Das Prinzip “as long as it takes” ist die grundsätzliche Aussage der Politiker, wenn es um die Frage geht, wie lange man die Unterstützung der Ukraine aufrechterhalten will.
Was das konkret bedeutet, hat bislang noch kein Politiker definiert, so dass man sich dadurch alle Möglichkeiten offen hält. Zwischen den Zeilen klingt in politischen Statements allerdings immer wieder durch, dass man die Ukraine offensichtlich so lange unterstützen will, bis sie den Krieg gewonnen oder Russland ihn verloren hat oder sich Kiew durch die militärischen Erfolge eine akzeptable Ausgangsposition für Verhandlungen mit Moskau geschaffen hat.
Diese Vorstellungen haben in der Realität keine Basis und können nur als „wishful thinking“ bezeichnet werden. Die Ukraine ist militärisch nicht in der Lage, diesen Krieg für sich zu entscheiden, und daran werden auch weitere westliche Waffenlieferungen nichts ändern. Der Grund ist nicht nur die Vernichtung/der Verlust dieser Waffen auf dem Gefechtsfeld und die zunehmenden Schwierigkeiten „des Westens“, überhaupt weitere Waffen und vor allem auch die notwendige Munition zu liefern, sondern vor allem auch das Fehlen qualifizierter ukrainischer Soldaten, diese Waffen fachgerecht einzusetzen.
Die Soldaten der ukrainischen Streitkräfte, die in den Herstellungsländern an westlichen Waffensystemen ausgebildet wurden, können diese zwar bedienen aber nicht qualifiziert einsetzen, vor allem nicht im Rahmen des Gefechts der verbundenen Waffen. Wer dieser Einschätzung widerspricht, muss eine überzeugende Erklärung dafür liefern, wie und ob die ukrainischen Soldaten, nach einer in der Regel um 50 bis 80 Prozent verkürzten Ausbildung im Vergleich z.B. mit ihren deutschen Kameraden, über eine gleichwertige Qualifikation verfügen.
Es ist nicht nur unfair, sondern geradezu verbrecherisch, junge ukrainische Soldaten mit unzureichender Befähigung und zusätzlich noch fehlender Erfahrung in einen Krieg zu schicken. Diesen Vorwurf muss sich nicht nur die ukrainische Führung gefallen lassen, sondern alle „westlichen“ Militärs und Politiker, die dieser Vorgehensweise zugestimmt haben. Und damit komme ich zum zweiten Teil meiner Ausführungen „no matter the cost“
„No matter the cost“
In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu sehen, dass die Kosten oder der Preis, wie immer man will, offensichtlich weder auf dem militärischen Sektor noch im zivilen Bereich eine Rolle zu spielen scheinen.
Der militärische Bereich
Deutschland – natürlich auch „der Westen“ – leistet militärische Unterstützung ohne politisches Konzept, ohne Strategie und ohne definierte Zielsetzung. Aber nicht nur das, sondern auch ohne sich in irgendeiner Weise über die Kosten Gedanken zu machen, für die letztlich die Steuerzahler geradestehen müssen. Deshalb ist es aus meiner Sicht an der Zeit, sich zum Beispiel die bislang erbrachten militärischen Unterstützungsleistungen einmal konkret und im Detail vor Augen zu führen und zwar an Hand einer offiziellen Aufstellung der Bundesregierung mit Stand vom 20. Juli 2023.
Diese Aufstellung vermittelt eine Übersicht der von der Bundesrepublik Deutschland erbrachten militärische Unterstützungsleistungen für die Ukraine. Sie umfasst Abgaben aus Beständen der Bundeswehr, solche der Industrie und Lieferungen gemeinsam mit Partnern, die unter anderem aus Mitteln der Ertüchtigungsinitiative der Bundesregierung finanziert werden.
Die Mittel des Ertüchtigungstitels belaufen sich auf insgesamt rund 5,4 Milliarden Euro für das Jahr 2023 (nach 2 Milliarden Euro im Jahr 2022) zzgl. Verpflichtungsermächtigungen für die Folgejahre in Höhe von rund 10,5 Milliarden Euro. Diese Mittel sollen vornehmlich für militärischen Unterstützung der Ukraine eingesetzt werden. Zugleich werden sie zur Finanzierung der Wiederbeschaffung von an die Ukraine aus Beständen der Bundeswehr abgegebenem militärischem Material für die Bundeswehr sowie der deutschen Beiträge an die Europäische Friedensfazilität (EPF) eingesetzt, aus der wiederum Kosten der EU-Mitgliedstaaten für Unterstützungsleistungen an die Ukraine erstattet werden können.
Ich habe diese, wie ich meine wirklich informative Liste, als Anlage 1 beigefügt.
Wichtig ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass – getreu dem Prinzip „as long as it takes“ – auch schon geplante weitere Unterstützungsleistungen in dieser Übersicht aufgeführt sind, ohne überhaupt zu wissen, ob zum Zeitpunkt der Lieferung dafür überhaupt noch eine Notwendigkeit vorhanden ist.
Sonstige, nicht materielle und nicht militärische Unterstützungsleistungen
Die im Rahmen der Ausbildung ukrainischer Soldaten erbrachten Leistungen sind in der Übersicht der militärischen Unterstützungsleistungen nicht erfasst.
Es fehlt auch eine genaue Übersicht der Kosten für das gelieferte militärische Material.
Neben den militärischen Unterstützungsleistungen gibt es umfangreiche finanzielle Leistungen und eine Vielzahl von zivilen Leistungen zur Unterstützung der Ukraine in allen Lebensbereichen. Eine vollständige und ausgesprochen informative Übersicht des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung – zu umfangreich für dieses Artikels – findet man im Internet unter dem Titel: „Deutsche Bilaterale Unterstützungsleistungen der Bundesregierung für die Ukraine und Menschen aus der Ukraine.“
Durch diese Zusammenstallung wird neben den einzelnen Unterstützungsmaßnahmen und –Leistungen auch deutlich, dass es offensichtlich dabei keinerlei Abstimmung zwischen den einzelnen Ressorts gibt, also auch hier überhaupt keine Strategie erkennbar ist. Es wird unterstützt und zwar auf allen Gebieten, koste es, was es wolle. Klar wird dabei auch, dass die erbrachten Unterstützungsleistungen nicht selten aus Bereichen stammen, in denen in Deutschland Eigenbedarf vorhanden ist.
Die Folgen des „as long as it takes and „no matter the cost“
Die Folgen dieses politischen Handels ohne erkennbare Strategie und eine definierte Zielsetzung sind natürlich nicht nur finanzielle und materielle Belastungen, sondern gehen weit darüber hinaus
- Tote und Verletzte in der ukrainischen Zivilbevölkerung und gefallene, körperlich verwundete, traumatisierte und vermisste ukrainische und auch russische Soldaten. Keine Kriegspartei gibt dazu genaue Zahlen bekannt, aber die liegen mittlerweile sicherlich im sechsstelligen Bereich. Durch die erfolglose Offensive steigen besonders die Opferzahlen bei den ukrainischen Streitkräften aktuell dramatisch an.
