? Wer deren Berichte lesen wollte, braucht wohl einen 72 Stundentag.“
Wenn die KI, oder besser gesagt die LLMs, etwas können, dann ist das Texte zusammenfassen (hehe).
jo, glaub, das is das grundübel dieser dinger….. man kann „die dienste“ nicht mehr überlasten (zuspamen) , allerdings auchn „vorteil“, da die gefahr, zufällig bei denen an nen menschen zu geraten, der „eine“ versteht, äußerst minimiert wurd…
Ich mische mich hier nochmal ein, obwohl ich nicht informierter über China bin als ihr. Ich war jetzt dreimal dort und bin erst seit ein paar Tagen wieder zurück in diesen kleinen, verrückten Land, wo so viele merkwürdige Menschen leben. Sie reden über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben, obwohl sie durch das Netz die Möglichkeit haben, sich über alles zu informieren. Viele, oft junge Leute, aber auch Rentner aus der radikalen Mitte, haben keine Anstrengungsbereitschaft sich zu informieren, etwas Neues zu lernen. Wenn du in einen Land lebst, wo du im Alltag so sagen wir mal 1200 bis 2000 Schriftzeichen beherrschen solltest, so brauchst du einfach Anstrengungsbereitschaft, mußt den Willen haben was zu lernen, erstmal auch stur was auswendig lernen. Wenn du unter 1,4 Milliarden Menschen gehört werden willst, dann mußt du auch laut sein, bereit sein zu arbeiten, sonst gehst du unter. Wenn du den Job nicht haben willst finden sich 1000 andere Chinesen, die den Job annehmen. Deshalb braucht China auch keine Wehrpflicht. Es finden sich leicht 2 Millionen Menschen, die gerne freiwillig den Beruf des Soldaten ergreifen möchten.
Freilich verstehen es viele Chinesen überhaupt nicht, warum man unter 1,4 Milliarden Menschen nicht 11 finden kann, die gut Fußball – Fußball auf Weltniveau – spielen können. Da hat Deutschland China etwas voraus.
@mare hat ganz recht, wenn ihr China egal ist. Der Zwerg sollte sich gegenüber den Riesen still verhalten, den Riesen keine Beachtung schenken, dann wird der Riese zum Zwerg auch lieb sein. Wenn allerdings der Zwerg – wie deutsche Minister – denkt den Riesen ans Bein pinkeln zu können, dann hebt der Riese nur mal eben seinen Fuß.
Ich möchte ein paar Infos teilen, also deutsche Mitbürger empfehlen, die lange in China gelebt haben. Ich fange mit den beiden Uwes an, Uwe Behrens, ein Ossi wie ich, und Uwe Kräuter, ein westdeutscher Ex-Maoist. Er ist jetzt der am längsten in China lebende Deutsche und seine Autobiografie lautet „So ist die Revolution mein Freund – wie ich vom deutschen Maoisten zum Liebling der Chinesen wurde“. Er hat jetzt seine eigene Firma in China, die sich mit Medien- und Filmarbeit beschäftigt, ist mit einer chinesischen Schauspielerin verheiratet und hat zwei Töchter, die zusammen 5 oder 6 Sprachen sprechen. Sein Buch ist auch antiquarisch schwer zu beschaffen.
Die Bücher vom anderen Uwe, meinen Landsmann, könnt ihr bei der Edition Ost leicht kaufen
https://www.eulenspiegel.com/buecher/edition-ost/titel/chinas-gegenentwurf.html
Das ist sein allerneuestes Buch.
Es gab mal ein kleines Land das DDR hieß. Es hatte Diplomaten, Politiker, Generäle und Geschäftsleute und bessere Beziehungen zu China als die Sowjetunion. Als die Diplomaten nach der Übernahme durch die BRD arbeitslos wurden, blieben viele in China und gründeten auch Firmen. Die meisten von ihnen überlebten in China, obwohl sie nur ein paar Worte Chinesisch Sprechen. Über diese Szene berichtet Landolf Scherzer aus Dresden:
https://www.perlentaucher.de/buch/landolf-scherzer/madame-zhou-und-der-fahrradfriseur.html?r=print
Wenn ihr diese Bücher gelesen habt, seit ihr besser über China informiert
Sorry für mögliche Rechtschreibfehler, ich hab gesagt was ich sagen möchte und lese nicht noch einmal Korrektur
Die Chinesen haben erkannt, das Fußball Teil des Problems ist.
Die wollen halt nicht den gleichen Fehler wie die Wessies machen.
😂😂😂👍
Ha, ha, ha; seeeehr lustig.
Nein, die Chinesen haben erkannt, und das seit Langem, dass es Wichtigeres gibt als Fußball, wo 20 Idioten einem Ball hinterher laufen, und Millionen Idioten ihre Zeit damit verplempern denen dabei noch zuzugucken.
@Naomi Der “mare” ist maennlich, so viel Zeit muss sein. (Zugegeben, die Abkuerzung kann man weiblich interpretieren.)
Mit “China interessiert mich nicht wirklich” meinte ich dreierlei: 1) Das entspricht tatsaechlich meinem subjektiven Gefuehl, ich bin hier, in Deutschland geboren und interessiere mich vornehmlich für Dinge, die hier passieren, 2) weiter fuehle ich mich dem westlichen Kulturkreis verbunden, damit ist mir die USA naeher als China, 3) die wunderbaren Dinge, vor allem technischer Natur, die mir ueber China erzaehlt werden, interessieren mich auch nicht, denn es stimmt sowieso meist nur die Haelfte, und weiter bin ich des Wachstums generell ueberdruessig.
„…interessieren mich auch nicht, denn es stimmt sowieso meist nur die Haelfte,…“
Woher wissen Sie das denn?
Tolle Einstellung; „…in Deutschland geboren und interessiere mich vornehmlich für Dinge, die hier passieren,…“
Dass Deutschland nicht „in der Luft hängt“ und dem globalen Geschehen dazu gehört und von diesem abhängig ist, interessiert Sie also nicht.
„Westlicher Kulturkreis“… Der westliche Kulturkreis hat dem Orient, ob übergreifend Arabien oder China oder Indien, unendlich viel zu verdanken; angefangen mit der Medizin und endend mit der Wissenschaft allgemein.
Klar, die Amöbe „interessiert“ sich auch nur um ihr Wassertropfen, in dem Sie ihr armseliges Leben führt. Außerhalb dessen existiert ja nix.
Sowas von primitiv!
Ist mir alles komplett schnuppe mittlerweile. Richtig, ich bin eine Amoebe.
Was mir nicht egal ist: Eine mit Technikschrott zugemuellte Welt und das deutsche Stadtbild.
…und wer den Technikschrott im Moment produziert – ob Amerika, die Chinesen, die Deutschen, die Japaner oder Taiwan – ist mir, richtig erkannt, auch: komplett schnuppe.
Ok, wenn du dann lieber in einer entlegenen Waldhütte ohne Strom und Warmwasser leben willst, dann ist das dein Problem und mir völligbegal!
Sehr guter, sehr informativer Artikel.
Was mich wundert sind die merkwürdigen Kommentare, die sich über Stilfragen mokieren – prügelt man da auf einen Stil ein (ein Kommentator bemüht sich sogar mit einen Gedicht), weil man keine Argumente gegen die Inhalte hat? Aber selbst am Schreibstil des Herrn Rauls kann ich nichts finden, was diese Stil-Gemeckere wirklich rechtfertigen könnte.
Und was die Kritik an der Personalisierung angeht, hier Trump versus Xi: Personen stehen auch für bestimmte Inhalte! Insofern ist eine zugespitzte Personalisierung völlig in Ordnung. Bei Trump sind die Inhalte, für die er steht, zwar oft nicht auf Anhieb zu erkennen – aber man kann schon davon ausgehen das Trum für die Macht Amerikas in der Welt und über die Welt steht.
Wäre es dann nicht besser gleich die Inhalte auszuführen? Um die geht es doch schließlich, oder?
Das Problem bei solchen Personalisierung ist, dass die Gesichtspunkte, die z.B. bei einem (Handels-)krieg gegeneinander abgewogen werden, als Charaktereigenschaft der Person ausgedrückt werden. So galt Scholz z.B. als „Zauderer“, Trump wird als „unberechenbar“ und „willkürlich“ beschrieben, oder man mutmaßt gar, dass Trump gar nicht weiß, was er eigentlich will und immer der letzten Person Glauben schenkt, mit der er geredet hat.
Rauls stellt in einem Artikel „doofe“ Fragen wie „wissen die USA nicht, wie sehr sie von Rohstoffen abhängig sind“. Natürlich wissen die das. Die haben einen Haufen von Analysten, Beratern, Fachleuten. Es ist Unsinn einer Regierung mit ihren zigtausend Mit- und Zuarbeitern zu unterstellen, die „wüssten“ nicht, was man hier in der Zeitung lesen kann.
Trump mag keine Ahnung haben, wie viele Tonnen Rohstoffe die USA jedes Jahr importieren (müssen), und vermutlich haben nicht viele Menschen Ahnung davon, wie lange es dauert eine funktionierende Lieferkette aufzubauen, und was dafür alles notwendig ist. Aber es gibt Fachleute, die das wissen. Wenn man in China weiß, dass man mit den Rohstoffen einen Hebel in der Hand hat, dann weiß man das in Washington auch.
Interessant wird es, wenn man der Frage nachsteigt, warum man den Ruin ganzer Industrien riskiert. Welche Zwecke da ein Staat verfolgt, wenn er dafür auch seine (industrielle) Basis zu opfern bereit ist.
@Rauls
Aber gerne doch. Sie schrieben:
Das ist eigentlich nicht unklar, wenn man die Verlautbarungen der Trump Administration zur Kenntnis nimmt. Wenn man den Pathos und die teilweise sehr ungelenken Formulierungen („unfair!“) beiseite lässt, bleibt die Aussage stehen, dass die Weltordnung ein Schaden für die USA ist, weil sie von der Konkurrenz ausgenutzt wird, sich auf Kosten der USA zu bereichern, während die USA die Kosten für die Aufrechterhaltung der Weltordnung trägt. Als Ausgaben fürs Militär und als den in seiner Weltgeldfunktion starken Dollar. Anders gesagt, der den USA eigentlich zukommende Erfolg bleibt wegen unfairer Praktiken aus.
Man muss dem nicht nachsteigen, was tatsächlich wahr (die Europäer sind Schmarotzer an der Weltordnung, China ist aber in vielen Bereichen überlegen), hier ist die Stellung der USA wichtig: Trump fordert den Erfolg ein. Den will er darüber sicherstellen, dass die USA nicht länger mit ihrer Gewalt ein Prinzip (ake die Weltordnung) verteidigen, sondern unmittelbar den Erfolg erzwingen. Zum einen per Basiszoll auf alle Waren für alle Staaten. Trump ist sich sicher, dass der US Markt unverzichtbar ist (und auch hier ist es wieder egal, ob oder inwieweit er damit richtig liegt). Er dekretiert eine Art Eintrittsgeld für den US-Markt. Das soll zum einen ganz banal die Staatkasse füllen, zum anderen ist es der Tribut, den andere Staaten zu entrichten haben.
Wenn man in den Maßstäben der alten Weltordnung denkt, fallen einem sofort Widersprüche aller Art auf. Das wird auch in den hiesigen Medien und auch in den USA diskutiert. Aber das sind eben nicht die Maßstäbe, in denen Trump denkt und denen er mit der US Gewalt im Rücken Geltung verschaffen will.
Die EU ist eingeknickt und hate neben dem Zollsatz auch geschluckt, dass sie Energie in gigantischen Umfang von den USA kaufen muss. Mit diesem Erpressungsakt setzt Trump die bislang gültigen Regeln von Angebot und Nachfrage außer Kraft. Die EU fügt sich, weil sie auf den militärischen Schutzschirm der USA angewiesen ist.
Das kann schon sein, dass sich die USA verschätzen.
Es ist eine wechselseitige Erpressung. China ist abhängig von den USA als Markt, die USA sind abhängig von Rohstoffen und Vorprodukten. Beide Seiten gehen davon aus, dass sie eine Konfrontation bestehen können. Beide Seiten sehen, dass sie die Konfrontation auf diesem Wege nicht entscheiden können. Das führt zu der Aussetzung der Zölle, weil man hier nicht weiterkommt. Deswegen macht man an anderer Stelle weiter (z.B. mit Nexperia)
Warum „kleinlaut“? Festhalten kann man doch, dass die USA an verschiedenen Fronten angreifen. Mit Zöllen, Sanktionen, Sekundärsanktionen etc. üben sie Druck aus. In Lateinamerika und Afrika versuchen sie den Einfluss Chinas einzudämmen und zurückzudrängen. Europa steht Gewehr bei Fuß.
Die USA eskalieren nicht „stattdessen“ sondern fortlaufend an allen Fronten.
Jetzt psychologisiere ich einmal: Die Chinesen sind bei einigen Kommentatoren hier das, was für Rousseau der Edle Wilde war. Ein Abziehbild, eine Wunschvorstellung im Sinne von: Alles, was hier im dekadenten, faulen, degenerierten, brutalen, korrupten, verblödeten, verweichlichten, veralteten Westen falsch läuft, werden die da drüben besser machen.
Das ist Romantik, um nicht zu sagen ressentimentgeladener Kitsch, der sich wie ein roter Faden durch die politische Ideengeschichte zieht.
Die revolutionäre Technologie, die ab den 1980ern von West nach Ost wanderte, war der Mikrochip. In fast jedem technischen Gerät steckt heute irgendwo ein Mikrochip. Der PC, das Handy, Server, die gesamte digitale Welt beruht auf dieser Technologie. So wie das Auto – die im Consumer-Bereich revolutionärste Technologie eine Generation vor dem PC – auf dem Verbrennungsmotor beruht. Ohne Verbrenner keine Autobahnen (darf man wieder sagen) oder Highways, Tankstellen, Zulieferer, Werkstätten und KfZ-Versicherungen – also Dinge, mit denen die meisten Menschen seit bald hundert Jahren täglich zu tun haben. Und ohne Mikrochip keine Computer, kein macOS, kein Windows, keine Handys oder Katzenvideos.
Diese Technologien, diese Märkte sind untereinander verzahnt, die Stichworte hierbei sind: Globalisierung, Wissenstransfer, Supply Chains, Patente, Spionage, innere und äußere Sicherheit usw. Der Wissenstransfer ging von Europa (dabei insbesondere Deutschland) und den USA, also dem westlichen Kulturkreis in Richtung Asien, darunter China. Nicht andersrum. Und der Transfer war gewollt, und zwar nicht von den Chinesen, sondern von den USA, damals vielleicht am Höhepunkt ihrer Macht. Sie haben entschieden, die Chinesen, die bauen wir auf. Und nicht andersrum.
Ein Beispiel für die Verzahnung, die noch heute besteht: Für die Herstellung von Mikrochips benötigt man Linsen, denn nur mit Hilfe der Lichtbrechung, die diese Linsen bewerkstelligen, kommt man auf die unglaublich kleinen Größen der Schaltungen im Nanobereich, die heute möglich sind. Ohne diese Linsen gibt es keine Mikrochips aus Taiwan. Taiwan (TSMC) wiederum beliefert Apple, das amerikanische Unternehmen.
Woher kommen nun diese Linsen? Aus Europa: ASML in den Niederlande sowie Zeiss, Deutschland.
(Warum schreibe ich das? Um zu zeigen: Das Bild „wir gegen die“ ist schief, wenn man sich die Wirtschafts- und vor allem die Technologie-Geschichte anschaut. Zudem könnte man sich weiter überlegen: Nehmen wir an, der Welthandel wird in Zukunft abgeschwächt, durch wen auch immer, wäre es möglich für die Europäer, Basistechnologien wie Mikrochips selbst herzustellen. Ich würde sagen, ja.)
Linsen absorbieren zu viel Licht in den fraglichen Wellenlängenbereichen. Spiegel sind das Mittel der Wahl. Aber die Präzision und Detailgenauigkeit im nm-Maßstab ist dabei ebenso hoch.
https://www.vietnam.vn/de/trung-quoc-san-sang-cho-may-in-thach-ban-euv-cay-nha-la-vuon
ASML Erfinder ist Portugiesisch Niederländischer Abstammung. Südeuropäischer Erfindergeist gepaart mit Leidenschaft.
Von Neumann Architektur.
Ungarischer Jude. Ausgewandert in USA.
Aus guten Grund.
Japan hat die Miniaturisierung in den 80ern vorangebracht von den USA Technologien. Die USA Technologien gehen auf jüdische Immigranten zurück.
Quantenpysik war verrückte „jüdische“ Physik in Grossgermanien, schon vergessen! Einfach mal Deutsche Physik googeln.
Deutschlands Technologie ist komplett geklaut.
Die USA teilte dann mit Taiwan… Wie Sie auch mit der Türkei ihre Textilindustrie teilte zwecks Nato.
Ein paar Linsen schleifen….
Es gibt keine Deutschen Chipgersteller weil es keine Arisierung von Chipgerstellern gab.
Kannst die Entwicklung im Netz lesen. Sofern du liest.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik
https://www.chiphistory.org/587-arthur-del-prado-hof#:~:text=died%20on,company%20from%20a%20European%20base
Bitte verschonen Sie uns wenn Sie von die Lorbeeren von einzelnen Individuen heute als „Deutsch“ deklarieren.
Ich denke der große Teil der Quantenpysiker des letzten Jahrhunderts würde sehr sehr großen Abstand von ihren nationalen Verreinnamungen nehmen welche Sie hier so Salopp schreiben.
Es waren DIE USA welche die Chipherstellung im SILICON VALLEY initiierten, mit JÜDISCHEN Physiker, welche vor nicht weniger als einem Jahrzehnt in Deutschland verfolgt, enteignet und ermordet wurden.
Der industrielle Portugiese von ASML… Wer weiß.
Die USA haben diese Technik geteilt mit Taiwan um das Mitaerregime dort zu stärken.
Verbrennungsmotor, haben die Preußen von den Engländern spionieren lassen.
Ich habe Lehrbücher aus verschiedensten Ländern gelesen.
Lediglich Deutschland erwähnt NUR Deutsche Erfinder. Als ob die Welt an der Landesgrenze aufhört zu existieren.
Dasselbe Im Fernsehen. Es wird nur über Sportereignisse berichtet wenn ein Deutscher dabei ist. Wenn dieser in einem Turnier Verliert, wird nicht einmal der Sieger aus dem Ausland erwähnt. Nur in Deutschen Medien so eine Ignoranz.
Kein Wunder…
https://bits-chips.com/article/how-the-del-prados-got-into-the-semiconductor-business/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_del_Prado
Arthur Hendrik del Prado (November 17, 1931 – September 9, 2016) was a Dutch entrepreneur, and the founder of ASM International (company), ASML Holding, and ASM Pacific Technology.[1][2] He also laid the foundations of other Semiconductor device fabrication equipment companies like Besi and Mapper Lithography. In 2008 he retired as Chief executive officer of ASM International, and as Chairperson of ASM Pacific Technology in 2016.[3]
https://www.hanarthfonds.nl/en/about-arthur-del-prado
https://wikitia.com/wiki/Arthur_del_Prado
The Del Prado family name originated from History of the Jews in Suriname.
Mein Tipp.
Selbst ein Geschäft aufbauen statt darauf hinzuweisen das „WIR“ irgendwas in „Europa“ haben.
Willst du verdeckt den Völkermord in Gaza relativieren indem du den Geschäftssinn der Juden lobst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamas-Charta
Erstes Kapitel: Definition der Bewegung (Art. 1–8)
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Artikel 1 erklärt, der Islam sei die Grundlage und Inspiration für die Hamas.[2][3] Artikel 2 erklärt, dass ihr Verständnis des Islams dabei von dem der Muslimbrüder geprägt sei.[2]
Artikel 3 beschreibt die Hamas als eine aus Muslimen bestehende Bewegung.[3] Ihr Ziel sei, im Heiligen Krieg gegen die Unterdrücker – gemeint sind die Israelis – zu kämpfen.[2][3] Helga Baumgarten merkt hierbei an, dass während der Zweiten Intifada auch Christen mit der Hamas gekämpft haben sollen, und zitiert einen palästinensischen Muslimbruder, dem zufolge jeder Muslimbruder zur Hamas gehöre, aber nicht jedes Hamas-Mitglied auch ein Muslimbruder sei; Nicht-Muslime, so sagte er, könnten nur bei der Hamas Mitglieder werden.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Zuheir_Mohsen
https://de.wikipedia.org/wiki/Zuhair_Muhsin
Zuhair Muhsin (arabisch زهير محسن Zuhair Muhsin, DMG Zuhayr Muḥsin; * 1936 in Tulkarm; † 15. Juli 1979 in Cannes) war ein palästinensischer Politiker, der von 1971 bis 1979 die syrisch kontrollierte PLO-Gruppierung as-Sa’iqa anführte und 1979 einem Attentat zum Opfer fiel.
Zuhair Muhsin wurde allgemein bekannt, als er im März 1977 die folgende Äußerung in einem Interview mit der niederländischen Zeitung Trouw machte:
Ein palästinensisches Volk existiert nicht. Die Schaffung eines Palästinenserstaats ist nur ein Mittel, um unseren Kampf gegen den Staat Israel zugunsten unserer arabischen Einheit fortzusetzen. In Wirklichkeit gibt es heute keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen. Nur aus politischen und taktischen Gründen sprechen wir heute über die Existenz eines palästinensischen Volkes, weil arabische nationale Interessen verlangen, daß wir die Existenz eines bestehenden „palästinensischen Volkes“ setzen, um dem Zionismus entgegenzustehen.[3]
Aus taktischen Gründen kann Jordanien, was ein souveräner Staat mit definierten Grenzen ist, nicht Ansprüche auf Haifa und Jaffa stellen, während ich, als ein Palästinenser, zweifelsfrei Haifa, Jaffa, Be’er Scheva und Jerusalem beanspruchen kann. Allerdings, in dem Moment, in welchem wir unser Recht auf ganz Palästina reklamieren, werden wir mit der Vereinigung von Palästina und Jordanien nicht eine Minute warten.
Dies war übereinstimmend mit dem Großsyrien-Konzept der syrischen Baath-Partei, deckte sich aber nicht mit der Charta der PLO, und mehrere pro-israelische Beobachter haben deswegen die Frage nach der Rechtmäßigkeit des palästinensischen Nationalismus (und damit der Notwendigkeit eines palästinensischen Staates) aufgeworfen. Tatsächlich reflektiert Muhsins Meinung nur einen extremen, von einer Minderheit in der PLO und der palästinensischen Gesellschaft angenommenen Standpunkt, namentlich den von as-Sa’iqa, der allerdings mit dem Syriens übereinstimmt.
Die Hamas sind der Palästinensische Ableger der Muslimbruderschaft:
https://www.voltairenet.org/article206981.html
Die Muslimbruderschaft als Mörder
von Thierry Meyssan
Wir setzen die Veröffentlichung des Buches von Thierry Meyssan „Sous nos yeux“ fort. In diesem Teil beschreibt er die Gründung einer ägyptischen Geheimgesellschaft, der Muslimbruderschaft, dann ihre Neugründung durch die britischen Geheimdienste nach dem Zweiten Weltkrieg und schließlich die Benutzung dieser Gruppe durch den MI6, um politische Morde in dieser ehemaligen Kronkolonie durchzuführen.
Vielen Dank für die Kommentare, die nur meinen Punkt bestätigen: Technik- und Wirtschaftsgeschichte ist kein Fußballspiel, bei der man dieser oder jener Mannschaft die Daumen drückt. Politik im übrigen auch nicht, selbst wenn es dem ein oder anderen schwerfallen mag.
Wer was wann und wo erfunden und produziert hat, kann jeder selbst nachlesen, bzw. sogar über mehrere Jahre studieren.
@Rüdiger Rauls
Hier steht viel Info bezüglich des Chipkrieges. Sie können hier viele Daten bezüglich der Rohstoffe, der Entwicklung und der Herstellung einsehen. Ja, in vielen Fällen kontrolliert China die Rohstoffe.
Wie von mir erwähnt haben die USA immer noch die Oberhand, wegen der Menge an Chip Designern.
https://foreignpolicy.com/2021/02/16/semiconductors-us-china-taiwan-technology-innovation-competition/
Übrigens @Mare
Sie können sehen das die BRD dort nur an erster Stelle gelistet ist, da die Aufzählung in alphabetischer Reihenfolge besteht.
Die BRD hat keine integrated circuits (ICs) Weil es damals keine Arisierung von Chip Herstellern im „Reich“ gab.
Schauen Sie auch hier mal…
Ein POLE, ein Slawe, hat den Wafer erfunden. Das ist KEIN Deutscher.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_(electronics)
The method is named after Polish scientist Jan Czochralski,[1] who invented the method in 1915 while investigating the crystallization rates of metals.
https://en.wikipedia.org/wiki/Czochralski_method
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Czochralski
Jan Czochralski (Polish pronunciation: [ˈjan t͡ʂɔˈxralskʲi]; 23 October 1885 – 22 April 1953) was a Polish chemist who invented the Czochralski method, which is used for growing single crystals and in the production of semiconductor wafers. It is still used in over 90 percent of all electronics in the world that use semiconductors.[1] He is the most cited Polish scholar.[2]
Danke für die Hinweise!
(Oh je, hätte ich das gewusst, hätte ich mein “insbesondere auch Deutschland” in der Klammer nicht geschrieben. Was ist denn hier los, als ob man etwas verbrochen haette, wenn man auf Dinge verweist, die hier gut gelaufen sind.)
Der deutschsprachige Raum war in Europa an der Entwicklung der Technologien, die zum Auto sowie zum PC gefuehrt haben, nicht ganz unbeteiligt.
Was, wenn man realpolitisch-pragmatisch denkt, die Hoffnung naehrt, dass es auch ohne die Chinesen klappen könnte, sollte der Welthandel wieder einmal gedrosselt werden.
Hallo.
Ja. Umso beschämender ist es was z.b. in Punkto Elektroauto hier in der BRD läuft.
Beispiel:
https://www.bbc.com/news/business-55938754
Nevertheless he did find powerful backing. In early 2018 the German sportscar manufacturer Porsche took a 10% stake, which it later increased to 15.5%.
This came at a time when Porsche’s parent company, the Volkswagen Group, had already begun ploughing tens of billions of euros into its own electric car technology.
But Porsche, which was developing its own electric sportscar, wanted to tap into Rimac’s specific expertise in designing high-performance battery and drive systems.
„He started developing electric vehicles years before we did,“ explains Porsche’s deputy chairman and finance director, Lutz Meschke.
Da fragt man sich was so nein Mega Konzern wie VW macht, ausser ALLE Autohersteller in Europa aufzukaufen, WENN er kein E-Auto selbst ENTWICKELN kann….
https://www.reuters.com/business/finance/volkswagens-porsche-ag-raise-stake-croatias-rimac-24-2021-03-08/
Porsche AG first bought a 10% stake in Rimac in 2018, raising it to more than 15% a year later. Under the latest deal, it is buying a further 8.8% for 70 million euros.
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/porsche-ag-croatias-rimac-set-up-jv-involving-vws-bugatti-brand-2021-07-05/
FRANKFURT, July 5 (Reuters) – Volkswagen’s (VOWG_p.DE), opens new tab luxury sportscar unit Porsche AG on Monday said it agreed to form a joint venture (JV) with Croatia’s Rimac Automobili that will include VW’s Bugatti brand, confirming plans mapped out earlier this year.
Was ist den in Punkto ICs gut gelaufen?
Da hat die EU irgendwo Gelder gegeben… Ein Hersteller wollte irgendwo was bauen. Hat die Gelder eingesammelt und ist dann wieder verschwunden.
Ist wohl wie in Schweden mit Northvolt.
Deutschland packt ja nicht mal Solarpanele auf dem Markt anzubieten. (Auch wenn die Technik gut ist). Wenn es preislich nicht geht, dann machen die da wirtschaftlich was falsch.
Wie gesagt VW ist nur so ein Beispiel.
Wieviel tausende Ingenieure hat so ein Konzern?
Und packt nicht was 1 Mann schafft?
Da läuft einiges schief.
@mare
Infineon und Logomatic GmbH
Dagegen mal schauen was USA, China und besonders Taiwan macht.
Man kann hier NICHT davon sprechen das da Deutschland JEMALS gut war.
Das ist Wunschdenken.
Der Markt spricht was anderes.
Achten Sie mal auf die News:
https://orf.at/stories/3409469/
Nexperia hält deutsche Autobranche in Atem
Der Konflikt um den niederländischen Chiphersteller Nexperia mit Lieferproblemen lässt vor allem die deutsche Autoindustrie weiter zittern. Volkswagen meldet bisher keine Ausfälle in der Produktion, schließt kurzfristige Folgen aber nicht aus. Beim Autozulieferer Bosch plane man bereits örtlich Kurzarbeit, hieß es am Freitag. China hatte Nexperia – die Firma gehört einem chinesischen Konzern – zuletzt im Handelskonflikt mit den USA lahmgelegt.
https://www.solarbranche.de/news/nachrichten/artikel-27507-neue-solarpleite-energiebau-ist-insolvent
Die USA sind völlig überbewertet und können schon alleine nicht mit der Infrastruktur der Chinesen mithalten. Die USA hat über das damalige ‚Finanzmonopol‘ gut daran bereichert, aber dieses Monopol bricht langsam aber sicher zusammen.
Wir werden täglich darüber informiert, was der westliche MIK Schrott in der Ukraine erreicht hat, Abermilliarden an kosten übertragen an ihre Schamlippen Büttel und immenser Korruption.
Die westliche Propaganda scheint immernoch ihre Abnehmer zu erreichen und einige legen dann auch noch ihr Geld bei B&R an. Weil man ja so gut von Leben kann. Ja, China hat wenigstens ihre eigene Kultur bewahrt…
im-vertrauen-gesagt gestern 17:30 Uhr
Meinem Angebot, „über welche Sache wollen Sie denn diskutieren? Machen Sie nen Vorschlag und eine inhaltliche Aussage dazu.“, sind Sie ja nachgekommen. Mich wundert jedoch, dass IHRE Antwort fast zur Hälfte aus Zitaten MEINER Beiträge besteht. Ich hatte eigentlich mehr Unabhängiges erwartet. Aber seis drum!
Des weiteren stellt sich mir die Frage, was SIE eigentlich an meinen Beiträgen kritisieren. Denn das meiste, was SIE an inhaltlichen Aussagen bringen, hätten Sie auch in meinen Artikeln zu China und dem Verhältnis der USA bzw. Trumps zur Volksrepublik finden können. Da sind die inhaltlichen Unterschiede zwischen meinen und Ihren Aussagen nicht groß, vllt sprachlich etwas anders vorgetragen. Das hätten Sie merken können, wenn es Ihnen nicht so sehr darauf angekommen wäre, Gegenstandpunkte aufzubauen. Wenn man das Haar in der Suppe sucht, konzentriert man sich halt nicht auf den Geschmack und die Nahrhaftigkeit der Suppe.
Sehr schönes Beispiel für ein solches Verhalten zeigt auch hier in Ihrem Text wieder der letzte Abschnitt, in dem Sie sich breit über meinen Begriff „kleinlaut“ auslassen und daran Aussagen aufhängen. Es zeigt mir, dass SIE ohne Stichworte von mir wenig Eigenes unabhängig entwickeln können. Das zieht sich durch all Ihre Diskussionsbeiträge zu meinen Artikeln hin. ES geht darum, zwanghaft einen GEgenstandpunkt aufzubauen, statt den Gedanken zu verstehen zu versuchen. ES geht nicht darum zu verstehen, sondern zu widersprechen. Aber egal. Es ist IHR SChaden nicht meiner.
Zudem wundert mich, wie oft Sie selbst das machen, was Sie mir zum Vorwurf machen, nämlich Politik zu personalisieren, indem Sie sehr häufig die Person Trumps ins Spiel bringen. In den wenigen Aussagen, die auf Sie selbst zurückgehen, was nur wenige Zeilen sind, also ohne meine Zitate, benutzen Sie den Namen „Trump“ alleine fünf Mal, ohne die Male, wo Sie ihn durch Pronomen wie „er“ ersetzen. Wenn man die Ihre wenigen Zeilen mal hochrechnet auf die Anzahl meiner Artikelzeilen, so steht die Verwendung in einem erheblichen Missverhältnis. Es sind da eher SIE, der Personalisierung von Politik betreibt. Aber ich will nicht in IHRE Erbsenzählerei verfallen, sondern mich auch mit Ihren Aussagen auseinandersetzen, den wenigen, die sich von meinen unterscheiden. (Damit es nicht wieder heißt, ich würde keine Argumente vorbringen. Wobei es allerdings schwierig ist, Argumente vorzubringen, wenn der andere sie nicht als Argumente anerkennt wie in Ihrem Falle. Denn Sie behalten sich ja immer die Deutungshoheit vor, was als Argument anerkannt werden kann und was nicht. Aber seis drum!)
Wie bereits erwähnt, unterscheiden sich IHRE Ansichten nicht wesentlich von meinen. Dennoch teile ich Ihre Behauptung „China ist abhängig von den USA als Markt, die USA sind abhängig von Rohstoffen und Vorprodukten“ nicht in dieser Absolutheit. Dass die USA abhängig von den chinesischen Rohstoffen und Vorprodukten sind, sehe ich auch so, habe ich auch immer wieder so dargestellt. Ich sehe aber die US-Abhängigkeit nicht nur darauf beschränkt. Die Abhängigkeit hat sich zunehmend auch auf Konsumgüter und Investitonsgüter ausgeweitet. Darauf weist das gewaltige Handelsdefizit der USA gegenüber China hin. Das lässt sich nicht alleine mit Rohstoffen und Vorprodukten erklären, da die industrielle Warenproduktion in den USA keine große Rolle mehr spielt.(Das müsste man anhand von Zahlen noch belegen).
