Viele gängige Argumente von Annalena Baerbock oder Friedrich Merz, in der FAZ oder der Bild, bei Lanz oder Illner zum Krieg in der Ukraine sind in den Leserbriefspalten, User-Foren oder im Bekanntenkreis angekommen. Sie haben gemeinsam, dass sie das Kriegsgeschehen und seine Gründe moralisieren.
11 Argumente und wie man sie entkräften könnte.
Argument 1: Sich auf die Seite der Ukraine zu stellen und ihr auch mit Waffen zu helfen, ist schlichtweg eine Frage des menschlichen Anstands und Mitgefühls.
Erwiderung: Was hier als humane Pflicht vorgetragen wird, bewegt „die Menschen“ keineswegs in gleicher Weise. Dass man in Russland mehrheitlich das Gegenteil verspürt, ist offensichtlich. Aber die Leute in Brasilien oder Indien, in gewissem Grad auch in der Schweiz empfinden hier ebenfalls anders. Was daran liegen dürfte, dass ihre Regierungen eine andere Stellung zum Ukraine-Krieg einnehmen, als es die deutsche tut. Das, und nicht einfach eine menschliche Regung, bewirkt das spezifische Echo in den genannten Ländern – und offenbar auch hierzulande.
Argument 2: Die Ukrainer sind uns nahe, sind Teil Europas und fordern unsere Solidarität.
Erwiderung: Nähe ist für die USA kein Thema. Auch die deutsche Außenpolitik kümmert das nicht, wenn sie auf eine weltweite Parteinahme gegen Russland drängt oder es glatt schafft, ihrem Volk das ferne Taiwan nahezubringen, das vor der VR China zu schützen sei. Und die Bedingtheit der Impulse zur Solidarität lässt sich auch anhand dieser Überlegung prüfen: Der von außen angefachte Bürgerkrieg im Jemen verzeichnet seit 2015 menschliche Katastrophen im größten Maßstab – ohne dass der deutsche Durchschnittsbürger genauer wüsste, wer die Aggressoren und die Angegriffenen sind oder welche Maßnahmen die Bundesregierung ergreift.
Angreifer und Verteidiger
Argument 3: Im Fall der Ukraine liegt klar auf der Hand, wer angreift und wer sich verteidigt.
Erwiderung: Wer die militärische Sachlage zur Beantwortung einer Schuldfrage heranzieht, dem entgehen die tatsächlichen Kriegsgründe der Beteiligten. Immerhin war die Ukraine durch Ausbildungshilfen und Waffenlieferungen seitens der Nato in einer Weise auf den russischen Angriff vorbereitet, die weder der Kreml noch der Westen so erwartet hatten. Der ukrainischen Führung war doch nicht unbekannt, dass ihr Programm der Westbindung nicht nur für einen Bürgerkrieg im russischsprachigen Donbass gut war. Durch die Bewaffnung ihres Staatswillens begab sie sich vor allem zur Räson der Großmacht Russland in einen Gegensatz, bei dem sich gleiche, weil souveräne Rechtsansprüche gegenüberstehen, die sich beide „verteidigen“ und der Gewalt zu ihrer Entscheidung bedürfen.
Argument 4: Man kann nicht zusammen mit Putin der Ukraine ihr freies Recht bestreiten, sich eigenständige Ziele zu setzen und Bündnisse mit anderen Staaten einzugehen.
Erwiderung: Dieser Standpunkt täuscht sich in der Sache. Denn die zeitweilige Russland-Orientierung ukrainischer Politiker stieß bekanntlich auf den praktischen Widerstand des Westens, und umgekehrt ist der Wunsch Kiews nach einem schnellen EU-Beitritt in Brüssel keineswegs Befehl. Auch der derzeit offizielle Vorwurf gegen die friedensbewegte Forderung nach einer „Lösung am Verhandlungstisch“, sie wolle über die Köpfe der Ukraine hinweg entscheiden, ist keine Verbeugung vor dem dortigen Souverän. So drückt sich vielmehr das Interesse an dessen weiterer Instrumentalisierung mittels Waffenhilfen für ein Kriegsziel aus, das derzeit „Ruinierung Russlands“ heißt. Deswegen führen die Kontrahenten vor Ort in gleicher Weise ihr menschliches Material zum Töten-und-Getötet-Werden ins Feld. Mit dem Unterschied, dass die ukrainische Bevölkerung nicht nur für ihr Land, sondern auch für einen freien Westen bluten und sterben darf, der das Risiko seines Kriegswillens mit einem Stellvertreterkrieg zu beherrschen versucht.
Täter und Opfer
Argument 5: Wer beide Seiten zu Schuldigen erklärt, setzt damit Täter und Opfer gleich. Sollen sich die Ukrainer denn ergeben? Die Gegner von Waffenlieferungen haben dazu keine Vorschläge.
Erwiderung: Angesichts der unmaßgeblichen Rolle, die den deutschen Normalbürgern zukommt, ist es ein böser Witz, wenn sie ideell die Position eines staatlichen Richters einnehmen, der Schuld- oder Freisprüche erteilt. Gemessen an den Kriegszwecken unterscheiden sich Täter und Opfer, wenn man sie so nennen will, nicht entlang von Nationalität und Uniform. Der entscheidende Unterschied liegt in der Macht, die die einen offensichtlich haben, um die anderen für ihre staatstragenden Interessen antreten zu lassen und dranzugeben. Es gibt kein davon getrenntes Kollektiv „der Ukrainer“ oder „der Russen“, das sich zum Angriff oder zum Einlenken entschlösse. Sich die Kriegsgründe zu erklären, ist daher das Gegenteil davon, für einen der staatlichen Befehlshaber Partei zu ergreifen. Und die ganz persönlichen Vorschläge, wer zurückstecken müsse oder solle, welche Waffen oder Kompromisse eine Lösung bringen könnten usw. blamieren sich an der entfesselten Gewalt, die auch moderne Staatswesen offenbar brauchen.
Argument 6: Nicht Selenskyj, sondern Putin ist auf Expansionskurs und wird weitere Nachbarn überfallen, wenn ihm niemand Einhalt gebietet.
Erwiderung: Dass Wucht und Reichweite der Waffen und damit die Rechtsansprüche von Nationen unterschiedlich ausfallen, ist keine Frage. Bisher war es allerdings eher Sache der Nato, sich in Richtung russischer Grenze hin auszudehnen. Diese friedliche Eroberung, die im ehemaligen Block der Sowjetunion einen westlichen Staatswillen stiftete, wird nun mittels Waffenlieferungen fortgeführt, weil ihr Russland seinerseits „Einhalt gebieten“ will. Dabei sucht der Westen nach Wegen, mit diesem „Njet“ zugleich den russischen Großmacht-Status zu brechen. Darum geht es, und nicht um ein inhaltsloses Machtstreben, dem die Nato im Namen einer Freiheit Einhalt gebieten müsste, zu der ebenfalls kein staatliches Warum benannt wird. Im Fall Deutschlands ist dies die berühmte „Zeitenwende“, die ausdrückt, dass es seiner ökonomischen Dominanz in Europa die zugehörige politische und strategische Führungsrolle folgen lassen will.
Argument 7: Es sind russische Truppen, die auf fremdem Boden Zivilisten foltern und töten, Frauen vergewaltigen und Kinder verschleppen. Unsere Waffenhilfe schützt und rettet daher Menschenleben.
Erwiderung: Letzteres ist einfach kontrafaktisch. Kampfpanzer und Raketen sind Tötungsmaschinen, und der gegnerische Versuch, sie auszuschalten, kostet gleichfalls Menschenleben. Deshalb vertritt auch kein professioneller Militarist ernsthaft die Haltung, sie würden wegen der Frauen und Kinder geliefert und eingesetzt. Diese Deutung gehört in die Abteilung Feindbildpflege. Umgekehrt sollte, wer die Anklage solcher Kriegsgräuel aufnimmt, die ernsthafte Frage nach deren Ursache stellen. Also danach, wie die staatliche Beauftragung zum Töten und ihre Übersetzung in eine private Brutalisierung zusammenhängen, weshalb nach allgemeinem Kriegsrecht beim Schießbefehl die Mordbrennerei unterbleiben soll. Solche Überlegungen kann die Moralisierung des Kriegsgeschehens allerdings schlecht brauchen, wenn sie eine erwünschte Scheidung nach Gut und Böse erbringen soll.
Kriegsverbrechen und Völkerrecht
Argument 8: Die russischen Kriegsverbrechen sind unbestreitbar und müssen juristische Folgen haben.