- Der Krieg droht sich auszuweiten und immer brutaler zu werden. Nach der von Großbritannien gelieferten uranhaltigen Panzermunition haben die USA international geächtete Streumunition an die Ukraine geliefert, die diese auch bereits einsetzt. Auf der Krim kommt es immer wieder zu Angriffen auf russische Einrichtungen, und der Ausstieg Russlands aus dem Getreideabkommen hat jetzt auch eine Intensivierung der russischen Angriffe auf Odessa und andere ukrainischen Hafenstädte am Schwarzen Meer zur Folge. Die Ukraine fordert immer dringender Raketen mit größerer Reichweite, um auch Ziele in den russisch besetzten Gebieten oder auch darüber hinaus bekämpfen zu können. Im “Westen“ wird die Bereitschaft immer deutlicher, auch „F-16“ Kampfflugzeuge an die Ukraine zu liefern, um die russische Luftherrschaft zu brechen. Dass ukrainische Piloten dieses Kampfflugzeug – falls überhaupt – frühestens in ca. 2 Jahren erfolgreich einsetzen könnten, spielt in der Diskussion überhaupt keine Rolle.
- Flüchtlinge innerhalb der Ukraine und außerhalb der Landesgrenzen. Auch hier gibt es keine belastbaren Zahlen im Detail, aber es steht fest, dass Millionen Ukrainer innerhalb des Landes ihre Wohnorte verlassen haben und viele weitere Millionen aus dem Land geflohen sind, vornehmlich Frauen und Kinder.
- Die zunehmende Zerstörung der zivilen Infrastruktur der Ukraine, angefangen von Wohngebäuden bis zu Transportwegen, Einrichtungen zur Strom- und Wasserversorgung etc.
- Differenzen bis hin zum Hass zwischen den russischen und ukrainischen Bevölkerungsgruppen im Land.
- Bruch zwischen der russischen und der ukrainischen orthodoxen Kirche im Land
- Dämonisierung des Russischen im „Westen“ und zwar in allen Lebensbereichen, inklusive der Kunst und Kultur.
- Durch die massive militärische Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte wurde die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr weiter eingeschränkt. Man muss ja zur Kenntnis nehmen, dass die deutschen Streitkräfte bei Beginn der Unterstützung für die Ukraine keinerlei Überhänge in den Beständen von Ausrüstung, Versorgung und bei ihren Waffensystemen hatten. Alles, was aus dem Bestand der Streitkräfte abgezogen wurde, hatte und hat deshalb ein entsprechender Fehl zur Folge und damit eine Schwächung der eigenen Landesverteidigung. Das gilt übrigens in unterschiedlichem Umfang für alle NATO-Staaten, wenn sie Unterstützungsleistungen aus dem aktiven Bestand ihrer eigenen Streitkräfte geleistet haben.
- Rückkehr zu den Paradigmen des Kalten Krieges und den entsprechenden Folgen für die Menschen und auch die Wirtschaft.
- Hohe Energiekosten und massive Preissteigerungen in Europa mit Verlust an Lebensqualität für die Menschen und enormen Belastungen in Teilen der Wirtschaft.
- Politische und soziale Veränderungen bis hin zu Verwerfungen in den europäischen NATO Staaten und in der EU. In Italien ist mittlerweile eine rechte Regierung an der Macht und in Finnland offensichtlich eine rechtsradikale Finanzministerin im Amt. In Holland musste die Regierung zurücktreten und in Spanien wurden Neuwahlen anberaumt. In Deutschland sinken die Zustimmungswerte für die Regierungskoalition dramatisch. Die AfD ist mittlerweile mit 22% die zweitstärkste politische Kraft im Land.
- Zunehmende Differenzen innerhalb der EU mit Blick auf die Ukraine-Politik. Auch die NATO befindet sich nicht mehr „Im Gleichschritt“, was die Ukrainepolitik angeht. Das wurde besonders deutlich auf dem aktuellen NATO-Gipfeltreffen in Vilnius. Es wird immer offensichtlicher, dass die östlichen NATO-Staaten einen anderen Blick auf Russland haben als die westlichen Mitglieder der Allianz.
- Verschiebung der globalen Machtverhältnisse zum Nachteil „des Westens“. Die Annäherung zwischen Russland und China, der Wechsel des Irans ins “östliche“ Lager, das zunehmende Erstarken der „BRICS-Staaten“ und die wachsende Attraktivität der „Shanghai Cooperation Organization “ (SCO) für afrikanische und arabische Staaten sind klare Anzeichen dafür, dass die bislang von den USA und vom „Westen“ dominierte Weltordnung einer multipolaren globalen Ordnung wird weichen müssen.
Zusammenfassung
Aus meiner Sicht machen vor allem die aufgezeigten Folgen dieses ziellosen Prinzips „As long as it tabes – no matter the cost“, die keinerlei Anspruch auf Vollzähligkeit erheben, deutlich, dass dieser Krieg beendet werden muss und diplomatische Initiativen dringender als je zuvor sind, um eine Ausweitung der Katastrophe zu verhindern.