Andererseits hat die Abhängigkeit Chinas vom US-Markt abgenommen. (Es ist natürlich auch die Frage, WIE man Abhängigkeit definiert. Die Zölle auf chinesische Waren stellen für Chinas Industreiproduktion keine existenzielle Bedrohung dar, wenngleich man natürlich gerne dort den Markt umfangreicher bedienen würde). Denn trotz der US-Zölle auf chin. Produkte wächst das chinesische Exportvolumen besonders mit den Staaten Asiens, des Nahen Ostens, Afrikas und auch Südamerikas. Und bisher haben weder die USA noch die EU Chinas Marktstellung trotz aller Versuche dort einschränken geschweige denn bedrohen können. Zudem: trotz US-Handelseinschränkungen wächst Chinas BIP mit voraussichtlich ca 5% in diesem Jahr. DAvon können die USA und die EU nur träumen.
Akzeptieren Sie diese Darstellung als Argumente? Oder fällt Ihnen dazu ein Gegenstandpunkt ein. Merke: Auch der beste Gegenstandpunkt sagt noch nichts aus über seine Wirklichkeitstauglichkeit. Aber die Wirklichkeit zu erkennen, sollte Sinn und Bestreben von Diskussion und Meinungsaustausch sein. Davon werde ich jedenfalls weitere Diskussionen mit IHNEN abhängig machen.
Ich habe wirklich schon viel Dummheit und Arroganz erlebt, aber Sie sprengen wirklich alle Maßstäbe.
Dem Gegenstandpunkt werfen Sie vor, dass der nur seine eigene Argumente vorträgt und andere Ansichten nicht zu Wort kommen lässt.
Wenn ich Sie zitiere, um mich auf das von Ihnen Gesagte zu beziehen, dann ist es Ihnen aber auch nicht recht.
Und wie zu erwarten beziehen Sie nicht inhaltlich auf meinen Post.
Nein, es ist nicht inhaltlich dasselbe nur sprachlich anders vorgetragen. Ich denke begrifflich, systematisch an der Sache entlang, kann Grund und Verlaufsform unterscheiden usw.. Ihre Artikel sind in der Form eines Reiseberichts vorgetragen, da wird nichts begrifflich bestimmt, bzw. wenn was bestimmt wird, dann falsch (Zölle als Schutzzölle).
Und Sie wissen nicht, was „Personalisierung“ meint:
Die Nennung eines Namens ist eben das: Nennung des Namens, vielleicht mit Benennung der Funktion, des Amtes. Personalisierung meint, dass die Politik auf die Person reduziert wird, und die inhaltliche Bestimmung der Politik wegfällt. Trump verfolgt eine politische Agenda. Wenn man die bestimmt, ist es egal, ob der Name Trump vorkommt. Wenn man die Politik der USA auf die Person (und deren Eigenheiten) zurückführt, dann ist das verkehrt.
Sie schreiben „kleinlaut“, ich kritisiere das, weil ich das als Bestimmung der US Politik für grundverkehrt halte. Jetzt könnte (und müsste) man ja darüber streiten, ob die US Politik kleinlaut ist, sich zurückzieht etc..
Und was machen Sie? Sie psychologisieren, führen meine Kritik auf mein Bedürfnis zurück unbedingt einen „Gegenstandpunkt“ aufzubauen. Nein, ich halte ihre Aussage für verkehrt. Nichts weiter. Und Sie sind offenbar nicht in der Lage, das zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn ihren Standpunkt sachlich darzulegen.
OT: Sie haben offenbar ein fundamentales Anerkennungs- und Ehrproblem. Alle ihre Kommentare laufen früher oder später darauf hinaus, wie Sie dastehen und Kritik an ihren Aussagen lediglich der Bösartigkeit, Unfähigkeit oder sonstigen Eigenheiten der Kritiker geschuldet sind. Dass Sie überall „Selbstdarsteller“ ausmachen, liegt daran, dass das offensichtlich ihre Gedankenwelt beherrscht. Sie als Autor, der was geleistet hat, steht über der Kritik.
Wie lange haben Sie gebraucht um das Werk des Gegenstandpunkts abqualifizieren zu können? Wie viele Absätze haben Sie denn überhaupt gelesen? So wie bei Renate Dillmann nur das Fazit quergelesen? (Um sich dann darüber zu lustig zu machen, dass die von „abstraktem Reichtum“ rede, wo Reichtum doch nur konkret vorliegen könne?)
@RR: Für mögliche zukünftige Diskussion würde ich es für besser halten, alles was nicht zur Sache gehört einfach wegzulassen. Das stiehlt Ihnen und dem gesamten Kommentariat (nennt man das so?) die Zeit. Alles was vor: „Dennoch teile ich Ihre Behauptung „…“ nicht in dieser Absolutheit.“ bringt in der Sache nicht weiter.
„Und bisher haben weder die USA noch die EU Chinas Marktstellung trotz aller Versuche dort einschränken geschweige denn bedrohen können.“ Gut. China ist auf dem Weg die größte Volkswirtschaft der Welt zu werden und bisher hat es der Westen nicht geschafft, China davon abzuhalten. Davon zu trennen ist aber die politische Bedeutung der Staaten und das politische Verhältnis der USA zu China. Erfolg der Ökonomie und weltpolitische Macht kann man nicht gleichsetzen. Dass sich China zu wehren weiß, veranlasst die USA eben nicht ihre Sanktionen, Zölle und andere Angriffe einzustellen, sondern eher im Gegenteil den Druck aufrecht zu erhalten, weiter zu eskalieren und nach Schwachpunkten zu suchen. Wenn man Trump zum wankelmütigen Clown, zum Lügner mit Größenwahn macht, lenkt man ab von den politischen Absichten, die die US-Regierung verfolgt. Sollte man also lassen. Ebensowenig ist es eine gute Idee Chinas Aufstieg die Daumen zu drücken. Die Händel zwischen nationalen Gewaltsubjekten werden immer auf dem Rücken der Menschen ausgetragen. Sich also gegenüber dem eigenen Schaden als Beifall klatschender Zuschauer zu verhalten, ist nicht besonders schlau.
Im Prinzip haben Sie recht, allein mich stört Ihr herablassender Ton, wenn er vllt auch ernst gemeint sein mag. Denn was mit meiner Zeit ist und der des Kommentariats, sollten Sie mal lieber mich und die Teilnehmer des Kommentaraist entscheiden lassen. Ich denke, wir brauchen da niemanden, der uns in solchen Fragen pädagogisch zur Seite steht. Ich teile auch nicht IHRE Ansicht, dass dieses oder jenes nicht weiter bringt. Offensichtlich hat es ja bei Ihnen zu einem Läuterungsprozess geführt. Wenn der nun auch noch bei ivg einsetzt, dann haben doch diese Diskussionen etwas gebracht. finden Sie nicht? Aber ich sehe Ihren guten Willen und will mich dem nicht widersetzen. Mal sehen, was die Diskussion bringt.
Denn in den meisten Ihrer Ansichten teile ich nicht Ihre Meinung bzw müssten erst einmal Verständnisfragen geklärt werden. Was z.B. soll ein „nationales Gewaltsubjekt“ sein? Ich kann darunter nur einen Staat verstehen. Wenn es aber so ist, warum sagen Sie das nicht so? Was bringt der Einsatz solcher Begriffe, wenn sie mehr Verwirrung stiften als Erklärung. Ich gehe mal davon aus, dass SIE darunter den Staat verstehen.
Dann ist die Behauptung falsch, dass die „Händel zwischen nationalen Gewaltsubjekten auf dem Rücken der Menschen ausgetragen werden“. Bei Handelsabschlüssen kann man vllt noch streiten, weil es sicherlich bei solchen Akten immer wieder auch Verlierer gibt. Aber es gibt in der Mehrzahl Gewinner, wenn z.B. durch Freihandelsabkommen Zölle wegfallen und dadurch die Preise von Waren sinken, die bisher mit Zöllen belegt waren. Natürlich kann man sich jetzt auf die Suche nach gesellschaftlichen Gruppen machen, die unter der Zollfrreiheit leiden werden z.B. Bauern. Aber wenn die Mehrzahl der Verbraucher in solchen Abschlüssen Vorteile erfährt, kann nicht davon gesprochen werden, dass „Händel zwischen nationalen Gewaltsubjekten auf dem Rücken der Menschen ausgetragen werden“. In dieser Absolutheit ist die Aussage falsch. Was wird „auf dem Rücken der Menschen ausgetragen“, wenn Staaten REiseerleichterungen vereinbaren? Was wird auf dem „Rücken der Menschen ausgetragen“, wenn nach Kriegen Friedensabschlüsse getroffen werden? Denn er beendet als Handel zwischen Staaten einen Zustand, der tatsächlich „auf dem Rücken der Menschen ausgetragen wurde“. Der Friedensschluss selbst aber nicht, auch er aber ein Handel zwischen denen, die SIE als „nationales Gewaltsubjekt“ bezweichnen.
Dass aus der Behauptung, „nationale Gewaltsubjekte“ handelten nur auf dem Rücken der Menschen, falsche weitere Schlüsse gezogen werden, ist für mich da zwangsläufig. So die Behauptung, dass anderen aus dem Aufstieg Chinas ein SChaden entsteht. Dieser müsste erst einmal benannt werden. Sie stellen ihn einfach als SChlussfolgerung aus Ihrer Behauptung fest, ohne ihn belegen zu können. Welcher SChaden soll mir aus dem Aufstieg Chinas entstehen? Viele Produkte sind für die deutschen Verbraucher billiger geworden. Vergleichen Sie mal ein chinesisches E-Fahrzeug mit einem deutschen, chinesische mit deutschen Solaranlagen. Viele Menschen können sich erst dank Chinas Fortschritten Balkonkraftwerke leisten. Worin also soll der SChaden bestehen. Gut, die deutschen Solarhersteller hats vom Markt gefegt. Aber haben die dt. solarhersteller an den deutschen Verbraucher gedacht, als die Solarpaneele noch ein Mehrfaches kosteten. Denkt VW an den deutschen Verbraucher, wenn er seine E-Fahrzeuge doppelt so teuer verkauft?
Auf Ihre anderen Punkte wie Ihre Einschätzungen zu Trump und der politischen Agenda der USA will ich hier nicht eingehen. Das führte zu weit. ERst mal sehen, wie SIE mit dem umgehen, was ich bisher geschrieben habe.
Zum Schluss noch eine Frage: Haben Sie an ivg auch den Appell gerichtet, hier sachlicher zu diskutieren? Wenn nicht, dann sollten Sie das mal genau so öffentlich machen. Oder gilt das nur für mich und Kumpel ivg wird geschont?
Das ausgerechnet Sie sich am herablassenden Ton anderer stören, ist schon recht dreist.
Ich habe nichts gegen Polemik, denn wenn sie die Sache trifft, darf man sich auch gerne mal schärfer ausdrücken, vielleicht auch den Autor „vorführen“ – sofern es an der Sache geschieht.
Ja richtig. Nur ist mit der Bezeichnung noch etwas mehr ausgedrückt. Unter „Staat“ mag man sich manches vorstellen, „Gewaltsubjekt“ kennzeichnet die Eigenschaft, auf die es in Krims Gedanken ankommt:
Die USA führen einen Handelskrieg gegen China. Beide Staaten benutzen ihre Macht gegeneinander, aber gegen ihr Volk, dass die Opfer zu erbringen hat, die der Staat einfordert, wenn er seinen Staatszweck verfolgt.
Bei Ihnen sieht das so aus:
Achtung Polemik: Wie darf man das verstehen? Kriege und Einreisebestimmungen sind von Natur vorgegeben und Staaten beseitigen diese Ärgernisse? Muss man als überlebender Bürger seinem Staat danken, wenn er die Kampfhandlungen einstellt und einen Friedensvertrag unterzeichnet?
Den Erleichterungen, die Sie anführen, gehen die staatlichen Handlungen, die den Menschen das Leben schwer machen voraus. Es sind Staaten, die Kriege führen, oder Grenzen ziehen, Einreisebestimmungen oder Zölle erlassen. Und in der Regel fragen sie ihre Bürger nicht, ob das so genehm ist.
Welcher Schaden entsteht aus dem Aufstieg Chinas? Staaten konkurrieren um den Reichtum der Welt. Überwiegend über die Kapitalproduktivität. Da ist der Lohn Kost, und insofern ist der Schaden für die Lohnarbeiter schon systembedingt immer gegeben.
Wenn Die E-Autos aus China die hiesigen Hersteller verdrängen, dann gibt es zwar billigere Autos, aber für viele Lohnabhängigen keinen Lohn mehr. Und vorher gabs Lohnsenkungen, damit deutsche Kapitale konkurrenzfähiger werden.
Und wieder ein ganzer Abschnitt Ehrpusseligkeit, der mich überhaupt nicht interessiert. „Nationales Gewaltsubjekt“ deshalb, weil es den Inhalt dieses Dingens besser charakterisiert. Sie haben doch verstanden was ich meine und der Begriff erklärt sich selbst.
Nicht schwer zu ermitteln, diese Gruppen. Wenn Betriebe wegen chinesischer… Konkurrenz dicht machen müssen und die Beschäftigten ihre Existenz verlieren. Oder wenn Zölle die Waren verteuern und deswegen die Konkurrenzfähigkeit flöten geht. In der Konkurrenz auf dem Weltmarkt gibt es Gewinner und Verlierer, aber die Arbeiter verlieren immer.
Der vorherige Krieg vielleicht? Was sie hier als positives Beispiel beschreiben, ist das Nachlassen des Schmerzes. Schmerz ist ja eine tolle Sache – wegen der Erleichterung wenn er nachlasst. Jetzt machen sie wieder Propaganda. Wie kann man auf die Idee kommen, das Resultat des Krieges der Millionen das Leben gekostet hat und Abermillion ins Elend stürzt vom eigentlichen Krieg zu trennen. Am besten man führt ständig Krieg um am Ende in den Genuss eines Friedensvertrages zu kommen, den sie dafür loben, dass er nicht auf dem Rücken der Menschen ausgetragen wird. Der Frieden nach dem Krieg, ist vor dem Krieg. Frei nach Sepp Herberger.
Ja, ganz unverständlich. Vielleicht den US-Unternehmen, den EU-Unternehmen und deren Belegschaften?
Zusammenhänge, die ich für Allgemeingut halte, belege ich nicht.
Sie sind ja wirklich ein Chinapropagandist aller erster Kajüte. Ihnen kommt gar nicht mehr in den Sinn, dass die günstigen Solaranlagen aus China, der deutschen Solarindustrie den Garaus gemacht hat. Und den E-Autos droht gerade dasselbe Schicksal. Aber dass China irgendjemand schadet, wie kann man nur auf so eine absurde Idee kommen. Wer nicht total chinaverblendet ist, dem braucht man das nicht zu erklären und auch nicht zu belegen.
Ah, doch nicht vollkommen chinaverblendet.
Vielleicht verfügten die nicht über die günstigen Rohstoffe, die günstigen Arbeitskräfte, die Milliarden an Subventionen, wie in China. Soll das heißen die Preise der chinesischen Hersteller sind aus Güte so niedrig, weil sie an den Geldbeutel des deutschen Verbrauchers denken? Mir kommen die Tränen. Der gute Chinese. Oder vielleicht sind die Preise der chinesischen Hersteller nur so niedrig, um die deutsche Solarindustrie vom Markt zu fegen. – Also doch chinaverblendet.
Nein. Denn bei Ihm ist das nicht nötig. Wenn ich Ihnen rate, dieses ganze unsachliche Geraffel zu lassen, heißt das ganz und gar nicht, das ich auf ihrer Seite bin. Ihre Vorwürfe sind unsäglich. Und das belege ich nicht, weil mir dafür die Zeit zu schade ist.
Man darf vor allem nicht davon ausgehen, dass der ökonomische Erfolg Chinas, der auf einem freien Weltmarkt beruhte, auf die Konkurrenz der Kapitale zu weitestgehend gleichen Bedingungen stattfand, einfach weitergeht, wenn es diesen Weltmarkt, bzw. die Regeln des Weltmarktes nicht mehr gibt.
Trump (pardon, die USA) setzen mit den Zöllen nicht einfach neue Bedingungen für eine Konkurrenz, die dann ähnlich wie zuvor funktioniert, nur eben, dass die Konkurrenz etwas zu Gunsten der USA verbogen wird.
Trump dekretiert den Erfolg, in dem er ihn politisch erzwingt. Das, was gelegentlich als „Mafia-Stil“ gekennzeichnet wird, gibt einen Einblick in die möglichen zukünftigen Handelsbeziehungen und deren erpresserische Basis. Die EU will weiter militärischen Schutz? Dann muss zu zahlen, den US Unternehmen festgelegte Kontingente (Energie) abkaufen.
Vorstellbar ist, dass die USA Sekundärsanktionen erlassen, z.B. wenn es China schafft konkurrenzfähige Produkte im Bereich der KI (Chiptechnologie) zu entwickeln, die US Firmen wie NVIDEA von machen Märkten verdrängen könnten. Da wird es dann vielleicht analog zu Huawei entsprechende Vorgaben geben, z.B. indem man den Firmen, die solche Produkte von China beziehen den Zugang zum US Markt verweigert.
Deiner Kennzeichnung der amerikanischen Handelspolitik stimme ich zu. Der EU und dem Westen kann die USA die Deals zu ihren Gunsten aufdrücken. Mit China und Russland wird das aber nicht so leicht. Man wird sehen, wie sich das entwickelt. Eine ungemütliche Sache wird es auf jeden Fall.
Der Sprache nach ist der Schreiberling auch so einer vom „Gegenstandpunkt“. Unverständlich, abstrakt, wirr, ohne Realitätsbezug
Es machen sich hier immer mehr Schreiberlinge vom „Gegestandpunkt“breit.
Das nervt mich, das ertrage ich nicht lange!
Toller Beitrag! Und was machen wir da jetzt? Decke über den Kopf? Alle missliebigen Ansichten sperren?
Tipp: probiere es doch mal mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung.
@Rüdiger Rauls @All
Sorry das ich Ihnen keine Mail schicke. Ich weiß schlicht nicht so viel wie Sie denken. Was soll ich Ihnen neues berichten, was ich nicht auch hier öffentlich tun könnte?
Der entscheidende Punkt ist, China kann man nicht nur theoretisch, durch Buchwissen, kennenlernen. Man muß schlicht mal hinfliegen, sparen, damit man die Reise finanzieren kann. Geschäftsreisen ermöglichen nur einen begrenzten Einblick, weil die völlig durchgeplant und anstrengend sind. Du landest, die Chinesen holen dich ab, und schon sitzt du im ersten Meeting. Auch das „Damenprogramm“, für die mitreisende Begleitperson, ist durchgetaktet. Du mußt also eine Privatreise machen. Allgemein ist die Erfahrung, wer einmal in China war, will wieder hin. Beim ersten Rückflug aus Shanghai waren viele Geschäftsleute an Bord. Es herrschte eine fröhliche, fast ausgelassene Stimmung. Man erzählte sich gegenseitig seine Chinaerlebnisse. Ich nenne daß das „Chinafieber“ das fast jeden packt, der mal dort war. Das setzt eine gewisse Neugier und Weltoffenheit voraus. Von international tätigen Geschäftsleuten muß man das erwarten. Das war jetzt eine reine Gefühlsdarstellung.
Wer das Chinafieber ein bißchen nachempfinden will, weil er nicht hinfliegen kann, den empfehle ich das neue Buch von Behrens, einen Landmann von mir: „Chinas Gegenentwurf“
https://www.eulenspiegel.com/buecher/edition-ost/titel/chinas-gegenentwurf.html
Mir gefällt das Buch auch deshalb, weil es Orte beschreibt, wo ich auch schon mal, war und er diese ähnlich wahrnimmt, wie ich. Beijing ist ein Muß, Shanghai fürs Geschäft, Xi’an fürs Gemüt. Xi’an ist die alte Hauptstadt von China, wo die Seidenstraße beginnt.
Die Leute von „Gegenstand“ zu der auch die Renate Dillmann gehört, haben keine Ahnung. Das sind reine Theoretiker, die die Welt aus ihren Studierzimmern beurteilen. Ich nehme diese Leute – sorry – mit einer gewissen herablassenden Arroganz wahr.
Das wollte ich so mal loswerden, mein Buchwissen aber verlangt, endlich Buch von Behrens zu Ende zu lesen, schönen Tag?
Möge die Harmonie mit Euch sein!
Ist ja schön, dass du gerne China bereist. Und qualifiziert dich das irgendwie in besonderer Weise richtige Aussagen über China zu treffen? Und wenn ja, warum?
Mein Nachbar lebt seit seiner Geburt in Deutschland, hat viele Ecken bereist. Und erzählt nur Mist! Wie kann das sein? Müssten nicht alle Deutschen bestens Bescheid wissen? Die leben doch schließlich in Deutschland!
„Mein Nachbar lebt seit seiner Geburt in Deutschland, hat viele Ecken bereist. Und erzählt nur Mist! Wie kann das sein? Müssten nicht alle Deutschen bestens Bescheid wissen? Die leben doch schließlich in Deutschland!“
Das ist nicht von der Hand zu weisen. Da haben Sie Recht und macht Widerspruch erst einmal sprachlos, weil es so einleuchtend klingt und scheint. Aber diese Aussage ist nicht sehr tiefgründig, eher oberflächlich, ja fast volksverdummend.
Alle Deutschen leben in Deutschland, aber sie leben nicht im selben Deutschland. Die Umrisse des Landes und noch die eine oder andere Gegebenheit sind für alle gleich, aber da hört dann auch schon die Gemeinsamkeit für die meisten auf. Deutschland ist zwar inzwischen Einig-Vaterland, hat aber immer noch sehr viele unterschiedliche Lebensumstände mit sehr unterschiedlichen Interessen und verschiedene Wahrnehmungen. Und gerade das bringt ja der „Mist“, den Ihre Nachbar denkt, und den „Nicht-Mist“, den natürlich SIE denken, deutlich hervor. Ja, Deutschland ist Deutschland und die Erde ist eine Kugel, aber die Ansichten dazu und darüber sind doch vollkommen verschieden. Das scheinen Sie nicht zu verstehen oder wollen es nicht. Nicht das gemeinsame Haus ist bedeutsam für die Sichtweisen, sondern die eigene Rolle und Stellung in diesem Haus: Das müssten doch Sie, der sich als Materialist darzustellen versucht, wissen.
Dazu kommt, dass Leute wie Sie der Meinung sind, nur sie selbst wüssten, was Mist ist und was nicht. Vielleicht hat Ihr Nachbar ja recht und SIE reden Mist. Auch schon mal von dieser Seite das ganze betrachtet? Denn ich wette mal, dass Ihr Nachbar für Mist hält, was SIE reden. Vllt weiß Ihr Nachbar besser Bescheid als SIE und Sie wollen es nicht wahrhaben, können es nicht erkennen? Schon mal das ganze so betrachtet? WAS ist denn der Gradmesser für „Bescheid wissen“? IHRER oder gibt es einen objektiven, messbaren, neutralen? Dass SIE und Ihr Nachbar, dasselbe Deutschland unterschiedlich sehen, liegt ja nicht an Deutschland sondern an den verschiedenen Sichtweisen. Was aber ist die richtige? Und gibt es die überhaupt? Klar, Ihre.
Natürlich ist nicht alles so beliebig, wie man aus meine vorherigen worten schließen könnte. Natürlich gibt es objektive Wahrheiten, also Aussagen, die wahr sind, unabhängig von Meinung und Wunschträumen der Betrachter. Bei der Aussage, dass eins und eins gleich zwei ist, ist das einfacher zu erkennen als bei Aussagen über gesellschaftliche Fragen. Da bringt uns nur der ehrliche Meinungsaustausch weiter. Ehrlich, weil er getragen ist von dem ernsthaften Interesse, Wirklichkeit und Wahrheit zu erkennen. Kann ich aber bei Leuten wie Ihnen nicht feststellen. Da herrscht das Dogma der eigenen Unfehlbarkeit. Da reden die anderen Mist, so wie Ihr Nachbar oder @naomi und natürlich auch ich.
Jetzt haben Sie viele Worte dafür gebraucht, um letztlich doch nur zu bestätigen, dass es der Aufenthalt in einem Staat keinerlei Einfluß darauf hat, ob und inwiefern man Bescheid weiß.
Naomi hält von Renate Dillmann nichts, weil sie annimmt(!), dass die nicht in China war. Geht also davon aus, dass jemand, der China bereist, besser Bescheid weiß. Bleibt andererseits aber den Beweis schuldig. Weder wird die Theorie von Dillman (das „Bücherwissen“) widerlegt, noch wird überhaupt irgendein Argument dafür gebracht, warum die Anwesenheit vor Ort zwingend notwendig wäre.
Wenn Sie das nicht wissen, sollten Sie lieber Reiseführer schreiben.
Ich weiß nicht…, irgendwie haben Sie und Herr Rauls ein Huhn zu rupfen.
Man kann sich auch über @Naomi lustig machen, wie einige hier, die ihr ‚gute Besserung‘ wünschen usw.
Eine Anwesenheit vor Ort ist sicherlich nicht zwingend erforderlich aber es hilft. Und es hilft noch mehr, wenn es möglich ist, eine gewisse längere Zeit vor Ort zu leben.
‚Reisen bildet‘ kommt nicht von ungefähr.
Dass Ansichten unterschiedlich sind oder sein können, ist außer Frage. Nur wenn man sich Ansichten und Meinungen nur aus Gelesenem bildet, dann entsprechen dieselben eigentlich vorwiegend denen des Schreibenden, des Autors also. Das ist zwangsläufig so, denn eine eigene Erfahrung hat man ja nicht. Also entweder man liest viel zum Thema, um vergleichen zu können und um überhaupt eine diversifizierte Sicht über die Dinge haben zu können. Ansonsten ist das eine Frage des ‚Vertrauens‘, der ‚Sympathie‘ gegenüber dem Autor, des Geschmacks, was auch immer, aber keine Frage der Objektivität.
Insofern ist @Naomi im ‚Vorteil‘, wenn man das so sagen kann.
Und die, die sich über sie (billig) lustig machen, die können einem nur leid tun. Da sind Sie, @im-vertrauen-gesagt, aber nicht gemeint.
Wobei? Muss ich in die USA reisen um einer Rede eines US-Politikers den Sinn zu entnehmen? Oder einem Gesetzestext den Inhalt?
Die Landessprache zu beherrschen und dortige Medien konsumieren zu können, ist vielleicht von Vorteil um sich ein Bild von den Medien und deren Verfasstheit zu machen. Wenn ich hier die Bildzeitung oder die FAZ lese, dann kann ich der entnehmen, wie die die Politik betrachtet, über die Politik und deren Zwecke erfahre ich nicht unbedingt was Richtiges.
Renate Dillmann hat ein Buch geschrieben. Und schon das wird ihr offenbar zur Last gelegt: das wäre ja bloße Theorie. Was ist das für ein Einwand!
Was man vor Ort vor allem erhält, sind Eindrücke, man erlebt, macht Erfahrungen. Wer sich länger dort aufhält, macht mehr Erfahrungen und kann vielleicht besser sortieren, was dort „normal“ ist.
Das sind aber eben nur Erfahrungen, Eindrücke, Empfindungen. Unmittelbar einen Schluss draus ziehen kann man nicht. Wenn die Dinge das wären, was sie zu sein scheinen, bräuchte es keine Wissenschaft.
Renate Dillmann analysiert, und packt ihre Analyse in ein Buch. Man kann prüfen, ob sie falsche Schlüsse zieht, Man kann prüfen, ob die Schlüsse notwendig sind, es mit anderen Theorien ins Verhältnis setzen, Widersprüche finden etc..
Das wäre eine Diskussion, wie sie in der Wissenschaft bzw. in den Kreisen des Gegenstandpunktes üblich sind.
„Wobei? Muss ich in die USA reisen um einer Rede eines US-Politikers den Sinn zu entnehmen?“
😃
Ganz sicher nicht. Aber darum geht es ja nicht. Reden von Politikern aus China sind eher selten…
Es geht darum das ‚Leben‘ vor Ort einigermaßen ‚gelebt‘ zu haben.
Und sicherlich sind das persönliche Eindrücke und Empfindungen. Nur basieren diese auf „echten“ Erlebnissen und nicht auf ‚Theorie‘.
Ehrlich, ich habe Dillmanns Buch nicht gelesen. Aber wie will man da ihre Analyse und Aussagen prüfen? Ob falsch oder richtig? Auf welchen konkreten Fakten basiert das Buch?
Deswegen sage ich auch, dass man mehr diesbezüglich lesen muss, um sich ein eigenes Urteil bilden zu können. Und auch dann muss dieses Urteil nicht mit dem anderer übereinstimmen.
Das „Rot“, das ich sehe, ist nicht identisch mit dem „Rot“, das ein anderer sieht.
„Es geht darum das ‚Leben‘ vor Ort einigermaßen ‚gelebt‘ zu haben.“
Wenn ich ein Buch schreiben will: „Das Leben in China“ dann ist es hilfreich in China gewesen zu sein. Wenn ich ein Buch schreibe: „China – ein Lehrstück über alten und neuen Imperialismus,“ einen sozialistischen Gegenentwurf und seine Fehler, die Geburt einer kapitalistischen Gesellschaft und den Aufstieg einer neuen Großmacht
https://diebuchmacherei.de/de_de/produkt/china-ein-lehrstueck-teil-2/
Da sind historische Studien, Studien über die Wirtschaft und ihre Entwicklung erforderlich – Wie soll dabei ein Chinaaufenthalt helfen? Es ist ja nicht so, dass man dafür unbedingt in chinesischen Archiven stöbern müsste. Bei einem Reisebericht, wäre es schon ein Einwand, wenn der Autor das Land nicht bereist hat.
„Da sind historische Studien, Studien über die Wirtschaft und ihre Entwicklung erforderlich…“
Und woher stammen dann die Fakten, Daten, usw.?
Welche Quellen hätten Sie denn zur Verfügung?
„Wenn ich ein Buch schreibe: „China – ein Lehrstück über alten und neuen Imperialismus,“ einen sozialistischen Gegenentwurf und seine Fehler, die Geburt einer kapitalistischen Gesellschaft und den Aufstieg einer neuen Großmacht…“
Alter und neuer Imperialismus?
Was meinen Sie denn damit?
Ich kenne zurzeit nur ein Imperium und das ist das Imperium USA, mit seinen über 800 militärischen Stützpunkten weltweit und seinen „exzeptionellen“ Leuten.
Ob das System in China „sozialistischer Gegenentwurf“ heißt oder „sozialistischer Kapitalismus“ oder anders herum ist völlig irrelevant.
Das System kann man auch Micky Mouse nennen, solange es überaus erfolgreich funktioniert.
„Aufstieg einer (neuen) Weltmacht“…
Und? Was soll dabei schlimm sein? Die Leute arbeiten statt zu quatschen und sie haben sich den Aufstieg voll verdient.
Dafür könnte man das Buch lesen. 🙂
„Alter Imperialismus“ bezieht sich auf den Imperialismus, wie er früher üblich („Kanonenboot Politik“).
„Neuer Imperialismus“ bezieht sich auf die Methoden, wie heutzutage Imperialismus betrieben wird. (z.B. als Finanzmacht, über Schaffung von Einflußsphären etc.)
Die Frage nach den Fakten und Quellen ist schräg. Denn Quellen würden ja einerseits demselben Problem unterliegen, und Theorien sind ja etwas mehr als eine Zusammenstellung von Fakten.
Es wäre ohnehin besser anhand es Textes zu erklären, wie man den prüft.
Das steht üblicherweise im Literaturverzeichnis.
Der Name ist nicht völlig irrelevant. Ein Gesellschaftssystem „sozialistischer Gegenentwurf“ zu nennen, als wäre es unverbindliche Theorie, eine Entwurfsidee einer Gesellschaft, würde ich beschönigend nennen. Man nennt die Judenvernichtung auch nicht Micky Mouse.
Großmacht nicht Weltmacht steht da. Wem Weltmacht nicht an sich suspekt ist, der braucht auch nicht das Maul aufzureißen wenn es um die USA geht. Ehrlich da fehlen mir die Worte. Wer nichts dagegen hat, dass Weltmächte tun, was sie tun, nämlich z.B. ihre Völker aufeinander zu hetzen, um sich gegen die andere durchzusetzen, dem geschieht es recht, wenn er in einer dieser Völkerschlachten sein Leben aushaucht.
Das heißt dann wohl, wer weniger quatscht und mehr arbeitet steigt auf. Ist das ihre politökonomische Analyse. Und wer absteigt, der arbeitet nicht. Diese Afrikaner – dieses faule Pack. Und die Europäer – legen sich ebenfalls auf die faule Haut. Aufstieg und Fall von Weltreichen rührt, ist dann wohl direkte Folge der Arbeitsmoral. Klingt alles ziemlich faschistisch für mich.
„Wenn ich einen Text lese, dann prüfe ich fortlaufend, ob der Ungereimtheiten, Widersprüche enthält. Ich prüfe, ob die Aussagen mit dem übereinstimmen, was ich über den Gegenstand weiß“
Wenn Du persönlich das wahrhaftig so halten würdest wäre das anerkennenswert, redlich und vertrauenswürdig.
„Renate Dillmann analysiert, und packt ihre Analyse in ein Buch. Man kann prüfen, ob sie falsche Schlüsse zieht, Man kann prüfen, ob die Schlüsse notwendig sind, es mit anderen Theorien ins Verhältnis setzen, Widersprüche finden etc..
Das wäre eine Diskussion, wie sie in der Wissenschaft bzw. in den Kreisen des Gegenstandpunktes üblich sind“
Dann scheinst Du „die Wissenschaft“ und gerade die „Kreise“ des „Gegenstandpunktes“ nie kennengelernt zu haben, ganz besonders während und nach Corinna. Was ich dir allerdings nicht abnehmen würde.
Denn dort „herrscht das Dogma der eigenen Unfehlbarkeit“, wie @Multum in Parvo völlig zu recht vermutet.