Erwiderung: Dieser Anklage soll die Gegenfrage erspart bleiben, ob sie sich mit einem Gemetzel nach Haager Landkriegsordnung einverstanden erklären könnte. Eine solche Verrechtlichung ist, wie eben schon angedeutet, die Reaktion von Staaten auf Übergriffe, die mit ihren Kriegsakten unweigerlich einhergehen. Sei es wegen der Enthemmung individueller Soldaten, sei es, weil Militärführer dieselbe kriegstaktisch einsetzen. In Rücksicht auf die eigenen menschlichen Ressourcen kommen Staaten hier also zu Regelungen überein, die nach Lage auch wieder gebrochen werden. Weder die Rücksicht noch ihr Bruch sind dabei für eine Seite der Front reserviert. Genau das will die parteiische Anklage von Kriegsverbrechen aber behaupten. Und das quantitative Rechnen, welcher Soldateska mehr Opfer anzulasten sind, beteiligt sich an dieser Zuweisung von Gut und Böse, indem es sie in Form des Besseren und Schlechteren vornimmt. Das Bedürfnis nach moralischer Verurteilung obsiegt hier über das, was jeder daneben auch zu wissen meint: Dass nämlich die Wahrheit im Krieg zuerst stirbt und die Glaubwürdigkeit der „Fakten“ mit der Parteinahme für die „richtige“ Seite zusammenfällt.
Argument 9: Fakt ist, dass Russland einen völkerrechtlichen Angriffskrieg begonnen hat, den auch die Vereinten Nationen verurteilen.
Erwiderung: Nach den Buchstaben des Artikels 2 der UN-Charta ist Russland im Unrecht, so wie die Ukraine und ihre hilfeleistende Allianz nach Artikel 51 im Recht sind. Was aber heißt das erstens in einer Welt souveräner Staaten, die keine höhere Gewalt über sich kennen und zulassen? Nicht mehr, als dass sich die Staaten nach Lage ihrer Macht an die Bestimmungen halten – oder eben nicht. Kein Wunder, dass die USA seit Gründung der UN den maßgeblichen „Rechtsbrechern“ vorangehen. Umgekehrt verfügen die Staaten der Weltaufsicht in dieser Abteilung Völkerrecht über ein Instrument, um unerwünschte, daher unbefugte Kriege von Regionalmächten diplomatisch oder durch entsandte Blauhelme zu sanktionieren. Was zweitens zeigt, dass dieses Völkerrecht den Krieg als Mittel im Staatenverkehr voraussetzt, auf ihm beruht und ihn in der Weise zu verrechtlichen versucht, die zwischen konkurrierenden Souveränen überhaupt nur möglich ist. Nichts also, worüber deren Untertanen sich freuen könnten. Und etwas, das in der moralischen Betrachtung des Kriegs wieder nur zu Schuldzuweisungen taugt.
An diesem Thema, und nicht nur dort, zeigt sich übrigens auch das Relative dieser Betrachtungsweise. Der Völkerrechtsbruch kann gar nicht laut und oft genug angeprangert werden. Und dann ist es doch bloß das Russische daran, was den Stein des Anstoßes bildet. Denn bei Rechtsvergehen durch Nato-Staaten ist das Gleiche keineswegs dasselbe. Gegen sie wird der Vorwurf nicht oder nicht ernsthaft erhoben bzw. aus Gründen der „Glaubwürdigkeit“ erwähnt. In anderen Fällen, Beispiel Mutmaßungen über die Sprengung der Nord-Stream Pipelines, wo die Fakten die Beschuldigung Russlands nicht mehr recht hergeben, kann dieselbe auch hintangestellt oder gegen ein anderes „Alleinstellungsmerkmal“ der russischen Perfidie ausgetauscht werden.
Argument 10: Die UN-Charta ist vor allem als Antwort auf den Angriffs- und Vernichtungskrieg der Nazis zu sehen. Putin führt hier das Werk von Hitler fort, der durch keine Form von Appeasement zu stoppen war. Soll sich die Geschichte wiederholen?
Erwiderung: Dass die Charta zwei Weltkriege zur Vorgeschichte hatte, spricht nicht gegen die genannte Kritik. Beim Vergleich der Russischen Föderation mit dem Dritten Reich könnte auffallen, dass er nur in der westlichen Lesart gilt. Soll heißen, dass sich Moskau der üblen Propaganda schuldig macht, wenn es ihn anders gebraucht und die Ukraine samt Nato mit Nazi-Deutschland und Russland mit der Sowjetunion vergleicht, das seine bedrängten Kinder auf feindlich besetzter Erde und das eigene Heimatland verteidigt. Hier erkennt das westliche Auge Lüge und Berechnung, und Putins „Lehren aus der Geschichte“ mit dem Verweis auf die Millionen toter Sowjetbürger helfen ihm keinen Deut. Der Gebrauch des Hitler-Putin-Vergleichs zeigt, dass er mit einer Analyse der völkermörderischen Besonderheit der Nazi-Kriegsführung und der Shoah, der Zwecke der alliierten Kriegseintritte oder des Charakters der Gegenwehr in den besetzten Gebieten einfach nichts zu tun hat. Die Behauptung einer Identität ist schon das ganze Argument, was hinreicht, weil der Vergleich eine ideologisch eingeordnete und gebrauchsfähig gemachte Vergangenheit benutzt, mit der sich vor jedem Urteil das Böse schlechthin ins Bild setzen lässt. Wirksam und plausibel wird diese Sorte „Narrativ“ daher nur in einem politmoralischen Kontext, dem die Sache selbst völlig subsumiert ist. Am Rosenmontag lässt es sich lässig durch einen Faschingswagen ersetzen, auf dem Putin den Teufel küsst.
Krieg und Moral
Argument 11: Die Moral kann gerade in Kriegszeiten ein Kompass der Orientierung sein.
Erwiderung: Das menschliche Mitgefühl ist das eine und hat sein Recht. Die Kritik betrifft die Selbsttäuschung, dass aus ihm ein Imperativ zu bestimmter Parteinahme hervorginge. Im Fall der Ukraine braucht es dazu schon eine berufene Politisierung des Empfindens entlang der Staatsräson – im zitierten Bild: eine Einnordung der Magnetnadel –, wie es zum Beispiel die Talkshows der Nation täglich vorführen. Sehr wirksam scheint das zu gelingen, wenn das Kriegsgeschehen und seine Gründe quasi entpolitisiert werden, wenn sich das genuin und exklusiv Staatliche darin dergestalt herauskürzt, dass es selber wie eine Parallele zum privat empfundenen Bedürfnis daherkommt, das „Schicksal der Ukrainer“ wenden zu helfen. Nur eben mit mächtigeren Mitteln von den Kriegswaffen bis zur Flüchtlingspolitik. Diese Moralisierung des Kriegs ist der „Kompass“, wenn Politiker, Medienleute und Experten glaubhaft machen, dass nur immer mehr Waffen immer mehr Leben retten. Oder wenn kaum ein Kritiker des Friedensmanifests und der Protestkundgebung von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer den Vorwurf versäumen will, ihr „Lumpenpazifismus“ sei die geistige Beteiligung von Feministinnen an der Vergewaltigung ukrainischer Frauen. Kriegsverbrechen an Unschuldigen, der grundlose Bruch höchsten internationalen Rechts und ein neuer Hitler im Kreml sind geeignete, deshalb beständig ausgemalte und zugleich austauschbare Gegenbilder zur eigenen hehren Sache, die keinen anderen Zweck kenne, als dem Guten zu dienen.
Diesen nationalen und öffentlichen Einsatz der Moral muss man nicht privat reproduzieren. Die Opposition dazu hat bloß einen Haken: Sie wird nach der Logik dieser Moral schnell zur „fünften Kolonne“, die dem Feind bereits dort zuarbeite, wo sie dessen Kriegsgründe erklärt. Es könnte dann sein, dass die demokratische Angeberei, wonach jeder, der hier frei demonstrieren dürfe, in Russland bestraft würde, nicht mehr so hochgehängt wird.
Sollten die Ukrainer sich ergeben?
Warum nicht.
Weil, auf individueller Ebene ist so ein Ergeben der beste Weg, um aus dem Schlamassel rauszukommen und ev gesund und munter zu Überleben.
Eine Chance für deren Sieg scheint es nicht zu geben und zu sterben nur um möglichst viele Russen zu töten, so wie sich das die Sponsoren der Ukraine wünschen, ist ein eigenartiger Trost für das eigene Ableben.
Viele Ukrainer scheinen das auch schon verinnerlicht zu haben. Habe vorgestern erst wieder welche kennengelernt, die jetzt mit Mann hier sind und kein Bedürfnis verspüren zur Verteidigung des Vaterlandes zu eilen.
Es ist eher so, das sich nur die Frauen mit den Kindern registrieren, damit die Männer auch in DE unter dem Radar bleiben, weil die befürchten, das auch in unserem Land Ukrainer einberufen werden könnten.
Der Westen versucht uns einzutrichtern, dass die Ukraine das gleiche Schicksal erwartet, das die Sowjetunion zu erwarten gehabt hätte, wenn die Sowjetunion vor Nazi-Deutschland kapituliert hätte.
Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, versucht der Westen die Sowjetunion – und jetzt Russland – mit dem Dritten Reich gleich zu setzen, (dabei haben ukrainische Nazi-Kollaborateure massiv mitgeholfen), die Folge davon ist, dass nicht nur viele Ukrainer auf diese Propaganda hereingefallen sind.
Die Ukraine hat auf lange Sicht keine andere Wahl, als sich mit dem Verzicht auf die Krim und auf die neuen russischen Oblaste abzufinden, dann verzichtet sie eben auf die Gebiete, die sowieso von Menschen bevölkert werden, die die Politik der Ukraine ablehnen.