Anlage 1:
Gelieferte militärische Unterstützungsleistungen:
(Änderungen im Vergleich zur Vorwoche in fett)
Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge
- 10 LEOPARD 1 A5
- 138 MG3 für LEOPARD 2, MARDER und DACHS (zuvor: 118)
- 8 Mehrzweckfahrzeuge mit Kette Bandvagn 206 (BV206)*
- Munition für Kampfpanzer LEOPARD 1*
- 18 Kampfpanzer LEOPARD 2 A6 mit Munition (deutscher Anteil am gemeinsamem Projekt mit weiteren LEOPARD 2 Nutzerstaaten)
- 40 Schützenpanzer MARDER mit Munition (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*)
- 50 Allschutz-Transport-Fahrzeuge DINGO
- 54 M113 gepanzerte Truppentransporter mit je 2 MG* (Systeme aus Dänemark, Umrüstung durch Deutschland finanziert)
- Ersatzteile für LEOPARD 2 und MARDER
Luftverteidigung
- 40 Flakpanzer GEPARD inklusive ca. 6.000 Schuss Flakpanzermunition*
- 2 Luftraumüberwachungsradare TRML-4D*
- 2 Luftverteidigungssysteme Iris-T SLM*
- Flugkörper IRIS-T SLM*
- 10 Feuerleitstände für IRIS-T SLM Luftverteidigungssysteme*
- Luftverteidigungssystem PATRIOT mit Flugkörpern
- 55.000 Schuss Flakpanzermunition GEPARD
- 4.000 Schuss Flakpanzerübungsmunition
- 500 Fliegerabwehrraketen STINGER
- 2.700 Fliegerfäuste STRELA
Artillerie
- 28.535 Schuss 155 mm Artilleriemunition (zuvor: 27.230)
- 3.248 Schuss 155mm Nebelmunition (zuvor: 1.184)
- 155mm Präzisionsmunition*
- 5 Mehrfachraketenwerfer MARS II mit Munition (deutscher Anteil am gemeinsamem Projekt den USA und Großbritannien)
- Munition für Mehrfachraketenwerfer MARS II
- 14 Panzerhaubitzen 2000 (deutscher Anteil am gemeinsamen Projekt mit den Niederlanden)
- 20 Raketenwerfer 70mm auf Pick-up trucks mit Raketen*
- Artillerieortungsradar COBRA*
- 10 Laserzielbeleuchter VULCANO Artilleriemunition*
Pionierfähigkeiten
- 18 schwere und mittlere Brückensysteme und 12 Spezialanhänger (zuvor: 17/0)
- 5 Brücken für Brückenlegepanzer BIBER
- 10 Brückenlegepanzer BIBER*
- 15 Bergepanzer 2*
- 2 Bergepanzer 3
- 5 Pionierpanzer DACHS*
- 3 mobile, ferngesteuerte und geschützte Minenräumgeräte*
- 6 Paletten Material für Kampfmittelbeseitigung
- 12 mobile und geschützte Minenräumgeräte*
- 4 Minenräumpanzer WISENT 1*
Schutz- und Spezialausrüstung
- 163 Grenzschutzfahrzeuge* (zuvor: 159)
- 18 Bodenüberwachungsradare* (zuvor: 8)
- 10 Störsender*
- 57 Drohnenabwehrsensoren und -jammer*
- 68 Aufklärungsdrohnen VECTOR*
- 2 Ersatzteilpakete für VECTOR Drohnen
- 93 Drohnensensoren*
- 40 Bandbreitenerweiterungen für elektronische Drohnenabwehrgeräte*
- 1 Frequenzscanner/Frequenzjammer*
- 32 Aufklärungsdrohnen*
- 42 mobile Antennenträgersysteme*
- 40 Laserzielbeleuchter*
- 10 Überwasserdrohnen*
- 10 Antidrohnenkanonen*
- 28.000 Gefechtshelme
- 125 Doppelfernrohre
- 600 Schießbrillen
- 1 Radiofrequenzsystem
- 3.000 Feldfernsprecher mit 5.000 Rollen Feldkabel und Trageausstattung
- 353 Nachtsichtbrillen*
- 12 elektronische Drohnenabwehrgeräte*
- 165 Ferngläser*
- 38 Laserentfernungsmesser*
- 6 Lkw Fahrzeugdekontaminationspunkt HEP 70 inklusive Material zur
- Dekontaminierung
- 10 Fahrzeuge HMMWV (8x Bodenradarträger, 2x Jammer/Drohnenträger)*
- 1 Hochfrequenzgerät inkl. Ausstattung*
Logistik
- 140 LKW Zetros* (zuvor: 124)
- 32 Schwerlastsattelzüge 8×8 HX81 und 27 Auflieger*
- 14 ferngesteuerte Kettenfahrzeuge THeMIS*
- 4 LKW 8×6 mit Wechselladesystem mit 20 Abrollplattformen*
- 288 Kraftfahrzeuge (Lkw, Kleinbusse, Geländewagen)
- 179 Pick-up*
- 12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh*
- 26 Wechselladesysteme 15t*
- 35 LKW 8×8 mit Wechselladesystem
- 30 sondergeschützte Fahrzeuge*
- 10 Abrollplattformen
Durchhaltefähigkeit
- 260.000 Erste-Hilfe Kits* (zuvor: 160.000)
- 107.712 Schuss Munition 40mm*
- 11.000 Einheiten Gruppenverpflegung
- 103.000 Tourniquet
- 500 Pistolen SFP9*
- 2 Hangar-Zelte*
- 8 Gabelstapler*
- 295 Stromerzeuger
- 10 Wintertarnnetze
- 168 Feldheizgeräte*
- 36 Krankenkraftwagen*
- 36.400 Wolldecken
- 14.000 Schlafsäcke
- Mi-24 Ersatzteile*
- Ersatzteile schweres Maschinengewehr M2
- 200 Zelte
- 116.000 Kälteschutzjacken
- 80.000 Kälteschutzhosen
- 240.000 Wintermützen
- 405.000 Rationen Einpersonenpackungen (EPa)
- 67 Kühlschränke für Sanitätsmaterial*
- 3.000 Patronen „Panzerfaust 3“ zuzüglich 900 Griffstücke
- 14.900 Panzerabwehrminen (davon 9300* aus Ertüchtigungsinitiative)
- 22 Millionen Schuss Handwaffenmunition
- 50 Bunkerfäuste zuzüglich 15 Griffstücke
- 100 Maschinengewehre MG3 mit 500 Ersatzrohren und Verschlüssen
- 100.000 Handgranaten
- 5.300 Sprengladungen
- 100.000 Meter Sprengschnur und 100.000 Sprengkapseln
- 350.000 Zünder
- 100 Auto-Injektoren
- 15 Paletten Bekleidung
- 1.200 Krankenhausbetten
- 18 Paletten Sanitätsmaterial, 60 OP-Leuchten
- Schutzbekleidung, OP-Masken
- 1 Feldlazarett (Projekt gemeinsam finanziert mit Estland)*
- Sanitätsmaterial (unter anderem Rucksäcke, Verbandspäckchen)
- Kraftstoff Diesel und Benzin*
- 10 Tonnen AdBlue*
- 500 Stück Wundauflagen zur Blutstillung*
- MiG-29 Ersatzteile*
- 7.944 Panzerabwehrhandwaffen RGW 90 Matador*
Militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung:
(Aus Sicherheitserwägungen sieht die Bundesregierung bis zur erfolgten Übergabe von weiteren Details insbesondere zu Modalitäten und Zeitpunkten der Lieferungen ab.)
Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge
- 46 Mehrzweckfahrzeuge mit Kette Bandvagn 206 (BV206)*
- 66 Armoured Personnel Carriers (APC)*
- 100 Kampfpanzer LEOPARD 1 A5* (Projekt gemeinsam finanziert mit Dänemark)
- 20 Schützenpanzer MARDER*
- Munition für Kampfpanzer LEOPARD 1*
- Munition für Schützenpanzer MARDER*
Luftverteidigung
- Flugkörper PATRIOT
- 6 Luftverteidigungssysteme IRIS-T SLM*
- Flugkörper Iris-T SLM*
- 12 Startgeräte Iris-T SLS*
- Flugkörper Iris-T SLS (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*)
- 6 Luftraumüberwachungsradare TRML-4D*
- 12 Flakpanzer GEPARD*
- 300.000 Schuss Gepard Munition*
Artillerie
- 26.174 Schuss Artilleriemunition 155 mm*
- 3.836 Schuss Nebelmunition 155 mm
- 18 Radhaubitzen RCH 155*
- 16 Panzerhaubitzen Zuzana 2* (Projekt gemeinsam finanziert mit Dänemark und Norwegen)
Pionierfähigkeiten
- 16 Brückenlegepanzer BIBER*
- 2 mobile und geschützte Minenräumgeräte*
- 38 Minenräumpanzer WISENT 1*
- 2 schwere und mittlere Brückensysteme*
Schutz- und Spezialausrüstung
- 80 Aufklärungsdrohnen RQ-35 HEIDRUN*
- 357 Aufklärungsdrohnen VECTOR*
- 121 Aufklärungsdrohnen*
- 10 Überwasserdrohnen*
- 30 Bodenüberwachungsradare*
- 1 Satcom Überwachungssystem*
- 2000 portable Lichtsysteme*
- 8 mobile Antennenträgersysteme*
- 5 mobile Aufklärungssysteme (auf Kfz)*
- 337 Grenzschutzfahrzeuge*
- Fahrzeugdekontaminationspunkt
- 11 Frequenzscanner/Frequenzjammer*
Logistik
- 12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh*
- 30 Tankfahrzeuge (Wasser/Kraftstoff)*
- 3 LKW 8×6 mit Wechselladesystem mit 8 Abrollplattformen*
- 58 Schwerlastsattelzüge 8×8 HX81 und 63 Auflieger*
- 2 Zugmaschinen und 4 Auflieger*
- 10 geschützte Kfz*
- 52 LKW Zetros*
Durchhaltefähigkeit
- 108.288 Schuss Munition 40mm Granatwerfer*
- kontinuierliche Lieferung von Sanitätsmaterial*
- 100 Maschinengewehre MG5*
- 100 Granatmaschinenwaffe MGW*
- 200.000 Erste-Hilfe Kits*
- 17 Feldheizgeräte*
- Feldlazarett (Rolle 2)*
* Es handelt sich um eine aus Mitteln der Ertüchtigungsinitiative finanzierte Lieferungen der Industrie. Mit den Lieferungen sind teilweise Instandsetzungsmaßnahmen verbunden oder die Produktion dauert noch an; zudem erfolgen teilweise noch Ausbildungsleistungen.
Ähnliche Beiträge:
- “Deutschland zahlt den Preis für den von den Amerikanern gegen Russland geführten Krieg”
- General a. D. Harald Kujat: „Die Lieferung von Taurus wäre ein weiterer Schritt in Richtung Europäisierung des Krieges“
- Der längste Krieg in Europa seit 1945
- Politischer Aktivismus und militärischer Realismus – ein offensichtlich unlösbarer Widerspruch
- Uranhaltige Munition – was ihr möglicher Einsatz in der Ukraine bedeutet
Zitat “ohne politisches Konzept, ohne Strategie und ohne definierte Zielsetzung. Aber nicht nur das, sondern auch ohne sich in irgendeiner Weise über die Kosten Gedanken zu machen, für die letztlich die Steuerzahler geradestehen müssen.”
Ok, also der politische Normalfall in Deutschland seit 20 Jahren. Völlig egal worum es geht. Corona, Flüchtlinge, Energiewende, Atomausstieg, Wohnungsbau, …
@Tuka Ram
Der Steuerzahler ist denen egal, der hat ohne zu murren zu zahlen.
Auch die ganzen Armutsberichte, Kinderarmut, Rentner, Mindestlohnempfänger, etc. interessieren die genausowenig wie Wohnungsnot, marode Schulen, marode Straßen und Brücken, etc.,etc..
Solange hier keiner auf die Straße geht wie in Israel oder Frankreich und alles mitträgt, so lange wird sich auch nichts ändern.
Dieser Regierung ist die eigene Bevölkerung vollkommen egal, die bekämpft nicht die Armut sondern die Armen!
Den Artikel finde ich insgesamt nicht schlecht. Es gibt zwar klar definierte Ziele von USA, EU und Deutschland, aber kein realistisches Ausstiegsszenario wie man heile aus der Sache rauskommen kann oder will.
Die Auflistung im Artikel finde ich auf jeden Fall hilfreich. Mich würde allerdings noch interessieren wieviele von den hier raren Medikamenten etc. an die Ukraine geliefert werden und hier wegen des Mangels nicht mehr zu bekommen sind.
>Mich würde allerdings noch interessieren wieviele von den hier raren Medikamenten etc. an die Ukraine geliefert werden und hier wegen des Mangels nicht mehr zu bekommen sind.
In der Tat, das ist ein wichtiger Punkt, den ich ebenfalls interessant faende.
Erst letztens war ja hier in den Kommentaren von einer Ehefrau, die nach einer Bauch-OP mit Pillen gegen die postoperativen Schmerzen abgespeist wurde, zu lesen.
Das liegt so dermassen neben der Indikation und geht ueberhaupt garnicht.
Wenn ich mal vermuten darf, dann wandern wahrscheinlich zur Zeit riesige Mengen Schmerzmittel und Antibiotika nach UKR.
Was wohl Alles noch?
Es gab zwei Optionen – Waffenstillstand 04.2022 incl Rückzug der russischen Truppen auf vorherige Positionen.
Oder eben 350.000 bis 600.000 Verluste der Ukrainer incl. Zerrüttung der europäischen Wirtschaft und des Mythos Nato umd seiner verschiedenen Wunderwaffen.
Und wofür haben sich die Clowns entschieden? #WerteWesten
“incl Rückzug der russischen Truppen”.
Ja sicher und Zitronenfalter falten Zitronen.
Einfach fest dran glauben.
Es sind ja wohl nicht gerade die Russen, die dafür bekannt sind, Verträge nach Lust und Laune zu kündigen. Bsp. : Noch jetzt liefern sie Gas durch die Ukraine und zahlen die Transitgebühren pünktlich an den Feind. Sowas aber auch….
Welchen Vertrag meinst du? Waffenstillstand 04.2022? Kenne ich nicht, da es den nicht gibt.
Also wer soll da etwas gebrochen haben, außer den Krieg vom Zaun? Das war allerdings schon im Feb 2022. Sowas aber auch….
Ottono, Sie überschlagen sich hier mit UNWISSENHEIT !!!
Sie müssen ein “Ego” haben – Respekt !!
Nur weil du in deiner Propagandablase nicht darüber informiert wurdest, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt.
Bitteschön: Putin zeigt den von Russland und von der Ukraine im April 22 unterzeichneten Friedensvertrags.
Demnach zieht Russland seine Truppen schrittweise zurück, und die Ukraine verpflichtet sich zum neutralen Status (keine NATO) sowie Demilitarisierung. Darüber hinaus bekommt die Ukraine Sicherheitsgarantien.
Als Russland den ersten Punkt umsetzte, und seine Truppen von Kiew und Chernigow abzog, kam Boris Johnson nach Kiew, übte Druck auf Selensky aus, und die Friedensverhandlungen wurden von Kiew einseitig abgebrochen.
Damit hat man dann 14 Monate gewartet um es zu präsentieren.
Gehe mal davon aus, dass solch ein Vertrag vom ukrainischen Parlament ratifiziert werden muss. Wann ist das geschehen?
Was man wirklich nicht abstreiten kann, ist, dass er Papier in die Kamera hält. Das ist großes Kino.
Du bist in meinen Augen nicht zurechnungsfähig und entsprichst dem Typus des klassischen Kriegstreibers.