Die haben noch nie Fehler eingestanden.
„Die haben noch nie Fehler eingestanden.“ Das heißt aber noch lange nicht, dass man diese Fehler nicht auch nachweisen muss. Man kann nicht einfach, wenn man inhaltlich kritisiert wird sagen – pff ihr blöden Dogmatiker denkt ja sowieso immer, dass ihr recht habt, also habt ihr nicht recht. Beweist mal, dass ihr keine Dogmatiker seid, indem ihr die Kritik zurück nehmt.
„Die haben noch nie Fehler eingestanden.“ Das heißt aber noch lange nicht, dass man diese Fehler nicht auch nachweisen muss“
Heißt das beispielweise, auch nur einer dieser „blöden Dogmatiker“ vom Schlage Wieler, Drosten und Buyx hat sich deiner Kritik an ihren verheerenden Grundsatzartikel/Gegenstandpunkt/Corona (2020?) angenommen, und nach allen Regeln redlicher Kritikerkunst die Fehlerhaftigkeit deiner Ausführungen nachgewiesen?
Würde mich erstaunen. Erzähl doch mal.
Interessiert diese Leute, damals wie auch heute, aber eh einen Scheiß.
Ist das ein Gegenargument? Bloß, weil die aufgezählten Dogmatiker sich nicht um Nachweise bemühen, heißt das doch nicht, dass man selbst auch nichts nachweisen muss. Bloß weil andernorts auf die wissenschaftliche Redlichkeit gepfiffen wird, sollte man sich nicht ebenso verhalten.
@Krim
„Ist das ein Gegenargument? “
Ja freilich.
Da die falschen Behauptungen und Lügen der aufgezählten Wissenschaftler mit den Lügen der „blöden Dogmatiker“ vom GSP oftmals identisch sind, und diese Falschbehauptungen längst aufgeflogen und x mal öffentlich zugänglich widerlegt sind.
Wer sich dem gegenüber ignorant verhält, und gemachte Fehler nicht eingestehen und aus der Welt schaffen will, der hat auch keine irrigen Fehler gemacht, sondern ist schlichtweg korrupt, wie die oben aufgezählten Wissenschaftler.
Das beim GSP auch pathologische Eitelkeit eine weitere Rolle spielen könnte, wie bei den oben genannten Wissenschaftlern, will ich nicht ausschließen.
Dazu müsste man jetzt die Fehler benennen, und das ausdiskutieren, ob das überhaupt ein Fehler ist.
Es gibt in der Tat sehr, sehr wenig Korrekturen beim GSP. Was m.E. auch daran liegt, dass die Texte ausführlichst von sehr vielen Leuten besprochen werden, bevor sie veröffentlicht werden.
Der normale Ablauf geht in etwa so: man hat eine Artikelidee. Die wird daraufhin geprüft, ob sie überhaupt taugt. Also es wird die Frage aufgeworfen, was man überhaupt klären will. Und ob das an dem Material überhaupt gut zu klären ist. Dann werden erste Artikelentwürfe verfasst, besprochen, korrigiert und dann kann es immer noch passieren, dass sie verworfen werden.
An manchen Büchern wird jahrelang gearbeitet, manchmal gar jahrzehntelang, weil man sich über Aufbau und Ausführung nicht einig wird.
Das unterscheidet sich doch ganz erheblich von den Artikel hier auf Overton, bei denen ja offenbar nicht einmal Rechtschreibprüfung stattfindet.
Das, was du vermisst, findet also schon lange vor der Veröffentlichung statt.
Ich glaube wir haben unterschiedliche Ansichten, was den Imperialismus anbelangt.
Inwiefern strebt China danach, seine Macht über die eigenen Landesgrenzen hinaus auszudehnen, um andere Länder politisch, wirtschaftlich oder kulturell zu beeinflussen und zu beherrschen? (Laut Definition). Das machen nur die USA. Und zwar ganz extrem, sogar militärisch, wie man gerade jetzt in Venezuela sehen kann. Aber die jüngere Geschichte ist voll von solchen „Operationen“ der USA.
Die Frage nach Quellen ist also schräg…
Alles klar; dann kann eigentlich jeder nach Belieben schreiben was er will. Ich würde jedoch schon gern wissen worauf das Geschriebene beruht.
Denn das ist keine Belletristik sondern im weitesten Sinne ein „Sachbuch“.
Taiwan soll heim ins Reich. Was glaubst du ist die BRI – Belt and Road Initiative?
Eine Straße? Oder der Versuch die eigenen Mach über die Landesgrenzen auszudehnen. Der Kauf von Häfen, Hafenanlagen in aller Welt. Freihandelsabkommen z.B. Mit Südamerika, Kreditvereinbarungen, die strategische Beteiligung an ausländischen Firmen. Das macht halt nicht nur die USA oder der Westen, sondern auch China und Russland.
Taiwan spielt eigentlich keine Rolle; das ist letztendlich eine „Prestige-Sache“; obwohl… Wenn man sich die Geschichte so anschaut…
Dass die Häfen, Hafenanlagen kaufen, ist kein Argument, denn wo es einen Käufer gibt, gibt es auch einen VERkäufer, den keiner zwingt zu verkaufen. Gilt übrigens auch für Kreditvergaben, Beteiligungen und dergleichen.
Freihandelsabkommen kann jeder vereinbaren; ist von Vorteil für jeden Beteiligten.
Das soll „Imperialismus“ sein?
Was ist dann das, was die USA seit Jahrzehnten exzessiv betreibt?
Etwa „Schutz“ und „Verteidigung“? Echt jetzt?
Wie gesagt, die USA haben weltweit über 800 militärische Stützpunkte, in ungefähr 50 Ländern. Das ist mehr als ein Viertel der Gesamtanzahl der Länder, die es überhaupt gibt. Russland hat nur 10, von denen 8 auf ehemaligem
SU-Gebiet liegen, also dort, wo sie schon immer waren.
Wie viele Stützpunkte hat z.B. Deutschland in den USA? Oder überhaupt? Weil die USA haben nämlich über 20 Stück nur in Deutschland, zuzüglich rund 80 tausend US-Leute (37 tausend Soldaten, 17 tausend zivile Mitarbeiter und 25 tausend Familienangehörige). Könnte man durchaus als „imperial“ bezeichnen. Es sei denn, die wollen nur „helfen“.
Wie viele Stützpunkte hat China? Oder Indien? Oder, oder, oder…
Oh Mann. Verträge sind immer eine gegenseitige Willenserklärung unterstellen aber einen Gegensatz, sonst bräuchte es sie nicht. Und meistens verhüllen sie ein ökonomisches Ungleichgewicht, z.B. Arbeitsverträge oder Mietverträge. Also ja, das i s t Imperialismus.
Und nochmal: Das auch die USA imperialistisch handelt, Macht China nicht weniger imperialistisch. 1+1=2 und nicht null.
Zum modernen Imperialismus hatte Krim ja schon was geschrieben.
Was soll denn eine „Quelle“ anderes sein, als ebenfalls eine dann wieder zu überprüfende Aussage.
Entweder ist man Autoritätsgläubig und vertraut der Quelle, dann könnte ich z.B. einfach auf den Gegenstandpunkt als Quelle verweisen, wenn ich meine Aussage belegen will. Oder man anerkennt, dass jede Aussage geprüft werden muss, also auch die der Quellen. Dann kann und muss man eben jede Aussage für sich prüfen, z.B. daraufhin, ob sie immanent widersprüchlich ist.
Wenn Rauls z.B. der Ansicht ist, dass sich den Zeiten von Marx viel(!) geändert habe. Dann müsste man prüfen, was sich geändert hat, und inwiefern das die Theorie von Marx obsolet macht, weil es deren Gegenstand so nicht mehr gibt.
Und umgekehrt, wenn außer der Behauptung, dass sich viel geändert habe kein weiteres Argument kommt, dann man das Argument auch in die Tonne treten, es taugt nichts, weil „viel“ ist kein Argument.
Das ist ja der Punkt. Es gibt nicht DIE Quelle. Es müssen schon mehrere sein und möglichst unabhängig. Was China anbelangt, da würde ich schon einigen westlichen Geschäftsleuten, die seit vielen Jahren in China tätig sind und hier auch leben, vertrauen, dass sie schon halbwegs wissen wie der Hase so läuft, in China. Und ich gehe stark davon aus, dass bevor ein „abendländisches“ Konzern entscheidet sich in China niederzulassen, so einige Leutchen sich sehr ausgiebig und akribisch mit den vor Ort herrschenden Bedingungen und Ähnlichem befasst haben.
Das sind aus meiner Sicht ziemlich vertrauenswürdige Quellen.
je mehr Leute Unsinn reden, desto besser?
Wenn man die Geschäftsleute(!), die hier leben als Referenz nimmt, dass geht es der Gesellschaft umso besser, je mehr man am Volk spart.
Heißt das jetzt, dass die wissen, „wie der Hase läuft“?
„…je mehr Leute Unsinn reden…“
Und das wissen Sie ja ganz genau…
Woher denn? Worauf basiert Ihre Annahme?
„Sparen am Volk“…
Yep, genau!
Die Frage ist ob sie hier pleite gehen oder woanders überleben. Denn es geht ja darum, dass die Produktion hier, nicht nur aus Energiegründen, viel zu teuer ist. Von daher müssten sie ihre Produkte zumindest kostendeckend verkaufen müssen.
Ja, zu den Preisen wird sie aber keiner kaufen wollen oder können. Also…
Von welchem „Volk“ reden Sie denn überhaupt?
„Esst mehr Scheiße, Milliarden Fliegen können nicht irren!“ Masse ist kein Argument.
Entweder können Sie prüfen, ob Aussagen wahr oder falsch sind, dann brauchen Sie kein Vertrauen, oder sie können es nicht.
Wenn Sie damals Kapitalisten befragt hätten, ob Asbest schädlich ist, dann hätten die das verneint. Und dann kommt einer wie Sie und erklärt, dass solche Leute „wissen wie der Hase läuft“, die wären ja vor Ort, würden sich also(!) auskennen usw..
Ich kenne keine „Wirtschaftsweisen“, die für hohe Löhne sind. Egal in welchem Land.
Ach ja, apropos „deutsches Volk“.
Frage: Warum kostet ein VW ID.3 in China unter 16.000 € und in Deutschland über 33.000?!
So viel zu “ am Volk sparen“.
Irgendwie scheint mir, dass das „Volk“ hier, bei uns, so ’n klein bisschen verarscht wird.
Da kriegt man hier nicht mal so’n Ding wie Dacia für 16.000€.
Und wofür soll das jetzt sprechen? Dass man chinesischen oder westlichen Kapitalisten als Quelle vertrauen soll, warum? weil sie das deutsche Proletariat mit ihren Autopreisen verarschen?
Ja, alles klar, is‘ gut.
Wirtschaftsweisen, Löhne, Asbest…
Was zum Henker tut das zur Sache?
Nicht so wichtig…
Irgendwie tendiere ich Herrn Rauls recht zu geben.
Zugegeben; eine Debatte mit Herrn Rauls ist nicht immer einfach.
Was die „Strafzölle“ anbelangt:
Ich hatte öfters hier geschrieben, dass der Begriff an und für sich falsch und eigentlich sinnlos ist. Denn: Zölle haben immer den Zweck die eigene Industrie und Produktion zu schützen. Also so gesehen können Zölle immer als ‚Strafe‘ betrachtet werden.
Der Schutz besteht darin, dass wenn man selbst „Produkt XY“ produziert, bevorzugt sein eigenes Produkt verkaufen möchte.
Wenn man das gleiche „Produkt XY“ aus dem Import, aus welchen Gründen auch immer, beziehen will, dann sollte man eben mehr dafür bezahlen müssen. Mehr ist da nicht.
Ein Nullsaldo Import/Export ist eigentlich so gut wie nie möglich.
Deswegen sind nur auf der Basis verhängte Zölle schwachsinnig.
Jetzt kann ich dem Text ja gleich mal demonstrieren, wie man Aussagen prüft.
Da reicht ein Blick ins Gabler Lexikon: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/zoll-49053
Zölle sind Steuern/Abgaben, die beim Grenzüberschreitenden Verkehr (Gabler: Wirtschaftskreislauf) erhoben werden. „Zoll“ bezeichnet also erst einmal die Bedingungen, unter die Abgabe fällig wird. Und das unterschieden nach „Einfuhr-„, „Ausfuhr-“ und (früher) „Wegezoll“.
Dann werden Zölle nach dem Zweck unterschieden. Fiskalische Zölle sollen schlicht Geld in die Staatskasse spülen.
„Schutzzölle“ sind also ein Teilbereich der Zölle, die weitaus umfassender sind.
Also die die Aussage „Zölle haben immer den Zweck…“ widerlegt. Das hätte man auch ohne Rückgriff auf das Lexikon machen können, es gibt ja genügend aktuelle Beispiele, wo Waren mit Zöllen belegt werden, die gar nicht in den USA produziert werden (z.B. Kaffee), oder Zölle explizit als Vergeltungszölle deklariert werden.
In der damaligen Diskussion waren es m.E. Rauls und Jenseits von Böse, der von der falschen Bestimmung der Zölle einen Schluss auf den Zweck der US Politik unter Trump zogen, und meinten, die Zölle seien Ausdruck eines „Rückzugsgefechtes“.
Da die Prämisse falsch ist, ist der Schluss auch falsch. In diesem Falle prüft man nicht Fakten, sondern die Logik der Aussagen.
„…es gibt ja genügend aktuelle Beispiele, wo Waren mit Zöllen belegt werden, die gar nicht in den USA produziert werden (z.B. Kaffee), oder Zölle explizit als Vergeltungszölle deklariert werden.“
Nun ja, die „(Zoll)-Politik“ von Trump ist nicht als Maßstab zu betrachten. Impulsiv, unberechenbar, unvernünftig, was immer Sie auch wollen. Diese Zölle (auch auf Kaffee und anderes mehr) hat er mittlerweile zurückgenommen. Irgendwann, mit etwas Hilfe, hat er ja doch begriffen, dass diese Zölle, besonders „Vergeltungszölle“ sich gegen sich selbst wenden.
Gut, sich ins eigene Knie zu schießen ist irgendwie in Mode… Die EU ist ein super Beispiel dafür.
Wenn Sie eine Aussage über Zölle machen, die schon dem widerspricht, was das Wirtschaftslexikon als Definition aufführt, dann wäre es angesagt zuzugeben, dass ihre Aussage verkehrt ist.
Wenn Sie daran festhalten wollen, dass Zölle immer(!) Schutzzölle sind, dann streiten Sie das bitte mit den Fachleuten der Zollbehörden aus.
Auch wenn fiskalische Zölle oder Finanzzölle auf den grenzüberschreitenden Warenverkehr erhoben werden und vorrangig der Einnahmeerzielung für den Staatshaushalt dienen, erhöhen sie die Preise für importierte Waren und machen somit die heimische Produktion wettbewerbsfähiger. Was den Schutzzöllen sehr nahe kommt.
OK, ersetzen Sie mein „immer“ mit „meistens“.
Zölle, ob Schutzzölle, Antidumpingzölle, Ausfuhrzölle, usw., haben trotzdem, auf welche Weise auch immer, grundsätzlich eine Schutzfunktion.
Mit den Fachleuten in den Zollbehörden kann ich mich gerne unterhalten, kein Problem, nur bestimmen nicht sie die Zollpolitik eines Landes.
Trotzdem, steht es als Erstes morgen auf dem Plan.😃
Also halten wir fest: immer ist definitiv falsch. Warum beharre ich darauf? Weil die frühere Argumentation von einer Schutzfunktion ausging und den Zöllen von Trump unterstelle, genau deswegen würden die erhoben. Also „weil Zölle immer Schutzzölle sind, will Trump die heimische (Kaffee?) Industrie schützen“. Eine falscher Schluss aus einer falschen Prämisse.
Wenn Zölle eine Wirkung haben, dann ist das vielleicht nur die Nebenwirkung. Wen die USA Zölle auf chinesische Waren erheben, dann wollen sie China schädigen, treffen aber auch die US Industrie, die unter erhöhten Einkaufspreise leidet.
Der Zweck der Zölle ist die Schädigung Chinas, genauer gesagt die Zölle dienen hier als Mittel China zu erpressen. Ob da ein Schutz oder eine Schädigung der heimischen Wirtschaft Resultat ist, ist offensichtlich (erst mal) egal, führt dann aber dazu, dass man die Zölle aussetzt, weil sie unerwünscht wirken.
Bei fiskalischen Zöllen ist es egal, ob sie die heimische Wirtschaft schützen, das mag sein, ist aber nicht der Sinn dieser Zölle. So wie es umgekehrt nicht der Sinn von Schutzzöllen ist dem Staat Einnahmen zu verschaffen.
„So wie es umgekehrt nicht der Sinn von Schutzzöllen ist dem Staat Einnahmen zu verschaffen.“
Tun sie aber, auch wenn das nicht das primäre Ziel ist.
China zu schädigen…
Man schädigt sich aber selbst mehr, wie Sie auch sagen.
China produziert im Vergleich zweifelsohne sehr günstig. Und wenn es nicht gerade um „Hinterhofprodukte“ geht, qualitativ auch hochwertig. Ob HP, CISCO und wie die alle heißen, produzieren sie alle hier. Über die Gewinnmargen dieser Mutterkonzerne wollen wir gar nicht erst anfangen zu reden.
Mit Antidumpingzöllen versucht man beispielsweise unlauterem Wettbewerb entgegen zu wirken. Man müsste allerdings nachweisen, dass der „Bestrafte“ unter Produktionspreis verkauft. Was ziemlich schwierig sein wird. Wie dem auch sei, versucht man sich gegen „Billigware“ zu schützen. Es ist aber auch eine Sache des Gebens und Nehmens. Und da geht es um viel Geschick in den Verhandlungen der Handelsbeziehungen. Heißt, dass man vielleicht teilweise auch etwas weniger vorteilhafte Dinge eingehen muss, wenn man beispielsweise seltene Erden vom „Billighersteller“ beziehen möchte.
Ob man dies als „Erpressung“ bezeichnen kann, mag ich zu bezweifeln.
Es kommt keine produktive Diskussion dabei heraus, wenn man dauernd zwischen springt, und alles präsentiert, was einem zum „Thema“ Zölle so einfällt.
Man muss schon zwischen Absicht und Wirkung unterscheiden.
Wenn man sich die Zollandrohung gegenüber Kolumbien anschaut, dann ist es wenig hilfreich, wenn man über Zölle allgemein redet, da der angedrohte Zollsatz rein der Erpressung diente, Kolumbien ist dann ja auch schnell eingeknickt.
das kann durchaus dabei rauskommen. Ja und? Wofür oder wogegen spricht das jetzt?
Es ist ein Handelskrieg, da treten auch Schäden an der eigenen Ökonomie auf. Beide Seiten sind der Ansicht, dass sie den Handelskrieg gewinnen können, eine Seite wird den Kürzeren ziehen.
Es gibt schon noch ein paar andere „Kleinigkeiten“ die gleich sind: z.B. das „nationale Gewaltsubjekt“ 🙂 sprich die Herrschaft, also die Regierung, Recht und Gesetz, Eigentumsverhältnisse, die Wirtschaft, auch gerne soziale Marktwirtschaft genannt, Kapitalismus, Rundfunk und Fernsehen zum Teil.
Der Gegensatz ist nicht richtig. Das Haus ist schließlich die Grundlage für die eigene Stellung im Haus.
Wenn beides möglich ist, beweist das zumindest, dass das Leben in einem Land nicht garantiert, dass man Bescheid weiß. Denn iVG lebt ja auch in Deutschland so wie sein Nachbar. Wenn einer von beiden „Mist“ erzählt oder Mist erzählt, beweist das, das Leben im Land erzeugt nicht automatisch richtige Urteile.
Eigentlich liegt es an unterschiedlichen Interessen.
Das kommt ihnen nur so vor, weil Sie ihre Fehler, dem Gegenüber als Charakterschwäche anlasten. Projektion nennt man das. Nicht Sie machen Fehler (wer gesteht das auch gerne ein) Nein, das Gegenüber frönt dem Dogma der Unfehlbarkeit. Nicht Sie wissen etwas schlechter, sondern das Gegenüber ist ein Besserwisser, nicht Sie der Schlechterwisser. Nicht sie haben Unrecht, der andere ist ein Rechthaber. Nicht Sie haben etwas zu lernen, der andere ist der Oberlehrer. Nicht Sie argumentieren falsch, der andere ist ein Klugscheißer. Diese Projektion kommt in jedem Kommentar. Das ist echt öde.
Um eine zivilisierte kontroverse Diskussion oder Debatte führen zu können, ist die Voraussetzung, dass der andere auch recht haben könnte, unabdingbar.
Und Fehler zugeben oder eingestehen zu können ist kein Zeichen der Schwäche sondern das zeugt von Charakter. Dass dies nicht immer leicht fällt, das ist klar, aber genau dann und daran lässt sich Charakter erkennen.
Wenn ich einen Text lese, dann prüfe ich fortlaufend, ob der Ungereimtheiten, Widersprüche enthält. Ich prüfe, ob die Aussagen mit dem übereinstimmen, was ich über den Gegenstand weiß.
Wenn z.B. jemand Zölle pur als Schutzzölle versteht (bzw. behauptet, das Zölle Schutzzölle sind), dann brauche ich nicht groß nachdenken, da weiß ich sofort, dass das falsch ist, weil Schutzzölle eine Anwendung von Zöllen sind, also Zölle das Allgemeinere und Schutzzölle das Besondere sind.
Wenn Rauls „kleinlaut“ schreibt, dann halte ich das für verkehrt, weil das nicht die Stellung der USA zu der Aussetzung der Zölle ist. Dafür habe ich auch Argumente. Nur kommt man ja nicht dazu, darüber zu diskutieren, weil Rauls angepisst reagiert und „Erbsenzählerei“ entdeckt.
Woraus schließt du denn, dass ich oder ivg ausschließen, dass Rauls recht haben könnte? Ich schließe das nicht aus. Bloß weil er öfter daneben liegt, kannst du doch nicht seine Fehler uns zum Vorwurf machen. Das ist wie gesagt Projektion. Wir sind doch keine Dogmatiker weil er falsch liegt.
„Und Fehler zugeben oder eingestehen zu können ist kein Zeichen der Schwäche sondern das zeugt von Charakter.“ Na eben. Aber warum sagst du das mir und nicht Rauls. Es ist doch das mindeste, dass man Fehler nachweist. Das passiert aber nicht. Stattdessen kommt ihr mit dem Rechthaber, Dogmatismusvorwurf um die Ecke. Das ist ein Unterordnungsverlangen. Unterordnung ist aber wissenschaftsfeindlich. Kann man machen, wenn es in Ordnung ist, dass man verblödet.
Die Illusion könnte in der Gleichsetzung der „nationalen Gewaltsubjekte“ liegen.
Das chinesische „Gewaltsubjekt“ hat seit Beginn der Modernisierungspolitik den Lebensstandard seiner Bevölkerung grob um den Faktor 100 gesteigert, seit der Befreiung 1949 um den Faktor 400-1000 (einschliesslich der Rückschläge 1959-61 und in der Kulturrevolution).
Für die ärmsten 20% der chinesischen Bevölkerung ist die Entwicklung noch dramatischer.
Was die westlichen „Gewaltsubjekte“ angeht, kann man seit mehreren Jahrzehnten eine Stagnation oder einen Rückfall im Lebensstandard der unteren 75% der Bevölkerung registrieren, stärker in der unteren Hälfte, in den unteren Zentilen umso dramatischer.
Die Inflation, deren Auswirkungen „relevante“ gutbezahlte Ökonomen wie Flassbeck zu leugnen nicht müde werden, trifft die unteren Zentile am Härtesten. Die absteigenden Mittelschichten können noch Konsum einschränken oder substituieren, den Veuve Cliquot durch Rotkäppchen. Das untere Ende ist ein captive market, was die Lebensmittelkartelle draufschlagen, muss gefressen werden.
Unsere westlich zivilisierten Gewaltsubjekte reissen uns den Arsch auf. Und Typen wie ivg/Gard applaudieren.
1. Was heißt hier einschließlich der Hungersnot 1959-61. Kunststück solche Steigerungsraten auszurechnen wenn 15 -55 Millionen Leute verhungert sind..
2. So ist das auf dem Weltmarkt. Es gibt Gewinner und Verlierer. Und wenn die einen zulegen, verlieren die Anderen oder stagnieren.
3. Spinnst du? Wieso oder Wo applaudiert ivg? Belege das mal oder nimm es zurück.
Es ist keine gute Idee auf den wachsenden Lebensstandard zu verweisen. Den hat es auch unter den Nazis (nach der Weltwirtschaftskrise) gegeben, oder als „Wirtschaftswunder“ nach WK2.
Man muss auch unterscheiden, wofür das was in die Wege geleitet wird. Gibt es ein Gesundheitssystem um die Arbeitskraft zu erhalten, oder um Krankheiten zu behandeln?
Die Nazis haben die Autobahnen gebaut, das fanden damals viele gut, das hatte ihnen Lohn und Brot verschafft.
@Naomi
„Chinafieber“. Oje, sowas habe ich mir auch schon gedacht.
Gute Besserung.
Wie heißt denn dein Reiseveranstalter?
MLPD?
PS
Soweit ich informiert bin „gehört“ Renate Dillmann nicht zum „Gegenstandpunkt“.
👍
Auch von mir Gute Besserung!
Lied von der Partei (Die Partei hat immer recht)
Text und Musik: Louis Fürnberg
Sie hat uns Alles gegeben.
Sonne und Wind. Und sie geizte nie.
Wo sie war, war das Leben.
Was wir sind, sind wir durch sie.
Sie hat uns niemals verlassen.
Fror auch die Welt, uns war warm.
Uns schützt die Mutter der Massen.
Uns trägt ihr mächtiger Arm.
Und jetzt ALLE:
Die Partei,
Die Partei, die hat immer recht.
Und, Genossen, es bleibe dabei.
Denn wer kämpft
Für das Recht, der hat immer recht
(…)
https://m.youtube.com/watch?v=iWJb_Y35O5A
.
Geifernde Antikommunisten, peinlich.
Und von der anderen Seite werde ich als linker Spinner eingeordnet.
Das klappt ja wieder super mit dem „Sapere aude“!
Ach Herrje.
@Einige
Offensichtlich werde ich völlig missverstanden:
Wenn die chinesische Regierung eine buddistisch/taoistisch/hinduistisch geführte wäre, würde das ‚Naomi‘ keinen Pieps interessieren.
Interessant wird der chinesische wirtschaftliche Erfolg ausschließlich durch die kommunistisch geführte Regierung: das ZK der KPCh (Zentralkomitee der Kommunistischen Partei Chinas). Zu deutsch: Die Partei.
Nachdem die Genossen, ihre Genossen des ZK der SED (Zentralkomitee der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands der DDR) es nachhaltig verkackt haben und die sowjetischen Brüder nicht auf den kommunistisch, natürlich von der KPDSU-Partei, geführten Weg zurückgefunden haben, ist durch die KPCH ihre sehnsüchtig erwartete Heilsversprechung doch noch eingelöst worden.
Ich dachte, der Hinweis ‚Die Partei hat immer recht‘, mit der Betonung auf immer wäre ausreichend gewesen. Sorry, habe mich geirrt.
Schon verstanden. Du bist ein fanatischer Antikommunist. Nicht anders als Deine schwarzen und braunen Brüder.
Dass die VR China „kommunistisch“ ist, ist für Dich und Deine Gesinnungsfreunde ein peinlicher Betriebsunfall. Nunja.
Tigerstaaten, Russland unter Putin
Schon vergessen?
Enorme wirtschaftliche Erfolge.
Es geht hier nicht um den Kommunismus an sich, sondern um die Heilserwartung einer Userin ‚Naomi‘.
Du bist, vorsichtig ausgedrückt, Betriebsblind. 😉
@Phineas
Das würde ich doch gerne am Text des GSP diskutieren. Also, welche Textpassagen sind da falsch? Und inwiefern?
Da würde ich dich gerne auf Krim verweisen.
Krim ist weit aus „Theoriefester“ als meiner eins.
Ich möchte hier aber nicht ohne Zustimmung
die Arbeit eines Mitkommentators verlinken.
Naja, wenn man selber der Ansicht ist, dass die Aussagen des GSP zu Corona verkehrt sind, dann sollte man das auch selber argumentativ vertreten können.
Müssen wir aber auch nicht ausdiskutieren.
Naja, wenn du sogar heute noch der Ansicht bist, dass die hanebüchenen Aussagen des GSP zur damaligen inexistenten schweren Bedrohungslage durch ein angebliches Killervirus nicht verkehrt waren, dann ist das halt so. Nun versuche ich ja auch nicht einen Zeugen Jehovas von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen. Reine Zeitvergeudung.
Einer von vielen Drecksartikeln zu „Corona“ aus dem GSP
Ist derselbe auf dem sich auch Krim in seinem Blog bezog.
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/wer-ist-schuld-an-corona
Es kommt wohl nicht von ungefähr, dass du den/die GSP-Artikel nicht kritisierst, sondern mit Scheiße bewirfst.
Hey, meine Kritik ist keine Scheiße. Kritisier sie lieber, statt sie als Scheiße zu bezeichnen.
Nach dem freundlichen PR-Mann nun ein Pöbel- Pimpf…das ganze Programm halt.
Nur weiter so…
So, hier also Krims Replik auf den oben verlinkten Hetzartikel des GSP.
http://fk.siteboard.eu/t643f2007-Wer-ist-Schuld-an-Corona-GS-Kritik.html
PS
Der GSP-Artikel wurde damals auf Contradictio verlinkt.
Wo ich auch ein paar freundliche Fragen stellte.
Und man mir Ratschläge gab wie, als Nichtwissenschaftler mal nicht so die Klappe aufzureißen, mir lieber Drostens aktuelle Fernsehpropaganda anschauen, ansonsten mich zu verpfeifen, am besten zu „Ken Jebsen“ wo ich hingehöre.
Nunja, das habe ich dann auch gemacht.
Dieser Gesprächsfaden ist dann nachträglich weggesäubert worden, wie viele andere auf dieser
Seite auch.
Was soweit stimmt, ist, dass es „die Wissenschaft“ so nicht gegeben hat, sondern sich streitende Experten. Daraus folgt aber nicht, dass die Experten, deren Vorschlägen man folgt, lediglich eine „Berufungsinstanz zur Legitimation politischer Beschlüsse“ sind.
Das sollte einem doch eigentlich sofort auffallen: der Staat legt einen Großteil seiner Wirtschaft lahm und nimmt richtig viel Geld in die Hand um die gröbsten Schäden abzufedern, damit das Wirtschaften nur temporär zum Stillstand kommt. Und braucht dann Experten um das zu Legitimieren?
Warum hat der Staat einen Lockdown verordnet? Die Frage muss man klären.
Anfang 2020 hatte der Staat es mit einer Gefahr zu tun, die nicht wirklich einzuschätzen war. Dafür hat er sich dann die entsprechenden Fachleute geholt: Virologen, Epidemiologen, Wirtschaftsfachleute, … Die einen schätzen(!) das Virus ein, die anderen berechnen die Ausbreitung, dritte kennen sich mit den Kapazitäten im Gesundheitssystem und anderen öffentlichen Bereichen aus usw..
Die (unterschiedlichen) Einschätzungen fließen in eine Risikoabwägung ein. Und aus der folgt die Entscheidung zu einem zeitlich begrenzten Lockdown, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu verringern.
Und? Was ist daran verkehrt? Wie kommst du zu der Einschätzung, dass die „Bedrohungslage inexistent“ war? Lieber volles Risiko gehen?
Das, was der Gegenstandpunkt erklärt, sind die Abwägungen, die der Staat vollzieht. Der hat durchaus einen „guten“ Grund, das gesellschaftliche Leben lahmzulegen, auch wenn man den nicht teilt, sollte man doch zur Kenntnis nehmen, warum der Staat so verfährt.
@Krim Eine etwas krude Kritik. Wenn du schon selber schreibst, dass die Forschung dann später rausbekommen hat, wie die Übertragungswege bei diesem Virus funktionieren, dann kann man den Maßnahmen zu Beginn schlecht zur Last legen, dass die auf „gut Glück“ mit billig zu habenden Mitteln versuchen die Übertragung zu vermeiden. Und wenn es keine Aerosole sondern Tröpfchen gewesen wären? Dann wären die „mittelalterliche Methoden“ durchaus erfolgreicher gewesen.
Was man der staatlichen Seuchenbekämpfung vorwerfen kann, ist der Standpunkt der Volksgesundheit.
Na klar sind sie das. Unfassbar, dass du das bestreitest. Spätestens durch die Coronapapiere des Robert Koch Instituts wurde öffentlich, dass sich die Politik keineswegs nach den wissenschaftlichen Ratschlägen ihres eigenen Instituts gerichtet hat.
Hä? Wo soll denn da ein Widerspruch sein? Wer einen Großteil der Wirtschaft lahmlegt, der muss das legitimieren. Was denn sonst?
Ja. Dann klär mal.
Nochmal: Der Staat hat seinen eigenen Experten im RKI nicht geglaubt. Er hat gegen den Rat der Fachleute eine Epidemie ausgerufen und dafür hat er sich dann die passenden Experten gesucht. Und das ist im Übrigen der Normalfall. Deshalb ist die Wissenschaft in der Demokratie frei. Damit man sich immer das Passende aussuchen kann, um die herrschenden Narrative „wissenschaftlich“ zu unterfüttern. Außerdem wurde schon sehr früh kritisiert, dass eben nicht aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen Fachleute gefragt wurden. Hauptsächlich waren es Virologen und Epidemiologen.
Daran ist verkehrt, dass es ein idealistisches Märchen ist. „Die (unterschiedlichen) Einschätzungen fließen in eine Risikoabwägung ein.“ Wo hast du das den her?