Natürlich muss gewährleistet sein, dass von der Ukraine nach Kriegsende keine Gefahr mehr für Russland ausgeht.
Und noch eine Bemerkung, es gibt kein verbrieftes Recht, Russland nach Herzenslust provozieren zu dürfen, so wie es die USA mit Hilfe ihrer Nato-Vasallen seit dem Zerfall der Sowjetunion tut.
Genau Peter. Wenn man die Frage ehrlich beantwortet, was ist besser für die Menschen in der Ukraine, was produziert die geringsten Opfer, dann ist es besser die Waffen zu strecken. Man sollte das überhaupt allen Menschen sagen: Lasst euch nicht zum Material einer Staatsgewalt machen. Für eine ukrainische Staatgewalt sich verheizen zu lassen ist genauso bescheuert, wie für eine russische amerikanische oder deutsche.
“Sich auf die Seite der Ukraine zu stellen” Das erste Gegenargument muss immer lauten: Sich auf die Seite einer nationalen Staatsgewalt zu stellen ist i m m e r dumm und der eigenen Gesundheit und dem eigenen Wohl abträglich. Mitgefühl mit einem Staatswesen als sei es ein Mensch ist sowieso hochgradig absurd. Sowas unterstellt Nationalismus, also Parteilichkeit mit der “eigenen” Nation und deren Sortierung der Welt.
Kein Mucks.
Zu einer Debatte bei nestor, die sich auf diesen Kommentar bezieht.
Sehr gute Analyse. Die Transatlantik-Propaganda wirkt leider immer noch bei vielen Menschen: https://swprs.org/ukraine-krieg-medientipps/
Meine Antworten auf die Argumente wären folgende:
“Argument 1: Sich auf die Seite der Ukraine zu stellen und ihr auch mit Waffen zu helfen, ist schlichtweg eine Frage des menschlichen Anstands und Mitgefühls.”
Diese Behauptung ist einfach dumm, weil Waffenlieferungen den Krieg nur verlängern und den Schaden der Ukraine eventuell bis zur Selbstvernichtung vergrößern.
“Argument 2: Die Ukrainer sind uns nahe, sind Teil Europas und fordern unsere Solidarität.”
Nähe als Grund für Solidarität? Einfach absurd.
“Argument 3: Im Fall der Ukraine liegt klar auf der Hand, wer angreift und wer sich verteidigt.”
Wer so was behauptet hat entweder keine Ahnung oder ist böswillig.
“Argument 4: Man kann nicht zusammen mit Putin der Ukraine ihr freies Recht bestreiten, sich eigenständige Ziele zu setzen und Bündnisse mit anderen Staaten einzugehen.”
Echt blöd. Die Ziele der Ukraine müssen nicht unsere sein, und wir müssen uns den Zielen der Desperados nicht unterordnen.
“Argument 5: Wer beide Seiten zu Schuldigen erklärt, setzt damit Täter und Opfer gleich. Sollen sich die Ukrainer denn ergeben? Die Gegner von Waffenlieferungen haben dazu keine Vorschläge.”
Schon als Kind hat man mir beigebracht, dass es egal ist, wer angefangen hat, und dass man sofort mit dem Prügeln aufhören soll. Und dass man sich schon gar nicht in alles einmischen soll.
So, das ist jetzt genug. Auch auf die restlichen Argumente gibt es immer nur eine Antwort: Heuchlerisch, verlogen, angesichts der Realität unverantwortlich, nur für Idioten akzeptabel.
🙂
Ganz richtig; die Argumente sind Kindergartenargumente.
Wenn man sich mit jemandem prügelt, der mindestens doppelt so stark ist wie man selber ist, ist viel vernünftiger, mit Vernunft zu hantieren.
Das scheinen die UKs noch nicht kapiert zu haben.
Wenn eine Seite kein Geld, keine Waffen oder keine Soldaten mehr hat, ist der Krieg beendet. Das sind die normalen “Spielregeln”. Daß die Strippenzieher die Macht haben, daß auf ihre Anweisung alle Welt ihre Waffen ins Kriegsgebiet verschenken, ist das eigentliche Problem, und beispiellos.
Sie haben völlig recht, eigentlich wäre die Situation ganz einfach. Hier hat aber jemand die Absicht, die Macht und Mittel, die ” normalen” Spielregeln des Krieges zu ändern. Genau diese Beispiellosigkeit sollte uns am meisten beunruhigen.
“[…]Mit dem Unterschied, dass die ukrainische Bevölkerung nicht nur für ihr Land, sondern auch für einen freien Westen bluten und sterben darf, der das Risiko seines Kriegswillens mit einem Stellvertreterkrieg zu beherrschen versucht{…]”
Wie der sogenannte “freie Westen” aussieht, dass kann jeder Ukrainer/jede Ukrainerin zu Hause, oder in jeder deutschen Fußgängerzone, oder im kleinsten Dorf, an den bettelnden Obdachlosen, vor den Discountern, sehen – für diesen Pionquet Neoliberalismus, und dessen Freiheitsbegriff in den USA, Staaten der EU und Lateinamerikas, der Ukraine zu sterben, oder einen “totalen Krieg” (Zitat: NS-Goebbels) zu führen, macht einfach keinen Sinn – das ist keine Freiheit sondern neoliberal-markttalibanmäßiger Marktfaschismus der brutalsten Selektionssorte für die normal arbeitende Bevölkerung – auf diese Freiheit pfeiffe ich…..das ist keine “Freiheit” im Sinne von 1789 sondern der reinste Faschismus neoliberaler Gesinnung – Neoliberalismus eben…..
Nicht erst dank dem Ukrainekrieg ist mir das wieder bewußt geworden, und jetzt weis ich auch wieder warum ich meinen Kriegsdienst verweigert habe, und jederzeit wieder verweigern werde, ich kämpfe für keinen neoliberalen Faschimus und dessen pervertieren Freiheitsbegriff auf dem Globus….
Im übrigens, ist doch interessante warum im Mainstream nie erwähnt wird, dass alles was im sogenannten “freien Westen” als “Reformen” verkauft wird seinen Praxistest in einem neo-faschistischen Staat eines Massenmörders und Dikators namens Pinoquet in der Praxis getestet wurde – um dann seinen Siegszug zunächst in die USA und dann nach Westeuropa anzustreben…..
Der Gerechtigkeit halber sei erwähnt:
Der russische Kapitalismus ist sicher auch nicht besser, wenn er wahrscheinlich andere Wurzeln hat, und auch für den ist es nicht wert seinen Kopf hinzuhalten – das wäre doch mal eine Gemeinsamkeit des neoliberalen Markttaliban-Westens mit Putins Russland *Sarkasmus*
Ich war 1992 mit 22 Jahren noch entsetzt über solche Zustände in London – als ich dort mit einem Schulausflug war – mittlerweile ist das ja auch in deutschen Dörfern und Kleinstädten normal – bettelnde Menschen auf der Straße sitzen zu sehen…..toller neoliberaler Fasch…. äh….Kapitalismus….wie schon gesagt für diese Werte ziehe ich – anders als Panzer-Hofreiter von den Grünen – sicher nicht in den Krieg – da bleibe ich doch lieber “Lumpenpazifist”…..*Sarkasmus*
Zynische Grüße
Bernie
PS: Ach, die Tafeln hätte ich fast vergessen, aber mir fielen gestern die Obdachlosen vor den Discountern auf…..ja, auch die Tafeln gehören zu dieser abartigen, perversen, neoliberalen Freiheit, die ich ganz sicher nicht verteidigen werde – ich halte es da mit dem echten Französischen Liberalismus von 1789 der da hieß “Freiheit, GLEICHHEIT, BRÜDERLICHKEIT” und nicht FREIHEIT nur für den Mammon bzw. GOTT MARKT als “Alter Weißer Mann”!
Völkerrecht: Welches Recht dürfen denn die ethnischen Russen im Donbass für sich geltend machen? In Kellern zu leben nach Poroschenko? In der Öffentlichkeit ihre Sprache nicht benutzen zu dürfen ohne sanktioniert zu werden? Wie würde Deutschland reagieren, wenn die Deutschen in der Schweiz über Jahre genauso behandelt worden wären wie die Russen im Donbass? Welches Völkerrecht vertrat der ukrainiscbe Nationalheld Bandera? Und wenn es noch jahrelang mantraartig über den ÖRR rieselt, es werden Leute übrig bleiben, die sich ihre Denkfähigkeit bewahren. Daran ändern auch weitere Abschaltungen von z.B. Telegram und tiktok nichts.
Wie würde Deutschland reagieren?
Unter einer autoritären Diktatur wie vor 80 Jahren hätte Deutschland die Schweiz überfallen.
Das Deutschland heute würde keine militärische Gewalt anwenden.
Nicht vergessen: Die Kavallerie war schon mal in der Schweiz, ganz ohne Blutvergießen.