Ansonsten hilft es, sich mit Empirie auseinander zu setzen.
Nicht mit den Erzeugnissen aus dem westlichen Lügenäther.
Otto, für einen Troll bist du noch zu wenig aggressiv. Dennoch lassen sich zwei wichtige Qualitäten auf dem Weg dorthin erkennen.
Primitivität durch Pennälersprache (deine Formulierungen!):
● Du glaubst nicht, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
● Du glaubst auch nicht an den Weihnachtsmann.
● Dazu lässt du uns noch das alles überragend Argument wissen: „Im übrigen lebe ich im 21. Jahrhundert“
Dummheit
● Du bist der Meinung, jemand (Russland) habe den Krieg vom Zaun gebrochen. Dass die Ukraine den Donbass seit 2014 regelmäßig beschießt (übrigens im 21. Jhdt.), ist dir nicht bekannt oder blendest du aus.
● Du weißt nichts von den Waffenstillstandsgesprächen März/April 2022 zwischen Russland und der Ukraine in Istanbul [tagesschau.de … ukraine-russland-verhandlungen-119.html]
Dummheit gepaart mit Primitivität und Überheblichkeit – O t t o ? N o !
Hans,
du bist neu hier, und weißt jetzt schon alles was ich geschrieben habe, was ich argumentiert habe und welche Sprache ich dazu verwendet habe. Gratuliere zu deinem umfassendes Wissen.
Ein Blick in den Spiegel tut dir gut. Ganz sicher.
Hallo Otto,
den Anti-Spiegel rezipiere ich seit Jahren, habe auch schon einige Male kommentiert. Vielen Dank für deine Gratulation. Allerdings ist mein Wissen nun so umfangreich nicht, aber vielleicht aus deiner Sicht.
Anstatt dass du mir Gutes antun willst, hättest du die Möglichkeit gehabt, wenigstens eine sachliche Erwiderung auf die beiden Punkte unter dem Titel Dummheit zu verfassen.
Lieber Han,
ich muss niemanden etwas beweisen, auch dir nicht.
Wenn du der Meinung bist, dass ich davon noch nichts gehört habe, dann darfst du diese Meinung gerne exklusiv behalten.
Sie ist dir von Herzen gegönnt.
> wenigstens eine sachliche Erwiderung auf die beiden Punkte
Sachliche Erwiderung sind nicht Teil der Aufgabenbeschreibung eines Trolls. 🙂
Eine komplette Diskreditierung von Russen, mit dem Unterton aus dem Dritten Reich “Dem Russen kann man NIEMALS trauen” ist:
einfach nur rassistisch
Aber hey, du bleibst damit der deutschen Tradition treu. Somit bist du als Deutscher einfach nur peinlich und als Grünen-Wähler den Nazis sehr, sehr Nahe.
Wie oft haben Deutsche Russland attackiert, und wie oft umgekehrt?
Putin hat die Ukraine nicht angegriffen um sich wieder zurück zu ziehen. du kannst gerne an den Weihnachtsmann glauben. ich habe damit kein Problem.
Im übrigen lebe ich im 21. Jahrhundert und da führt nun mal Russland die Angriffskriege, unabhängig von der Geschichte die du hier gerne ins Spiel bringst.
Na, gab es nicht auch andere Angriffskriege im 21. JH außer dem Russischen?
Du treibst dich hier schon lange genug rum, um es besser zu wissen. Trotzdem postest du solchen Unsinn immer wieder. Entweder bist du geistig behindert oder du willst absichtlich stören.
Dein Verhalten hat auch erst einmal nichts damit zu tun wie links oder rechts du bist. Selbst der krasseste Nazi könnte mal dazu lernen und besser als du argumentieren. Darum geht es hier, dass du das nicht schaffst.
Naja, die liebe Wilhelmine hat mich auf die deutschen Angriffskriege gegen Russland angesprochen. Der letzte ist schon ein paar Jährchen her, aber wenn du meinst.
Russland hat selbstverständlich nie Angriffskriege geführt um sein Gebiet zu erweitern. Genau so wird man auch zum, flächenmäßig, größtem Land der Erde.
Alle die eine andere Meinung hier haben sind grundsätzlich Nazis oder zumindest Trolle. Ihr macht es euch eben einfache, so einfach wie es eure einfachen Gemüter zulässt.
Gruß an den Weihnachtsmann.
Was sagst Du eigentlich zu dem Abschnitt bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beteiligung_der_Vereinigten_Staaten_an_Regierungswechseln_im_Ausland#2013:_Ukraine
What about…
Na dachte das Du dann zur Erkenntnis
kommen würdest, wer im eigentlichen
Sinne auf den Konflikt hin gearbeitet hat.
Aber das war wohl vergeblich.
Ich dachte, du glaubst nicht an den Weihnachtsmann.
och, 21. Jahrhundert : ganz nett, – aber was ist mit dem ehemaligen Jugoslawien? Back to the Future?
Wer mit Panzern und Artillerie auf die EIGENE Bevölkerung ballert, muss sich nicht wundern.
Aber ist klar….Putin ist schuld. Und immer schön betonen: “UNPROVOZIERTER, BRUTALER ANGIRFFSKRIEG”
Dann machst du alles Richtig….und Leute wie du, machen sich über Diktaturen lustig…..
Du weißt ja, Putin war es auch, der 2011 Libyen überfallen und zerstört hat. Du machts dir ja täglich viele Sorgen um die Menschen in Libyen, und wie sie zu Demokratie und Wohlstand kommen können, nicht wahr?!?
Putin hat es fertig gebracht, aus einem Bürgerkrieg mit 14.000 Menschen, die in 8 Jahren getötet wurden, einen echten Krieg mit einer 6stelligen Opferzahl (Tote) in einem Jahr zu machen.
Er hat diesem Angriff dilettantisch geplant und umgesetzt. Er hat Russland blamiert und international isoliert. Er hat Russland geschwächt und es ist nun nur noch der Juniorpartner in einem losen Bündnis mit China.
Er führt dieses Land nun schon so lange und hat aus den vorhanden Ressourcen wenig gemacht (mit Ausnahme der Oligarchenschwemme). Das was entstanden ist, verheizt er jetzt, weil sein eigenes scheiß Leben daran hängt. Selbstherrlich wie ein Zar eben ist.
Ein Präsident, der sein Land in einen Krieg führt und nicht weiß wie er die Kuh dann wieder vom Eis bekommt ist nun mal ein schlechter Präsident. Er hat Russland in eine Sackgasse geführt.
Und tatsächlich mache ich mich gerne über Diktatoren lustig. Was ist daran schlimm? Wie man sieht gibt es genügend Menschen die Diktatoren attraktiv finden. Ich bin eben anderer Meinung.
Otto nein, in welcher der Seleski Villen wohnst Du gerade
und schreibst diesen Müll. Ich vermute in Spanien. Ist sehr
heiß da. Geht heftig auf den Kopf. Jetzt ist Kaffee trinken Zeit.