Vielleicht hätte ich schreiben sollen, „Später wurde bekannt“ damit du das nicht verdrehen kannst. „Die Forschung“ hat das nicht später herausbekommen. 1. Gab es eine Forschung zu Corona und Übertragungswegen so gut wie gar nicht. Sie wurde sogar aktiv behindert. Das RKI hat Studien eplizit abgelehnt. Lauterbach hat sich immer auf ausländische Studien berufen. Streek hat seine Studien, quasi selbst veranlasst. 2. Die Größe der Viren war bekannt und das Viren keine Flügel wachsen auch, also war auch bekannt wie sich Viren bekannter Größe und Masse als Aerosol verhalten. Corona wird sowohl durch Tröpfchen und Aerosole übertragen. Die Tröpfchen fallen zu Boden die Aerosole nicht. Es wurde aber so getan als seien es Tröpfchen. Beides war aber bekannt und ist auch easy zu ermitteln. Der Aerosolforscher von dem ich im Text spreche wurde auch nicht gefragt von offiziellen Stellen, der hat sein Wissen auf Youtube verbreitet als Gegenposition zu den staatlichen Narrativen. 3. Selbst wenn es stimmen würde, dass die Forschung erst später rausgefunden hätte, dass sich Corona nicht wie Tuberkulose verbreitet, dann hätte man darauf doch reagieren müssen – hat man aber nicht. Sogar heute weiß das keine Sau. Stattdessen wurde das Sitzen auf Parkbänken bestraft.
Also erstmal hätte in dem Artikel stehen müssen eine Erklärung und damit Kritik der Volksgesundheit und dass das mit dem Gesundheitsschutz der Leute nichts zu tun hat. Geschützt wird nämlich nicht die Gesundheit, sondern die Gesundheit der Arbeitskraft der Arbeiterklasse als Voraussetzung der Ausbeutung. Wenn nämlich erhebliche Teile des Volks einfach wegsterben, dann ist es aus mit der schönen Profitmacherei. Der Staat schützt hier als seine Revenuequelle. Es geht nicht um die Gesundheit der Menschen, es geht auch nicht um das Florieren einzelner Kapitale (dann wäre es auch ein Widerspruch diese stillzulegen), es geht dem Staat darum die Grundlage seiner ökonomischen Macht zu schützen. Das sind nicht die Freizeitvergnügungen seines Volks, sondern das ist die große Industrie, die auf dem Weltmarkt Gewinne macht und seine Währung stärkt. Vor dem eigenen Machtverlust hat der Staat einen regelrechten Horror. Deshalb hat er eine epidemische Lage von Nationaler Tragweite ausgerufen und ist in einen regelrechten Wahn verfallen, bei dem es nur doch darum ging das Volk, das unerhörter Weise durch Wegsterben seine Macht gefährdet, mit staatlichen Ordnungs- und Gewaltmaßnahmen zu disziplinieren. Dieser Ordnungsstandpunkt war wichtiger als die Frage was die Maßnahmen tatsächlich bringen. Solche Fragen stellen den staatlichen Ordnungsstandpunkt in Frage und stören die Durchsetzung der staatlichen Gewalt.
Wenn die Durchsetzung der Gewalt des Staates auf dem Spiel steht, dann sieht er sich bedroht und das ist im übrigens die tatsächliche Gemeinsamkeit zwischen Corona Handelskrieg und Krieg und bei allen dreien verfährt er rücksichtslos gegen seine Grundlagen. Wenn es seiner Machterhaltung dient, dann legt er ganze Sphären seiner Ökonomie lahm. Im Wirtschaftskrieg nimmt er Inflation, Deindustrialisierung durch Pleiten und Abwanderung der Industrie in Kauf nur um z.B. mit Sanktionen dem Feind zu schaden, oder er strapaziert den Nationalkredit aufs äußerste um einen Stellvertreterkrieg zu führen. Im Krieg schließlich verheizt er sogar die Bevölkerung, die er als Grundlage seiner ökonomischen Macht in der Pandemie als Ausbeutungsmaterial noch erhalten wollte.
eben! Da kommt der Standpunkt Volksgesundheit rein, den es im Krieg so nicht mehr gibt.
das aeorosolding war ganz normal öffentlich hergesagt, aber eben nicht gepusht im „ticker“….wär ja auch blöde, weil zum gut eingeübten regeltänzchen der stofflappen und folgend ffp2 diesen schönen volkstanz ziemlich albern hätt ausschaun lassen….
die chinesen hatten im frühjahr mehrere versuchsreihen zu „lieblingsbedingungen des virus“, wie lange wo bei welchen temperaturen+luftfeuchte jenseits eines wirts….gabs alles normal öffentlich zu bestaunen, als unterhaltung eben….
vw und andre größere industrien wollten 19 schon furchtbar gern kurzarbeit bzw alimentierte teilstillegung wegen dieser scheußlichen „lieferkettenproblemen“, mit den coronabonds wurd da dann ausgeholfen – endlich, juchu….
freizeit“inseln“ wurden offengelassen, ab sommer 20 ermuntert+gepusht mit streecks „habt mut zur durchseuchung“…..d-tourismus pushen ….der campingmobil-boom , tinyhouse, …..
konzentrations-/umschlagplatz arztwartezimmer 🙄 …..2,50m deckenhöhe, zugezogene glasfronten, geschlossene fenster und schniefende, hustende stofflappenansammlung -draußen vor der tür warten verboten….
….
wen juckt „aerosol“ , wenn „das killervirus“ doch nur musike fürn tanzkurs? eben allen…ob denen, die diese tänze gar nicht lernen wollten oder jenen, die spaß dran haben…..? wen juckts, wenn ab unterer mittelschicht au per telephon geht?….
wen juckt aerosol, wenns doch nur n schnupfen bzw nichtmal „existent“ …..
lächerlich, krim…..echt lächerlich…..-alle, phineas+ivg inbegriffen …..
aber darum gehts wohl….
naja, deutsche ideologen…..uahhhh, watn spaß…..
Deinen letzten Absatz versteh ich nicht.
Willst du sagen, die Wahrheit über Aerosole bezüglich Ausbreitungswege interessiert sowieso niemand? Was hat denn Popmusik mit Corona zu tun? Wer sagt denn das Virus sei nicht existent oder nur ein Schnupfen? Das waren Aussagen zur Diffamierung von Maßnahmenkritikern – Wer was kritisches sagt ist ein Aluhutträger.
Was genau ist lächerlich?
nee, krim….
siehst, das is dieselbe nummer wie…
jana schreibt, sie hätte krim schon vor zehn jahren dies und das nahegebracht….unds krim macht draus: ich kenn die gar nicht, ka, was die mir seit 10 jahren erzählt haben will….
….
es war nur so arg offen sichtlich hier…..und ja, das „es“ mach dir zum wunschkonzert, pop, schlager, bella ciao….egalwas….
overton
😆 😆 :lol
.
ehrlich j. Was soll denn das? Erklär doch mal worum es es geht. Meinst du ich weiß alle Beiträge von vor 10 Jahren auswendig?
Ich versteh nur Bahnhof. Es ist ja schön, dass dich das amüsiert.
Wenn du eh bloß Selbstgespräche führen willst, warum veröffentlichst du sie dann.
😆
ja, besser man speichert so`n paar sachn ab….
hab ich gemacht 😉
😆 😆 😆
Zustimmung gewährt.😄- Was eh schon öffentlich ist, kannst du auch verlinken.
Das ist ja der Sinn der Sache.
@Phineas @Krim
OT:
Der Artikel setzt sich mit der eigentümlichen Kritik der empörten Bürger auseinander. Ebenso wird die öffentliche Besprechung des Protests aufs Korn genommen.
Nehmen wir die Aussage einmal auseinander. Die volksaufklärerischen Bemühungen kann man schlecht im Abrede stellen, die sind schlicht Fakt. Da, wo die eine Seite über eine Gefährdungslage redet, mit medizinischer Aufklärung für Verständnis wirbt, erkennen etliche Bürger nur eines: Freiheitsberaubung!
An dem erzwungenen Lockdown, an der Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten zum Zwecke der Seuchenbekämpfung entdecken die Protestler nur die Einschränkung, als wäre die der Zweck, und nicht das Mittel, die Übertragung des Virus im Volk zu verlangsamen oder zu verhindern. Der Staat verhängt eine Ausgangsperre um das Volk zu gängeln? Ein groß angelegter Testlauf für spätere Vorhaben (wie manch einer mutmaßt), ein Test darauf, was sich das Volk so alles bieten lässt. Da haben so ziemlich alle Staaten die Gelegenheit ergriffen, um einfach mal die bürgerlichen Freiheiten -zumindest temporär- auszusetzen?
Dabei hätte einem ja durchaus auffallen können, dass für den Lockdown auf die im Seuchengesetz fix fertig stehende Rechtslage zurückgegriffen wurde. Dass der bürgerliche Staat eben genau solche Lagen kennt, in denen er die bürgerlichen Freiheitsrechte für unpraktisch hält, und deswegen aussetzt oder einschränkt. Dort, wo er sich gefährdet sieht (egal ob zurecht oder nicht), wird er prinzipiell.
Da bekommen die Bürger ganz praktisch mit, wie der Staat den Standort hütet. Wie wenig er Rücksicht auf die privaten Belange seiner Bürger nimmt, wie sehr er in die persönlichsten Bereiche des Lebens eingreift und wie rigoros er härteste Entscheidungen durchsetzt. Das nehmen die empörten Bürger aber nicht als Auskunft über den bürgerlichen Staat, sondern als eine einzige Verfehlung.
Und so ist es eben. Die Bürger wollen sich nicht eingestehen, dass ihre Lebensmittel Lohnarbeit so wenig tauglich ist, und wenn sie praktisch drauf gestoßen werden, suchen die Schuldige. Die Corona Leugner werde in diesem Falle eben bei Drosten. Lauterbach und anderen „fündig“.
Irgendwie macht ivg hier einen betrunkenen Eindruck (vielleicht auch krankheitsbedingte Verwirrung, ich will da nicht rechten). Die Orthographie und der Satzbau erscheinen rötzerisch, der Sinngehalt bleibt noch dunkler als „normal“ (für Gard/../ivg-Masstäbe). Don’t drink/dope and post.
Das ist so rotzfrech dreist, ihr könnt einfach nur, und das bis über beide Ohren, mächtig tief im korrupten Sumpf des hoffentlich vergangenen Pandemiebetriebes stecken. So saublöd kann kein halbwegs kluger Mensch sein, der kein Dreck am Stecken hat.
Es gab 2020 keine! (außergewöhnliche!) Gefährdungslage, die wurde erst nach entsprechenden politischen Auftrag, von den entsprechenden selektiven Befehlsempfängern aus „der Wissenschaft“ mit falschen Zahlen herbeimanipuliert- und vor allen zurecht modelliert, um das dann gemeinsam mit der nimmer endend wollenden öffentlichen Medienpanikpropagandaschleife herbeizureden und jahrelang aufrechtzuerhalten.
Und ihr Arschlöcher lügt noch bis heute diesen alten stinkenden Lügensermon von der angeblich „nicht einschätzbaren drohenden Gefahr“ daher. Die letzte moralische Zuflucht dieses Massenmordenden Pandemiebetriebes und seiner beflissenen Unterstützer vom Gegenstandpunkt.
Kein Wunder das Pimpf foehre in seiner unmittelbaren Umgebung nur noch Scheiße riecht.
Und wofür? Einfach so? Nur um des Gängelns willens?
Deine Kritik speist sich aus der persönlichen Betroffenheit. Da führt dir der bürgerliche Staat ganz praktisch vor, dass er als Hüter der Freiheit eben über diese entscheidet, und das Recht bei Bedarf an seine Bedürfnisse anpasst. Das ist nicht nur eine Auskunft über seine Einschätzung der Lage, sondern stellt klar, dass die bürgerlichen Freiheiten immer schon das Mittel des Staates waren (und sind), einen Standort nach seinen Vorgaben zu bewirtschaften.
Und da, wo er befindet, dass wegen einer Bedrohungslage, die er definiert die bürgerlichen Freiheiten eingeschränkt gehören, da fällt dem Querdenker nur(!) auf, dass das Freiheitsberaubung ist. Ja so ist das in der bürgerlichen Gesellschaft, der Staat gewährt Rechte, der Staat entzieht Rechte. Der Bürger ist nie das Subjekt.
Leute, die ihren freien Willen einzig darauf richten sich in dieser Gesellschaft einzurichten, die ansonsten offenbar wenig bis gar nichts auszusetzen haben, dass die bürgerliche Gesellschaft eine einzige Ansammlung von Zwängen und Vorgaben ist, denen fällt ausgerechnet am Maskenzwang auf, dass die einen „Maulkorb“ verpasst bekommen.
Ich will jetzt gar nicht groß auf die absurden Verschwörungstheorien eingehen, die Querdenker verbreitet haben (gezielte Tötungen per Impfung, Chips, die einen kontrollieren, …). Diese Leute sind bis Corona größtenteils als ganz normale, brave Bürger all dem nachgekommen, was ihnen vorgegeben wurde. Da ist denen nie aufgefallen, dass sie das Menschenmaterial für staatliche Zwecke sind. Weil sie eben ihren Verstand dafür benutzen, sich in den Verhältnissen einzurichten, weil sie die Konkurrenz als Chance begreifen wollen etc..
Danke für die Bestätigung meiner obigen Worte.
Haargenau der gleiche Lügendreck und Ton wie vor 5 Jahren, von einem anderen GSP-Borg.
Mit euch bin ich schon lange fertig.
Reine Lebensvergeudung.
Aber als Anlage im Bewerbungsschreiben für einen leitenden Posten in den PR-Abteilungen von Bundeskanzleramt, Gesundheit/Innenministerium oder in den öffentlich-rechtlichen Propagandaanstalten, ist dein Text durchaus tauglich (schrieb ich deinen Klon abschließend bereits damals).
Und was meinst du, warum der Staat einen Lockdown verordnet hat, einen Maskenzwang? Gängelung um der Gängelung willens?
Seit wann interessiert einen Borg eine Meinung.
Warum ist die Banane krumm?
Seit wann stellen sich MGler so strunzdumm?
Fragen über Fragen.
Und die Beantwortung letztgenannter Frage interessiert mich am allerwenigstens.
Capito!?
Ja, ganz offensichtlich. Du willst nicht darüber nachdenken, das verstehe ich schon. Und stellst dich schlicht auf den Standpunkt, der Staat hätte deiner Einschätzung folgen müssen. Und das ist in doppelter Hinsicht dumm. Erstens verwechselst du „Verstehen“ mit „Verständnis“. Der Frage nachzugehen, was der Staat da aus welchen Gründe macht, lehnst du ab. Und diejenigen, die der Frage nachgehen, bezichtigst du der Parteinahme.
Zweitens ist es dumm, weil es ganz offensichtlich kontrafaktisch ist, dass der Staat deiner Einschätzung hätte folgen müssen. Das willst du nicht als Auskunft über das Verhältnis von Staat und Volk nehmen, sondern als Abweichung, als Verbrechen am Bürger. Solche Leute wedeln dann immer gerne mit dem Grundgesetz herum.
Sprich doch die Leute an, über die du da oben schreibst.
Staatsbüttel.
PS
Meine Aussage „die Beantwortung letztgenannter Frage interessiert mich am allerwenigstens“ bezieht sich auf die letzte der oben von mir gestellten Fragen, die ich hier gerne noch einmal wiederhole:
Seit wann stellen sich MGler so strunzdumm?
SEIT WANN STELLEN SICH MGler SO STRUNZDUMM?
Warum beantwortest du die Frage nicht? Du meinst ja – so habe ich es verstanden – dass es keine Bedrohungslage gegeben habe. Warum dann also den Lockdown?
Das sollte dir doch schon auffallen, dass ein Staat, der so auf Wirtschaftswachstum erpicht ist, nicht ohne Grund Milliardenschäden in Kauf nimmt. Also sollte man sich fragen, warum der Staat einen Lockdown verhängt, oder?
Aber du Depp „weißt“ es doch angeblich schon längst und ganz genau, dass es eine außergewöhnlich gefährliche „Pandemie“ war.
Und „weißt“ das alles andere „Verschwörungstheorie“ ist, ein, von deinen vermutlich neuen Freunden geprägter Diffamationsbegriff.
Zieh Leine.
Vielleicht erklärt uns der „Kollege“ @ivg was es mit dem ‚Event 201‘ auf sich hat.
Ein bißchen mehr Medienkompetenz kann man doch hier schon erwarten…oder…?
Staaten machen gelegentlich Katastrophenschutzübungen, manchmal auch für Pandemien, vor denen Virologen warnen.
Für die Aluhutträger und Verschwörungstheoretiker sind das natürlich Beweise, dass alles von langer Hand geplant war, …
Gehörst du auch zu jenen, die in diese Richtung tendieren?
Corona war ein Mittel, die Finanzkrise von Ende 2019 und aus dem Fugen geratene System damit zu verschleyern.
Hier, einfach anschauen: https://youtu.be/bsIs79dUBGM?si=WkbA3h_rydT49kHP
Oder auch die RKI-Protokolle: https://multipolar-magazin.de/media/pdf/rki-protokolle-5.pdf
Wow! Was für eine Idiotie! Nein, das schaue ich mir bestimmt nicht an!
Fällt dir nicht auf, dass ein Staat, der ein Problem mit Folgen der Finanzkrise hat, bestimmt nicht weitere Schulden macht, um das zu „verschleiern“?
Schulden machen ist dem System immanent.
Ich sehe schon, du hast keine Ahnung vom dem kapitalistischen Finanzsystem und seiner Wirkungsweise.
Große Analyse: Europas Sterbewellen von 2020 bis 2024 (Vortrag von Tom Lausen, APCU Podiumsrede)
Tom Lausen berät den Bundesrat und ist der Experte zu diesem Gebiet!
Richtig, und gleichzeitig ein Problem, dass periodisch zu dem führt, was man Überakkumulation nennt.
Was verstehst du an dem Begriff Finanzkrise nicht?
Wenn Schulden machen unproblematisch ist, warum verschulden sich die Staaten nicht einfach nach Maßgabe ihrer Bedürfnisse? Warum nicht ein weiteres Sondervermögen, um z.B. die Bahn zu sanieren?
Ich verstehe alles, schließlich mache ich seit Jahren nichts anderes mehr, aber du anscheinend nicht.
Kapitalismus führt zyklisch immer zu Inflation und Krieg.
Ich habe mir das Video angeschaut und kann nur sagen – äußerst aufschlussreich. Und nicht falsch verstehen, ich meine es bestimmt nicht ironisch.
Das Video als Idiotie zu bezeichnen, ohne es gesehen zu haben – DAS nenne ich idiotisch.
Man muss nicht jeder Idiotie nachsteigen. Diese ganzen Enthüllungen, die nach dem Muster „ist doch sehr verdächtig“ lauter Indizien sammeln, um einen ohnehin feststehende Meinung zu unterfüttern, brauche ich mir nicht im Detail anzuschauen, um zu wissen, dass das nichts taugt.
Die Vorstellung, dass konkurrierende Staaten einen Lockdown vorsätzlich herbeiführen, sich dabei im Geheimen auch noch weltweit über alle Gegensätze hinweg verabreden (um genau was zu erreichen?), ist ausgesprochen dämlich.
Was will den Staat mit einem Lockdown erreichen? Erklär das doch mal schlüssig!
Austesten inwiefern orwellsche Verhältnisse herzustellen sind.
‚Event 201‘ ist der Vorläufer. Dass die Maßnahmen ungeeignet, zum Teil völlig sinnlos (Masken im Freien, Verbot auf der Bank im Park zu sitzen, u. a. m.), langfristig schädlich waren und sind, und dass „viel zu verzeihen sein wird“ hatte sogar die Regierung zugegeben.
Sie können aber weiter an die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahmen sowie an die Wirkung und den Nutzen der Chemikalien-Spritze glauben; wir leben ja in einem angeblich freien Land.
Was muss man sich alles einleuchten lassen, um an einen solchen Mist zu glauben:
1. funktionierende in Konkurrenz zueinander stehende Staaten verabreden sich
2. im Geheimen, um
3. gemeinsam Verhältnisse herzustellen, die was eigentlich genau erreichen sollen?
Also ein groß angelegter Angriff der „Eliten“ aufs gemeine Volk, um mittels orwellscher Methoden besser durchregieren zu können?
Warum nicht gleich die Theorie mit den Microchips in der Spritze, gestiftet von Bill Gates, um dann die vollständige Kontrolle über die Menschheit zu erlangen?
Na eben. Wie kommt man auf die Idee an den Coronamaßnahmen sei das Wichtigste, wie sich die Bürger dazu stellen. Ist es wirklich ein Missverständnis, wenn man das als Parteinahme für die regierungsamtlich verordneten Maßnahmen versteht. So wie im folgenden argumentiert wird, ist es das nicht.
Volksaufklärerische Bemühungen? Das soll wohl ein Witz sein. Worin sollen die bestanden haben? Erst wird behauptet die Regierung hätte keine Ahnung gehabt und dann soll sie aufgeklärt haben? Worüber? Ihre Ahnungslosigkeit?
Weil keine Medizinische Aufklärung stattfindet, „erkennen etliche Bürger nur eines: Freiheitsberaubung!“ Vor allem, weil die Maßnahmen widersprüchlich waren. Keine Treffen mit Freunden und Verwandten, aber Arbeiten ist in Ordnung. Im Freien wo keine Übertragung stattfindet, darf man nicht sein, aber in der Wohnung schon. „medizinische Irrtümer“, Folge von Unwissen, wegen der Neuheit der Krankheit?
Siehe oben. Der Staat hat nicht mehr unterschieden zwischen seinem Ordnungsstandpunkt und dem Nutzen den dieser für die Bekämpfung der Pandemie bringt. „Gängeln“ ist bloß die gemeine Verharmlosung dieses Standpunkts, der als sinn- und zwecklose Gewalt vorgestellt und damit lächerlich gemacht werden soll.
Die „fix und fertig stehende Rechtslage“ wurde am 28.3.2020 im Infektionsschutzgesetz umfangreich an Corona angepasst. Man kann das hier nachlesen: https://www.buzer.de/gesetz/2148/v237994-2020-03-28.htm
Insbesondere § 5 Epidemische Lage von nationaler Tragweite ist komplett neu.
Also weil der Staat Berufsverbote verhängt, sollen die Bürger schließen, dass ihr Lebensmittel Lohnarbeit nichts taugt? Wer um Himmels willen soll auf so einen Gedanken kommen, außer den Autoren vom GS natürlich. Man muss nicht groß nach Schuldigen suchen. Wer die Maßnahmen verhängt hat, war kein Geheimnis.
Hier nur ein paar erste Gedanken.
Es ist der 10. Artikel einer Reihe von Artikeln zum Thema Corona. Insofern ist es unlauter, wenn du hier einwendest, dass das die Stellung der Bürger nicht der wichtigste Aspekt an dem Thema ist. Es ist ein Aspekt.
Zu dem 5. Pandemie Artikel gab es Leserbriefe und Antworten der Redaktion, die näher auf die Kalkulationen des Staates eingehen, wenn der Maßnahmen beschließt, zurückfährt usw.
https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/leserbriefe-volksgesundheit-kapitalismus
Und hier gibt es einen anderen, kurzen Artikel, der ebenfalls die verkehrte Kritik der Bürger zum Thema hat: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/sehnsucht-normalitaet
Das ist das Ärgerliche an der Kritik empörter Bürger: die wollen nichts weiter als wieder zu ihrer Gewohnten „Normalität“ zurück.
Der GSP befasst sich staatlichen Maßnahmen und erklärt die, also welche Gründe der hat, welche Abwägungen er trifft. Die Unterstellung, die Maßnahmen damit zu rechtfertigen entspringt einer absurden Beurteilung, die wären nicht gerechtfertigt, weil die Bedrohungslage nicht gegeben sei. #
Absurd ist die Beurteilung, weil man sich da auf die Ebene der staatlichen Abwägungen begibt, letztlich aber doch nur aus seiner persönlichen Betroffenheit heraus argumentiert. Man selber hätte das nicht so gemacht.
@Dan:
Deine Obsession mit Naomi interessiert Kai N. Shvain. Sie mag für sich selbst sprechen, ob sie eine „Heilserwartung“ hat.
Und China hat mehr geleistet als die „Tigerstaaten“, in denen es relativ zur Bevölkerung mehr Arme, auch absolut Arme (die es in China nicht mehr gibt) gibt als in China, ähnliches gilt für Russland. Gemeinsamkeiten gibt es aber.
Das tertium comparationis ist, dass es in diesen „erfolgreichen“ Ländern, Russland mehr als die „Tigerstaaten“, eine staatliche Wirtschafts- und Industriepolitik gibt, die gesamtwirtschaftliche Ziele über Profitstrategien und „Deregulierung“ stellt.
Ja, das wirkt auch im Kapitalismus. Lenin nahm die „staatssozialistischen“ Elememte der List/Rathenauschen Wirtschaftspolitik als Modell für die „Kommandohöhen“ bolschewistischer Umgestaltung, ähnlich Bucharin, den natürlich die oberflächlichen GSP-Schwätzer wie Dillmann nie gelesen haben, die chinesischen Wirtschaftsplaner aber durchaus.
Nur funktioniert es in China besser. Die Wirtschaftsentwicklung der VR China seit 1976 ist beispiellos, auch die Entwicklung des Massenwohlstands.
Selbst Krim, der etwas mehr Hirn beweist als der Rest des GSP- und Dillmannanbeterpöbels, konnte es sich nicht verkneifen, auf die „15 -55 Millionen Leute“ zu zeigen, die 1959-61 „verhungert sind“. Die 55 Millionen sind die Hassphantasie der schlimmsten Rassisten und Faschisten (US-Demographen kommen auch mit Anstrengung nicht über 30 Millionen), und unter den „Verhungerten“ finden sich gut 5 Millionen Opfer der Überschwemmungskatastrophe am Huanghe. Aber klar, die Kommunisten sind Schuld am ENSO-Zyklus, gehts noch?
https://blog.hiddenharmonies.org/2013/02/14/did-millions-die-in-the-great-leap-forward-a-quick-note-on-non-contemporaneous-data/
https://blog.hiddenharmonies.org/2013/02/02/did-millions-die-in-the-great-leap-forward-a-quick-note-on-the-underlying-statistics/
https://blog.hiddenharmonies.org/2013/01/17/another-look-at-the-great-leap-forward/
Dass falsche und illusionäre Wirtschaftspolitik der Mao-Ära unnötige Opfer gefordert hat, ist eine Sache. Aber wie stets messen Antikommunisten, auch im GSP. mit zweierlei Mass. Die Opferzahlen ergeben sich aus Differenzrechnungen der „crude death rate“ vor, während und nach den Krisenjahren. Dabei liegt die Bruttosterberate in allen diesen Jahren ausser 1960 unter der Indiens und in allen Jahren unter der Pakistans und Nepals.
Ein Korrespondent von taz und Zeit, dessen Name mir derzeit entfallen ist, erwähnte, dass seit der Einführung der neoliberalen „Reformen“ in Indien in den neunziger Jahren jedes Jahr 4 Millionen Kinder vor Erreichen des Erwachsenenalters an Unterernährung gestorben sind. Das heisst nicht, dass Erwachsene nicht auch daran sterben konnten. Aber niemand kam auf die Idee, die „Reformer“, die selbst in extremo mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben als Mao, als „Massenmörder“ zu beschimpfen. Nicht mal GSPler.
Davon ab war das vor 1976, und zwar erheblich.
Und es gehört ein gerüttelt Mass Idiotie und Fanatismus dazu, die BRI als „Imperialismus“ zu diffamieren. Wieviele Menschenleben hat dieser „Imperialismus“ gefordert? Imperialismus sind Sanktionen und Kriege, die zig, über die Jahrhunderte hunderte Millionen Menschenleben gefordert haben. Da sind Dillmann und andere Hetzer obszön.
Nebenbei: Wieder eingefallen, das war oder ist Georg Blume.
Georg Blume, Christoph Hein: Indiens verdrängte Wahrheit. Streitschrift gegen ein unmenschliches System. edition Körber-Stiftung, Hamburg 2014, ISBN 978-3-89684-154-4
Georg Blume: China ist kein Reich des Bösen. Trotz Tibet muss Berlin auf Peking setzen. edition Körber-Stiftung, Hamburg 2008, ISBN 3-89684-134-3
Ja, ja die unnötigen Opfer. Die nötigen gehen aber voll in Ordnung.
Nochmal die „Entwicklung des Massenwohlstands“ ist bloß Ausdruck der Staatenkonkurrenz.
Wenn China prosperiert, dann hat die chinesische Arbeiterklassen den Kollateralnutzen. Dafür haben die Verliererstaaten und ihre Arbeiterklasse den Kollateralschaden. Aber warum sollte ich dem Gewinner die Daumen drücken und den Verlierer zusätzlich in den Dreck treten. Bin ich ein Opportunist?
Ja, ja. Die BRI ist eine Straße. Klar. Imperialismus ist nicht, wenn Menschenleben gefordert wurden.
Dann wär Corona Imperialismus oder Tuberkulose, oder Krebs, oder der Straßenverkehr.
Du geiferst wie ein Dutzendantikommunist. Vielleicht solltest Du die Beiträge von Hidden Harmonies auch lesen. Niemand bestreitet, dass die voluntaristische und teils irrationale Wirtschaftspolitik Mao Zedongs anfangs der 60er Jahre Schaden angerichtet und Menschenleben gefordert hat. Es gab aber in den san xi nian (drei bitteren Jahren) auch andere Ursachen, schwere Naturkatastrophen auf Grund der ENSO (el nino eastern oscillation). Aber sowohl die Grössenordnung als auch die Verantwortung der maoistischen Führung werden von Antikommunisten masslos aufgebläht.
Und BRI Imperialismus? My ass. Selbst westliche Ökonomen konzedieren, dass die Belt and Road Initiative auf gegenseitigen Vorteil, „win-win“ ausgerichtet ist. Dillmann ist ne Hohlbirne.
Wenn unsere Staaten den Wohlstand wegen der Staatenkonkurrenz heben würden, wäre ich nicht dagegen. Ist China Schuld an unserem oder dem US-Abbau des Lebensstandards?
Was Du und die noch dümmeren GSP-Fanatiker nicht begreifen, kann man in Han Feizis Artikel https://asiatimes.com/2024/06/whats-the-real-size-of-chinas-economy/ nachlesen..
Es geht dabei nicht darum, dass China mehr als die 125% laut PPP GDP den USA voraus ist, auch nicht, dass es 200 oder 300 Prozent sein mögen, weil die UNSNA mit alten Daten arbeitet und die westlichen Accounts durch „hedonische“ BIP-Angaben aufgebläht sind.
Wichtiger ist, dass HAn Feizi, ein in Hongkong geborener und in derzeit Rochester NY lebender Chinese von Marx mehr kapiert hat als die GSP-Blase.
„China’s NBS stood its ground on a conceptual level. Rightly or wrongly, the Leninist MPS considers services necessary costs of material production rather than real value creation. In China’s first attempt at converting MPS to SNA in 1985, it tacked on a ludicrously low 13% to the MPS number and called it China’s services GDP.“
Eben,. faux frais der kapitalistischen Produktion. Tatsache ist, dass nicht nur der Anteil der „Services“ am chinesischen Ergebnis deutlich unter dem westlichen liegt, sondern auch, dass diese „Services“ erschwinglicher sind.
„The affordability crisis in Western economies, the US in particular, is largely driven by inflation of necessary services – rent, healthcare, education and childcare – not by manufactured goods. While these costs have also gone up in China, they have increased less and much are left out of GDP anyway.“
Diese „affordibility crisis“ ist direkte Folge der Übermächtigung westlicher Ökonomien durch den FIRE-Sektor und den Handel, die eben nicht Profite erzielen, sondern Monopolrenten einfahren.
Das widerspricht Eurem Dogma. Daher kapiert Ihr nix. Hättet Ihr mindestens mal die Theorien über den Mehrwert gelesen.
„Du geiferst wie ein Dutzendantikommunist.“ – Was genau empfindest du als „geifern“.
Weil du die nötigen Opfer Chinas legitimierst, indem du für die unnötigen ein geheuchelte Träne verdrückst.? Wer geifert hier? Dir passt bloß nicht, dass ich dir deine blöde Chinaparteilichkeit nicht durchgehen lasse.
„Aber sowohl die Grössenordnung als auch die Verantwortung der maoistischen Führung werden von Antikommunisten masslos aufgebläht.“ – Und was geht mich das an?
„Und BRI Imperialismus? My ass. Selbst westliche Ökonomen konzedieren“ Ja klar. Wenn westliche Ökonomen das konzedieren, dann muss es ja stimmen. Wer ist hier die Hohlbirne. Wer geifert hier.
„Wenn unsere Staaten den Wohlstand wegen der Staatenkonkurrenz heben würden, wäre ich nicht dagegen.“ Genauso siehst du auch aus. Was wäre denn, wenn „unsere Staaten“ durch Aufstieg in der Staatenkonkurrenz den Wohlstand heben. Dann würde der Wohlstand in China und Indien sinken. Und wenn China und Indien aufsteigen sinkt der „Wohlstand“ im Westen. Und deshalb ist es so total bescheuert diesen imperialistischen konkurrierenden Gewaltsubjekten die Daumen zu drücken.
„Ist China Schuld an unserem oder dem US-Abbau des Lebensstandards?“ – Jaaa. Wer denn sonst! Der Weihnachtsmann macht keine Staatenkonkurrenz. Das machen Staaten mit ihrer Wirtschaft, ihrem Kapital
Das in China der Anteil des Dienstleistungssektor 1985 13% betragen hat soll wofür sprechen? 1985? Als China noch völlig bedeutungslos war? Dass die Inflation durch notwendige Dienstleistungen vorangetrieben werden ist Humbug. Sie wird durch teure Energie vorangetrieben und heißt erstmal nur, dass sich bestimmte Kapitalsphären die Taschen füllen.