@Ottono
Seit wann liegt die Schweiz in Frankreich und heißt Elsass-Lothringen? *grübel*denk*
Amüsierte Grüße
Bernie
@Bernie
Die hypothetische Frage war doch: Wie würde Deutschland reagieren, wenn die Deutschen in der Schweiz über Jahre genauso behandelt worden wären wie die Russen im Donbass?
Zur Zeit des 1000jährigen Reichs hätte der damalige “Führer” seine Zurückhaltung und seinen Respekt vor dem Schweizer Militär vermutlich abgelegt und hätte angegriffen. Man hat sich tatsächlich mit einer Besetzung der Schweiz beschäftigt, dies aber aus Kosten/Nutzen-Erwägungen nicht umgesetzt.
Was das mit dem nicht so amüsierten Elsass-Lothringen, weil besetzt, zu tun hat, kannst du gerne bei Gelegenheit erklären.
Viele Grüße
Ottono
@Ottono
Ja, hast recht, aber ich dachte du hast da was verwechselt.
Übrigens wohne ich nicht weit weg von Elsaß-Lothringen und die Elsässer haben auch den Mund verboten bekommen – nach 1945 durfte kein Deutsch mehr geredet werden – was natürlich auch den allemanischen Dialekt einschließt den ältere Elsässer bis heute noch sprechen – die Franzosen setzten das wohl nicht so brutal um, oder der Widerstand war doch grenzüberschreitend? Egal, die Sache hat sich sowieso erledigt, da die elsässische Sprache – eben der deutsche allemannische Dialekt – ebenso am verschwinden ist, wie das allemanisch der deutschen Seite – und das ganz ohne Krieg, einfach nur weil es “in” ist französisch (in Alsace) zu sprechen und – auf unserer Seite “in” ist hochdeutsch statt Dialekt zu reden….schade, aber das ist der Lauf der Zeit…..
Fast hätte ich es vergessen, aber es soll auch Elsässer gegeben haben die “heim ins Reich” wollten, aber wie schon gesagt, dass ist vorbei, und vergessen – liegt an der selben Mentalität der Elsässer und Badener….und hat nur indirekt was mit Deutschland zu tun…..irgenwo las ich mal von der fixen Idee ein Schweiz-Elsäss-Deutsches Dreiländereck zu schaffen mit “allemanisch” als Amtssprache – “Do kann dan jeder schwätze we er will” wie die Allemannen sagen…..*grins*
Salli wie d`elsässer sage
Bernie
PS: Die Idee hatte was mit der stärkeren Förderung der Regionen durch die EU zu tun….hab ich mal gehört, aber ich kann mich da auch verhört haben….*grins*
Da kann ich mich als Nordbadener nur anschließen.
Im Grunde liegt Baden und das Elsass nur in verschiedenen Verwaltungszonen.
Wichtiger als die Nation ist die Speise- und Getränkekarte auf beiden Seiten des Rheins und da muss sich niemand verstecken.
Mit kulinarischen Grüßen
Ottono
DAS IST NICHT UNSER KRIEG!
Das muß man der von Medien in eine Kriegspsychose versetzen deutschen Bevölkerung klarmachen! Die Welt hat sich gespalten. Die große Mehrheit der Menschheit, Chinesen, Inder, ganz Lateinamerika und Afrika lehnen diesen Krieg ab. Sie wollen daß dieser Krieg sofort beendet wird. Nur eine menschliche Minderheit, die USA, ein paar asiatische Vasallen und die Europäer wollen diesen Krieg. Das sind genau die Länder, die durch 500 Jahre barbarischen Kolonialismus Millionen Menschen bestialisch ermordet haben. Das hat die globale Mehrheit nicht vergessen und der westlichen Minderheit nicht verziehen. Jetzt wird diese globale Mehrheit stärker, dank den Niedergang der USA und der Erstarkung Chinas. China wird wahrscheinlich den globalen Aufstand der Mehrheit der Menschheit gegen die arrogante westliche Minderheit anführen, denn China wurde 200 Jahre vom westlichen Kolonialismus gedemütigt und unterdrückt. Jedes Kind in China kennt die Hunnenrede des letzten deutschen Kaisern, während Westler nichts über die einstige Unterdrückung Chinas wissen.
Der Westen muß lernen umzudenken und sich REAL zu bessern.
Vermeintlich antirassiste Chancel Culture soll vor der realen Aufarbeitung des Kolonialismus ablenken, zeigt aber, daß die Westler in Grund eine Schuld spüren, die sie begleichen müssen.
Die Westler sind in der Gemeinschaft der demokratischen Völker willkommen, dürfen selbstverständlich ihre Kultur behalten, müssen aber in Demut und Reue ihre Verbrechen eingestehen, Besserung geloben und RESPEKT vor den Willen der globalen Mehrheit lernen. Das wird für 2 bis 3 Generationen eine harte Erziehungsaufgabe werden, wenn denn die Menschheit überlebt. Sollte es dennoch zum Atomkrieg kommen wird der Westen untergehen aber mindestens 500 Millionen Chinesen werden überleben und eine neue Menschheit gründen…
Beim 2. WK wurden zumindest einige Länder gezwungen, sich hinter der USA zu stellen.
Es waren auch 2 Giganten (USA + SU) gegen Klein-Deutschland; es war ziemlich klar, wer wem bezwingen würde.
Heute ist die Situation eine andere.
Wie es weiter geht, mit diesem 3. WK, bleibt spannend.
Sehen wir die Lage realistisch! Es ist mehr als spannend, keine Story, die man bequem in westlichen Fernsehsessel anschauen kann.
Wie der venezuelanische Präsident Maduro anmerkte, der dritte Weltkrieg hat bereits begonnen. Es ist der Krieg der Kolonialnationen gegen die Mehrheit der Menschheit. Nirgendwo bemerkte ich westliche Mäßigung, sondern überall völlig irrationales, selbstmörderisches Kriegsgeschrei. Denn Euch Europäern muß klar sein, ihr seit das Schlachtfeld einer nuklearen Auseinandersetzung. In den Weiten der USA werden einige Millionen Menschen den Atomkrieg überleben, in China werden es hunderte von Millionen Menschen sein, die überleben. Das ist dann der Kern der „neuen Menschheit“.
Es wäre aber für uns alle besser, wenn es nicht so weit käme, aber die Wahrscheinlichkeit eines schrecklichen Ausgangs steigt. Der Mensch, das biologische Leben, ist eine Fehlentwicklung der Evolution, die korrigiert wird. In China sehen wir die Geburtsstunde der KI, die vielleicht dort eine vernünftige Symbiose mit rational denkenden Chinesen eingehen kann….???
Also mit der Hunnenrede komme ich so gar nicht klar – viel brutaler waren da wohl die Opiumkriege der Engländer, die ganze Generationen von Chinesen vernichtet haben – daher bitte nicht die Rede des Deutschen Kaisers zu den abgehenden Truppen überbewerten. Die Rede galt auch der Motivation für die ellenlange Überfahrt der Truppe nach China.
„Sollen sich die Ukrainer denn einfach ergeben?“ JA! Sie hatten die Chance,Minsk2 umzusetzen.Der Donbass hätte kulturelle Autonomie bekommen und die Ukraine wäre als neutraler Staat in der Lage,als Brücke zwischen Eurasien und Westeuropa zu profitieren.Wollten sie nicht.Ihr irrationaler und fanatischer Hass auf alles Russische war ihnen wichtiger. Selenski hat sich nach dem Treffen im „Normandie-Format“ Ende 2019 für Krieg gegen Russland entschieden.Den hat er bekommen.Die Friedensverhandlungen Ende März 2022,die ein vergleichsweise gutes Ergebnis für die Ukraine ergeben hätten(Nur Anerkennung der Unabhängikkeit von Donezk und Lugansk)haben sie auf Wunsch der Briten und der USA abgebrochen.Ihnen war es wichtiger,als Rammbock der NATO gegen Russland ihren fanatischen Hass gegen alles Russische auszuleben. Sie können noch einen Staat Ukraine behalten,wenn sie die Weise Flagge hissen.Je länger sie warten und auf die westlichen „Wunderwaffen hoffen,um so weniger werden sie am Ende bekommen!Die ukrainischen „Eliten“hatten und haben noch die Wahl….aber nicht mehr lange! Aber ich befürchte,sie werden lieber die Ukraine als Staat untergehen lassen,als die Realität zu begreifen…
Und schon lange vor Minsk2 hatten sie die Chance Anfang 2014 zu vorgezogenen Neuwahlen, die Janukowitsch dank westlicher Propaganda mit ziemlicher Sicherheit verloren hätte.
Sie zogen damals das Gemetzel auf dem Maidan, in Odessa und den Abschuß von MH17 vor, und jetzt die Fortsetzung des Krieges.
“Unsere Demokratie, die WIR in der Ukraine verteidigen” lehnt die in einer Demokratie einzig akzeptable Form des Regierungswechsels durch Wahlen ab und zieht bis heute und auch weiterhin hunderttausendfachen Mord und Totschlag vor.