Dann nimm den kleinen einmal an die Hand und suche mit ihm
die Küche in dem großen Haus. Hat der Kleine eigentlich seine
Tarnklamotten auch mit kurzen Hosen und ´ne kakigrüne
Badehose? Schöne Grüße und denkt an die Buschbrandgefahr!
Wow, das Zeug das du rauchst würde ich auch mal probieren. Aber ich halte mich dann immer von der Tastatur fern.
Schöne Träume.
Ottono, meine Geduld mit Ihnen kann ganz schnell enden, wenn Sie 14.000 von den ukrainern ermordeten Menschen derart
erniedrigen.
Sie sind für die 6stellige Opferzahl verantwortlich!!
Mit ” Reichsbürgern” machen wir Heute noch kurzen Prozess!!
Definieren Sie 14.000 von DEN Ukrainern ermordeten Menschen in einem BÜRGERKRIEG unter Ukrainern.
Opfer ca. 25 % Zivilisten, ca. 75 % Kämpfer auf beiden Seiten.
Man kann von Mord der Kämpfer aneinander in einem Bürgerkrieg sprechen, es ist aber eher unüblich.
Ihre Geduld ist ihr Problem, belästigen Sie mich damit bitte nicht.
Wie Sie die Kurve zu den Reichsbürgern hinbekommen, können Sie gerne noch aufzeigen. Ich befürchte da haben Sie sich vergaloppiert.
Ansonsten habe ich nicht einmal ein Opfer zu verantworten, da ich nicht zu Gewalt neige.
Idiot, deine vielgeliebten Amis haben es fertig gebracht, im Irak über eine Million Menschen direkt und als Kriegsfolgen zu killen, darunter eine halbe Million Kinder, was die Hexe Albright (wenn es eine Hölle gibt soll sie endlos darin brennen) zu der Aussage brachte, das wäre der Krieg im Irak wert gewesen. Zum Teufel mit Nazis und Kriegstreibern wie Dir!
Du wiederholst lediglich den täglichen Müll der ÖR-Medien …
“da führt nun mal Russland die AngriffsKRIEGE,”
Ja klar. Die NATO hat damals über Belgrad bloß 99 Luftballons und Friedenstauben abgeworfen, bis sich 14.000 Serben totgelacht hatten und kapitulierten. War alles nur ein Scherz. Afghanistan, Irak, Libyen dito.
Und nun rückt Russland immer weiter nach Westen auf dieselbe NATO zu, von der jeder Russe weiß, was sie für Witzchen macht, die Russen haben jetzt Moskau schon 400 km an die NATO herangerückt, und jetzt haben sie die finalen Angriffskriege gestartet, um auch noch Warschau, Berlin und Paris zu bekommen. Klar müssen sich die armen Ukrainer wehren, die durften da nicht neutral bleiben, um Berlin zu verteidigen, muss man schon den Bären unterm Schwanz kitzeln, macht jeder normal denkende Mensch auch.
Schönes Weltbild hast Du da. Ist das ansteckend oder legt es Eier im Hirn? Dann sollte man sehr vorsichtig damit sein.
Du und die 5 Anderen, die ihm diese Antwort gegeben haben, denken auch nicht mit. Diese Diskussion hatte er in den letzten 20 Jahren schon weit über hundert Mal über z.B. US-Angriffskriege. Ich habe mit ihm schon über den Irakkrieg diskutiert. Da fiel er argumentativ auch immer so komplett auseinander. Trotzdem kommt er immer mit dem gleichen Schmarren. “Whataboutism” “Russlandtroll”.
Offensichtlich kann ihn diese Erklärung nicht überzeugen. So jetzt bist du dran und die Anderen, die diese Erklärung trotzdem schreiben:
Warum kann man ihn nicht überzeugen, nicht einmal dazu bewegen, sich ein besseres Gegenargument auszudenken und das schon seit Jahren?
Was bringt es, dass ihm das jetzt x Personen noch einmal schreiben?
Hast ja recht, dont feed the trolls.
Aber ich sehe immer amüsiert, wie er sich danach jeden Kommentar verkneift, bei seinem großen Vorrat an nichtssagenden Scheinargumenten.
Oder er ist tatsächlich ein Bot, der bei ausreichend viel Sarkasmuswürze abstürzt. Wäre doch auch nett, oder? Das erste Rezept gegen Bots. Mit Sarkasmus haben die nichts am Hut/ im Programmcode…😎
“Putin hat die Ukraine nicht angegriffen…”
verblüfft, dass ich gar nicht mehr weiterlesen mag…
Wer auf die Amerikaner hört, ist verloren.
Eingelullt von Ami-Propaganda (McGyver, Top Gun, Rambo, LGBTQxyz, MeToo, Demokratisierung) kam das Böse immer aus dem Osten. Entweder wollen uns die Russen oder die Chinesen versklaven. Nur die “Freiheit” wirkt dem Bösen entgegen (und natürlich 24/7/365 US Dauerpropaganda).
Wir haben momentan eine konservative Moralpolizei (Rammstein, MeToo) am Start, der keine Hirnverknotung peinlich ist, da sie einfach sehr schlecht gebildet und ultra-konservativ ist. Dass sie ein Werkzeug der US-Strategen ist (kognitive Kriegsführung), wird zum Selbstschutz als Verschwörung abgetan. Auch jegliches Gespräch über Tätigkeiten der Geheimdienste wird von den Naiven schnell mit dem Prädikat “Verschwörung” abgetan.
Was denken die Leute ist die Aufgabe von Geheimdiensten? Auch hier wieder: Opfer der westlichen Kriegspropaganda wurden mit James Bond (usw.) über Geheimdienste aufgeklärt. der Gentleman der das Böse ausmerzt.
Dieser Mist ist so tief in den Westlern drinnen. “Wir leben im überlegegenen Sytem, alle anderen auf der Welt wollen auch alle so wie wir leben, auch wenn sie es noch nicht wissen.”
Keine Waffen zu schicken, wäre ja eine Unterstützung Putins………. . Das nenne ich Gehirnakrobatik bzw. kognitive Dissonanz. Diese Leute sind in die moralische Falle getappt.
Verstehe wirklich nicht, wie man nicht erkennen kann, dass die USA Europa von Russland trennen wollen. Dazu muss man schon extrem religiös/fanatisch verblendet vom westlichen Wertewesten sein.
Ich habe mir am Wochenende auf Youtube die beiden Filme von Scott Ritter zu Selenskyi angeschaut. Die Dinge sind noch viel schlimmer, als ich gedacht haben. Ich bezweifle, dass eine Regierung in Europa die Chance gehabt hätte, aus dem “Konsens” auszuscheren. Meloni war doch lammfromm von Anfang an. Die Bürger wählen rechts in der Hoffnung, den totalen Verfall Europas verhindern zu können, der zum einen durch diesen sinnlosen Krieg, zum anderen durch wahnwitzige Umweltpolitik entsteht. Rechts zu wählen scheint die einzige Möglichkeit der Bürger ui sein, sich zu widersetzen. Vielleicht zeigt es der Politik die Grenzen auf. Wirklich ändern wird es nichts.