Was willst du denn mit dem Fire-Sector und den Monopolrenten sagen? Dass der Westen selbst schuld ist und deshalb China nicht der Böse. Siehst du so geht parteiliches Denken. Um China zu entschuldigen, musst du dem Westen ein Versagen anhängen. Monopolrenten können nur abgreifen, was irgendwo als Profit erzielt worden ist.
Ich sehe nicht, dass ich jemals die „nötigen Opfer“ legitimiert hätte. Du warst es, der in der Manier typisch antikommunistisch-rassistischer Hetzpropaganda die „bis zu 55 Millionen Opfer der Hungersnot 1959-61“ eingeworfen hast. Das war schmutzig und neben der Sache. Ich habe dennoch darauf geantwortet. insofern als ich die maoistische Wirtschaftspolitik des Grossen Sprungs für voluntaristisch und rücksichtslos halte, und sie durchaus mindestens teilweise ursächlich für die Hungersnot angesehen werden kann, aber sowohl Ausmass als auch Kernursachen durch Eure antikommunistische Propaganda masslos aufgeblasen wurden.
Das Schmutzige daran ist, dass die gewiss vermeidbaren, verwerflichen und unnötigen Opfer als „Morde durch Mao und die Kommunisten“ verteufelt werden, während regelmässige Opfer durch Unterentwicklung und neokoloniale Armut völlig normal sind, auch für Euch. Ich erwähnte bereits, dass die Bruttosterblichkeit in China selbst während der drei Katastrophenjahre die Indiens kaum, die Pakistans, Nepals und grosser Teile Afrikas nie überschritt: Euer Kapitalismus hat also in Normalzeiten mehr Menschen umgebracht als selbst Maos verantwortungslose Traumtänzerei. Und das von Deng Xiaoping begründete Langzeitprogramm der Modernisierungen hat mit den Exzessen des Grossen Sprungs und der Kulturrevolution schon gar nichts gemein.
Und Du versuchst Dich aus Grundsatzfragen rauszuwieseln, pfui. Dass in den entwickelten spätkapitalistischen Staaten der FIRE- und Handelssektor bis zu 70% der als BIP gemessenen Wirtschaftsleistung ausmachen, sollte Dir als selbstsernanntem Marxisten zu denken geben. Das sind alles „faux fraix der kapitalistischen Produktion“, wenn ich erinnern darf. Die produzieren per definitionem keinen Mehrwert.
Und gerade diese Sektoren haben extreme Profitraten, ich erinnere nur an die „mindestens 25 %“. die ein Banker der Deutschen Bank als normal für sein Gewerbe beanspruchte. Solche „Ergebnisse“ sind Renten (i.S. von Smith, Ricardo und Marx), sie werden aus der gesellschaftlichen Mehrwertmasse erhoben und umverteilt – teils auch aus den Tributen abhängiger Regionen.
Nun haben sich die Staaten der Goldenen Milliarde auf solche Profite spezialisiert, FIRE, „intellectual property“, patent trolling, während sie die materielle Produktion an die Peripherie verdrängt haben, DAS ist Imperialismus, nicht BRI, wie Ihr hetzt.
Herrgott. Die 15-55 Millionen stehen in der Wikipedia. Macht es einen Unterschied ob es 15 oder 55 sind. Nur für Chinafans. Du reagierst wie ein auf den Schlips getretener Chinafan.
Anders sind solche verlogenen Bösartigkeiten nicht zu erklären:
„Euer Kapitalismus“ – Hast du sie noch alle? Ich hab den chinesischen Kapitalismus und nicht nur den angegriffen und du verteidigst ihn damit, dass der nicht chinesische Kapitalismus noch übler ist. Weniger Scheiße ist aber immer noch Scheiße.
Du bist halt ein Propagandist der Relativscheiße. Dass der Fire-Sektor im Westen größer ist als im Osten soll für den Osten sprechen? Dass der Westen mit seiner imperialistischen Unterwerfung der Welt keine Grausamkeit auslässt, soll dafür sprechen, dass die Seidenstraße kein imperialistisches Projekt ist, das den chinesischen Einfluss über seine Grenzen hinaus ausdehnen will?
Die Wikipedia ist antikommunistische Hetzpropaganda, tu nicht so, als wenn Du das nicht wüsstest. Schlimmer ist, dass Du versuchst, die chinesischen Errungenschaften mit den Folgen einer voluntaristischen und rücksichtslosen Politik 1959-61 in den Dreck zu ziehen.
Und Deine mutwillige Ignoranz ist abstossend. Bezüglich der Services und der affordibility crisis geht es um Tatbestände, die Dir als selbsternanntem Marxisten zu denken geben müssten, wenn das in Euren Kreisen gestattet wäre.
Nochmal: Dienste sind „faux frais“, also Kollateralkosten der kapitalistischen Produktion, sie schaffen keinen Mehrwert, sondern werden als Abzüge vom gesellschaftlichen Mehrprodukt realisiert. Wenn diese „Profit“raten (tatsächlich sind das eher Renten als Profite) über denen der Produktionssektoren liegen, letztere sogar ausgelagert und deindustrialisiert werden, verschärft das den ohnehin wirkenden Fall der Durchschnittsprofitrate, die ohnehin in monopolistisch vermachteten Marktbedingungen verzerrt ist. Darüber konntest Du schon bei Baran/Sweezy et alii nachlesen.
Nun haben wir im goldenen Westen die höchst entwickelten Wirtschaftsgesellschaften, trotzdem geht die Qualität des Bildungswesens, der Gesundheitsversorgung, auch wenn sie nicht so grottenschlecht ist wie in den USA, und auch der Massenwohlstand Jahr für Jahr tiefer in den Keller. China hat in einer beispiellosen Kraftanstrengung die absolute Armut beseitigt, das hat hunderte Milliarden Dollaräquivalente gekostet. Was ist daran „kapitalistische Scheisse“?
Nur zum Vergleich: Indien, das kapitalistische Entwicklungsprojekt, hat 172 Millionen chronisch Unterernährte, mehrheitlich Frauen und Kinder, von denen mehrere Millionen im Jahr daran vorzeitig sterben und 45% eines Geburtsjahrgangs bis zum Erreichen des Erwachsenenalters bleibende körperliche und geistige Schäden davontragen.
In vielen Dingen ist China heute schon weit vor den Staaten des imperialistischen Westens, sei es bei Routern und Switchen und anderer RZ-Infrastruktur, in der Automationstechnik, bei autonomen Frachtumschlagssystemen, die in 6 Stunden wegschaffen wofür LA 36 Stunden und Rotterdam 24 Stunden braucht.
Dass der Westen da hinterherhinkt, hat mit den neoliberalen Managementstrukturen und Industriepolitiken zu tun. Generell gilt Hardware als bah, viel zu niedrige Profitraten. Daher haben Cisco, Ericsson etc. bei der IT-Infrastruktur geschlampt, lieber ein paar Softwareupdates, die weniger Kosten machten. Da half auch keine Entführung von Huawei-Spitzenpersonal. Dass China rund 10mal so viele MINT-Absolventen hat wie der Westen, erwähnte ich irgendwo. Das hat mit gesellschchaftlicher Planung zu tun.
Und China hat nicht das kannibalistische Konzept der Staatenkonkurrenz. Einflussausübung ist nicht Imperialismus, das ist Dillmannscher tollwütiger Schwachsinn. China zwingt keine Länder in die SCO oder BRI-Projekte, gegenseitiger Vorteil ist möglich und wird praktiziert.
Euer Weltbild ist verroht, ihr kennt nur Nullsummen-„Staatenkonkurrenz“. Das chinesische Weltbild ist das des tiān xià (天下 alles unter dem Himmel), das andere Entwicklungswege toleriert. Das ist etwas weniger manichäisch als der revolutionäre Marxismus oder Anarchismus. Kapitalistisch ist es nicht.
aquadraht
heute 20:24 Uhr
@Dan:
„Das tertium comparationis ist, dass es in diesen „erfolgreichen“ Ländern, Russland mehr als die „Tigerstaaten“, eine staatliche Wirtschafts- und Industriepolitik gibt, die gesamtwirtschaftliche Ziele über Profitstrategien und „Deregulierung“ stellt.“
Habe ich nie in Abrede gestellt und möchte mal wissen was es bringt, ständig Strohmänner abzufackeln?
Wieso werde ich mutwillig trotz ausgiebiger Richtigstellungen meinerseits beschimpft, beleidigt und verleumdet. Beim Rauls verstehe ich das, bei ihnen nicht mehr.
Wobei bin ich ihnen auf die Füße getreten?
Stalins Todestag kann auf jeden Fall schon mal als Grund seines Missmutes ausgeschlossen werden.
Der war ja bereits im März.
„Wobei bin ich ihnen auf die Füße getreten?“
Gute Frage. Soweit ich missverstanden habe, entschuldige ich mich. Ich gehe das nochmal durch.
Grundsätzlich: Auch wenn die chinesischen Erfolge und Errungenschaften nicht genuin „kommunistisch“ sein mögen, und andere „staatskapitalistische“ Systeme das auch mindestens teilweise erreichen können, sind die chinesischen Errungenschaften gleichwohl ziemlich einzigartig.
Daran zu kritteln, derailen etc. macht keinen guten Eindruck. Wenn ich überreagiert habe, my bad.
Ok
@Phineas
Die Kritik der Querdenker und anderer empörter Bürger ist in jeder Hinsicht schräg und absurd.
Der ständige Verweis daraus, dass das Corona nicht „das Killervirus“ sei, ist Spiegelfechterei, da das niemand behauptet.
Es ist nicht die (begrenzte) Letalität des Virus, die den Staat zu den Maßnahmen veranlasst, sondern die Frage, ob und inwiefern ihn das betrifft, wenn massenhaft Bürger erkranken.
Ihr diskutiert in privaten Foren über Virus und Maßnahmen, bestreitet, dass es die Bedrohungslage gibt, bzw. gegeben hat, und kennt noch nicht einmal die Bedrohungslage, wie der Staat sie für sich definiert.
Hobbyvirologen streiten sich über Dinge, von denen sie wenig bis gar nichts verstehen, wollen keine Bedrohungslage erkennen und halten ihre Einschätzung für so etwas wie einen unabweisbaren Fakt, dem sich der Staat doch gefälligst anzuschließen hätte.
Da der das nicht tut, machen manche Querdenker Übergänge der seltsamen Art, vermuten üble Absichten, Unterdrückung per Maskenzwang, Volkserziehung zu Unmündigkeit und die ganz verrückten spekulieren über Chips in der Impfung, die alle tötet, unfruchtbar macht oder gleich die Gedanken steuert.
Dort wo man erklärt, wie der Staat die Sache sieht, welche Abwägungen der anstellt, vermutet ihr Parteinahme! Ihr habt echt einen Hau!
Falsche Adresse.
Und nun Troll dich, Fanatiker.
Nein, eben nicht dort, wo der GS erklärt wie der Staat die Sache sieht, entdecke ich Parteilichkeit. Du hast selbst zugegeben, dass der Standpunkt des Staates, nämlich Volksgesundheit, in dem kritisierten Artikel gar nicht Thema war. Die Parteinahme ergibt sich aus der Übernahme sämtlicher offizieller Narrative. z.B. man sei „der Wissenschaft“ gefolgt, Man habe sich von überallher Experten zusammengesucht und sei deren Ratschlag gefolgt, man habe Volksaufklärung getrieben, man habe sich bloß an vorhandene Gesetze gehalten, – diesen ganze Schmuh hast du oben nochmal wiederholt. Oder dass man alle Kritiker, Querdenker in die Aluhutträger, Schwurbler und Spinner Ecke stellt. Das ist die Parteinahme.
Genau. Das hatte ich ja oben geschrieben. Übrigens vermisse ich das in dieser Klarheit auch in den verlinkten Leserbriefkommentaren.
Erstmal stört mich wieder diese verschachtelte Ausdruckweise, die einen zwingt so einen Satz wiederholt zu lesen, bis man seine Konstruktion versteht. Es ist zum Kotzen. Denken die das würde für ihre Intelligenz sprechen.
In diesem Fall ist das auch ziemlich daneben. Der Einschub „die im Fall der Seuche einmal Vorrang haben muss,“ ist erstens verkehrt und zweitens unterbricht er den Gedanken. Wenn die Volksgesundheit unerlässliche Bedingung ist, hat das nicht nur ausnahmsweise im Fall der Seuche Vorrang. An dem Satz ist zu oft rumgeschraubt worden. Die Aussage ist: Die Volksgesundheit als Bedingung für den Alltag des Kapitalismus ist der Zweck der staatlichen Maßnahmen. Diese Aussage wird aber bis zur Unkenntlichkeit verknotet. Inhaltlich wird die Abwägung zwischen Volksgesundheit und wirtschaftlichem Schaden nicht aufgelöst. Nämlich dahingehend, dass es dem Staat um sich, um seine Revenuequelle geht, also um die Grundlage seiner Macht. Dann ist es leicht einzusehen, dass sich die Beeinträchtigung der Volksgesundheit als Beeinträchtigung seiner Revenuequelle erweist. Aber genauso ist es eine Beeinträchtigung seiner Revenuequelle, wenn er Teile der Wirtschaft lahmlegt. Daher die Abwägung, quasi zwischen Regen und Traufe.
Gibt es auch andere als „private“ Foren? Ist es etwa ungehörig in privaten Foren zu diskutieren?
Als müsste man für die Erklärung des Staatsstandpunkts der Volksgesundheit Virologie studiert haben. Absurd. Weder der Hobbyvirologe Lauterbach noch noch die Hobbyvirologen von der GS-Redaktion haben eine Ahnung von Virologie. Aber andere als Hobbyvirologen zu beschimpfen geht offenbar leicht von den Lippen. Und das genau ist die Parteinahme. Ja klar – der Staat versteht was von Virologie, auch wenn es bei der Volksgesundheit gar nicht darum geht, auch wenn er die Virologen handverliest, die ihm nach dem Munde reden.
Ja die Hobbyvirologen haben ja keine Ahnung im Unterschied zu den Staatsideologen, äh Staatsvirologen.
Und zack sind wir wieder bei den Aluhüten.
@Krim du liest den Artikel m.E. falsch. Ich habe heute nicht die Zeit das auszuführen, von daher nur Stichpunkte.
– „Volksaufklärung“ ist (analog zu Volksgesundheit), „Aufklärung“ im Sinne des Staates
– die üblichen Verdächtigen geben sich alle Mühe
– der Bürger honoriert das z.T. nicht und wird renitent
– nicht nur die Querdenker und empörter Bürger werden kritisiert
– Wissen ist in dieser Gesellschaft eine sehr relative Angelegenheit
Vom beschränkten Wissensdurst selbstbewusster Bürger: von ix wirklich was wissen wollen, aber Bescheid wissen dann schon.
Zum Thema Hobbyvirologen: was bekommen den Menschen, die von der Sache wenig bis gar nichts verstehen heraus, wenn sie in Foren diskutieren?
– wie geht denn die Beurteilung von vorgebrachten Argumenten, wenn einem die Kompetenz abgeht, die zu beurteilen?
– was folgt denn aus einer Diskussion in privaten Foren? Ist es überhaupt sinnvoll, sich doert Gedanken zu machen, wie der Staat hätte(!) handeln müssen/sollen?
Vielleicht komme ich morgen dazu, dass auszuführen
@ivg: Dann muss man Aufklärung aber auch in Anführungsstriche setzen oder alternativ schreiben was es bedeuten soll, man kann nicht einfach Aufklärung schreiben und Ideologie meinen. Passt auch nicht, dass man sich auf die Wissenschaft beruft, wenn die Wissenschaft dann in Wirklichkeit Ideologie ist.
– die üblichen Verdächtigen geben sich alle Mühe??? Womit? -mit „Aufklarung“
– der Bürger honoriert das z.T. nicht und wird renitent – Na kein Wunder, wenn er belogen wird
– nicht nur die Querdenker und empörter Bürger werden kritisiert – es entsteht aber der Eindruck, dass behauptet werden soll, dass Kritik hauptsächlich von Schwurblern kommt
„-was bekommen den Menschen, die von der Sache wenig bis gar nichts verstehen heraus, wenn sie in Foren diskutieren?“ 1. Versteh ich nicht! Gibt es im Internet einen eingebauten Wissenverhinderungsmechanismus? Wenn es den nämlich nicht gibt, dann frage ich mich was diskutieren in Foren vom Diskutieren in Räumen unterscheiden soll. Man kann natürlich auch sagen diskutieren kann man sich eh schenken. Dann würde ich mich aber fragen warum du hier bist.
2. Es soll ja Leute geben die etwas verstehen und man kann sich auch schlau machen. Der Schwarm weiß mehr als der Einzelne. Wie kommst du drauf, dass den Leuten, die in Foren diskutieren die Kompetenz abgeht? – ziemlich wierd diese Ansicht.
„Ist es überhaupt sinnvoll, sich doert Gedanken zu machen, wie der Staat hätte(!) handeln müssen/sollen?“
Ach ja. Wo ist es denn sinnvoll, dem Staat alternative Handlungsmöglichkeiten vorzuschlagen? In der Kneipe, Kirche, Marktplatz oder überhaupt nicht. Und nochmal: Was hat denn das Attribut „privat“ hier zu suchen? Legt die Forenform etwas den Diskussionsinhalt fest.
@Krim: ich halte generell nicht viel davon, sich über Themen auszutauschen, von denen man nicht genügend Ahnung hat. Wenn Virologen streiten, was sollen denn Laien da beurteilen?
Natürlich gibt es Leute, die etwas verstehen. Und was machst du, wenn du mit zwei Fachleuten unterschiedlicher Ansicht diskutierst?
Natürlich kann man sich schlau machen. Den Zweck kann ich bei den Querdenker aber nicht entdecken. Überhaupt ist es eher so, dass der Bürger dazu neigt, sich Wissen sehr selektiv anzueignen. Am Liebsten übernimmt er die Ansichten, die seinen Interessen recht geben. Das ist ja auch eine wesentliche Kritik des Artikels: der Umgang der bürgerlichen Gesellschaft mit Wissen und Wissenschaft.
Kommt auf die Foren an. Ich habe z.B. damals die Diskussionen auf Telepolis verfolgt. Da treffen Anschauungen aufeinander. In endlosen Schleifen wurden immer wieder dieselben, z.T. zigfach widerlegten Argumente widerholt. So, wie hier halt auch.
Wie lange dauert es, sich die Grundlagen der Virologie anzueignen? Und hat das überhaupt jemand vor?
Dasselbe gibt es z.B. beim Thema Klimawandel. Geleugnet wird der – obwohl deutlich spürbar – schlicht, weil man nicht auf sein bisheriges Leben verzichten will.
Die Querdenker wollten ihre bürgerliche Normalität zurück, war auch ja auch Scheiße der Lockdown. Aber sich auch nur einen einzigen Gedanken über Volksgesundheit etc. zu machen? Fehlanzeige.
Ich habe überhaupt nichts gegen Diskussionen. Ganz im Gegenteil. Ich kritisiere es aber, wenn Bürger sich in Diskussionsforen als die besseren Politiker gebärden, und sich die Gedanken des Staates machen. Dieses „ich kenne mich besser aus“ Auftreten ist nicht nur peinlich (was mir egal wäre), es ist eine falsche Kritik. Leute, die nichts vom Staat wissen (und wissen wollen), wollen eine bessere Verwaltung des Standorts diskutieren.
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Natürlich kann man dem Staat Verbesserungsvorschläge machen. Machen Leute wie Dagdelen etc. die ganze Zeit. Deren Kritik geht immer auf falsches Regieren, dass nur lauter Schäden verursacht, wo man doch bessere Alternativen des Regierens anzubieten hätte.
Aber es ist eine verkehrte Kritik, die von den gültigen staatlichen Zwecken nichts wissen will, und überall nur Unfähigkeit und Versagen entdeckt.
Vermutlich dein erster längerer Beitrag ohne Textbauanleitung deiner digitalen GSP-Lexikothek.
@IVG: 1. Sapere Aude. Du begibst dich freiwillig in den Status der Unmündigkeit, wenn du von vornherein weißt, ohne das geprüft zu haben, dass du und andere zu wenig Ahnung haben. Das weißt du doch gar nicht. Hör dir doch erstmal an, was die Virologen sagen. Du unterwirfst dich freiwillig dem Urteil irgendwelcher „Experten“. Langsam wird mir klar woher die Anbetung „der Wissenschaft“ kommt. Diese Haltung nicht nur selbst zu pflegen, sondern auch noch anderen anzuraten, ist wissenschaftsfeindlich.
2. Ging es doch nirgends um Wissensgebiete, die nicht erklärbar oder begreifbar wären. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck dass ich da intellektuell überfordert gewesen wäre.
3. Hatten die Virologen auch keine Ahnung und zwar, weil einfach keine Forschung stattgefunden hat. Es gab daran kein staatliches Interesse.
4. Ging es meist gar nicht um Virologie, sondern um Epidemiologie.
5. Dem Staat selbst ging es um die eigene Bedrohungslage und die hat mit Virologie wenig zu tun, weshalb er sich selbst über die Analysen der Fachleute vom RKI hinweggesetzt hat.
6. Deshalb wurde reine Propaganda verbreitet, die nichts mit Wissenschaft zu tun hat. z.B. die Inzidenzen des RKI. Das war Angstmache in Zahlen und Grafiken gegossen und sonst nichts. Wenn man nicht mit dem Argument „Tschuldigung, ich bin kein Experte, ich bin raus.“ den Verstand an der Garderobe abgegeben hat, hätte man das bemerken können. Wenn ich mit zwei Fachleuten unterschiedlicher Ansicht diskutiere, dann hör ich mir das zumindest einmal an und sage nicht gleich, dass mein Verstand nicht würdig und in der Lage ist der Diskussion zu folgen.
1. Aber bei den handverlesenen medial gehypten „Experten“ konntest du das entdecken? Oder hast du bloß einen Knicks gemacht vor ihrer wissenschaftlichen Kompetenz? Ausgerechnet die staatlich bestellten Expertenhuren sollen während Corona ganz uninteressiert Wissen vermittelt haben?
2. Dass Bürger interessiert urteilen und entsprechend ihrem Interesse einseitig informieren, soll wofür sprechen? Das man mit ihnen in Foren nicht mehr diskutiert? Wodurch unterscheiden sich Foren von Diskussionen in der wirklichen Welt inhaltlich? Durch nichts. Also ist der Gedanke eigentlich: Mit Leuten die interessiert urteilen, diskutiert man nicht. – Echt.
Deutlich spürbar? Spürbar ist das Wetter, Regen, Schnee, Sonne, Wind, Temperatur. Das ist aber nicht Klima. Klima ist der Wetterdurchschnitt an einem Ort über lange Zeiträume (30 Jahre und länger). Du kannst einen Durchschnitt spüren? Erwärmungen in 30 Jahren um ein halbes Grad kannst du spüren? Vielleicht solltest du als meteorologische Messstation arbeiten.
Ja es ist eine verkehrte Kritik. Du lenkst aber ab. Das entschuldigt halt nicht, dass der GS die offiziellen Narrative, mit denen die Leute belogen wurden einfach übernimmt, weil die Bürger eh einen Hau haben und nichts verstehen. In dem Artikel, Wer ist Schuld an Corona?, stehen haufenweise verkehrte Urteile drin, die man in meiner Kritik nachlesen kann.
Und nochmal zu dem Pandemieartikel. Wer ist schuld an Corona? Du hast das so dargestellt, dass es der 10te Artikel zum Thema war. Es war der 10te Artikel, aber aus der Reihe: „Was Deutschland bewegt?“ Der Artikel erschien im GS 2/20. Es sind vorher keine 9 Coronartikel erschienen.
Bis auf die letzten zwei Absätze kann ich alles unterschreiben. Allerdings nicht die klaffende Lücke, nämlich die Benennung des „Querdenker“-Interesses, das ich leicht polemisch unten so benannt habe:
… deren Sprüche und Positionen getrost postfaschistisch zu heißen sind, weil sie sich eliminatorisch (im weiten Sinn) gegen „Volksschädlinge“ aufmanteln, einen Teil des „Volkskörpers“, der vorgeblich ihre Freiheit und ihr Wohlbefinden beschnitten hat.
Leute, die ihre interessiert fest gehaltene und gepflegte Illusion, die Staatswesen / Regierungen hätten die Aufgabe und Pflicht, ihnen abseits unwiderleglicher „Sachzwänge“ optimale Voraussetzungen für ihre persönliche Bewährung in der Konkurrenz bereit zu stellen bzw. zu belassen, ggf. eben zu Lasten der „Schwachen, Defizitären, Unmündigen“ etc., ordnungsrechtlich und polizeistaatlich gekontert gesehen haben, oder opportunistisch-berechnend sehen wollten (Letzteres an die „Intellektuellen“ der postfaschistischen Szenerie)
Warum die Obrigkeiten besonders Deutschlands und Frankreichs diese
KampfansageHerausforderung militant angenommen haben, ist dann schon mindestens zur Hälfte kein „Geheimnis“ mehr, gelle?Danke für die Mühe.
Da hast du doch bestimmt ein paar Textstellen parat, wo ich das behaupte, oder?
Du hast echt einen Hau.
Nein, du behauptest Dinge, die du nicht belegen kannst.
Du wirst keine Textstelle bei mir finden, wo ich von einer „außergewöhnlich gefährlichen Pandemie“ rede. Ich lasse mich überhaupt nicht auf eine Diskussion darüber ein, ob oder wie gefährlich das Virus ist, ob und wie gefährlich die Pandemie war.
Das ist schon der erste Fehler, den Bürger machen, wenn sie bei der Bestimmung der Gefährdungslage mitreden wollen, als wäre das eine offene Diskussionsrunde wo man sich gepflegt austtauscht.
Ihr habt schlicht begriffen, dass es einzig und allein der Staat ist, der darüber entscheidet, wann er sich bedroht sieht.
Und nein, dass ist keine Rechtfertigung!
Hier wird dein Fehler exemplarisch fassbar.
Was die Gegenüber nicht aufwerten soll, deren Sprüche und Positionen getrost postfaschistisch zu heißen sind, weil sie sich eliminatorisch (im weiten Sinn) gegen „Volksschädlinge“ aufmanteln, einen Teil des „Volkskörpers“, der vorgeblich ihre Freiheit und ihr Wohlbefinden beschnitten hat.
Doch das ändert nicht, daß Sars Cov2 in keiner Hinsicht und keiner Variante irgendwo „den Staat“ bedroht oder gefährdet hat, es sind vielmehr die Regierungen gewesen, die sich gefährdet sahen bzw. sehen wollten. Das ist nicht dasselbe!
Worin und wodurch gefährdet, und warum und wozu sie dann alle die populäre und bewährte angelsächsische Regierungsweisheit bemüht und durchgeprügelt haben – vorzüglich erstmal in den eigenen Reihen – „never let a decent crisis go to waste“, hat die Gegenstandpunkt – Proselyten erstens nicht gekratzt – was ein Fehler ist, aber einer, dessen Motive und Gründe diskutabel sind – aber zweitens haben ihre Vorsänger und -tänzer allem Anschein nach die Gelegenheit auf analoge Weise genutzt, wie die Regierung. Sie haben ihre Ignoranz gegen das Geschehen – und gleich alles, was damit zusammenhängt – zum Vereinsdogma erhoben.
Just saying, take it or leave it, ich diskutiere das nicht (länger).
Warum willst du überhaupt in die Frage einsteigen, inwiefern die Pandemie den Staat „wirklich“ bedroht (hatte)? Was will man denn mit einer solchen Fragestellung überhaupt klären?
Was muss man sich überhaupt in die Fragen praktisch einmischen, die Staaten für sich klären?
Es ist doch albern, wenn sie Bürger die Gedanken des Staates machen. Die werden doch ohnehin nicht an der Entscheidungsfindung beteiligt.
Hier können die Mitleser sehen, warum ich das Thema mit IVG und Konsorten nicht diskutiere.
Dem Phineas hat er um 19:28 die nämliche Frage nach „Wirklichkeit und Lüge“ einer Staatskrise ideell verboten:
Vom Standpunkt eines vorgeblich „wahren und einzigen Interesses“ eines Untertanen, den er dazu mobilisiert, „den Staat“ habe einer gefälligst nicht zu kritisieren, sondern einen Umsturz zwecks seiner Abschaffung zu verlangen.
Diese „Kritik“ an Phineas & Co – das stelle ich jetzt vorweg – ist gegenstandslos, weil die Angesprochenen gar keinen Gegensatz „zum Staat“ aufmachen, sondern gegen die seinerzeitigen Regierungen und deren angebliche bis wirkliche Gefolgschaften.
Jetze, keine Stunde später, verlangt IVG von mir, ich solle eine Antwort auf die Frage nach Wahrheit und Lüge einer Staatskrise geben, die er Phineas gerade um die Ohren gehaut hat, um IHM, IVG, zu „erklären“, warum ich sie stellen will.
Dabei hatte ich – zumindest denke ich das, und beharre bis zu einem Beweis des Gegenteils darauf – diese Frage klar und eindeutig zurück gewiesen. „Der Staat“ – das, was er gemäß eines tauglichen Begriffes von ihm ist! – war nicht „gefährdet“, und hat sich gemäß den Aussagen seines Personals – auch nicht gefährdet gesehen. (Allenfalls eine Staatsmoral sah das Führungspersonal und seine Gefolgschaften angegriffen! Aber das war nicht „der Grund“ der getroffenen Entscheidungen, sondern der Grund der obrigkeitsstaatlichen Verfahren ihrer Durchsetzung – sag ich nur hin.)
Leute wie IVG begeben sich so lange in eine selbstbestimmte Gefangenschaft nomenklatorischer Schemata, bis sie nix anneres mehr wahr nehmen und folglich auch nicht denken können.
Das ist ziemlich fatal, denn nicht wenig von dem, was IVG zu formellen Schemata herunter gebracht hat, ist im ursprünglichen Ausagegehalt nicht verkehrt. Aber es ist so – um ein überstarkes und darin schräges Bild zu bemühen – als würde er in der Hölle mit Bibelsprüchen hausieren gehen …
Ihr versteht meine Kritik nicht.
Ihr gebärdet euch als Auskenner, die feststellen, dass der Staat sich „irrt“, weil er eine Bedrohungslage sieht, die ihr für nicht gegeben haltet.
Und was folgt daraus? Das das Staatspersonal gegen kompetente Personen getauscht gehört? Dass der Staat ein übler Geselle ist, der eine „erfundene“ Pandemie benutzt um das Volk zu gängeln?
Das sind zwei der üblichen Übergänge, die kritische Bürger damals gemacht haben.
Zusammengefasst: die Kritik am Staat nimmt nicht zur Kenntnis, was der da als Bedrohungslage fasst. Sie will sich nicht erklären, was Staaten als Bedrohung definieren (und warum), sondern reitet darauf herum, dass man besser/angemessen hätte handeln können und müssen.
Macht euch doch mal klar, was der Staat für Abwägungen wälzt und führt euch nicht als die besseren Politiker auf!
„Macht euch doch mal klar …“
Ja, der Forderung habe ich mich ungefähr drei Jahre lang angeschlossen – aber nicht mit dem Gegenstand „der Staat“ sondern „die europäischen Regierungen“ – Deutschland natürlich zuerst.
Noch vor zwei Jahren habe ich hier in langen „Artikeln“ runtergerattert, wie es zum „Lockdown“ gekommen ist, was zwischen Januar und März geschehen ist, was vorher und nachher angesagt worden ist und wie man daröaus auf die zählenden Gründe des Verlaufes schließen kann.
Die Antworten: Beschimpfungen, „Beleidigungen“, Pathologisierung – und jedes Argument ist ignoriert worden, Krim eingeschlossen, der keinen Unterschied zwischem „dem bürgerlichen Staat“ und dem Obrigkeitsstaat, d. h. den Körperschaften der STAATSWESEN gelten lassen wollte und mich auf seine einschlägig verlogene Weise dafür runtergemacht hat, daß ich verlangte, diesen Unterschied zu machen.
Fickt euch selbst, aber laßt die Kinder in Frieden damit.
So adhoc würde ich Krim recht geben, weil ich vermute, dass du hier eine Unterscheidung machst, um den Staat zu retten, indem du Regierung (Obrigkeit) gegen den Staat (der ohne Obrigkeit auskommt?) stellst.
Aber das müsste man dann im Detail klären, es ist von meiner Seite erstmal nur eine Unterstellung.
Wenn du das wort „Körperschaft“ nicht mehr kennen willst geh, bitte bitte, dich in der nächstgelegenen Kloschüssel ersäufen, du Hund.
Hör auf mit Quana zu diskutieren. Der ist wirklich durch.
Der erwähnt und beschimpft mich oder jemand anderes bloß um Reaktionen auszulösen und damit er dann ein Publikum für seine Selbstgespräche hat. Wenn er was klären wollen würde, dann würde er seine Vorwürfe belegen. An Diskussionen zwischen Obrigkeitsstaat und bürgerlichem Staat kann ich mich nicht erinnern.
Das „beste“ was mir zu dieser surrealen Szenerie noch einfällt (schlimm genug).
Cat’s foot iron claw
Neuro-surgeons scream for more
At paranoia’s poison door
Twenty first century schizoid man.
Blood rack barbed wire
Politicians‘ funeral pyre
Innocents raped with napalm fire
Twenty first century schizoid man.
Death seed blind man’s greed
Poets‘ starving children bleed
Nothing he’s got he really needs
Twenty first century schizoid man.
https://youtu.be/7OvW8Z7kiws?si=_VF04ihvyXMdo2hT
@Krim die Diskussion ist ziemlich „akademisch“. Ich drehe das mal um und schaue mir an verschiedenen Beispieln, was die Leute aus diesen sehr umfassend geführten Diskussion „gelernt“ haben, und was sie alles verpasst haben.