DAS sind die “westlichen Werte”, um die es hier geht und die wir verteidigen.
wie der Schwarze Ritter in Monty Pythons ‘Ritter der Kokosnuss”
Ein bisschen böse könnte man unterstellen, dass es jeweils um die eigene individuelle Interessenlage geht: Die einen sind für eine Fortführung des Krieges, weil Putin “könnte ja auch weitermarschieren” also opfern wir lieber die Ukrainer. Die einen sind gegen die Fortführung des Krieges, weil er die Energiepreise in die Höhe treibt und die eigenen wirtschaftlichen Perspektiven eintrübt. Großer Vorteil: Diese These könnte man überprüfen. Wie ist z.B. der Anteil der Kriegsbefürworter unter denjenigen, die in der energieintensiven Wirtschaft arbeiten? Ich meine bei Corona etwas ähnliches bereits gelesen zu haben. Wer wirtschaftlich auf Kontakte angewiesen war, war eher für Lockerungen während die Home-Office Menschen eher dagegen waren. Es war auch die Gleichgültigkeit letzterer gegenüber ersteren, die die Stimmung bei vielen vergiftet hat.
Die Argumentation bestätigt das Sprichwort ” Wenn das Gehirn aufhört zu arbeiten, kommen Waffen zum Einsatz”
Wobei bei der Argumentation bewusst von wahren Interessen abgelenkt wird. Also doch mit aller Gewalt
menschenverachtende Ziele durchsetzen.
Uran verseuchte Munition liefert nun GB an die ukrainer – ja erkennt diese Munition Freund / Feind ???
Verbrannte Erde hinterlassen. Und die Ukrainer sind Sau blöd – wie andere Ostblockländer die jetzt für die
NATO den Allerwertesten hinhalten.
Keine Panik! Die mexikanische Armee wird demnächst von Russland militärisch aufgerüstet, um den Yankee in seine Schranken zu weisen 🙂
“Argument 1: Sich auf die Seite der Ukraine zu stellen und ihr auch mit Waffen zu helfen, ist schlichtweg eine Frage des menschlichen Anstands und Mitgefühls.”
Ich denke, darauf kann man eigentlich nur antworten, dass die Ukrainer von Beginn an diesen Krieg nicht wollte.
Die Putschregierung begann den Krieg 2014 eigenmächtig und ohne jegliche Rücksprache mit der Bevölkerung als “Anti-Terroroperation”.
Schon Poroschenko gewann 2014 seine Wahl, weil er versprach, als erstes den Krieg zu beenden. Er Nach seiner Wahl beugte er sich der Macht, heißt, dem Willen der USA, die zuerst den Putsch gegen eine Demokratie mit 5 Mrd Dollar in die Wege geleitet haben, dann mit Hilfe der Putschregierung den Krieg in der Ukraine verankert haben. Dann acht Jahre lang die radikalsten Kräfte in der Ukraine gestützt haben und jeder zügelnden Kraft die Unterstützung verwehrt haben, so dass die Belagerten Regionen im Osten ab Februar 2022 von den Belagerern zusammengeschossen worden wären, wenn Russland deren Unabhängigkeit nicht anerkannt und ihrer Bitte um Unterstützung nicht Folge geleistet hätte.
Die USA (Nato) arbeitet mit extrem lückenhafter Geschichtserzählung. Wer sich darauf einlässt, hat schon verloren.
“Sollen sich die Ukrainer ergeben?” Schon die Anfangsfrage ist ein Fehler. Denn DIE Ukrainer gibt es nicht. Es sind da die Ukrainer, welche ihren Vorteil haben, dass sie nicht russischstämmig sind, dass sie bei den Nazis mitmachen oder dass sie von Oligarchen um Selenskyj und Co. bezahlt werden. Dann gibt es aber noch diejenigen, denen jegliche Opposition als Prorussentum unterstellt wird und die deswegen verfolgt werden. Und dann gibt es noch die große Zahl, die aus Angst vor Repressionen stumm geworden sind. Und nun schauen wir uns die politischen Ziele Russlands an, wie sie zu Beginn des Krieges veröffentlicht wurden: Entmilitarisierung der Ukraine, kein Rassismus gegen die Russen der Ukraine, Entnazifizierung. Wenn man diese Ziele mit den Bevölkerungsgruppen der Ukraine in Beziehung setzt, dann gibt es bei Erfüllung dieser Ziele sogar nur Vorteile für diejenigen Ukrainer, die nicht ihr Land hochrüsten wollen, die mit den Russen in ihrem Land in Frieden leben wollen, die die Faschisten für eine unsägliche Bedrohung jeglicher Demokratie sehen. Warum sollten diese Ukrainer sich nicht “ergeben” wollen? Genau diese Ukrainer gilt es, zu unterstützen. Und die brauchen nicht mal Panzer…..
Wir sind also mittendrin in der politischen Auseinandersetzung, sobald wir von den Interessenlagen der Beteiligten ausgehen. Und diese werden vom Westen verschwiegen – eben weil sie für die meisten Ukrainer keinen Nachteil, für einige sogar einen regelrechten Kulturfortschritt darstellen.
Und eben auf die Interessenlage allein kann man die Folgen eines Krieges nur herunterbrechen. Ein akademischer Zustand über den Wolken nützt niemandem.
Was nun das Völkerrecht angeht, so müssen wir erkennen, dass selbiges schon vor Jahren entsorgt worden ist durch USA und Nato. Denn auch hier gilt, das herrschende Recht ist das Recht der Herschenden. Und es herrscht zur Zeit der Hegemon USA. Richtig verweist der Autor beim Völkerrecht auf das Zustandekommen nach dem 2. WK. Aber dieses Kräfteverhältnis ist seit 1990 Geschichte. Und eben zeitgleich wurde das Völkerrecht geschleift. Was wir von den USA als “regelbasierte Ordnung” verklickert bekommen, ist nichts anderes als die folgenlose Willkür der USA in den internationalen Beziehungen. So dass wir heute sagen können, die Befreiung von der US-Hegemonie kommt in ihrer Bedeutung dem antikolonialen Befreiungskampf Afrikas gleich.
Und dass es sich von Seiten Russlands um einen Angriffskrieg handelt, hat nichts zu sagen. Waren die antikolonialen Befreiungskriege nicht auch Angriffskriege? Und war nicht auch nach Überschreiten der deutschen Grenze durch die Alliierten 1944 von da an deren Krieg ein Angriffskrieg? Zur Befreiung vom Faschismus. Wir sehen, der Begriff Angriff steht in keinem Zusammenhang mit Fragen des Rechtes. Wir können also vom Umstand des Angriffs auch nicht auf Recht und Gerechtigkeit eines Krieges schließen.
Und was die Moral angeht, so sollten wir es mit dem alten Geheimrat aus Weimar halten: “Was ihr den Geist der Zeiten heißt, das ist der Herren eigner Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln.”
Was interessiern mich da die Lügen der Betrüger des Westens…..
Wir sollten nicht versuchen, die Lügen dieser Leute zu radieren. Wir sollten eine neue Seite aufschlagen, wo wir unsere Vorstellung von einer gerechten Welt diktieren.
Ein wunderbarer Kommentar, dem ich nur zustimmen kann. Danke!
Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen.
Daher müssen die Kontrahenten anfangen miteinander zu reden.
Dazu muss ihnen geholfern werden, nicht mit Waffenlieferungen.
Vermittler sind dazu notwendig.
Die Waffenlieferungen verlängern nur den Krieg. Den längeren Atem werden die Russen haben.
Die Ukrainer ist wie Nazideutschland war, eine psychologische Manipulation.
Die Menschen können nichts, sondern nur ihre Eliten die das Kapital vertreten.
Wie der Autor bereits angemerkt hat, es geht nicht um “Die Ukrainer” als Solche. Indem man von “Den Ukrainern” spricht, impliziert man, dass es Russland gegen “Die Ukrainer” als Solche ginge. Damit suggeriert man, dass eine Kapitulation der Ukraine ihre Vernichtung bedeuten würde.
Präsident Putin hat den Angriff jedoch nicht mit der Absicht die Ukraine als Staat bzw. die Ukrainer als Volk zu vernichten begründet. Er verfolgt ganz andere, klar definierte und kommunizierte Ziele und Forderungen, welche mit Sicherheitsinteressen begründet wurden.
Was will Putin? Er hat es klar und deutlich gesagt:
Neutraler Status, Denazifizierung, Demilitarisierung, endgültiger Verzicht auf territorialen Ansprüche im Bezug auf Krim und Donbass. Und eben nicht die Unterwerfung oder gar Vernichtung des Ukrainischen Volkes.
Die Annahme, dass es sich dabei um vorgeschobene Gründe handele, und es in Wirklichkeit imperialistische oder gar völlig irrationale Gründe dahinter steckten ist reine Kriegspropaganda, welche einer Überpfüng nicht standhält.
Aus russischer Perspektive ist die heutige Ukraine ein Marionettenstaat, dessen Souveränität mit dem vom Westen durchgeführten blutigen Regimechange im Jahr 2014 zerstört worden ist und welcher in Folge dieser Ereignisse zerfallen ist, da seine russischstämmige Bevölkerung im Osten des Landes und auf der Krim die illegale und blutige Machtergreifung von Faschisten in der Hauptstadt nicht akzeptieren konnte und Unabhängigkeit ausrief. Daraufhin hat die damalige durch Nichts legitimierte selbsternannte Regierung Kiews dem Osten des Landes am 7. April 2014 live im Fernsehen den offenen Krieg erklärt.