Nein, ändern wird sich nichts. In Gegenteil, es würde noch schlimmer werden. Ich sehe dahinter durchaus den Plan, zusammen mit Rechtsaußen den Totalitarismus und Militarismus in der ganzen Breite durchzusetzen. Merz macht ja schon Anstalten für informelle oder formelle Koalitionen mit der AfD, zunächst natürlich nur auf kommunaler Ebene. Die Leute wählen ihre Henker selbst.
Habe ich oder hast Du die Stellungnahmen und Aussagen der AFD nicht
richtig verstanden? Z.B. hat Frau Weidel doch eben diesen Totoalitarismus
und Millitarismus der Ampel angeprangert. Oder verdrehst Du hier wieder
mir Absicht die Tatsachen um die AFD ordentlich in die Nazi Ecke zu drücken?
Kennst du das Märchen vom Wolf und den sieben Geisslein? Der Wolf fraß Kreide, damit seine Stimme sanft wie die Muttergeiß klang und tauchte seine Pfote in Mehl. Trotzdem blieb er Wolf, mit absehbaren Folgen…
Ein sehr informativer Artikel, nur eins missfiel mir:
Wo ist dieses vollmundige Werbespruchkonzept der “combined arms warfare” von westlichen, US- und NATO-Streitkräften je praktisch umgesetzt worden, ohne dass sie über eine überwältigende Überlegenheit, vor allem totale Luftherrschaft, verfügt haben? Trotz solcher Überlegenheit haben sie in Korea, Vietnam und Afghanistan blamable Niederlagen einstecken müssen, und “Siege” wie bei den Überfällen auf Grenada, Panama, Jugoslawien und Irak überzeugen auch nicht wirklich. Der Vorwurf, die Ukrainer setzten die tollen Waffen nur falsch ein, scheint mir heuchlerisch.
Ukrainische Soldaten, nicht nur in russischer Gefangenschaft, sondern auch in ukrainischen Blogs und in Interviews mit westlichen Korrespondenten, haben sich über die NATO-Ausbildung nicht sonderlich beeindruckt geäussert.
Die Schwächen der ukrainischen Streitkräfte sollen ja nicht kleingeredet werden. Aber auf die Frage, was man im Falle von Minenfeldern machen solle, soll ein NATO-Ausbilder (ein Deutscher) geantwortet haben “drum herum fahren”. Nunja.
Es gab vor einiger Zeit ein Interview mit einem britischen Söldner, wo er sagte, dass es egal ist, wie erfahren ein Soldat war, wenn er von einer Granate getroffen wird und daran stirbt. Eine Granate hätte ihren Unerfahrensten und den Erfahrensten mit ca. 20 Jahren Erfahrung in einem Schlag getötet.
https://www.youtube.com/watch?v=TCbD4WBqPg4
Gegen Ende versucht er natürlich, parteiisch wie er ist, mit Hopium Verbesserungsmaßnahmen zu formulieren. Der steckt einfach zu tief in seinem eigenen Gedankengefängnis.
Insgesamt spielt das natürlich schon eine Rolle wie die Zusammenarbeit in der Armee läuft. Das hört man auch ständig auf russischer Seite z.B. von Martyanov mit seinem arroganten Geschwätz.
Es macht natürlich schon etwas aus, wenn sich Soldaten gut in Deckung halten, z.B. einem Schützengraben und nicht nachts im Gleichschritt in der Kolonne auf einer Straße von einer Clusterbombe zerfetzt werden, wie das vor ein paar Tagen russischen Soldaten passiert ist, weil die Ukrainer Nachtsichtgeräte hatten.
Nur gehört eben auch zum Krieg, gerade für die “Sturmtruppen”, dass sie sich immer wieder in Situationen begeben, wo sie für möglichst kurze Zeit dem Beschuss der Gegner ausgesetzt sind. Oder wenn eine Gruppe zu oft erfolgreich war, wird sie vielleicht nächstes Mal mit einer 500 kg guided Bomb angegriffen. Dann hilft auch nichts mehr sich irgendwo verstecken zu wollen. Meistens sind es natürlich Kleinigkeiten, die zum Verhängnis werden, auch eine Binsenweisheit.
Die Bundeswehr würde doch noch krasser sterben als die Ukrainer.
“Die Bundeswehr würde doch noch krasser sterben als die Ukrainer.”
Aus was schliesst Du das?
@aquadraht
“Der Vorwurf, die Ukrainer setzten die tollen Waffen nur falsch ein, scheint mir heuchlerisch.”
An modernen Waffen kann man jemanden schon mal auf die Schnelle ausbilden. Autofahren
lernst Du ja auch nicht wirklich, indem Du nur ein Führerschein machst. ‘Gefecht mit
verbundenen Waffen heisst nun mal, das verschiedene Waffengattungen zusammenarbeiten.
Was Jahre langes üben voraussetzt. Solche Lehrgänge die dafür erforderlich sind, dauern
ihre Zeit und Feldwebel oder Offizier wird man nicht über Nacht. Ein weiteres Problem ist das
in der Ukraine ein Wildwuchs an Waffensystemen vorherscht. Diese mit der falschen, nicht
zertifizierten Munition bestückt werden und erforderliche feldmässige Instandsetzungen
nicht oder unzureichend durchgeführt werden. Wenn man weiterschiesst obwohl die max.
zulässig Anzahl schon am Anschlag ist und das auf Dauer immer wieder macht, zerstört man
nun mal das Gerät. Da bleibt dann nur noch Schrott übrig oder muss zurück ins Depot zur
Revision.
https://www.kreiszeitung.de/politik/ukraine-krieg-gegenoffensive-russland-waffen-raketenwerfer-habeck-verluste-hoher-verschleiss-beklagt-91950953.html
Die Bundeswehr ist ein bürokratisches Monster, längst völlig außer Kontrolle. Es geht nur darum mehr Geld in dieses schwarze Loch zu ziehen und damit die Karrieren und die Lebenslügen der Beteiligten abzusichern, bzw. deutschen Industriekonzernen staatliche Subventionen zuzuschustern für z.B. Panzer, die heute nichts mehr bringen und schon zur Nazi-Zeit im zweiten Weltkrieg veraltet waren.
Wieso sollte ein deutscher Leo mit einer deutschen Besatzung weniger brennen als ein Leo mit einer ukrainischen Besatzung?
Das kannst du durchdeklinieren. Dann sind Ukrainer sicherlich eher gewöhnt mit widrigen Bedingungen klarzukommen als die verweichlichten, deutschen Soldaten. Wer in Deutschland Soldat wird, geht auch heute noch davon aus, dass es nie wirklich Ernst für ihn oder sie wird. Das sind keine Erwachsenen, sondern Kinder, die einfach größeres Spielzeug bekommen, um damit rumzuspielen. Man kann sich auch anschauen, was das US-Kommando der Bundeswehr in der Vergangenheit bei ihren Auslandseinsätzen zutraute und was daraus wurde. Meistens waren es Fehlschläge und eine Farce.