@Phineas weiß auch heute noch zu vermelden, dass Corona „nicht das Killervirus“ ist. Er verpasst damit, dass das erstens nie behauptet war (wenn, dann vielleicht von der Bild Zeitung), und das vor allem nicht der Grund für die staatlichen Maßnahmen war.
Viele Bürger haben durchaus mitbekommen, dass die Maßnahmen sehr unterschiedlich ausfielen, und das auch als Widerspruch gekennzeichnet, also unterstellt, dass es um die Verhinderung der Verbreitung ginge. Da hat ihnen nicht eingeleuchtet, dass private Kontakte verboten waren, man aber im überfüllten Bus zu Arbeit fahren durfte.
Was sie nicht mitbekommen haben, ist der Staat bei der Sortierung der in seiner Gesellschaft vorkommenden Interessen einen ganz anderen Maßstab anlegt. Und da, wo sie das mitbekommen haben, haben nicht den Schluss draus ziehen wollen, dass alle Interessen immer(!) daraufhin begutachtet werden, wie sie zum staatlichen Interesse passen. Ob sie ein Beitrag zu den staatlichen Interessen sind oder die stören.
Mitbekommen haben viele Bürger, wie schnell ihre Existenz in Gefahr ist, wenn ihr Einkommen ein paar Wochen geschmälter ist, oder gleich ganz ausbleibt. Leute, die einem ständig erzählen, wie viel besser das Leben in der bürgerlichen Gesellschaft verglichen mit früher ist, mussten praktisch erfahren, wie wenig tauglich ihre Einkommensquelle ist, und dass sie nicht über deren Bedingungen verfügen. Theoretisch wollten die Wenigsten dem nachgehen. Lieber zurück zu jener „Normalität“, die einem Kartenhaus gleich, beim ersten Windstoß wacklig ist, oder gleich zusammenbricht.
Es ist nicht so, dass man nichts lernen könnte. Es ist so, dass die meisten Bürger nichts lernen wollen. Und schon gleich nicht über die bürgerliche Gesellschaft. Sie wollen sich in dieser Gesellschaft einrichten, in der ihr Auskommen finden. Sie wollen die „Normalität“ und deswegen haben sie sich überhaupt mit Virologie und Hygiene Maßnahmen beschäftigt.
Dabei ist das der uninteressanteste Teil der Corona Diskussionen. Und ich halte es für einen Fehler, wenn Bürger in einer Art und Weise diskutieren, als würden sie mitbestimmen, oder zumindest gefragt werden. Das hat immer etwas von Schweinen, die darüber fachsimpeln, wie man den Schlachthof besser managt, weil sie nicht mitbekommen, dass sie nur das Schlachtvieh sind.
Ich rechne dir an, daß du jetzt von deinen Sprachregelungen Abstand zu nehmen versuchst. Dann kann man reden.
1. bezeichnender Fehler:
Nö. Mit dieser Praxis sind sie vertraut und haben sie theoretisch gefressen. Auch die Arbeiteraristokratie bspw. der Fahrzeugindustrie, die, als VW vor dem „Lockdown“-Beschluss die norddeutschen Produktionsstätten schloss, gemeckert haben, der Konzernführung gehe es nicht um die Gesundheit der Belegschaft, sondern die Arbeitsproduktivität unter Lieferkettenengpässen und sowieso die gewaltigen Fahrzeughalden. Du sagst es am End selbst hin, wenn auch falsch:
Nö, sie wurden und werden nur vereinzelt „geschlachtet“, mehrheitlich werden sie in Stallhaltung in Tretmühlen gespannt und geschoren.
2.
„Theoretisch“ ist einfach gelogen, du beklagst andererwärts grad die falschen Theorien, die Ideologien, unter denen die Ausbeutungspraxis hin- und angenommen wird, bis Postfaschisten mit ihnen in die Offensive gegen das Staatspersonal gehen. Mit dem Weasel-Word „… dem nachgehen“ , verrätst du deinen Lesern das Prinzip deiner „Argumentation“: Du beanspruchst eine Hoheit über „Theorie„, wie Mitglieder eines Klerus es über eine „Wahrheit über das Leben und den Kosmos“ beanspruchen. Und weil du wider besseres Wissen auf diesem Weg dasselbe Verfahren, das die Postfaschisten in Anschlag bringen, für ihre .Interessen zu werben und einzustehen, gegen ein gegen deinen Klerus widerwilliges Volk wendest, habe ich dir die Kloschüssel gewiesen; was ich hiermit ohne „Entschuldigung“ zurück nehme, weil du Anstalten machst, zu reden, wenn auch arg „bedingt“, denn:
3.
Ich will nicht wissen, was du für den „interessanten“ Teil halten willst, so wenig, wie die „Gemeinde“, in deren Rücken du deine Predigt hältst, dich über deine priesterlichen Lieblingsthemen reden hören mag.
4.
So bekennst du dich zu der kognitiven Dissonanz, die ich bis hierher angegriffen hab. Dass „sie“ das sehr wohl „mitbekommen“ haben, ist doch die Ursache all dessen, worüber wir reden.
Doch am End beschließt du, an dem, was dir die Bürger an Wahrnehmung des Geschehens und Ausdeutung desselben entgegen bringen, nicht mal mehr die Abweichungen von deinem Zeug wahr- und zur Kenntnis zu nehmen, vielmehr nur noch DASS es von deinem Zeug abweicht. DU deklarierst sie zu Schweinen.
5. Das alles ist so krass daneben, daß es als Ausfluss eines Rechtfertigungsinteresses, ja, einer RechtfertigungsNOT kenntlich wird. Weil ich davon ausgehe, daß ich zu dieser Not ohne Not einen (kleinen) Teil beigetragen haben werde, erkläre ich hiermit mein Bedauern darüber – ob du das annimmst, oder nicht.
IVG. Du gehst auf meine Kritik nicht ein, sondern erzählst mir (vielleicht auch gar nicht mir, sondern der Leserschaft), worüber d u reden willst. Lauter Sachen, die zwischen uns nicht strittig sind.
Deswegen wundere ich mich, dass du davon ausgehst, dass der GSP die Narrative des Staates übernimmt.
Krim
„IVG. Du gehst auf meine Kritik nicht ein, …“
Genau das ist der Punkt.
Eine solide, schlüssige und substantiierte Kritik von User ’Krim’, möchte ich anfügen.
Wenn 20 Jahre lang immer in dieselben Gegenden fährt, dann bekommt man durchaus mit, dass sich die Bedingungen dort ändern, dass z.B. Gegenden trockener und/oder heißer werden, oder das das Wetter nicht mehr gut vorhersagbar ist. Dass es zu Wasserknappheit kommt in Ecken, bei denen das nie früher der Fall war.
Das ist nicht wissenschaftlich, und soll kein Beweis für den Klimawandel sein. Den führen Wissenschaftler. (Die messen eine Abnahme der Eisschicht, das Abtauen der Gletscher usw..)
Es ist doch albern zu meinen, die Auswirkungen des Klimawandels wären nicht spürbar, weil man an dem einzelnen Ereignis nicht unterscheiden kann, ob das nur ein Wetterereignis oder dem Klimawandel geschuldet ist.
In ein paar Jahren/Jahrzehnten wird es in Europa vermehrt Gegenden geben, in denen Landwirtschaft nicht mehr rentabel ist. Und es wird dann vermutlich immer noch die Leugner geben.
Es gibt keinen menschengemachten Klimawandel!
Ich habe die Diskussion schon länger nicht mehr verfolgt. Umso mehr wundere mich (aber vllt auch nicht), dass man inzwischen von Kuchenbacken auf Arschbacken gekommen ist, von Chinas Politik gegenüber den Vorherrschaftsansprüchen der USA zum Klimawandel. Nun mein Senf auch noch dazu:
Der Streitpunkt bei der Diskussion ist ja nicht der Klimawandel selbst sondern die Behauptung, dass er menschengemacht sei. Klimawandel hat es auf der Erde immer gegeben, davon zeugen in ihrer jüngeren Geschichte die Eiszeiten.(Es sei denn, dass man diese nicht wahrhaben will) Ob bei den Wettererscheinungen, die als Ausdruck von Klimawandel dargestellt werden, es sich tatsächlich um einen Wandel des Klimas handelt, kann in so kurzer Zeit gar nicht behauptet werden, denn Klima ist als eine Summe von Wetterdaten über einen längeren Zeitraum festgelegt. Was aber bestätigt werden kann durch Messungen, ist die Erwärmung der ERde. Auch das ist nichts Neues, wenn auch einige so tun, als wäre es eine Sensation. wenn es Eiszeiten gegeben hat mit einer Abkühlung, dann wird es vorher und nachher auch zu Erwärumungen kommen sein, es sei denn, mag geht entgegen aller wissenschaftlichen ERkenntnis davon aus, dass die Temperatur der Erde immer gleich ist und nie schwankte. Ich denke, dass bis hierhin die meisten zustimmen werden.
Das Problem ist ja nun weniger die Wissenschaft als vielmehr die Ideologie. Die grünen Menschenfeinde machen den Menschen für die Veränderungen des Klimas verantwortlich und wollen ihn umerziehen. Als Beweis für das schädliche Verhalten des Menschen gilt die sogenannte Treibhaus-Theorie. Das CO2, das die Industrie des Menschen ausstößt, ist nach dieser Theorie verantwortlich für die Erderwärmung. Nun finden sich natürlich jede Menge Wissenschaftler, die auch jede Mengen von Studien erarbeiten(bestimmt auch gegen Bezahlung), die diese Theorie bestätigen – wissenschaftlich sogar. Nur was ist von einer Theorie zu halten, die von falschen Voraussetzungen ausgeht? WAs bedeutet das übertragen auf die TreibhausTheorie?
Sie besagt vereinfacht, dass das CO2, das vermehrt seit der Industrialisierung ausgestoßen worden sei, SChuld an der ERderwärmung ist. Zahlen gibts auch dazu, die äußerst dramatisch wirken sollen. So ist der Anteil des CO2 in den letzten 150 Jahren von 300 ppm auf 400(vllt auch etwas mehr) gestiegen. Das scheint viel zu sein. PPM bedeutet aber parts per million. Das ist eine Einheit, die im normalen Leben kaum verwendet wird. Nähme man die alltägliche Maßeinheit „Prozent“, sähen die VErhältnisse schon ganz anders aus(vllt rechnet man deshalb auch im liebsten in ppm) In Prozent ließen sich diese WErte schon fast gar nicht mehr ausdrücken, selbst die nächst kleiner Einheit „Promille“ ist noch schwierig. Aber rechnete man 400 ppm um in Promille, dann käme man auf den homöopathischen wert von 0,04 Promille. Nun könnte auch das für das Klima gefährlich sein, wäre da nicht die Logik.
ETwa 2 Milliarden Jahre bestand die Erdatmosphäre aus CO2 und anderen klimaschädlichen Gasen. Die Temperaturen auf der ERde betrugen Tausende von Grad Celsius. Wäre die TReibhaus-Theorie richtig, hätte sich die Erde aufgrund der hohen CO2-Werte immer weiter aufheizen müssen. Das Gegenteil aber ist der Fall. Trotz hoher Co2-WErte und hoher Temperaturen hat sich die ERde ABGEKÜHLT. Und heute soll sie sich aufgrund des vermehrten menschlichen CO2-Ausstoßes von 100ppm in 150 Jahren erhitzen?
Vllt wissen es einige Klimajünger noch nicht, aber die ERde bewegt sich um die Sonne als Wärmespender. Diese Umlaufbahnen sind nicht millimetergenau gleich. Die weichen auch schon mal um einiges voneinander ab. Wie stark sich die Entfernung von der Sonne auf die Temperaturen der Erde auswirken, können wir jedes Jahr anhand der Jahreszeiten erleben. Im Sommer ist es wärmer als im Winter. Nicht weil im Sommer mehr CO2 ausgestoßen wird, sondern weil die Erde dann dichter an der Sonne ist. DAs will natürlich kein VErtreter des menschengemachten Klimawandels wahrhaben trotz aller Wissenschaftlichkeit, die sie immer für sich – und nur für sich – in Anspruch nehmen. ES geht ja nicht um das Erkennen der Wirklichkeit sondern um das GEfühl der eigenen moralischen Überlegenheit gegenüber den sogenannten Umweltschweinen. Man selbst ist ein besserer Mensch: Isst kein Fleisch, fährt mit dem Rad, verheimlicht seine Flugreisen. Bzw: Man macht sie mit einem schlechten Gewissen, aber billigt sie sich andererseits auch zu, weil man ja kein Fleisch isst und mit dem Rad fährt.
Jetzt haben sie fast alle „Argumente“ der Leugner referiert. Und es scheint Sie nicht zu stören, dass mehr als 99% Prozent der Wissenschaftler, die sich mit Klima und Klimawandel befassen, der Ansicht sind, dass der Klimawandel „menschengemacht“ ist. Und nur sehr vereinzelt, quasi homöopathisch, Wissenschaftler gegenteiliger Ansicht sind.
Es scheint sie auch nicht zu stören, dass der überwiegende Teil der Gegenstudien und Veröffentlichungen von Firmen gesponsort wird, die direkt oder indirekt an fossilen Energieträgern verdienen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass sich Menschen nicht zu schade dafür sind, zigfach widerlegte Argumente immer und immer wieder zu bringen.
Beispiel: homöopathische Mengen. Ob und wie ein Element wirkt, hängt nicht zwingend von der Konzentration ab. Die ansonsten in der Atmosphäre befindlichen Element haben entweder gar keine Auswirkung, weil sie die Infrarotstrahlung nicht absorbieren. Da ist es also egal, in welchem Verhältnis CO2 zu O2 oder N steht. Oder sie wirken zwar, sind aber in noch geringerer Menge vorhanden (Methan). Wenn also von den Gesamtmenge der klimawirksamen Elemente, eines um 25% zunimmt, dann ist das eine andere Größenordnung als ihre 0,04%%
Und wie erklären SIE es dann, dass die Erde sich trotzdem abgekühlt hat trotz der hohen WErte an CO2 und sonstiger Klimagase und Temperaturen in der Erdfrühzeit und aller Studien sogenannter Klimawissenschaftler? DAs hat mir noch nie einer von den Klimaaposteln erklären können. Da kommt dann immer nur Geschwafel.
Komischer Einwand auf meinen Post?
Sie sollte mal darüber nachdenken, warum ihnen das Volumenverhältnis als Argument eingeleuchtet hat. Und woher das Argument stammt, also aus welcher Ecke Sie mit solchen „Informationen“ gefüttert werden.
Es ist eine bekannte Technik, z.B. von EIKE, dass man Fakten (das Volumenverhältnis ist ja korrekt, aber eben das Volumenverhältnis) nennt, die einen Schluss nahelegen, den EIKE übrigens nur nahelegt, aber nie selber zieht. Man will Unsicherheit stiften. Dazu macht es dann auch nichts, wenn das eine „Argument“ widerlegt wird, dann wird ein anderes auf den Tisch gepackt usw..
Jetzt kommen Sie mit der Frühzeit.
Tatsächlich ist der CO2 Gehalt in den Atmosphäre nur ein Faktor für das Klima. CO2 absorbiert Infrarotstrahlung. Wenn die geringer ausfällt – z.B. weil die Sonnenintensität geringer ist, oder die Sonneneinstrahlung wegen Ruß und Asche gemindert ist, dann hat man beides: hohen CO2 Gehalt und geringere Temperatur. (z.B. 1815 Ausbruch von Mount Tambora).
Nein, nach den Klimaaposteln ist alleine das CO2 für den Klimawandel verantwortlich. So lehrt es auch die Treibhaus-Theorie. Es ist noch nicht einmal das CO2 alleine, sondern ein ganz spezielles, nämlich das sogenannte menschenverursachte. Da machen die Klimajünger sogar noch einen Unterschied. Ich habe sogar Spezialisten kennen gelernt, die behaupteten, dass es zweierlei CO2 gebe, das natürliche und das menschengemachte. Den Rechthabern ist nichts dumm genug. Andere faseln dann von Ruß und Asche, ohne etwas belegen zu können. Dann belegen Sie mal mit Daten diesen angeblichen Zusammenhang. Denn bisher handelt es sich nur um eine Behauptung, die keinen anderen Sinn erfüllt, als Recht zu haben. Aber anderes kennt man ja nicht von Ihnen.
Der Treibhauseffekt beschreibt das Phänomen, dass einfallendes kurzwelliges Licht relativ ungehindert eindringt, die entstehende langwellige Strahlung aber schlechter wieder austreten kann. Also mehr Energie dem System zugeführt wird, als abgeführt wird => Erwärmung.
Tritt kein oder weniger Licht ein, fällt auch die Erwärmung geringer aus oder findet gar nicht statt. Nachts kühlen Treibhäuser ab.
CO2 ist ein Molekül, dass aus der Oxidation von Kohlenstoff C entsteht. Verbrennung ist Oxidation. Ebenso Verrottung. Der Kohlenstoffkreislauf der natürlichen Prozesse ist leicht negativ, d.h. es wird etwas mehr CO2 gebunden als emittiert wird. Der industrielle Verbrennungsprozess gibt zusätzliches CO2 in die Atmosphäre ab. Anhand der Isotope kann man übrigens das CO2 unterscheiden.
„Tritt kein oder weniger Licht ein, fällt auch die Erwärmung geringer aus oder findet gar nicht statt. Nachts kühlen Treibhäuser ab.“
Dann kommt also die Erwärmung doch von außen, durch das Sonnenlicht, nicht durch das (vom Menschen verursachte) CO2!
Und wenn nachts die Treibhäuser abkühlen, dann erklärt also die Treibhaustheorie, wieso die Erde auskühlte, nicht wieso sie sich erwärmt. Das ist aber genau das Gegenteil von dem, was Sie zu Anfang gesagt haben. Nun sind Sie über die Fallstricke Ihrer eigenen dialektischen Winkelzüge gestolpert. Das kommt dabei raus, wenn man die Dialektik für die eigene Rechthaberei einsetzt und nicht für das, wozu sie eigentlich da ist: Das Erkennen der Wirklichkeit.
Ich habe noch nie jemanden erlebt, der so krankhaft rechthaberisch ist wie Sie.
Ich habe noch jemanden erlebt, der so gnadenlos dumm und gleichzeitig derartig von sich überzeugt ist wie Sie.
Ihnen fehlt offenbar jegliches Basiswissen. Wo sind Sie eigentlich zur Schule gegangen? Solche Zusammenhänge lernt man hier in D in der Grundschule. Da werden erste Experimente gemacht, bei denen Kinder lernen, dass die Sonne Gegenstände erwärmt.
Natürlich erzeugt CO2 keine Wärme, es absorbiert Wärmestrahlung und sorgt so für die Erwärmung, indem die Strahlungsbilanz verändert wird.
„…gnadenlos dumm…“
Naja, dass die Sonne Dinge erwärmt muss man natürlich in der Schule lernen. Woher sollte man es sonst wissen?
Die Masse der Atmosphäre beträgt 5,15 billiarden Tonnen. Das sind 5,15 millionen milliarden Tonnen.
Gnadenlos dumm ist der, der „denkt“, dass irgendwer diese Masse irgendwie beeinflussen kann, außer der Natur selbst.
Im Übrigen gibt es den Treibhauseffekt ausschließlich im Treibhaus, wo es keine Konvektion gibt.
Ist mir ein Rätsel warum ich versuche Ihnen das zu erklären.
Herr Rauls hat Sie als rechthaberisch genannt und Sie antworten mit einer „sachlichen“ Beleidigung.
Eigentlich typisch…
Grob vereinfachend gesagt geht beim Klimawandel um die Strahlungsbilanz, also das Verhältnis von eingebrachter (Sinnen-)Energie zu abgestrahlter Energie. Verändert sich die Abstrahlung, verändert sich auch die Bilanz, mehr Energie verbleibt als Wärme oder Wärmestrahlung auf der Erde.
Sonnenlicht fällt auf Körper, die mehr oder weniger Licht absorbieren. Sie erwärmen sich, und geben einen Teil der aufgenommenen Energie sukzessive als Wärmestrahlung ab. Die abgegebene Wärmestrahlung geht entweder ins Weltall, erwärmt selber andere Körper oder wird reflektiert und wieder zur Erde zurückgestrahlt.
CO2, Methan CH4 und Lachgas (N2O) sind drei der relevanten Gase in der Atmosphäre, die Infrarotstrahlung absorbieren. CO2 mit ~ 420ppm und Methan mit ~1900ppb haben volumenmäßig zwar einen geringen Anteil an der Atmosphäre, aber das ist die falsche Beziehung. Weil es nicht auf den Anteil am Volumen ankommt, sondern auf die Absorption der Infrarotstrahlung, muss man es darauf beziehen.
Man kann das alles recht gut berechnen, und die Berechnungen stimmen recht gut mit den Messungen überein, die man fortwährend durchführt.
Ich kann hier nur zustimmen. In meiner Kindheit war sogar der Rhein einmal zugefroren, so dass man ihn bei Köln, Düsseldorf und Duisburg zu Fuss überqueren konnte (was beschwerlich war, da die Eisschollen sich meterhoch gestaut hatten, das war keine Eisbahn. Schlittschuhlaufen auf den Rheinwiesen ging jeden Winter, weiter flussabwärts am Altrhein konnte man kilometerweit eislaufen (das ist strömungsfrei, war daher glatt). Seit Jahrzehnten gibt es nicht einmal eine Eisscholle.
Und die letzten 20 Winter waren lächerlich. Den letzten relativ harten Winter mit Schneechaos in Bayern gab es 2006.
Klar, das ist regionales Kleinklima, und „beweist“ nichts.
Ich empfehle Herrn Rauls, einmal bei realclimate.org reinzuschauen. Das sind Wissenschaftler, die nicht predigen, sondern geduldig Erkenntnisse sammeln, bewerten, diskutieren. Da kann man einiges lernen. Wenn man das hier im Forum oder sonstwo bei „Skeptikern“ erwähnt, erntet man Hasstiraden.
@Krim du verstehst den Artikel falsch.
Wie kommst du auf den Gedanken, dass der GSP vergessen haben könnte, was Volksgesundheit ist? Wie kommst du auf den Gedanken, dass der GSP die Volksaufklärung, die der Staat in die Wege leitet und orchestriert in etwa dasselbe sei, wie eine wissenschaftlich korrekte Analyse?
Das Thema des Artikels ist die Stellung die die Bürger zu Corona, den Maßnahmen und überhaupt zum Wissen allgemein in der bürgerlichen Gesellschaft einnehmen. Da wo ihnen der Staat z.T. verlogene, z.T. sachlich korrekte Erläuterungen anbietet, damit sie sich in den Lockdown fügen, entnehmen einige Bürger dem nur die verschiedenen Varianten von Freiheitsberaubung. Anstatt sich darüber Klarheit zu verschaffen, was Freiheit ist, wollen sie schlicht zu den vorherigen Zuständen zurück (und manch einer will ein öffentliches Gerichtsverfahren, um die „Verbrechen!“ zu sühnen).
Die ganze Überführung in eine Schuldfrage ist typisch für Leute, die nichts von den Verhältnissen wissen wollen, weil sie in denen leben müssen, und das deswegen auch (können) wollen.
Wenn sich ein Drosten ans Volk wendet, und die Medien fleißig für die staatlichen Maßnahmen agitieren, dann ist die Kennzeichnung „Narrativ“ etwas dünn. Die Maßnahmen, die der Staat verhängt, haben einen sachlichen Grund. Und eine Verlaufsform, der man entnehmen kann, welche Aspekte der Staat da wie berücksichtigt. Nur festzuhalten, dass die Agitation „verlogen“ sei, erklärt nichts.
Die Vorstellung, dass der Staat eine Pandemie erfindet, und sich dafür die Wissenschaftler besorgt die das beglaubigen, ist absurd. Der Staat bezieht sich auf eine ihm vorausgesetzte Lage, holt sich Expertise von verschiedener Seite, wägt ab, was welche Maßnahmen welche Konsequenzen haben – und erst dann beginnt die Agitation des Volkes (aka Volksaufklärung), die die beschlossenen Maßnahmen stützt.
Vorher will er aber eine möglichst realistische Einschätzung seiner Experten: bezgl. des Virus, bzgl. der Ausbreitung, bzgl. der Folgen für das Gesundheitssystem, bzgl. der Folgen eines Lockdown usw.. Die Staaten, die sich einen Lockdown nicht leisten können oder wollen, holen sich dann andere Wissenschaftler ans Mikrophon, als die, die sich den Lockdown leisten können und die Einschätzung haben, dass der beste Weg ist, durch die Pandemie zu kommen.
BTW: 10 Artikel in 2020-02 mit Bezug auf die Pandemie. Teil V beschäftigt sich mit der Volksgesundheit: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/exkurs-zur-volksgesundheit
Teil 2 „Vom demokratischen Sinn einer Seuche“.
Es ist mir rätselhaft, wie du darauf kommst, dass der GSP plötzlich(!) die Argumentation des Staates kritiklos übernimmt.
„Wenn sich ein Drosten ans Volk wendet, und die Medien fleißig für die staatlichen Maßnahmen agitieren, dann ist die Kennzeichnung „Narrativ“ etwas dünn. Die Maßnahmen, die der Staat verhängt, haben einen sachlichen Grund. Und eine Verlaufsform, der man entnehmen kann, welche Aspekte der Staat da wie berücksichtigt. Nur festzuhalten, dass die Agitation „verlogen“ sei, erklärt nichts.“
Ach ivg. Die Nachweise, warum das alles verlogen war, sind in den damaligen Diskussionen rauf und runter gefallen. Nur du nimmst sie nicht zur Kenntnis. Lauterbach hat gelogen wenn er den Mund aufgemacht hat. Die Inzidenzen waren Keine von Erkrankten, sondern PCR-positiven. usw. Die Medien haben Schreck-Bilder von Triage an die Wand gemalt. Praktisch alles war eine großangelegte Inszenierung, damit das Volk spurt und du verbreitest immer noch das Bild der unbestechlichen Wissenschaft. Da bin ich ganz der Meinung von Phineas, dass ihr auf irgendeine Weise korrumpiert seid. Gerade Drosten ist ein schlimmer Finger, der seltsamer Weise immer noch in GS-Kreisen verehrt wird. Man könnte auf die Idee kommen, dass Drosten irgendeine GS-Tusse fickt oder sonst irgendwie verbandelt ist.
Nicht absurd ist aber, dass der Staat eine Bedrohungslage definiert, die sein eigenes wissenschaftliches Institut nicht teilt, und er besorgt sich dann Wissenschaftler allen voran der feine Herr Drosten, die ihm nach dem Munde reden und alles mit dem notwendigen wissenschaftlichen Segen versehen.
Das stimmt genauso wenig, wie bei jeden anderen gesellschaftlichen Situation zu der sich der Staat stellt als hätte er mit ihrer Entstehung nichts zu tun und als müsste er sich ihr als einer ihm vorausgesetzten Gegebenheit annehmen. Du streichst im übrigen durch, dass er die Bedrohungslage definiert. Andere Staaten haben sie ganz anders definiert. Und natürlich ging es auch um Staatenkonkurrenz. Wenn der Konkurrent eine Bedrohungslage sieht, und die Regierung sieht keine und die Arbeiterklasse wird dezimiert, gerät die Nation ins Hintertreffen. Es ist keine staatliche Beurteilung, der tatsächlichen Lage, sondern die Panik des Staates vor Machtverlust. Es ist tatsächlich ein Wahn, die Angst in der Konkurrenz abzurutschen, die ihn zu den bekannten Maßnahmen greifen lässt. Es ist nicht die wirkliche Bedrohung, sondern die potentielle Bedrohung, aus der die Maßnahmen folgen und alles andere folgen. Das berühmt berüchtigte BMI-Papier legt beredetes Zeugnis für diesen Standpunkt ab.
Nein, siehe oben. Völliger Quatsch. Die Einschätzung der Lage ist nicht realistisch, sondern leitet sich aus der p o t e n t i e l l e n Bedrohung, die das Virus für den kapitalistischen Geschäftsgang darstellen k ö n n t e. Wirklich. Als würde die Staatsgewalt jemals ihre Handlung aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten. Das mag ein Ideal einer kommunistischen Gesellschaft sein, aber doch nicht beim bürgerlichen Staat. Wenn die Bürger schon jeden Gedanken und jeden Standpunkt aus ihrem Interesse ableiten, dann doch der bürgerliche Staat erst recht. Diese Eselei des GS macht mich fassungslos.
Du bringst da zwei Dinge durcheinander. Dass es der Staat ist, der die Bedrohungslage definiert, und dafür seine -nicht wissenschaftlichen Kriterien – hat, ist unbestritten. Nur, wie kommt der Staat zu dieser Definition?
Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass der Staat seine Handlungen aus den Erkenntnissen der Wissenschaft ableitet. Das ist deine Interpretation. Der hat halt seine Experten, die verschiedene Szenarien durchrechnen/durchspielen. Virologen wie Epidemiologen, wie Logistiker, … Fachleute aller Art eben. Die sollen eine möglichst realistische(!) Einschätzung(!!) der möglichen(!!!) Verläufe angeben. Da wird dann das Risiko gegen die Kosten abgewogen.
Wie stellst du dir das denn vor? Da wird doch nicht gewürfelt!
Selbst wenn das eigene Institut die Ansichten nicht teilt, wäre das Argument des GSP immer noch nicht: der Staat folgt der Wissenschaft. Das liest du da rein.
„Nur, wie kommt der Staat zu dieser Definition?“ – Ich dachte das hätte ich erläutert. Er denkt an seinem Interesse entlang, dass das Virus keinesfalls zu einer Bedrohung seiner Macht und seiner Stellung in der Staatenwelt werden darf. Das hat tatsächlich etwas wahnhaftes. Der Staat hat einen Horror vor Machtverlust. Deshalb malt er sich die schlimmsten Szenarien aus. Nicht wahrscheinliche Szenarien oder realistische Szenarien: Aus dem BMI-Papier
Falls noch nicht geschehen. Lies das mal.
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
und, was fand draufhin statt?
ein irrer „internationaler“ wettbewerb um beatmungsgeräte 🙄 …..nich sehr lang, aber zum olympischen mitfiebern „der massen“ 😆 🙁 ….
alle im olympischen fieber….also auch dergestalt, daß es auch drum ging, wer am schnellsten seine produktion umstellen kann….
dieselbe nummer dann ja auch mit andren „volkshandhabungsgeschichten“…..
naja, mit den impfentwicklungen ja genauso…..mein französischer nasenspray eingestellt und biontec wuppt 30% des bip ….
echt, also ja…..naja….
war echt ein schenkelklopfer nachm andren
.
Das würde ich nicht „wahnhaft“ nennen, sondern den normalen Standpunkt des Staates. Damit ist aber nicht erklärt, warum er in diesem Falle zu der Einschätzung gelangt, die Pandemie hätte die Qualität sich zu einer solchen Bedrohung auszuwachsen. Es fehlt ein Zwischenschritt. Es muss schon was an dem Virus, seinen Verbreitungswegen usw. sein, dass diese Lage so bedrohlich erscheint.
Das ist kontrafaktisch. Da hätte er ja auch schon Ende 2019 einen Lockdown verhängen können, sicher ist sicher. Überhaupt schaut der Staat zuweilen recht locker auf Schädigungen seines Volkes.
Wie erklärst du dir es, dass der Staat sich nicht entsprechend auf solche Pandemien (vor denen ja schon länger gewarnt wurde) vorbereitet. Das es an allem fehlt, Masken, Desinfektion, Isolierstationen, Personal, Schulungen etc.?
Der Punkt2 aus dem Papier veranschaulicht doch recht gut, wie es zugeht. Man ist etwas überrascht, das exponentielles Wachstum dann auch exponentiell stattfindet, und einen so in kürzester Zeit überlasten kann. Nachdem man das durch Anschauung (Italien) begriffen hat, fängt man an sich nach Mitteln umzuschauen, wie man das unter Kontrolle bekommt. Zum einen durch Erfahrungswerte aus anderen Staaten ergänzt durch umfangreiche Messungen der Verbreitung im eigenen Volk.
Es werden Modell erstellt, die von Annahmen ausgehen (wovon auch sonst?), die Hochrechnungen anstellen, welche Fallzahlen wann zu erwarten sind, und welche Maßnahmen wie wirken könnten.
Zielvorstellung ist eine Verdoppelungsrate, die es erlaubt mit den zu erwartenden Fällen von Hospitalisierung das Gesundheitssystem nicht zu überlasten… usw.
Das sind die üblichen Sandkasten Spiele, die man als Staat halt so anstellt. Immer in mehreren Varianten, ein Worst Case Szenario, ein, zwei wahrscheinliche Szenarien usw..
Nach außen wird das jeweils gewünschte Szenario verbreitet. Bei Corona war das Worst Case Szenario geeignet, weil hier der Staat nicht als der Verursacher sondern der „Helfer in der Not“ wahrgenommen wird, bei einem Kriegsszenario wird man sich natürlich bedeckt halten, und die geschätzten Toten nicht laut rausposaunen.
Aber warum gehst du davon aus, dass das BMI Papier lauter unrealistische Szenarien enthalten sollte. Das kann doch nicht im Interesse des Staates sein, dass der sich Horrorszenarien bestellt. Der will eine möglichst realistische Einschätzung. Nur auf der Basis kann er überhaupt seine Abwägungen gescheit treffen.
Oder könnte man vielleicht nüchtern sagen, es sei eine bloße Spekulation, ein Zocken aufgrund von Unwissen, sozusagen eine Staatsschwurbelei.
Also der Staat macht Sandkastenspiele aber wenn Phineas feststellt es gab keine Bedrohungslage ist er ein Schwurbler. Wenn der Staat sich irgendein Szenario zusammen schwurbelt, ist es die Definition einer Bedrohungslage.
Von der GS-Redaktion vielleicht, vom Schwurbelbürger der seinen Verstand nicht bei den „Experten“ abgegeben hat, nicht.