Russland hat Alles in seiner Macht stehende getan um zu einer diplomatischen Beilegung dieses Konflikts beizutragen und eine Einigung zwischen der westlichen Marionettenregierung in Kiew und den abtrünnigen Republiken im Osten der ehermaligen Ukraine zu erreichen. Das hätte auch funktioniert, wenn der Westen das auch gewollt hätte und auf die Umsetzung Minsker Vereinbarungen gesetzt hätte. Stattdessen hat der Westen den Minsker Prozess benutzt um sein Marionettenregime für eine militärische Konfrontation mit Russland hochzurüsten. Russland konnte dabei nicht einfach tatenlos zusehen, das wäre im höchsten Maße fahrlässig im Bezug auf die Sicherheitsinteressen der russischen Bevölkerung und die russischstämmige Bevölkerung der abtrünnigen Gebiete der ehemaligen Ukraine.
Aus russischer Perspektive ist es also kein Angriffskrieg mit dem Ziel der Eroberung, Unterwerfung und Vernichtung, sondern eine Intervention in einem bestehenden Konflikt zum Erzwingen des Friedens. Mit ähnlicher Begründung intervenierte die NATO auf dem Balkan, was im Übrigen zur vollständigen Desintegration des Staates Jugoslawien führte und womit der Westen überhaupt kein Problem hatte.
Die Frage müsste hier also lauten, warum sollte die Führung der Ukraine den Kampf fortsetzen?
Das Blutvergießen könnte durch die Kapitulation des Ukrainischen Regimes sofort beendet werden.
Wenn das Kiewer Regime den Forderungen Russlands nachkommt, hätte es folgende Konsequenzen:
1. Kiew müsste sich zum neutralen Status verpflichten. Also ein Streben in die NATO einstellen.
2. Kiew müsste sich verpflichten nur ein sehr begrenztes Militär haben zu dürfen. Ähnlich wie Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg demilitarisiert und militärisch stark eingeschränkt wurde.
3. Kiew müsste den Donbass und die Krim gehen lassen und jegliche Ansprüche auf deren Territorien dauerhaft aufgeben. Ähnlich wie auch Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg einige Territorien abtreten musste.
4. Kiew müsste die Entnazifizierung einleiten. Das bedeutet in erster Linie Verbot von paramilitärischen Neonaziverbänden und Organisationen wie Asow, Rechter Sektor usw… Aber auch Stepan Bandera und Roman Schuchevich nicht länger als Nationalhelden anerkennen und den Bandera-Kult verbieten.
Das wars. Mehr verlangt Russland gar nicht. Nicht einmal ein Regime-Change wird von Russland angestrebt. Ich finde, das ist nicht zuviel verlangt und die Ukraine könnte so zumindestens weiter bestehen und in Frieden leben. Die Restukraine könnte dann auch zur EU beitreten, dagegen hat Russland grundsätzlich nichts. Nur mit der NATO hat Russland ein Problem.
Aber die Alternative, die Fortsetzung der Kampfhandlungen wird auf Dauer dazu führen, dass die Ukraine nach dem Jugoslawien-Szenario in Folge des andauernden Konflikts zerschlagen wird, und aufhört zu existieren. Das kann nicht im Interesse der Ukrainer sein.
Stimme Dir voll zu. War alles schön im vorigen Jahr absehbar – aber auch ukrainische Marionetten dürfen keinen eigenen Willen haben. Noch weniger als deutsche.
Ich hatte auf einen Kommentar von Dir am 18.3. Noch ein paar Nachfragen, vielleicht hättest Du Dir übersehen?
Da es mich schon sehr interessiert, hier nochmal der Link:
https://overton-magazin.de/top-story/norman-paech-der-haftbefehl-des-internationalen-strafgerichtshofs-gegen-putin-erschwert-moegliche-friedensverhandlungen/#comment-29356
Die Antwort passt übrigens genau in dieses Thema hier. Würde mich freuen, von Dir die Meinung zu hören.
1. Zum Text der Minsker Vereinbarungen, das gibt es doch (noch) auf Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
2. Zu Schutzverantwortung
Meines Erachtens ergibt sich diese Verantwortung aus der Resolution 2202 des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen, welche die beteiligten Parteien (Ukraine und abtrünnige Volksregionen) dazu verpflichtete Minsk umzusetzen, und dem Status Russlands als Garant der Umsetzung des Abkommens.
Die Beschlüsse des Sicherheitsrats haben im Gegensatz zu den Resolutionen der Generalversammlung eine völkerrechtlich bindende und verpflichtende Wirkung. Der Sicherheitsrat hat die Konfliktparteien verpflichtet Minsk umzusetzen und die Garantiemächte Frankreich, Deutschland und Russland die Umsetzung dieses Prozesses zu garantieren.
Wenn jetzt die Ukraine die Umsetzung über Jahre hinweg auf jede nur erdenkliche Weise sabotiert, und die Garantiemächte Deutschland und Frankreich dabei aktiv wegsehen und die Verantwortung auf Russland abwälzen. Und später auch noch einräumen, dass sie das Abkommen missbrauchten um Zeit zu gewinnen die Ukraine für einen Konflikt mit Russland zu rüsten, schließlich wenn die Ukraine sich de fakto aus dem Abkommen zurückzieht und der Präsident Selensky öffentlich die militärische Eroberung der Krim und des Donbasses ankündigt, dann bleibt Russland als Garantiemacht des Abkommens nichts anderes übrig als die Ukraine zum Frieden zu zwingen, auch mit militärischen Mitteln, wenn alle diplomatischen Möglichkeiten erschöpft worden sind. Diese sind indem Moment vollständig erschöpft gewesen, als die Ukrainische Armee in der Nacht zwischen 16. und 17. Februar 2022 zu einer Großoffensive in der Ostukraine ansetzte.
Danke Dir für die Antwort.
Genau diesen Wikipedia-Artikel meinte ich mit “propagandistisch verbogen”. Er enthält zwar eine Wiedergabe des Inhaltes des Minsk2-Abkommens, aber eben KEINEN Link zum Original und keine Wiedergabe des Originaltextes. Das muss man aber gegenlesen können, um sich selbst eine Meinung bilden zu können. Auch sind dort unbelegte Behauptungen enthalten wie “beide Seiten haben mehrfach gegen die Regelungen verstoßen”. Außerdem ist dort eine Liste von Verpflichtungen beider Seiten mit Terminen enthalten, bei denen sehr einfach ein Hinweis anzubringen wäre wie “wurde am xx.xx.year erfüllt” oder “nicht erfüllt”. Das würde nämlich eine schnelle Einschätzung ermöglichen, wer das Abkommen wo gebrochen hat – das soll uns wohl vorenthalten werden.
Falls Du einen Verweis auf das Originaldokument hast, würde ich mich freuen. Ansonsten bleibt mir nur noch die mühselige Suche nach Resolution 2202 im Original. Na mal schauen.
“Wie der Autor bereits angemerkt hat, es geht nicht um „Die Ukrainer“ als Solche. Indem man von „Den Ukrainern“ spricht, impliziert man, dass es Russland gegen „Die Ukrainer“ als Solche ginge. Damit suggeriert man, dass eine Kapitulation der Ukraine ihre Vernichtung bedeuten würde.”
Das ist genau der Punkt. Warum machen es die Ukrainer nicht wie die Dänen, als diese seinerzeit von den Nazi-Deutschen überfallen wurden? Die Dänen haben nicht gekämpft und den Deutschen auch nicht die Füsse geküsst, im Gegenteil. Das hätten die Ukrainer auch machen können, aber statt dessen glaubte man dem Westen, dass man alles erhalten würde, was man zum Sieg braucht. Fehlt bloss die Munition.
Diese Frage, warum sie es nicht gemacht haben, ist jedoch leicht zu beantworten. In Dänemark gab es keine Nationalisten, die auf Teufel komm raus kämpfen wollten. Ganz anders in der Ukraine heute.
Und weil das nicht ging, muss man so tun, als ob die russischen Barbaren alle Frauen vergewaltigt, alle Kinder entführt und die Männer getötet hätten. Dabei sind es ja laut Putin Brüdervölker – aber damit hat es sich wohl für lange Zeit.
Ps. Jetzt tauchen die ersten Berichte auf, wonach ukrainische Eltern ihre entführten Kinder in Moskau abgeholt haben. Und das im Guardian.
Vernünftige Argumentation zu jedem einzelnen Punkt, soweit meine volle Zustimmung.
Jedoch: Der Duktus ist nicht massentauglich, elitärer abgehobener Formulierungsstil kann nicht in der Breite der Bevölkerung ankommen, sondern trifft auf Unverständnis oder sogar Ablehnung. Mein Beispiel (nur eines von vielen, aber sticht noch heraus):
“Wirksam und plausibel wird diese Sorte „Narrativ“ daher nur in einem politmoralischen Kontext, dem die Sache selbst völlig subsumiert ist.”
Sorry, aber solche Phraseologie muss sogar ich zurückweisen.
@ Noname 14:25
Du wirst es vermutlich witzig finden, daß ausgerechnet ich Dein Urteil über Schusters Phraseologie teile. Allerdings gehe ich einen Schritt weiter, ich meine nämlich ihren Grund zu kennen:
An Schusters “Erwiderungen” wird ziemlich deutlich, der Autor ist sich sehr darüber im Klaren, sie passen nicht. Beispiel 1:
Ja, in der Tat, das war just der Grund für das, was Schuster fälschlich “Argument” heißt, dem Gegenüber eine Abweichung bzw. einen Verstoß gegen etwas vorzuhalten, das er mit außerweltlicher Abstraktheit, Allgemeinheit und Autorität für gültig erklärt und für seine Absicht beansprucht.
Das ist die allgemeingültige Methode jedwedes moralischen “Argumentes”, weshalb es halt kein Argument ist, sondern ein Diktat, dem die Berufung auf die weltlichen Mächte, die der Sprecher mit kinetischen “Argumenten” hinter sich weiß, aus den Knopflöchern lugt.
Der einzige Abstrich, der bei moralischen Argumenten vom Charakter eines Diktats aus einem Gewehrlauf zu machen ist, gründet in derselben Methodik: Sie kommen mit dem Angebot daher, über Details und Durchsetzungsformen des Diktates auf derselben himmlischen Ebene “mit sich reden lassen” zu wollen.
Das gilt auf die eine wie andere Weise für alle anderen 10 “Argumente”, weshalb die Erwiderungen weithin den Charakter schwächlicher, weil gar nicht auf das moralische Ansinnen bezogener Dementis haben.
Eine undankbare intellektuelle Verbiegung.
Auf moralische “Argumente” gibt es nur zwei Erwiderungen: Entweder einer läßt sich auf des o.a. angeführte “Angebot” ein, dann hat er sich der himmlischen Autorität, die der Sprecher für sich beansprucht, unterworfen, oder man läßt ihn stehen.
Und wenn beides aus Sicht des Adressaten solcher “Argumente” nicht hinnehmbar ist, dann bleibt ihm nichts anderes, als zuschlagen! Und zwar “vernünftigerweise” dergestalt, daß dergleichen Zumutungen künftig unterbleiben.
Oder, dasselbe anders gesagt:
Was Du an Schusters Artikel rühmst, Noname, “vernünftige Argumentation”, ist seine kapitale Schwäche!
In einem Punkt habe ich methodischer geredet, als mir im Nachhinein recht ist: Das “außerweltlich abstrakt, allgemein und autoritativ Gültige” war hier konkret zu benennen (was Schuster in Erwiderung 11 zur einen Hälfte tut): Es ist das Verfahren, politische Machtausübung zu moralisieren, um die Gleichung im selben Atemzug gleich wieder umzustellen, nämlich die (Privat-)Moral zu politisieren. Dieser Irrsinn funzt, weil die Privatmoral schon “von Haus aus” politisiert vorliegt. Ausgenommen davon sind einzig Subjekte – Lumpen nämlich, Kriminelle! – denen der Subjektstatus bestritten wird, weil sie es an solcher Politisierung der Moral fehlen lassen.
Das Argument in “Argument 1” heißt: Wie kann Waffenhilfe ein Gebot menschlichen Anstands und Mitgefühls sein, wenn wahrscheinlich mehr als die Hälfte der Menschheit, das ganz anders sehen und Waffenhilfe nicht als Gebot menschlichen Anstands betrachten. Sind das alles keine Menschen, wenn sich dieser “menschliche Anstand” quasi als Ausfluss der menschlichen Natur nicht einstellt? Hier wird auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht. – Schluss: Was sich hier regt, ist keineswegs der menschliche Anstand, sondern es ist der Nationalismus in den jeweiligen Ländern. Das heißt die Parteilichkeit der Nationalisten für die Stellung der eigenen Nation zum Ukraine-Krieg.
Deshalb halte ich das für ein korrektes Argument. Was du hier mit “außerweltlicher Abstraktheit, Allgemeinheit und Autorität” meinst, was Schuster für gültig erklärt, verstehe ich nicht. Und dass der Autor mit der Macht der Staaten argumentieren würde, die sich nicht für Waffenlieferungen aussprechen, ist absurd. Natürlich ist das eine Kritik am Nationalismus und keine Parteinahme für einen russlandfreundlich Nationalismus.
Ja, wenn
– die Ukrainer keine absehbare Chance haben, den Krieg zu gewinnen
– wenn sie ohne fremde Finanziers weder einen Krieg führen noch ihren Staat am Laufen halten können
– wenn sie das sinnlose Sterben ihrer Soldaten und Zivilisten beenden möchten
– wenn sie die sinnlose Zerstörung ihres Landes beenden möchten
ja, dann sollten sich die Ukrainer einfach ergeben.
Genau das würde jedes andere Land in einer vergleichbaren Situation tun und ich wüsste nicht, warum für die Ukraine hier andere Plausibilitäten gelten sollten.
Warum darf man beim Thema Ukraine eigentlich keinen gesunden Menschenverstand einfordern, auch von den Ukrainern, weshalb muss man alles auf eine realitätsfremde, hypermoralische Ebene heben und statt nüchternem, rationalem Denken grenzenlose Empathie fordern? Sind wir von der allgegenwärtigen Kriegspropaganda schon so verseucht, dass das rationale Denken gar nicht mehr möglich ist?
Sollte die Titelfrage nicht eher lauten ‘Soll sich die nato denn einfach ergeben?’
Und die Antwort: ‘Ja, wenn sie diesen Krieg überdauern will.
So ganz “nüchtern und rational” redest Du auch nicht, Hekla, denn ich weiß, daß Du weißt, “der Ukrainer” (ein passender Ausdruck für den Souverän!) hatte bereits einen konsenstauglichen Entwurf eines Waffenstillstandsvertrages beim Russen eingereicht, bevor der Boris Johnson unter Berufung auf den Deutschen, der bereit sei, die Fortsetzung des Gemetzels mit Waffen und Geld zu alimentieren, seine Umsetzung unterbunden hat.
Das heißt: moralisch zeichnet der deutsche Freund des Ukrainers für, nach amerikanischen Angaben, ca. 200.000 tote und verwundete Ukrainer verantwortlich.
Killt ihn, “den Deutschen”, verehrte Ukrainer!
(“Vernunft” bzw. “vernünftig” ist historisch dem “Verstand” und “Verständigen” benachbart, aber die bürgerliche Kultur hat daraus nahezu ein Synonym für Gehorsam im Sinne “sich höheren Mächten fügend” [hegel’sch: “Einsicht in die Notwendigkeit”] verfertigt.)
„Sollen sich die Ukrainer denn ergeben?“
Ja.
Dieser Krieg ist das eigentliche Ende der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik und die Geburt des ukrainischen Nationalstaates. Mal sehen, wie groß diese Ukraine dann wirklich sein wird. Denn die Polen hätten ihre Kresy auch gerne zurück.
Oberhalb der Staaten gibts keine jenseitige Transzendentalie “Recht” mit austarierter Waage “Gerechtigkeit”.
Jeder Staat ist souverän als eigene Gewalt, er schafft sein eigenes Existenzrecht.
Das “Völkerrecht” ist höchstens ein bürgerlicher Vertrag in einem Club Gleichgesinnter.
Es dient der Erhaltung eines imperialen Lebensstil.
Andere Länder stülpen ihre Moral nicht der Welt über sondern haben eigene Interessen.
Russland gehts um staatliche Selbstbehauptung. Sie mögen zwar die Ordnung,¹ aber nicht, daß die USA sich aufspielen als dessen alleiniger Stifter und Garanten.
¹ wirtschaftsfriedliche gegenseitige Verträge. Die USA haben den Iraq bekriegt nicht um sein Öl zu klauen (kaufen wär billiger gewesen) sondern weil Iraq gegen die USA feindlich war.
Der Krieg wird auch den USA zu teuer, er paßt auch China nicht weil schlecht fürs Geschäft.
Etwas OT hier, doch nahe am Thema, ein Artikel von Mario Loyola in “The Atlantic”, der mit bemerkenswerter Folgerichtigkeit – anders, als der vielzitierte, greisenhafte Mearshheimer – vom Standpunkt des Interesses an Erhalt und Ertrag hoheitlicher amerikanischer Betreuung des imperialen Weltmarktes für “Realpolitik” plädiert.
Loyola ist ein relativ junger Mann, der hauptsächlich als wissenschaftlicher Mitarbeiter der konservativen Thinktanks AEI und CEI tätig war. Sein Artikel ist ernst zu nehmender Gegenwind für die Angehörigen der Kristol-Blase.
Ich zitiere lange Ausschnitte, die ich abschließend mit einem kurzen Kommentar zu versehen gedenke.
“While the US has many vital national interests,” Florida Governor Ron DeSantis wrote recently, “becoming further entangled in a territorial dispute between Ukraine and Russia is not one of them.” (…) With support for Ukraine aid falling among Republicans, DeSantis’s comments were also more in tune with where GOP voters are, and are likely to be in the months ahead.