„Normal“ ist kein Gegensatz zu „wahnhaft“. Ist es denn nicht wahnhaft, wenn er bei einem Rentner eine Hausdurchsuchung veranlasst, weil der Rentner mit „Schwachkopf professional“ eine Verbindung zu einem Minister hergestellt hat. Wenn sich der bürgerliche Staat bedroht sieht, reagiert er immer wahnhaft auch wenn du das innerlich als „normal“ abhakst. Und nein es fehlt kein Zwischenschritt. Die Grundlage ist lediglich sein Unwissen und der Horror davor, dass es zu einer „Kernschmelze“ seiner Gesellschaft mitsamt seiner wirtschaftlichen „Hochleistungsmaschine“ kommen könnte.
Siehst du doch, dass es im Interesse des Staates war. Der lässt lieber ganze Teile seiner Volkswirtschaft über die Klinge springen als eine bloß ausgedachte, befürchtete „Kernschmelze“ zu riskieren.
Nein will er nicht. Realismus ist ihm völlig egal. Der will auf „Nummer sicher“ gehen egal was realistisch ist und deswegen verhält er sich rücksichtslos gegen seine Gesellschaft.
Quatsch. Man kann, wie man im BMI-Papier sieht auch auf Basis von unrealistischen Horrorszenarien Abwägungen treffen. Die sehen dann halt entsprechend aus, wie man praktisch gesehen hat. Nämlich so, dass er eine Epidemische Notlage von nationaler Tragweite ausgerufen hat, die ihm dann die Möglichkeit gab schwuppdiwupp ein paar Grundrechte aus Kraft zu setzen.
An dieser Stelle merkt man deutlich, wie interessiert Du denkst. Modelle als „bloße Spekulation“ anzutun, als würden da nicht sachliche Zusammenhänge modelliert, ist deiner nicht würdig.
Jede Hochrechnung ist so gesehen spekulativ, weil sie von Annahmen ausgeht. Dass die aber auf bekannten Zusammenhängen basieren, also alles andere als Schwurbelei sind, sollte man nicht vergessen.
Kenngrößen wie die Reproduktionszahl sind doch keine Schwurbelei, sondern beschreiben mathematisch ein Szenario, das real dann auch eintritt. Man berechnet die Ausbreitung der Pandemie. Dass das schwer abzuschätzende Faktoren enthält (Wetter, Virusmutationen, …) ist klar. Wenn man von einer Verdoppelungsrate alle 3 Tage ausgeht, und einem Prozentsatz an Schwererkrankten, dann hat man nach X Wochen eben die berechnete eine Zahl Schwererkrankter – und praktisch ein Problem im Gesundheitssystem.
Schwurbelei wäre es, wenn man sich die Verdoppelungsrate ausdenkt, oder gleich das Virus erfindet.
Und – wie schon gesagt – das ist davon zu trennen, wie der Staat dann seine Agitation betreibt.
Du gibst zu, dass es eine Spekulation ist. Aber ich denke interessiert. Ein Glückspiel geht auch von Annahmen aus. Der Annahme z.B. dass ein Würfel 6 Seiten hat und auf einer liegen bleibt. Roulette geht von der Annahme aus, dass die Kugel, wenn sie Schwung verliert in eines der 36 Fächer rollt.
Siehst du nicht, dass das bloß eine mathematische Verbrämung des Unwissen ist. Die Kenngrößen hat man doch gar nicht. Das sind ebenfalls Annahmen.
Mit anderen Worten. Die Maßnahmen der staatlichen Gewalt gegen Corona, sind das entscheidende Mittel/Variable zur Kontrolle der Pandemie. Die Ausbreitung der Infektion ist völlig unwichtig. Es ist also ein Zirkel. Es werden Szenarien erstellt, die sich in den getroffenen Maßnahmen unterscheiden und aus denen dann abgeleitet werden soll, welche Maßnahmen getroffen werden. Es geht dann von Hammer and Dance bis zur Kernschmelze. Nehmen wir Hammer und Dance, denn das bedeutet den geringsten Kontrollverlust für den Staat und dass dafür die Wirtschaft teilweise gegen die Wand gefahren wird, muss man dann eben in Kauf nehmen.
Ja, ja das Wetter. Die Berechnungen und Simulationen sind völlig schnurz. Siehe oben. Und nochmal. Sein eigenes Institut hat die Lage völlig anders eingeschätzt. Von wegen Berechnungen auf Grundlage schwer abzuschätzender Faktoren. Der Staat hat gedacht. Am deutschen Staatswesen soll die infizierte Gesellschaft genesen.
Auch da, hab ich weder eine Erklärung noch eine Kritik vom GS gelesen. Denn der Staat ist ja „der Wissenschaft“ gefolgt.
echt schräg, wie das rki gefeiert wird!
ja, richtig, es hat anfangs gesagt „no problem!“ , ganz öffentlich und gar nich geheim und arbeit“geber“ sagten den (aus interesse an sowas) gut informierten: no problem! , wenn diese ein paar kleine sicherheitsmaßnahmen für sich beanspruchen wollten…..
das rki….echtmal…. 🙄
„gefeiert“ – du hast nicht alle Latten am Zaun und gibst mir gleichzeitig inhaltlich recht.
naja, ich wollt taugliche masken, rki sagt „is nich nötig“, chef sagt „is nich nötig“ (sagt natürlich nich, daß zu teuer, weils ja keine mehr gab) – ich hab dauerparty in den von mir zu beputzenden waschhäusern, keine masken und weil ich dann stattdessen ausgiebig lüfte wütelnden querschiß und andre lustigkeiten …. und werd dann auch noch böse krank….
mein töchterlein schon ab anfang des jahres…..und wegen „no problem in germany“ null behandlung und abkacken und halb draufgehn und ich konnt nicht helfen, weil erst „no problem“, dann alles „sommergrippe“ und sowieso „in butter“….und eben selbst schließlich kaum krauchen können und dieselbe verarscherei wie ihr gegenüber….
und ja -geht an ivg+gsp- aufstock-hartzer (die nicht kündigen / streiken können/dürfen) wie auch niedriglöhner ohne aufstockerei, die ne dreimonatssperre wenn sie kündigen nich „abfedern“ können, waren/sind angewiesen darauf, daß staatlicherseits den arbeitgebern da auflagen gemacht werden…..deshalb ersuchen sie organisierte leuts um (mit)hilfe ……bzw müssen sich „an den staat“ wenden …
so,
futtern und
ade
jetzt wird langsam ärgerlich. Warum stellst du dich so dumm?
Lassen wir jetzt künftig Hochwasser-. oder Sturmwarnung, weil die Berechnungen ja spekulativ sind?
Dann zitiere doch bitte mal die Stelle, wo der GSP das behauptet.
jetzt wird langsam ärgerlich. Warum stellst du dich so dumm?
Was wird denn beim Wetter berechnet? Da wird ermittelt, wo sich ein Tief oder Hoch befindet und in welche Richtung der Wind weht. Werden im Wetterbericht etwa Szenarien vorgestellt. Du nimmst meine Argumente nicht zur Kenntnis. Auf die Modelle der Epidemiologen kam es gar nicht an. Sondern rein auf die staatlichen Eingriffe.
„Warum stellst du dich so dumm?“
@Krim
Nennt sich strategisches Alzheimern.
Wichtige Kernkompetenz aller Berufspolitiker, behördlichen und ministeriellen PR-Abteilungen. Inkl. NGOs wie GSP.
Ja und? Wenn es um die Verbreitung des Virus geht, dann ist der PCR Test ein geeignetes Mittel das zu kontrollieren.
Wenn es keine Korrelation von Infizierten und Erkrankten gibt, dann sind solche Inzidenzen sinnlos. Dort wo man aus der Zahl der Infizierten halbwegs auf die Zahl der Erkrankungen und von denen auf die Zahl der zu hospitalisierenden Fälle hochrechnen kann, hat man ein brauchbares Maß.
Was wäre denn anders, wenn man die Erkrankten gezählt hätte?
Du trennst nicht den Grund für die Verfahren von den Methoden der Volksaufklärung.
Nun gib doch mal Butter bei die Fische und erklär mir, ob du meinst, dass Pandemie und/oder Bedrohungslage erfunden waren. Oder wofür das steht, dass der Staat das Volk rauf und runter belügt.
Oder vielleicht klärt man erst einmal, worin die Bedrohungslage besteht. Was den Staat da umtreibt.
„Was wäre denn anders, wenn man die Erkrankten gezählt hätte?“ Falsche Frage. Hätte hätte Fahradkette.
Die Frage ist warum hat man so gezählt. Das BMI-Papier.
(VS-Nur für den Dienstgebrauch)
Ich würde sagen, dass wir hier ein Dokument vor uns haben, das uns „intime“ Einblicke gewährt, „Was den Staat da umtreibt.“ wie der Staat im Fall von Corona die Bedrohungslage definiert und wie die Kommunikation mit dem Volk deshalb auszusehen hat.
Geht es aber nicht. Es geht um Angstmache. Die Inzidenzen sind ein Kontrollinstrument.
Coronamaßnahmen als Mittel der Staatenkonkurrenz. Deutschland als „Vorreiter“ in der Bewältigung der Pandemie. Und an die Adresse von aquadrat. Auch Coronamaßnahmen können Imperialismus sein. Von wegen „realistische“ Einschätzung der Pandemie. Corona ist eine Gelegenheit Deutschland Führungsanspruch auch in der Coronabewältigung unter Beweis zu stellen. Die denken gar nicht nur defensiv, Bewahrung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, sondern offensiv. Deutschland beweist Führungsstärke. Dafür wird das Volk „gegängelt“.
Unsinn! Du trennst nicht zwischen dem Bedürfnis des Staates, die Pandemie unter Kontrolle zubekommen und dafür die Bevölkerung zu „motivieren“:
Da ist eine Übertreibung durchaus auch ein geeignetes Mittel, richtig. Aber das streicht doch nicht durch, dass es dem Staat auf die Verlangsamung der Ausbreitung ankommt. Bei dir klingt das so, als seien die PCR Test ein reines Mittel der Propaganda. Da hätte man ja auch gleich die Ergebnisse fälschen können oder Inzidenzen frei erfinden, kontrollieren kann das ohnehin keiner.
Ja, Corona ist eine Gelegenheit. So wie jede Naturkatastrophe auch wiederum die Bedingung für die Staatenkonkurrenz ist. Den Kollateralnutzen nimmt man natürlich auch noch mit. Aber wegen dem werden die Maßnahmen nicht durchgeführt. Das ist dann eher die Verlaufsform der Staatenkonkurrenz, die sich dann auch bei den Maßnahmen feststellen lässt.
LOL. Du merkst anscheinend gar nicht, wie du dir die Angstmache als Motivation schönredest. Ja klar so kann man das auch bezeichnen, wenn du willst. Wahrscheinlich ist Wehrpflicht auch bloß übertriebene Wehrmotivation. Die Angstmache ist ein Mittel der Kontrolle. Das war meine Behauptung – aber klar, alles Unsinn.
PCR-Tests sind ein reines Mittel der Propaganda. Die Ausbreitung kann man auch mit tatsächlichen Erkrankungen messen. Wenn ich das mal auf die Feindschaft zu Russland übertrage, würdest du dann auch sagen: Das Russland die EU überfallen will, ist doch keine reine Propaganda, weil die EU ja wirklich Russland als den Feind definiert hat. Wenn man lügt oder übertreibt um ein politisches Ziel zu erreichen ist das Propaganda. Was denn sonst.
Ja genau. Und so weit weg von Erfindung das auch nicht. Hat man ja auch nicht nötig, man muss bloß die Anzahl der Tests hochfahren, Zack geht die Inzidenz wieder nach oben. Das neue Lügen nennt sich Kreativität.
Ich wollte darauf aufmerksam machen, wie kreativ und frei der Staat hier im Definieren von Bedrohungslagen ist. Mit der Realität hat das ziemlich wenig zu tun. Und da polemisierst du gegen Phineas der sagt eine Bedrohungslage hat es nicht gegeben und bist gleich wieder beim Schwurbelbürger.
Nein. Sie werden aus folgendem Grund durchgeführt.
Behauptung:
Ein sachgerechter medizinischer Ratschlag an die Bevölkerung hätte seinerzeit gelautet:
„Die Risiken einer Infektion mit dem SARS Cov2 Virus sind hoch, insbesondere bei einer Ansteckung mit hoher Virenlast, weil es eine Erkrankung des gesamten Gefäßsystems verursacht, die Schäden anrichtet, die tödlich sein können, und deren längerfristige Folgen nach einer Genesung derzeit teils unbekannt, teils unabschätzbar sind. Vermeiden Sie eine Infektion, so gut sie können, schützen Sie sich vor hohen Viruslasten durch Vorsorgemaßnahmen gemäß Liste sowieso, und wirken Sie in ihrer Umgebung darauf hin, daß dieser Ratschlag beherzigt wird.“
Jetzt hätte ich gern
a) Einwände von Krim gehört
b) von Krim gehört, was genau solch einen medizinischen Ratschlag wesentlich von dem unterscheidet, was das BMI-Papier vorstellt.
Vorsorglich: Falls Krim wieder ANGSTMACHE schreit und abermals unterschlägt, an welchem MASS und MASSTAB er die Angstmache im Vergleich zum begründeten Ratschlag BEMESSEN haben will, weiß hier vielleicht der eine oder andere „Bescheid“.
Ansonsten mögen Stichworte reichen, welche die Unterschiede schlaglichtartig aber wesentlich charakterisieren.
Ausnahmsweise: a) keine Einwände
b) Wesentlich gibt das BMI-Papier keine medizinischen Ratschläge, sondern will durch Manipulation der Bevölkerung inklusive Angst, die Pandemie kontrollieren, damit keine „Kernschmelze“ des Systems eintritt.
b) ist verschwindend dünne
Wüßte ich mehr zu sagen, aber nicht jetzt
Indem Krim a) zugestimmt hat, nachdem er 10 min zuvor das folgende an IVG getipselt hatte:
gibt er mir zu Protokoll, daß er einen gewaltigen Dachschaden hat. Mehr weiß ich dazu nicht mehr „sinnvoll“ zu sagen.
Außer auf mein untenstehendes Posting zu den seinerzeitigen Standpunkten des GSP zu verweisen, das immerhin auf einen Kernpunkt des Dissenses verweist (wenn auch, der Eile geschuldet, auf nicht sonderlich geschickte, „nutzerfreundliche“ Weise), der dem geteilten Wahnsinn von IVG und Krim zugrunde liegt, und folgerichtig ignoriert wird.
https://overton-magazin.de/hintergrund/wirtschaft/china-setzt-sich-durch/#comment-314592
Einen Satz noch zum BMI-Papier: Es dokumentiert, wie und warum die Bundesregierung den Standpunkt der „Volksgesundheit“ verlassen hat, den sie in den zwei Monaten zuvor mit einem Anschluss an die postfaschistischen Strategien der „Durchseuchung“ in UK und USA bezogen hatte.
Ok – argumentlose Beschimpfungen (Dachschaden) hältst du also für sinnvoll.
Deinem Konjunktiv, deinem fiktiven Ratschlag, habe ich zugestimmt. So wurde der jedoch nie kommuniziert. Stattdessen Angstmache als Kontrollinstrument.
Und nein, das BMI-Papier verlässt den Standpunkt der Volksgesundheit nicht, sondern ist die Verlaufsform dieses Standpunkts.
Ich rechtfertige den „Dachschaden“ nicht, es ist nur so, wie ich gesagt hab, mir sind die Ideen ausgegangen, deine kognitive Dissonnanz argumentativ zu kommentieren. Ist so.
Aber bei den Beschimpfungen gehen dir die Ideen nicht aus.
Abschließend:
Niederschmetternde und fassungslos machende „Diskussionsversuche“ führte ich auch mit „Mitgliedern“ (keine Sympis) des Gegenstandpunktes während „C“. Und zwar im Direktgespräch, aber nur auf drei Meter Distanz und mit Maske bis fast über die Augen. Einer bezichtigte mich, sie töten zu wollen, weil ich meine Maske kurzweilig abnehmen musste (Pollenallergie) und schmiss mich raus. Das war Panik und Todesangst pur. Die wollten nichts anderes hören als ja ihr habt recht, wir MÜSSEN uns alle schützen, sonst wirds arg.
Litten wohl alle stark am „Chomsky-Syndrom“. Das war irre, surreal und wirklich beängstigend.
Ähnlich dem Verhalten von Mitgliedern einer „Selbstmordsekte“, bevor sie aus lauter Todesangst kollektiven Suizid begehen.
Richtig.
Angst kann von Argumenten nicht ‚bezwungen‘ werden. Daher eignet sich Angst als immer wieder taugliches Mittel zur Manipulation.
Für mich bleiben nur noch die Fragen, waren die Führer dieses Vereins wirklich so dumm wie Brot und glaubten diese Katastrophenfarce, so das sogar Teile ihrer hörigen Gemeinde komplett wahnsinnig wurden, oder ist auch dieser Verein mittlerweile, wie Linkspartei, Antifanten u.a. ehemals linke Gruppen, längst Objekt staatlich genutzter „Strategiespielereien“.
Ich neige stark zu letzteren.
Aufgrund ihrer Schilderung der „Diskussionsversuche“ bezüglich Corona würde ich in diesem Fall stark auf Angst tippen.
Angst behindert rationale Gedanken. Angst gebiert irrationale Verhaltensmuster (Maskenszene).
Eine grundsätzliche Korruption kann allerdings nirgendwo mehr ausgeschlossen werden.
Angst und Dummheit sind kein Widerspruch.
das „ding“ dabei ist doch, daß, wenn alle dort anwesenden taugliche masken trugen, du deine hättest locker abnehmen können bzw gar keine….hernach dann ne kleine lüfterei und „gut is“…..
wenn du gepollt niesen mußtest, wärs natürlich nett gewesen, das draußen vor der tür zu tun, in jedem fall nicht in die maske…
ganz einfache nummer, wenn maske kein politikum 🙄
Du bist ja noch bescheuerter als IVG.
😉
natürlich…..
@Phineas
Ich habe den Kommentar von j. als aufmunternde Zustimmung gelesen.
Falls du richtig liegst (Zweifel, Zweifel), bitte ich um Entschuldigung.
Zwecks Versachlichung werfe ich mal ein Zitat hinein:
„Gemäß dem offiziellen Ethos der Politik handelt es sich [bei Kontaktvermeidungsgeboten] um eine leicht verständliche Forderung der medizinischen Vernunft, die die politisch Verantwortlichen dem gemeinen Volk unermüdlich nahebringen müssen, auf dass es einsichtig weiter das Nötige tut, nämlich „Abstand hält“. Das Problem: Bereits das steht voll in Widerspruch zum systemgemäßen Umgang der Herrschaft mit ihrem Publikum.
Denn was das … Individuum selbst betrifft, ist und bleibt die Vernunft dessen Privatangelegenheit, also eine Frage des unverbindlichen Meinens. Als solche … ist sie von Rechts wegen kodifiziert und darf als … Inbegriff bürgerlicher Freiheit gelten. Entsprechend kommt die Herrschaft den Bürgern, wenn sie sie zu einsichtigem Verhalten aufruft, nicht wirklich mit Vernunft: Zwar gibt es … Wissenschaft und Ausbildung, aber beides … nicht als – freie, einsichtige – Festlegung, weder der Herrschaft noch der Regierten, auf so etwas wie richtige Argumente, die einen Konsens als Folge geteilter Wahrheit herstellen könnten. Das wäre, rechtsstaatlich gesehen, Freiheitsberaubung durch Indoktrination. Vernunft ist nicht die Ebene, auf der Volk und Führung miteinander verkehren. Stattdessen ist … die Einflussnahme der Herrschaft aufs allgemeine Verhalten eine Frage von durch das Recht gesetzten Verbindlichkeiten, erfolgt auf Basis öffentlicher Gewalt, die Tun und Lassen ihrer Rechtssubjekte per Vorschrift regelt. Dafür nimmt die Obrigkeit durchaus Vernunft in Anspruch – nämlich die oben wie unten als unzweifelhaft vernünftig vorausgesetzte Notwendigkeit von Regeln mit Gesetzeskraft, von Verbindlichkeit jenseits von Einsicht; außer eben der, dass in dieser Welt Regeln ohne Gewalt nicht zu haben sind.
Die Berufung aufs medizinisch Vernünftige baut also nicht darauf, dass es zwischen Regierung und Volk wenigstens in diesem Ausnahmefall um wissenschaftliche Erkenntnisse gehen könnte, sondern reklamiert einen guten Grund für die Vorschriften der Staatsmacht.“
(Peter Decker, https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/deutschland-winter-lockdown 1/21)
Wenn einer Deckers Argumentation folgt – und ich habe bis dahin keinen Einwand von Belang – geht es in dem Streit zwischen Krim und IVG, den ich nicht gelesen hatte, als ich dies schrieb:
https://overton-magazin.de/hintergrund/wirtschaft/china-setzt-sich-durch/#comment-314317
nicht um Gründe für die staatlichen Maßnahmen und den Umgang mit ihnen, sondern um „Gote“ resp. „Schlächte“ Gründe weil und insofern weder Staatswesen noch Volk etwas anderes, als diese Rechtsstandpunkte gelten lassen wollen.
Und da ist IVG’s abstrakt-allgemein übergeordnetes (klerikales) Argument, daß ein verständiges Menschlein sich aus diesem Streit tunlichst raus zu halten habe. Nur – wie jedem Pfaff zerrinnt ihm diese Maxime unter den Fingern, sobald er sich zu irgend einem Geschehen konkret äußert – da stellt er sich ebenso abstrakt auf den Standpunkt, „der Staat“ tue, „was er tun müsse“, und das Volk tue … was es gefälligst zu lassen habe, wenn es nach ihm, IVG, nach seiner „höheren“, weil verständigen Vernunft gehe. Das ist kein „raushalten“, es stellt sich nur als ein solches vor!
Kann jemand machen, dem es nicht darauf ankommt, etwas anderes zu (er)klären, als eine übergeordnete Berechtigung seiner Kritik an der Akkomodation der in Staat und Kapital verfassten Individuen. Dann kratzt es ihn auch nicht sonderlich, wenn er zu bekennen hat, seine „verständige“ Vernunft gründe in einer „gottgefälligen“ Ignoranz gegen Ursachen und konkrete Verläufe des Pandemiegeschehens und des staatlichen Umgangs mit ihm, weil die doch „sowieso“ nur Material jenes Rechtsstreites seien.
Das Fatale an solcher klerikalen Manier: Das Wesentliche – und damit die Gemeinsamkeit – der konfligierenden Rechtsstandpunkte bleibt außer Betracht. Beim GegenStandpunkt gemäß Teil V https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/exkurs-zur-volksgesundheit liest sich das so:
Da ist die Nötigung, sind die gesetzlichen und moralischen Zwänge für jenen „Übergang“, der Bedürfnisse in die Ausdrucks- und Betätigungsform eines „berechtigten Interesse“ einhegt, glatt durchgestrichen!
Aber warum und wozu? Darüber gibt der Einleitungssatz Auskunft:
„Zur Vorstellung eines Widerstands gegen die Staatsgewalt, einer ideellen Aufkündigung des gewohnten staatsbürgerlichen Gehorsams …“
Die ideelle Aufkündigung des Gehorsams mittels Beharren auf dem bürgerlichen Rechtsstandpunkt, gegen staatlich verordnete Relativierung desselben an der Seuchenpolitik, WOLLTEN die Gegenstandpunktsadepten nicht „als Widerstand“ gelten lassen, obgleich es selbstredend einer ist, und nannten ihn deshalb „Vorstellung eines Widerstandes“. Eine „Vorstellung“ ist es nur dann, wenn man solchen Widerstand an Hauen und Stechen mißt, oder an Zwangsmaßnahmen, wie Flächenstreiks. Stattdessen hielt und hält sich solcher Widerstand halt auf der für Rechtsstandpunkte vorgesehenen Ebene im bürgerlichen Verkehr.
Das macht ihn freilich nicht gegenstandslos, und deshalb zogen die Gegenstandpunktler im praktischen Verkehr die „Konsequenz“ – zumindest zeitweise – die Bürger ihrer wissensfernen Rechtshuberei zu bezichtigen, die sie den Staatsagenten in diesem „Sonderfall“ durchgehen lassen wollten.
Das war nicht meine Aussage. Ich habe die Fragestellung von Phineas kritisiert. Der hat zwar immer noch nicht gesagt, wozu er der Frage (die für ihn keine ist) nachgeht, ob es eine Bedrohungslage gegeben hat. Es ist der Sache nach aber immer der Rechtfertigungsgedanke, hier eben nicht als Rechtfertigung der Maßnahmen sondern als Bestreitung der Verhältnismäßigkeit – also Unrecht. Geistig bewegt man sich dabei affirmativ und auf einer Ebene, die nichts von den staatlichen Kalkulationen wissen will, sondern einzig die Rechtmäßigkeit zum Thema hat. Der staatliche Eingriff in die Freiheitsrechte wird be- bzw. verurteilt. Es ist das verletzte Rechtsempfinden, dass sich hier Bahn bricht. Auch kenntlich daran, dass z.B. die „Drostenjäger“ den Drosten vor Gericht stellen wollten, und ihm so rechtsförmig sein Unrecht nachweisen wollten.
Kreuzbrave, unauffällige Bürger, die sich vor und nach der Pandemie in den Verhältnissen einrichten und wenig bis keinerlei Kritik haben, werden renitent, wenn sich sich ihrer Freiheit beraubt sehen. Und ausgerechnet am Maskenzwang (Maskenfaschismus!) wollen sie entdecken, dass der Staat ihnen ganz übel mitspielt.
Tempolimit, Böllerverbot und Maskenzwang, da hört der Spaß offenbar auf.
Jemand, der Rechtsstandpunkte artikuliert, bezieht sich affirmativ auf den Staat und sein Recht. Wer nichts weiter will, als zur bürgerlichen Normalität zurück will, der hat an der Normalität offenbar keine Kritik.
„Es ist das verletzte Rechtsempfinden, dass sich hier Bahn bricht.“
Danke für diese Ergänzung, das hatte ich nicht klar ausgesprochen.
„… bezieht sich affirmativ auf den Staat und sein Recht.“
Das ist ein Beispiel für steinige Fingerfehlerchen, die in rechthaberischen Debatten zu Gebirgen aufgetürmt werden.
Das Fremdwort „affirmativ“ wird sachgerecht benutzt, wenn es nicht als „gelehrtes“ Synonym für „billigend“ oder gar „zustimmend“ genommen wird, sondern in seiner wörtlichen Bedeutung: „befestigen“. Das hat logische Folgen für den syntaktischen Zusammenhang, in dem das Wort verwendet wird, hier hätte es zu heißen:
… bezieht sich affirmativ auf Staat und Recht
Ohne bestimmte Artikel, weil eben DER Staat und DAS Recht, das zur Debatte steht, in dem Rechtsstandpunkt der Querfürze nicht gebilligt ist, ihm vielmehr Zustimmung verweigert, Gehorsam ideell aufgekündigt wird.
Und dann hättest du dir die Mühe dieses Postings sparen können und weder deine, noch meine, noch die Zeit der Leser vergeudet, sondern einfach geschrieben:
„Stimme dir zu.“
Bitte, wenn auch mißmutig geschehen.
„Ich habe die Fragestellung von Phineas kritisiert. Der hat zwar immer noch nicht gesagt, wozu er der Frage (die für ihn keine ist) nachgeht, ob es eine Bedrohungslage gegeben hat“
Deiner berechnenden Amnesie zum Trotz:
Die Frage ist längst beantwortet, auch hier (weißt du ja, aber dein heiliger Glaube macht ja immer wieder die Lampen aus), und zwar nachweislich u.a. auch anhand der freigeklagten Behörden-Files des RKI. Es gab 2020 keine Bedrohungslage in Deutschland die schwerer wiegte, als alle saisonalen Virusepidemien davor in diesem Jahrhundert.
Dein Glaube an die Führer deiner korrumpierten Kirche, ist in der Tat stärker als der Glaube eines Zeugen Jehovas an den lieben Gott.
Irgendwie ist meine Antwort verschwunden?
Ich hatte gefragt, warum du dich mit der Fragestellung beschäftigst. Die Frage hast du nicht beantwortet.
Was interessiert dich daran. ob es eine Bedrohungslage gab, wofür ist das ein Argument und was folgt draus?
Ums mal selber aufzulösen: es ist die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Maßnahmen.
Hör auf mit dieser Verarsche.
Ich kann mich im Moment nicht erinnern, jemals einen Rechthaber erlebt zu haben, der ähnlich verlogen und zugleich feige, ja heimtückisch gewesen wäre. Naja, Heinzi zählt nicht, der war damals 11, und er hatte auf seine Weise durchaus Grazie, weshalb die Elstern in unserem Garten „Heinzis“ genamst sind.
Zur Sache:
Nach meiner Differenzierung oben 14:16 ist doch bitteschön arschklar, was Phineas umtreibt:
Er WILL das affirmative Moment des Rechtsstandpunktes der Querfürze weggestrichen haben, zugunsten des widerständigen Moments. Das ist die Technologie des pseudoanarchistischen Spontitums und -wesens der 70er und frühen 80er Jahre des letzten Jahrhunderts, die ein gewisser Wolf Wetzel hier zum Erbrechen zelebriert hat.
Genauso wie jener Wetzel leugnet Phineas strikt ab, ein Sponti zu sein, zumindest „im Herzen“, und deshalb trifft ihn weder diese Vorhaltung, noch deine „Anna – Lyse“, er sei ein Apologet von Recht und Gerechtigkeit.
Jetze könntest du dich auf den Standpunkt stellen, rechthaberisch, wie du bist:
Ja, aber dann ist er doch OBJEKTIV ein „Rechtshänger“, ob er das SUBJEKTIV sei, oder nicht, darauf sei doch bitte gekackt.
Nö, das ist Revi-Kacke, abgeleitet vom „Histomaten“, die einem bei vielen Gegenstandpunktlern immer noch unaufgelöst und schematisch begegnen kann. Denn Phineas ist halt kein Querfurz, er wüßte gar nicht zu argumentieren, wie ein Querfurz, deshalb kommt da immer nur empörtes Grunzen und Kreischen, er macht sich nur mit Querfürzen gemein, so wie er sich einst mit Gegenstandpunktlern gemein gemacht hat, und IHNEN das jetzt anlastet, ebenso, wie mir persönlich, Krim persönlich, und jetze halt dir.
Mit Abstand der größte Philosophendarsteller und phantasierende Schwurbelfurz, ob quer oder kreuzweise, bist hier immer noch du, Tom Gard.
Ich bin mir sicher, wenigstens dass macht dir hier niemand mehr streitig.
Aber in der Tat muss ich konstatieren, die „postfaschistischen Querdenker“ waren, und sind es auch immer noch, weniger faschistisch, als der Staat und seine „linken“ NGOs, wie GSP und der Rest der einkauften „Linken“.
Danke für Lob und mittelbare Untermauerung meiner Worte.
Immer wieder gerne.
@Krim
Du liest es falsch. Du pickst die „Klarstellung“ raus, und lässt „Volksaufklärung“ weg. Es ist eine Polemik! Die wird hier verwendet, weil aus all den „Informationen“ die Medien(!) und Fachpersonal anbieten, einige Bürger nur(!) die Freiheitsberaubung entnehmen können. Es ist eine Polemik gegen die Bürger, die sich gar nicht inhaltlich auf die vorgebrachten Argumente beziehen, es ist keine Aussage darüber, dass man die Inhalte der Aufklärung teilt, oder gar der Meinung ist, der Staat würde hier rein der Wissenschaft folgen.
Schon an der Reihung von „Medizinern, Ministern und Moderatoren“ kann man erkennen, dass es hier nicht um Wissenschaft geht, sondern um Volksaufklärung
Hier fehlt der voranstehende Satz:
Das Thema ist also nicht, ob und inwiefern der Staat der Wissenschaft folgt, sondern wie Wissen überhaupt in der Gesellschaft vorkommt. „Diese Feier der Vernunft … ist … nächste intellektuelle Entgleisung“. Ist eine Aussage über diejenigen, die sich als Vertreter der Vernunft abfeiern. Auf die bezieht sich dann der Satz „Denn was ihnen bei ihrem Urteil vor Augen steht… „, also wieder eine Polemik.
Der Satz ist in der Tat missverständlich. Zum einen ist ja unübersehbar, dass es auch Fachleute gibt, die die Sache anders sehen, die aber wenig bis gar nicht zu Wort kommen. Der politische Beschluss präsentiert die Fachleute, die ihn stützen. Dann kommen diese Fachleute aber als fachliche Autorität vor, deren Votum man zu folgen gedenkt – und jetzt kommt der wichtige Teil: „so weit jedenfalls, wie dies ihre Amtsgeschäfte und all das andere, das sie bei deren Wahrnehmung nicht aus den Augen verlieren dürfen, zulassen“. Also nix, mit man folgt den Fachleuten.
Der Artikel ist eine Polemik gegen die bürgerliche Gesellschaft und wie die mit Wissen umgeht, das Material dafür ist der Umgang mit Corona. Sowohl von Seiten des Staates, als die nicht minder bescheuerte Reaktion der Bürger darauf.
LOL, alles nur „Polemik“. Der Volksaufklärer GSP ist eigentlich ein Satireblatt (stimmt irgendwie ja AUCH).
Nur weiter so, im Galopp in die ausweglose Lächerlichkeit…
du weißt offenbar nicht, was Polemik ist.
Ist ja „schön für mich“, daß du meine Postings verwendest, auf einen Bezug darauf kann ich gern verzichten. Einerseits.
Andererseits – indem du schreibst:
und dies so kommentierst:
„Also nix, mit man folgt den Fachleuten.“ argumentierst du korrupt, weil der Gegenstandpunkt die medizinischen und epidemiologischen Expertisen (hier von „Wissenschaft“ zu reden ist schon eine Korruption eigener Sorte) zu bedingten Kriterien erklärt hat, obgleich das BMI-Paper (und tausende andere Phänomene) unzweideutig dokumentieren, sie sind untergeordnete Kriterien gewesen! Das ist ein Unterschied „ums Ganze“.