The legal case against Russia is open-and-shut. (…) Russia’s war of aggression is clearly a violation of international law.
But the matter is more complicated than that. One of the most far-reaching consequences of Wilsonian idealism has been to turn all international conflicts into primarily legal disputes in which the key question is who is right and who is wrong. The trouble with that approach is that the strategic and historical dimensions of those conflicts tend to disappear from the policy calculus, with baleful (unheilvollen) consequences.
The hard truth is this: Ukraine’s 1991 borders were partly a subterfuge of Soviet propaganda (sinngemäß wohl: Eine Kriegslist sowjetischer Staatsbildung) and did not fully make sense for an independent country alongside Russia. (…) [Russian commitments to Ukrainian borders of ’91 and ’94] only kicked an explosive can down the road, because if a strong Ukrainian-nationalist movement should ever arise, as it has now, oriented towards Europe and bent on independence from Russia, the 1991 borders would create a fatal conflict between Ukraine’s nationhood and that of the Russians (…).
When the US agreed to recognize Ukraine in 1991, it should have realized that Ukraine’s borders could prove enormously destabilizing, like the nuclear forces and Black Sea fleet that Ukraine had also accidentally inherited and which the US wisely insisted be transferred to Russia in 1993–94 . The US should have treated the 1991 borders as provisional and encouraged Russia and Ukraine to agree on a peaceful adjustment. With Europe flourishing on one side and Russia a moribund kleptocracy on the other, Ukrainians’ desire for independence from Russia was almost certainly inevitable. (…)
As tensions mounted in 2020 and 2021, Germany and France grew anxious to persuade Ukraine to implement the Minsk Agreements, in which all the major issues were territorial. But, with their customary professions of high moral and legal principle, the Americans undercut those diplomatic efforts, encouraging the Ukrainians to dig in their heels and dare Russia to do something about it. It was an implicit blank check and had the same effect as when the kaiser wrote one a century ago, namely to entice the recipient to risk a catastrophic war with Russia.
It is crucial to understand the dangerous role that America is playing. [Es folgt ein Plädoyer gegen den angenommenen Nutzen militärischer Schwächung der RF]
… What’s more, even if Ukraine’s war aims could be achieved, what would Ukraine do then? It could either reintegrate the Russian populations and risk once again becoming a Russian puppet, or disenfranchise them through repression or wholesale expulsion, which, besides violating international humanitarian law, would likely trigger another war. Hence, Ukraine’s stated war aim—the complete liberation of its 1991 territory—might not even be desirable from Ukraine’s point of view.
The overriding priority of US foreign policy in the century ahead will be to tame the rising power of China. DeSantis’s observation that“the Biden administration’s policies have driven Russia into a de facto alliance with China” is a crucial one. One might add that US policy is accomplishing that quite against Moscow’s will, because a brief glance at the map suffices to see that China’s increasing control over its “near abroad” puts it on a collision course with Russia along a roughly 6,000-mile front, if you include buffer states. In the century ahead, Russia’s only alternative to domination by China is very likely an alliance with the United States, and that is an alliance the US cannot afford to forfeit. Allowing Russia to slip into China’s orbit would bring Chinese power into the very heart of Europe.
[Ergänzung von mir: Direkt im Anschluß an Xi’s Moskau-Besuch hat China die “Erste China – Zentralasien – Konferenz” aufgelegt, vgl. https://www.bpb.de/themen/kriege-konflikte/dossier-kriege-konflikte/519182/der-einfluss-externer-maechte-auf-die-inner-und-zwischenstaatlichen-konflikte-in-zentralasien/ ]
Before Woodrow Wilson left his dubious stamp on international relations, wars typically ended in peace treaties. Many of those treaties involved territorial settlements, reparations, and other inducements to stop fighting.
(…)
Wilsonian professions of high moral and legal principle can be an obstacle to compromise, particularly when they become inflexible policy positions. But they also represent what is best in Americans’ view of themselves and of the world—pacifism and benevolence tempered by the instinct to stick up for the underdog and stand up to the bully. Presidents like Ronald Reagan succeeded by finding the balance of idealism and realism, tapping into deep wellsprings of democratic sentiment to give compelling force to their realpolitik. (…)
Peace should be the overriding objective now, but it will require a willingness to compromise. As the great Cold War game theorist Thomas Schelling observed, parties to a conflict are always negotiating, even if tacitly. If we get beyond their maximalist positions to what each side really needs, a compromise may be possible.
The 1991 borders created a painful dilemma for Ukrainian nationalists. They could have political independence or they could have full territorial integrity, but not, in the real world, both. In the years since the rupture of 2014, Kyiv has tacitly chosen political independence over territory. Russia is facing the mirror image of that dilemma. Putin wants Ukraine to cede the territory Russia now occupies, and to pledge that it will stay out of NATO. Russia must know that it can’t have both of those things while NATO is backing Ukraine. By “annexing” Crimea and now Donbas, it has tacitly chosen territory over political control.
That should help us see the outlines of a durable peace through the fog and din of war. The US should encourage Ukraine to sell the Russians the territory they now occupy in exchange for a large sum that includes reparations. Many wars have been honorably settled that way. A more homogeneously Ukrainian state would be more politically stable and could join the European Union and perhaps even NATO one day.
(…)
A little realism can make idealism go a long way.
Es geht mir hier nicht darum, eine mögliche “Wende” in der US-Kriegspolitik herbei zu zitieren, sondern (abermals) um eine Intervention zur Korrektur des (schädlichen!) Antiamerikanismus bei denjenigen, die sich als “friedensbewegt” verstehen wollen.
Loyola und DeSantis zeigen überzeugend, daß ein “nationales Interesse” am Russlandkrieg in der laufenden Gestalt in der US-Föderation schlicht nicht zu haben ist!
Das steht im klaren Gegensatz zum korporativen Interesse der NATO und ihrer Generäle, und in noch heftigerem Gegensatz zum Interesse der EU-Institutionen, endlich auf dem Weg zu einer politischen Einigung, vollgültigen Staatsgründung und Ergänzung ihrer ökonomischen Machtbasis um ein zugehöriges Vermögen zu militärischer Machtprojektion voran zu kommen.
Der Russlandkrieg geht von Europa aus, nicht von den USA! Die Kriegsfraktion der USA figuriert vielmehr entgegen nationalen Interessen als ein Geburtshelfer für eine Europäische Union, selbst wenn der Preis ein bis drei kraftvolle Nuklearexplosionen in Zentral-Osteuropa wären! Nicht Territorium zählt im Imperialismus, schon gleich gar nicht Roh- und Hilfsstoffe, sondern optimal engmaschiger und effektiver Zugriff auf ausbeutbares Arbeitsvermögen auf globaler Stufenleiter, dem die nötigen Roh- und Hilfsstoffe gleichsam von selbst zufallen. Das gilt nicht anders für amerikanisches Frackinggas, als russische Kohlenwasserstoffe.
Ich vermute mal dass die Urkainer, die für das Kämpfen bis zum bitteren Ende stimmen oder sogar selbst freiwillig kämpfen, sich von einem Anschluss an die NAhTOd und an die EU (Eumel-Union) eine Wohlstandssteigerung versprechen. Diese Leute sind dem Narrativ des “goldenen Westens” aufgesessen, glauben den weltweiten PR-Kampagnen die den “Westen” als im Champagner badende, fröhliche, glückliche, reiche Menschen darstellen.
Zwar war das noch nie so, und der tatsächlich vorhandene, erarbeitete Wohlstand (in der Zeit, als sich hierzulande der Kapitalismus zurück hielt um dem “Osten” ein Schlaraffenland vorzugaukeln) wird gerade in exponentiellem Tempo abgeschmolzen .
Das heißt: wenn die Ukrainer tatsächlich den unterwürfigen Anschluss an den “Westen” erreichen würde, gäbe es vielleicht für sie vielleicht wirklich einen kurzen Wohlstandsschub (wie jetzt die Unterstützungsgelder) – der aber wie ein Strohfeuer sofort wieder aufgezehrt werden würde, da es hier zu Ende geht. Deutschland ist schon jetzt völlig ausgeblutet – und die Privatvermögen, bei den meisten das Geld “auf der hohen Kante” – schwinden wie Schnee im Sommer dahin.
Woher soll also ein weiterer Wohlstandsschub für die Ukrainer kommen? Woher soll das Geld kommen, mit denen die Urkainer hoffen, aufgepeppelt zu werden. Wer sollte mit was für was aus der Ukruine bezahlen?
Leider merken die Menschen allzuoft nicht, wie sie missbraucht werden, so lange für sie ein versprochener Gewinn herausspringen könnte. Dass der erhoffte Gewinn gar nicht existiert sondern nur imaginiert wird, wird erst ganz am Schluss bemerkt.
Die Ukrainer, die sich an Russland halten, werden auf lange Sicht die bessere Zukunft haben. Denn Russland agiert zur Zeit nachhaltig und aufbauend zukunftsorientiert. Russland und China gestalten die Zukunft. Das ist sicher in der heutigen Weltlage.