Zumal das BMi-Paper unzweideutig dokumentiert, daß und wie eine Selektion von Expertisen und deren politisch motivierte fälschende Ausdeutung gedient hat und hat dienen sollen, einen Politikwechsel zu rechtfertigen und auf der föderalen Ebene durchzuprügeln
Warum belügst du dich selbst und deine Leser? Ich nehme an, diese Frage an dich ist nicht verloren, du bist imstande, sie dir ernsthaft vorzulegen.
Wenn es eine Polemik sein soll, fehlen die Anführungsstriche bei Volksaufklärung. Oder man muss erklären was man unter „Volksaufklärung“ versteht. z.B. Aufklärung über den Staatsstandpunkt der Volksgesundheit. Wenn dann aber klar ist, dass Volksaufklärung nichts mit Aufklärung in virologischen Gesundheitsfragen zu tun hat, der staatliche Versuch der Epidemiekontrolle gegen die Interessen der Wirtschaft und der Bevölkerung geht, dann kann man diese auch nicht so geschmeidig als Spinner und Schwurbler hinstellen.
Doch das tun sie, weil die von Staat und Medien „vorgebrachten Argumente“ gar keine keine gesundheitlichen sind, sondern ein staatlicher Gewalt und Ordnungsstandpunkt und gegen den einzuwenden, dass der „Schutz“ ein Euphemismus für „Freiheitsberaubung“ ist, nimmt den Kontrollstandpunkt des Staates sehr genau zur Kenntnis.
Es geht doch hier um das „elitäre Selbstbewusstsein“ der Coronamaßnahmen-Apologeten, die andere der Unvernunft und Dummheit bezichtigen. Und der GS sagt dazu, ihre „Vernunft“ sei „nichts weiter als die ausnahmsweise Rolle, die den Fachleuten für Viren und ihre Verbreitung bei der politischen Bewältigung der Corona-Krise einige Wochen lang zukommt.“ Er bezieht sich also positiv auf die Funktion der Experten. Der GS sagt, die sind ein paar Wochen nicht nur Berufungsinstanz wie üblich, sondern sind die fachlichen Autoritäten an den sich die Politik orientieren will.
Daran ändert auch die Relativierung nichts, die du dick hervorgehoben hast. Da steht die Entscheidungsträger richten sich im Prinzip nach den wissenschaftlichen Autoritäten. Zwar nicht absolut aber doch soweit es ihnen möglich ist. Und das stimmt halt nicht. Die haben einen ganz anderen Standpunkt, dem sie wie üblich die Wissenschaft unterordnen. Und weiter geht es mit dem Lob der unbestechlichen Wissenschaft.
Die demokratischen Machthaber erweisen dem Votum der Wissenschaft ihre Reverenz. Nein, falsch. Die Machthaber erweisen keine Referenz, sondern spannen die Wissenschaft für Propaganda ein. (Warum um Himmels Willen muss der GS sich immer so verklausuliert ausdrücken.) Weiter geht es dann damit, dass man ob der positiven Bezugs zur Wissenschaft nicht vergessen soll, dass fleißig gegen China gehetzt wird. Der GS will sagen, man soll den Herrschaft nicht zu viel zugute halten, weil sie auf die Wissenschaft hören, da gleichzeitig in der Öffentlichkeit gegen China gehetzt wird. Also glaubt er die Politiker würden auf die Wissenschaft hören.
Das ist alles nicht missverständlich, sondern klar und du willst dich bzw. den GS rausreden.
Es ist ein Zusammenhang, den man per Erfahrung lernt, den auch Tiere als Zusammenhang erkennen, wenn sie sich zum Aufwärmen in die Sonne begeben und den Schatten aufsuchen, wenn ihnen zu warm wird.
Selbst, wenn man den Zusammenhang in der Schule lernen „müsste“, ist es doch erstaunlich, dass Herr Rauls den nicht gelernt hat.
Ich bin fassungslos, dass es überhaupt Menschen gibt, die diesen Zusammenhang nicht kennen (wollen). Und noch fassungsloser macht es mich, dass jemand wie Rauls nicht in der Lage ist, diese Zusammenhänge zu begreifen, wenn man sie ihm erklärt. Wie kann das angehen?
Das, was Schulkinder problemlos lernen, was jeder als Erfahrung macht, scheint für Herrn Rauls zu komplex zu sein.
Und doch steigt der CO2 Gehalt (durch Verbrennung fossiler Brennstoffe). 1750 ca. 280ppm, 2020 ca. 410ppm
Anhand des Isotopen Verhältnis kann man bestimmen, woher das CO2 stammt.
Unsauber! Der Treibhauseffekt ist die Veranschaulichung einer physikalischen Gesetzmäßigkeit, die gilt immer. Wenn man die entstehende Wärme abführt, also aus dem Treibhaus entlässt (Konvektion ist falsch), dann erhöht sich die Temperatur im Treibhaus eben nur um die Differenz von zugeführter und abgeführter Energie (Im Zweifel eben gar nicht).
Wohin gedenken Sie denn die Infrarotstrahlung abzuführen?
Konvektion wirkt nicht auf Infrarotstahlung, sie ist eine andere Art der Wärmeübertragung. Das auftreffende kurzwellige Licht erwärmt Körper, z.B. den Erdboden, indem der einen Teil des Lichts absorbiert (ein Teil der Energie der Photonen wird auf die Moleküle übertragen, die geraten in Schwingung, ein Teil wird als sichtbares Licht reflektiert). Die erwärmten Körper strahlen diese als Infrarotstrahlung ab, die – wenn sie auf andere Moleküle trifft – diese ebenfalls in Schwing versetzen kann. Bei O2 passiert das nicht, bei CO2 passiert es. Je mehr C02 in der Atmosphäre ist, desto mehr Strahlung wird dort absorbiert also in Wärme umgewandelt.
Das alles ist gut erforscht, messtechnisch verifiziert. Die Berechnungen der Klimaforschung stimmen ziemlich gut mit den tatsächlich gemessenen Werten überein. Und Sie kommen mit dem Verweis darauf, dass die Atmosphäre viel Masse enthält! Das ist auch der Klimaforschung bekannt, scheint also für die kein Einwand zu sein.
Typisch ist, dass Herr Rauls Dinge bestreitet, die er besser hätte vorher recherchieren sollen (ein Blick in ein Physikbuch hätte ihm diese Peinlichkeit erspart), und – obwohl man ihm liebevoll die sachlichen Zusammenhänge erklärt – sofort auf die Ebene des persönlichen Angriffs wechselt.
Wie dem auch sei, ich gehe nicht davon aus, dass Herr Rauls – oder Sie – ihre Position überdenken. Rauls ist ein solcher Ehrpussel, der würde nie zugeben, wenn er sich irrt. Bei Ihnen weiß ich es nicht.
Lieber IVG, geh doch bitte etwas rücksichtsvoller mit deiner Lebenszeit um und lass diese Leute glauben, was sie wollen. Es spielt nicht die geringste Rolle. Blöd sterben werden sie so oder so.
„Die Pole waren schon eisfrei, da es in
der Erdgeschichte lange Perioden gab, in denen es wärmer war und die Eis bedeckten, wie es zum Beispiel vor 90 Millionen Jahren der Fall war, als die Antarktis ein Regenwald war. Tatsächlich war die Erde im größten Teil ihrer Geschichte eisfrei; Eiszeiten sind eher Ausnahmen, die die Pole bedeckten.
Vor etwa 90 Millionen Jahren: Die Antarktis war nicht von Eis bedeckt, sondern war ein dichter, grüner Regenwald.
Vor etwa 250 Millionen Jahren: Die Eisschilde der Erde waren vollständig geschmolzen und die Pole eisfrei.
Vor 34 Millionen Jahren: Der Südkontinent war eisfrei und mit dichten Wäldern bedeckt, die heutigen Wäldern in Patagonien ähneln.
In der Arktis: Selbst die zentrale Arktis war vor sechs bis zehn Millionen Jahren im Sommer eisfrei und das Meerwasser war im Sommer warm genug, um als eisfrei zu gelten.
Die aktuellen Eiszeiten sind eine Ausnahme in der Geschichte der Erde. Es wird erwartet, dass die Arktis in naher Zukunft im Sommer eisfrei sein könnte.“
Können Sie das mal erklären?
Oder vielleicht @foehre, die (der, das) offensichtlich nicht blöd sterben wird sondern „superintelligent“, glaubt sie, (er, es).
Oder, wie oder weshalb die letzte Eiszeit vor 6000 jahren „plötzlich“, in ca. 10.000 Jahren verschwunden ist, nach dem sie sich ca. 90.000 Jahre aufgebaut hat? Als das Ende der letzten Eiszeit begann, lag Europa unter einer kilometerdicken Eisschicht. Kein Fehler; kilometerdick! Dann war es weg. Wieso? Stieg etwa die CO2-Konzentration drastisch an, und wenn ja, aus welchem Grund? Soweit mir bekannt, gab’s zu dem Zeitpunkt keine Industrie und keine Verbrennung von fossilen Ressourcen.
Abgesehen davon, gab’s diese Zyklen öfters in der Erdgeschichte.
Ich frag‘ ja nur; weil ich so blöd bin und ich es nicht weiß.
Wenn Sie sich wirklich dafür interessieren (was ich bezweifle), dann sollten Sie nach Milanković-Zyklen googeln.
Grob gesagt geht es um die Sonneneinstrahlung, und wie die durch die Umlaufbahn der Erde beeinflusst wird, um die Neigung zur Sonne, und die Kippbewegung der Erdachse. Das beeinflusst u.a. die Jahreszeiten. Kürzere, nicht so warme Sommer führen dazu, dass im Winter gefallener Schnee nicht vollständig abschmilzt, sich also über Jahrhunderte/Jahrtausende zu dicken Eisschichten auftürmt.
Neben diesen Zyklen gibt es noch weitere Faktoren, z.B. ist die Sonnenaktivität (hat aber einen eher geringen Einfluss)
erster Anlaufpunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
„Wenn Sie sich wirklich dafür interessieren (was ich bezweifle), dann sollten Sie nach Milanković-Zyklen googeln.“
Da irren Sie sich aber gewaltig. Ich bin seit Langem daran interessiert und hatte im weitesten Sinne auch beruflich damit zu tun.
Ich hatte selbst mal über die Milankovic-Zyklen geschrieben, noch zu Apolut-Zeiten. Kam leider als „klugscheißerisch“ an. Deswegen habe ich die hier nicht mehr erwähnen wollen.
Aber da geben Sie (auch sich selbst) die richtige Antwort. CO2 ist nebensächlich bis eigentlich so gut wie unwichtig.
Ein eigenartiger Schluss, denn die Zyklen bestimmen ja nur die eine Seite der Strahlungsbilanz: den Energieeintrag, der sich gemäß der Zyklen in sehr langen Zyklen ändert. So kommt es trotz hohen CO2 Gehalt zu einer Abkühlung und umgekehrt trotz niedrigem CO2 Gehalt zu einer Erwärmung.
Wir reden hier über Zyklen, die zwischen 20.000 und 100.000 Jahren dauern, sich überlagern etc.. Beim aktuellen Klimawandel reden wir über einen Zeitraum von max. 250-300 Jahren (eigentlich 150 Jahre, aber ich will mal nicht so sein). Den massiven Anstieg der Temperaturen gibt es seit ca. 60-70 Jahren. Dieser Anstieg korrespondiert mit dem steigenden CO2 Gehalt.
Anders gesagt, bei gleichbleibenden himmelsmechanischen Bedingungen ändert sich seit 1950 vor allem der CO2 Gehalt. Allerdings nicht nur der, denn in letzter Zeit kommen zunehmend andere Faktoren hinzu. Abnehmendes (Ausdehnung, Dauer) Eis reflektiert weniger Licht, dunkleres Wasser nimmt mehr Energie auf, auftauende Permafrost Böden geben Methan ab, usw..
Aber Sie können ja gerne mal erklären wie eine über den Zeitraum von 300 Jahren als konstant zu betrachtende Himmelsmechanik für den aktuellen Klimawandel verantwortlich ist. Ich bin gespannt.
„Aber Sie können ja gerne mal erklären wie eine über den Zeitraum von 300 Jahren als konstant zu betrachtende Himmelsmechanik für den aktuellen Klimawandel verantwortlich ist. Ich bin gespannt.“
Tue ich gerne. Erstmal bin ich mir nicht so sicher ob und wie diese Messungen so genau seit 300 Jahren gemacht wurden. Sie erwähnten mal das Jahr 1750 im Zusammenhang mit CO2 Messungen. Naja…
Welche Zyklen meinen Sie denn, die zwischen 20 und 100 tausend Jahren dauern?
Außer den Milankovic-Zyklen gibt es noch so einige… Mit relativ kurzer Periode. Also Sonnenzyklen.
Beispielsweise der Schwabe-Zyklus – 11 Jahre,
Hale-Zyklus – 22 Jahre,
Gleißberg – 85 Jahre,
Suess – bis zu ca. 200 Jahren und paar andere noch. Dazu kommt noch der Einfluss der Sonnenflecken mit deren unterschiedlicher Intensität und auch mehr oder weniger periodisch.
Der aktuelle Zyklus hatte im Oktober letzten Jahres seinen Höhepunkt erreicht.
Also, denke ich, das erklärt so einiges.
Der Schwabe Zyklus ist der Sonnenfleckenzyklus, den darf man nur einmal zählen
Sonnenflecken haben auch außerhalb oder innerhalb des Schwabe-Zyklus (wie man’s nehmen will) eine unregelmäßige Aktivität, auch wenn sich insgesamt der Zyklus alle 11 Jahre wiederholt. Zwangsläufig überlappt sich dieser Zyklus wegen seiner relativ kurzen Periode oft mit den anderen.
Abschließend – und dann ist für mich das Thema durch – möchte ich demonstrieren wie Leugner (also in diesem Fall Sie und Rauls) denken und argumentieren.
Der Grundgedanke ist ebenso schlicht wie dumm: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wenn man den Klimawandel nicht gleich ganz leugnet, dann, dass der „menschengemacht“ sei. D.h. das CO2 darf nicht, auf gar keinen Fall, nie und nimmer der Grund sein.
Sie wissen zu berichten, dass der „Treibhauseffekt“ nur in Treibhäuser gelte, und führen dafür „Konvektion“ an, was nun rein gar nichts mit Strahlung zu tun hat.
Eigenartig ist ihr Einwand aber auch vor allem, weil der Treibhauseffekt, die Veranschaulichung ist, die anhand eines Treibhauses den Mechanismus beschreibt. Aus Treibhauseffekt machen Sie kurzerhand Treibhauseffekt.
Weil dieser unsinnige Einwand natürlich sofort auffliegt wird einfach das nächste Argument aufgefahren. Kurz: einfach immer nur gegenhalten, egal wie doof das Argument ist.
Als das Thema auf die Himmelsmechanik kommt, keimt Hoffnung auf. Da ist ein wissenschaftlicher Grund für frühere Klimaperioden benannt. Hurra!
Dass ich den angeführt hatte, um nachzuweisen, dass für die Strahlungsbilanz zwei Seiten (Eintrag und Abgabe) zu berücksichtigen sind, der Verweis auf die Zyklen also alles andere als das Eingeständnis ist, dass nicht CO2 für den aktuellen Klimawandel sei, egal! Rauls wähnt sich schon als Sieger in der Diskussion, meint der Abstand(!!) zur Sonne wäre maßgebend und behauptet, ich würde inzwischen das Gegenteil meiner anfänglichen Aussage vertreten. Einfach nur um Recht zu haben.
Nachdem klar ist, dass der Eintrag der Energie von der Himmelsmechanik beeinflusst wird, wird einfach mal außer Acht gelassen, dass sich diese Zyklen in sehr langen Zeiträumen abspielen. Also zwar die vergangenen Klimaperioden erklären können, nicht aber den aktuellen Klimawandel.
Aber das ist Ihnen alles egal. Sie halten nur das fest, was Sie festhalten wollen. Ihnen ist alles recht, solange es nur nicht das CO2 ist.
Von daher ist hier Schluss mit der Diskussion.
„Einfach nur um Recht zu haben.“
🤣🤣🤣
Da spricht genau der Richtige! 🤣🤣🤣
„Von daher ist hier Schluss mit der Diskussion“
Das Heilige Officium hat gesprochen.
Der Treibhauseffekt durch CO2 wurde uns schon Anfang der 80er im Physikunterricht mit Experiment erklärt. Damals hat das noch keine Sau interessiert. Damals wurde Wirkung des CO2 nicht abgestritten, aber es wurde erklärt dass es entgegenwirkende Ursachen gibt, z.B. die dämpfende Wirkung des Meeres , die sich viel langsamer erwärmen als die Atmosphäre. Die Meere nehmen auch ca. 50% des Co2 auf.
Dass das Co2 einen Einfluss hat, kann man nicht vernünftig bestreiten. Welchen Einfluss das Co2 auf die Strahlungsbilanz der Erde insgesamt genau hat, das heißt welchen Anteil an der Erwärmung der Erde das CO2 genau hat, ist m.E. nicht geklärt. Da können auch kurzfristige, astronomische Zyklen eine Rolle spielen. Wasserdampf kann eine Rolle spielen, der ja nicht immer in Form einer Wolke auftritt. Der Klimawandel könnte also auch nur teilweise menschengemacht sein. „Menschengemacht“ ist ja sowieso eine Ideologie, die ihre Entsprechung im ökologischen Fußabdruck hat. Darauf sollte man sich eh nicht einlassen. Wenn dann ist der Klimawandel „kapitalismusgemacht“.
Neu war mir, dass beim CO2 der Zusammenhang zwischen Erwärmung und Konzentration logarithmisch ist. Gleiche Erwärmungsschritte immer bei Verdopplung der Konzentration. Also Zahlenbeispiel zur Veranschaulichung des logarithmischen Zusammenhangs. Bei Verdopplung sagen wir um 1°, dann wären es bei Vervierfachung 2° bei Verachtfachung 3°, bei 16-fach 4°. Mit anderen Zahlen sieht es anders aus. Der Ganteför sagt dazu, dass dem logarithmischen Zusammenhang ein exponentieller Anstieg der Emissionen entgegensteht. Deshalb ist das keine Entwarnung. Man muss aber sagen, dass der logarithmische Zusammenhang ein physikalischer ist und der exponentielle die momentane Beschreibung der Emissionen. Schon wegen der Begrenztheit der fossilen Brennstoffe kann das nicht exponentiell weiter zunehmen.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Einfluss aller relevanten Faktoren auf die Strahlungsbilanz der Erde nicht überblicke. Co2 ist sicher wichtig und wegen der Endlichkeit der fossilen muss eh eine andere Energiequelle her. Das wird aber auf Grundlage des Kapitalismus ohnehin nicht gelingen. 1. weil sich der Kapitalismus rücksichtslos gegen die Springquellen des Reichtums verhält 2. Wegen des Weltmarkts und wegen der Staatenkonkurrenz . Revolution ist halt auch das beste Mittel gegen den Klimawandel.
Diese ganze Klimawandel- und CO2 Hysterie ist vor allem Al Gore zu „verdanken“, der damit Multimillionär wurde. Er ist auch „superqualifiziert“ in dem Bereich.
Er hat Theologie und Jura „studiert“; natürlich ohne Abschluss. „Ohne Abschluss „, schöne „grüne Tradition“.
„Dass das Co2 einen Einfluss hat, kann man nicht vernünftig bestreiten.“
Tut auch keiner. Es geht um das Menschen produzierte CO2, das im Verhältnis zum „natürlichen“ völlig vernachlässigbar ist.
Wie in jeder Religion, geht es um Glaube(n).
Wer an CO2 „glaubt“ ist nicht davon abzubringen.
Dem Planeten ist das aber egal.
@Multum in Parvo: „Es geht um das Menschen produzierte CO2, das im Verhältnis zum „natürlichen“ völlig vernachlässigbar ist.“
Die menschengemachten C02 Emissionen betragen 4% der natürlichen Emissionen im Jahr. Ein Teil der 4% geht in den natürlichen Kohlenstoffkreislauf ein. Der Rest reichert sich an. Es wird deshalb geschlossen, dass die 280ppm dadurch auf 420ppm angestiegen sind. Ob das so ganz stimmt, kann ich nicht sagen, aber dass sich das menschengemachte Co2 mit der Zeit anreichert, scheint mir plausibel und deshalb ist es auch nicht vernachlässigbar.
Wie man auf die 4% kommt, bzw. wie man das ermittelt hat oder wie man das überhaupt ermitteln kann, wäre auch so’n Thema. Aber nehmen wir mal an das stimmt. Dann wären das 4% von 0,04%, also 0,016%.
Nicht besonders viel. „Mit der Zeit“… Wenn das überhaupt stimmen sollte, ist das eine verdammt lange Zeit… Da kann noch viel passieren, worauf der Mensch null Einfluss hat.
@multum: Das hatten wir doch schon, dass der absolute Anteil des CO2 an der Atmosphäre völlig irrelevant ist, Sauerstoff und Stickstoff nun mal im Unterschied zu CO2 nicht klimarelevant sind. Du könntest auch argumentieren, dass Botulinumtoxin nicht giftig sein kann, weil es im Verhältnis zum Körpergewicht einfach zu wenig ist, um wirken zu können. Aber 1,2 nanogramm reichen um einen Menschen zu töten.
Deshalb bringt es nichts den Anteil des menschengemachten CO2 in Relation zur Atmosphäre zu setzen. Wenn du die Menge runterrechnen willst, wieso nimmst du nicht gleich die Erdmasse dazu, dann ist der Anteil noch geringer. Es ist klar, dass die 280ppm einen erwärmenden Effekt haben, dann haben 420ppm ihn erst recht.
Wenn du mit Erstickung argumentieren würdest hättest du recht. 0,016% reichen nicht aus, damit der Mensch nicht mehr atmen kann. Da könnten wir noch ne Menge ausstoßen bis der Mensch an Co2 erstickt.
Die Vergleiche sind abwegig.
Was wissenschaftlich jedoch belegt ist, ist, dass unter 200 ppm die Pflanzenwelt untergeht und dadurch auch der Rest des Lebens auf diesem Planeten.
Aber wenn Sie schon über Ersticken sprechen, dann fängt es erst ab 1000 ppm mit „schlechter Luft“ an.
Ansonsten können Sie mit sonst einem Gift kommen; ob Zyankali oder was weiß ich…
Passt einfach nicht. Vergleiche müssen eben „vergleichbar“ sein, gell?
@multum: Die Vergleiche dienen der Illustration, dass ein geringer Anteil an Co2 überhaupt nichts belegt. Co2 absorbiert Strahlung und mehr Co2 absorbiert mehr Strahlung, auch dann wenn die Erwärmung nicht linear sondern logarithmisch erfolgt.
OK, also, wie gesagt, die Atmosphäre hat eine Gesamtmasse von 5,15 billiarden Tonnen. 0,04% Davon wäre dann CO2, also 2,6 Milliarden Tonnen.
Glauben Sie wirklich, dass der Mensch eine derartige Masse irgendwie beeinflussen kann? Abgesehen davon, dass von diesen 2,6 Milliarden auch nur etwa 4% vom Menschen stammen.
Um dies vernünftig zu beurteilen braucht man wirklich kein Nobelpreisträger(Anwärter) zu sein.
@multum: 4% im J a h r stammen vom Menschen. Das akkumuliert sich und mittlerweile ist es ein Drittel.
Klar kann der Mensch das? Er verbrennt was vor Millionen von Jahren gespeichert wurde. Sogar ein Meteororit der 1kg schwer ist kann die Masse der Erde beeinflussen. Eben um 1kg. Denken Sie mal lieber darüber nach: https://overton-magazin.de/dialog/im-gespraech/gerd-gantefoer-die-politische-klimatologie-ist-keine-wissenschaft/#comment-315992
Statt immer mit der vergleichsweise geringen Menge zu argumentieren. Dass Co2 eine Wirkung hat, ist wie gesagt klar.
Äußerst interessante „Mathematik“.
Also durch „Akkumulation“ sind wir von 4% auf 33% gestiegen. (Das ist so ungefähr ein Drittel, nach meinen mathematischen Kenntnissen).
Nach Ihrer „Logik“ sind wir bald bei 100% oder, wer weiß, möglicherweise noch mehr…
Wenn Sie meinen…
Apropos Meteorit 1 Kg;
Bloß nicht Pippi machen in der Ostsee; da steigt der Weltmeeresspiegel und da geht das eine oder andere Inselchen unter.
ja ein Drittel 420ppm-280ppm= 140ppm. 140 von 420 ist ein Drittel. Von 280 die Hälfte. 4% die Jährlich dazukommen minus ein Prozentsatz, der von der Natur aufgenommen wird – Meere, Pflanzen. Was jährlich dazukommt sammelt sich an, es wird akkumuliert – was dasselbe ist.
Du wolltest Korinthen kacken. Du hast behauptet, der Mensch könnte die Co2 – Menge in der Atmosphäre nicht beeinflussen und das ist falsch.
@Krim heute 10:37 Uhr
Auf diese Formulierung würde ich mich sogar unter Umständen einlassen.
Alles klar; kannste an deinen CO2-Gott oder Teufel glauben. Bringt zwar nix aber wen juckt’s.
Deutschland wird das „Klima“ für die ganze Welt retten. Da lachen sich so einige kaputt. Lachen is‘ ja aber bekannterweise gesund.
Wie? Was? Jetzt doch der Abstand der ERde zur Sonne, nicht der Anstieg des menschengemachten C02 von 0,03 Promille auf 0,04 Promille? Darauf sind Sie doch zu Beginn der Diskussion noch herumgeritten, war doch IHre Behauptung, dass der Mensch an allem Schuld ist. Nun ist es wohl doch die Sonne? Merken Sie das nicht, dass Sie am Anfang genau das Gegentiel von dem behauptet haben wie jetzt. Das konnte natürlich nicht wahr sein, weil ähnliches ja auch von EIKE gesagt wird und dem muss der Rechthaber notorisch widersprechen. Meine Güte, ivg, geht Ihnen denn Ihre notorische Rechthaberei nicht einmal selbst auf die Nerven? Merken Sie denn nicht, dass Sie nicht bekommen, was Sie suchen und krampfhaft erzwingen wollen? Meine Güte, wie kann man sich nur das Leben so schwer machen. Aber ist ja zum Glück nicht meins.
Alles, was sie „verstanden“ haben, ist „Abstand der Erde zur Sonne“ ?
Ich will mal nicht so sein, und erkläre Ihnen ein paar Grundlagen der Physik. Sie waren vielleicht schon mal im Urlaub in südlichen Gefilden, vielleicht sogar in der Nähe des Äquators. Und obwohl der relativ gesehen nicht viel näher an der Sonne ist, als Stockholm oder Spitzbergen, ist die Sonneneinstrahlung dort wesentlich intensiver.
Das liegt vor allem am Winkel, mit dem das Licht von der Sonne einfällt. Die Strahlung konzentriert sich auf weniger Fläche. Probieren Sie es mit einer Taschenlampe aus. Halten Sie die senkrecht auf den Tisch, Sie werden einen kleineren, aber helleren Lichtkreis erzeugen. Halten Sie die Taschenlampe schräg, wird der Lichtkegel größer aber dunkler. Dieselbe Lichtmenge/Lichtstrom/Lichtstärke (lumen besser candela) fällt auf eine größere oder kleinere Fläche. Misst man dort, hat man mehr oder weniger lux (Beleuchtungstärke).
Bei der Himmelsmechanik gibt es zyklische Änderungen, was die Form der Umlaufbahn (Exzentrizität) angeht, den Neigungswinkel (Ekliptikschiefe) der Erde zur Sonne und die sog. Präzision (teilt sich in zwei Zyklen auf).
Die Zeiträume, über die wir hier reden betragen zwischen 20.000 und über 100.000 Jahren. Da ändert sich in 200-300 Jahren nichts, was den aktuellen Klimawandel hervorbringen könnte.
Aber so arbeiten eben die „Wissenschaftler“ von EIKE. Die stellen ein paar Fakten zusammen, die kann man prüfen, die sind nicht falsch, als Fakten stimmen sie. Sie haben aber nichts mit der Sache zu tun, hinterlassen aber bei leichtgläubigen Menschen den gewünschten Eindruck.
„…den Neigungswinkel (Ekliptikschiefe) der Erde zur Sonne und die sog. Präzision…“
Sie meinen sicherlich die Präzession.
@im-vertrauen-gesagt: EIKE, die Faktenchecker für den gläubigen Klimawandelleugner 🤣🤣🤣
Mehr braucht man über diese Zeugen Jehovas der Klimatologie nicht zu wissen.
Zu dem Blödsinn der hier verzapft wird: das Spurengas CO2 hat genau NullkommaNull Einfluss auf das Klima.
Wasser in seinen verschiedenen Erscheinungsformen hat dagegen praktisch fast 100% Einfluss.
Es ist sehr einfach: Strahlung geht rein (Sonne), Strahlung geht raus (Abstrahlung an den kalten Weltraum). Daraus ergibt sich ein dynamisches Gleichgewicht was die Temperaturen (es gibt keine eine „Welttemperatur“) bestimmt. Verantwortlich für Veränderungen ist einmal die Sonne (Abstand, Aktivität) und zum anderen die Erdalbedo (wie viel Strahlung wird aufgenommen und wie viel wird abgegeben).
Und mit all dem hat CO2 genau NullundNichts zu tun. Zero. Nada. Niente.
Eine Lüge muss nur laut genug herumposaunt werden und schon reden alle darum herum. Ohne jeden Sinn und Verstand.
Lesen Sie doch wenigstens die Kommentare. Co2 absorbiert Strahlung und gibt sie als Wärmestrahlung nach allen Seiten wieder ab. Im Unterschied zu Stickstoff und Sauerstoff. Das kann man experimentell ziemlich easy nachweisen.
@Krim: Lassen Sie ihm doch seinen Spaß, der ratzebär möchte sich doch für den nächsten Nobelpreis in Physik bewerben.
Ja, ja die Nobelpreisanwärter in diesen Tagen, sind auch nicht mehr, was sie man waren.
Ja, und der Krieg setzt noch viel mehr CO2 frei.
Wenn denen die Rettung der Welt denn sooo wichtig wäre, würden die Klimaprotagonisten aus der USA überhaupt keinen anfangen.
Das ist alles nur eine Verarsche, wie 9/11, Tonkin, Massenvernichtungswaffen im Irak, Mutter Theresa, die Walkampagne und so vieles andere mehr.
Genau richtig: Spurengas. Noch viel weniger als so manch ein seltenes Gas (früher Edelgas genannt), wie beispielsweise Argon.
Aber, wie gesagt, man kann eine Religion nicht mit Sinn und Verstand bekämpfen. Sollte man auch nicht. Jeder soll glauben woran er will. Nur die aggressive und zum Teil beleidigende Missionierung stört ein bisschen, aber auch nicht weiter soooo schlimm.
Krim
20.11.2025 15:48 Uhr
„Co2 absorbiert Strahlung und gibt sie als Wärmestrahlung nach allen Seiten wieder ab. “
Aha! Genau wie Wasser in der Atmosphäre (man spricht dabei immer von Dampf obwohl es ebenso verteilt ist wie andere Gase. Aber der Begriff „Wassergas“ wird missverstanden.)
Fakt ist: in der Atmosphäre sind 1000 mal mehr H2O-Moleküle als CO2-Moleküle verteilt. Und JEDES dieser Moleküle absorbiert Strahlung und gibt sie als Wärmestrahlung nach allen Seiten wieder ab, und zwar um ein vielfaches mehr als CO2, da H2O viel mehr Absorptionsbande hat als CO2 und sogar die allermeisten des CO2 überdeckt!
Insgesamt haben wir also einen wahrscheinlich 10.000- oder sogar 100.000-fachen Effekt des Wassers im Vergleich mit CO2.
Übrigens sind Messungen des Wassergehaltes der Atmosphäre schwieriger als Messungen des CO2-Gehaltes. Meist wird das Wasser sogar vorher auskondensiert und nur die trockene Luft analysiert. Außerdem ist die Verteilung von Wasser in der Atmosphäre unregelmäßiger. Die Luftfeuchtigkeit schwankt stark sowohl auf gleicher Höhe in verschiedenen Regionen als auch in der Höhenschichtung. Und vor allem auch über die Zeit. Der Vulkanausbruch des Hunga Tonga 2022 hat zig Milliarden Liter Wasser in die Atmosphöre geschleudert., laut NASA.
„Es gelangten geschätzt mehr als 100 Megatonnen Wasserdampf in die Stratosphäre “ sogar auf Wikiblödia nachzulesen.
Ach ja, da ist ja die hirnrissige Lösung der Profiteure für ihr Wunschdenken: „Das Co2 ist quasi der Auslöser, der den eigentlichen Klimakiller Wasserdampf erst scharf stellt, aktiviert.“
Das ist so verrückt und krank, dass man da gar nichts mehr Vernünftiges zu sagen kann – was wohl so gewollt ist.
Es ist wie wenn man nicht vor dem Löwen Respekt hätte (der zigfach wirksamere Wasserdampf), sondern vor dessen Flöhen (das marginale CO2), weil die Flöhe den Löwen ja erst „scharf stellen“ würden mit ihrem Pieksen.
Klimaschutz wäre, wenn Vernunft wallten würde, ein minimal-kleiner Aspekt des Umweltschutzes – Umweltschutz wäre das Wesentliche und Vordringliche.
Warum wurde diese klare Erkenntnis umgedreht durch geld- und wirkmächtige Kreise? Weil mit Umweltschutz kaum nennenswert Profit gemacht werden kann – aber mit „Klimaschutz“ können gewisse Kreise richtig absahnen! Die Profitmaschinerie mittels CO2-Zertifikate und Steuern und Abgaben etc. rollt gerade erst richtig an!