Bspw. die Fregatte, die vor Libyen Schiffe kontrolliert, ob sie Waffen schmuggeln. Die fragen dann über Funk, ob sie an Bord kommen dürfen. Sagen die “Nein”, schicken sie kein Schlauchboot rüber. Allein der Spaß kostet jedes Jahr ca. 30 Mio. Euro. Natürlich darf sich die Besatzung auf dem Schiff einbilden, dass sie da einen hochqualifizierten, sehr wichtigen Job machen. Aber in Wirklichkeit geht es ihnen nur um das Geld und dass sie, gerade die Offiziere, sich als Jemand Wichtiges in der Gesellschaft darstellen können.
“Wieso sollte ein deutscher Leo mit einer deutschen Besatzung weniger brennen als ein Leo mit einer ukrainischen Besatzung?”
Weil das Leute bedienen die das Waffensystem schon länger kennen. Als wie das bei den Ukrainern der Fall ist, der nicht mehr als ein Crashkurs ist.
“Dann sind Ukrainer sicherlich eher gewöhnt mit widrigen Bedingungen klarzukommen als die verweichlichten, deutschen Soldaten.”
Seh’ ich nicht so, sonst würden die ihr Material anders nutzen und vorallem selber instandsetzen. Gut bei der Bundeswehr ist die Kompetenz verloren gegangen, weil Meister Struck alles privat vergeben musste. So wird da meist nur noch nach Materialerhaltungsstuffe 1 vielleicht 2 verfahren. Der Rest macht meist der Hersteller, entweder Zuhause oder im Feldlager.
https://de.wikipedia.org/wiki/Materialerhaltungsstufe
“Bspw. die Fregatte, die vor Libyen Schiffe kontrolliert, ob sie Waffen schmuggeln. Die fragen dann über Funk, ob sie an Bord kommen dürfen. Sagen die „Nein“, schicken sie kein Schlauchboot rüber.”
Das kannst Du der Bundeswehr nicht anlasten, ist Lagebezogen. War bei Blauhelmmissionen schon so, das man zuschauen musste. In Afghanistan ja nicht mit den Warlords anlegen, hiess der Befehl. Anders wäre es natürlich gelaufen, wenn man die Felder von denen niedergebrannt hätte. Aber dann hätte ja andere für ihr Black Budget kein Geld mehr.
Das ist eben das BS Bingo von wegen „combined arms warfare“, was auch aquadraht aufs Korn nahm.
Was macht z.B. eine Leo Besatzung gegen ein KA-52?
Ja, da ist dann eine von den ZWEI IRIS-T, die die Ukraine bekam, die ihn schützt – na klar! Und die funktioniert dann auch noch und schießt ihn ab.
Oder was ist, wenn ein deutscher Leo mit der deutschen Besatzung einfach wie in Syrien mit Sprengfallen und ATGMs erledigt wird? Klar, da ist dann genug Infanterie dabei, die die Panzer schützt. Mal Kosten/Nutzen vergleichen.
Das ist alles nicht das Papier wert auf dem das steht. Die Bundeswehr hätte gar nicht das Personal wie die ukrainische Armee und hat doch viel von ihren Beständen schon dorthin geschickt. Aber auch das, was sie hatte, hätte nicht gelangt, weder Mann noch Material.
Schon die Idee Russland in einem konventionellen Krieg besiegen zu wollen, ist bescheuert aus deutscher Sicht.
In dem Interview bei lindybeige spricht der Joe McDonald über verweichlichte westliche Soldaten, die im Ukrainekrieg als Söldner kämpfen wollen, die nicht einmal einfachstes Wissen haben wie man an der Ostfront überlebt.
Natürlich kann ich das der Bundeswehr anlasten, dass sie solchen “lagebezogenen” SCHEISS mitmacht. Typische beschönigende Sprache für die Lebenslüge der Soldaten der Bundeswehr, dass sie etwas tun würden, womit sie anderen Menschen helfen. Selbst Sandsäcke schleppen bei einer Überschwemmung, als ob das nicht auch nicht Uniformierte hinbekämen für günstiger (hearts and minds – schon klar) oder ihr gepanzerter und damit unnötig spritfressender Pionierkram, ist einfach nur Luxusmüll.
Für den Panzer-Transporter wurde neulich bei Springer und anderswo Werbung gemacht, eine “Dokumentation” gemacht (Infotainment wie man es auch aus dem kalten Krieg kannte unter dem Motto, wer hat die längste Pippi?). Leider vergasen sie zu erwähnen, dass das Teil über 130-160 l Diesel auf 100 km verbraucht.
Ich wollte so ein Teil nicht einmal geschenkt, bzw. würde es sofort weiterverkaufen oder verschrotten lassen, zu hohe laufende Kosten. In USA wird sowas zivil verkauft, z.B. die Oshkosh, das funktioniert aber auch nur solange die Spritpreise niedrig sind und die Taschen der neuen Besitzer tief.
Wie Frank Zappa sagte:
“Government is the entertainment division of the military-industrial complex.”
Das was Du da ansprichst wurde mit Operation verbundener Kräfte geübt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_der_verbundenen_Waffen
Ein Flugzeugträger tritt auch im Verbund auf. So ist das auch bei einem Kampfverband. Da wird je nach Lage die verschiedene Einheiten zusammengesellt. Sodas wie in Deinem Beispiel auch Luftziele bekämpft werden können. Was keine Hauptaufgabe eines Kampfpanzers ist, anderseits gibts dazu ABM = Air Burst Munition. Aber das kennst Du natürlich alles schon als Selbsternannter Panzerkommandant.
“Selbst Sandsäcke schleppen bei einer Überschwemmung, als ob das nicht auch nicht Uniformierte hinbekämen für günstiger (hearts and minds – schon klar) oder ihr gepanzerter und damit unnötig spritfressender Pionierkram, ist einfach nur Luxusmüll.”
Geht nicht weil man den Zivil- / Katastrophenschutz kaputt spart. Sodas man ein Grund hatte ein neues Heimatschutzbataillon aufzustellen.
“Leider vergasen sie zu erwähnen, dass das Teil über 130-160 l Diesel auf 100 km verbraucht.”
Ohje Panzer werden bei Dir also nur auf der Strasse transportiert. Da bräuchte man wirklich viele SLTs. Beispiel Bahntransport:
https://www.youtube.com/watch?v=KNTeWPAEv4k
Bei Deiner Rechnung wäre es wirklich spritsparender wenn die Panzer selber auf der Strasse fahren würden. Natürlich zur Lasten der Infrastruktur. Warum die Militärs, da nur so Beratungsresistent sind *wunder*.
Warum braucht ein SLT 2 Mammut soviel Sprit? Weil das Zugfahrzeug gepanzert ist, dann kommt noch der Tieflader und der Panzer dazu. Rechne mal zusammen wieviel Gewicht da rauskommt und ob Du das mit Deinem Auto mit Anhänger auch leisten könntest.
“Oshkosh, das funktioniert aber auch nur solange die Spritpreise niedrig”
Als ob der M1070 weniger durstig ist. Beim Militär interessiert das nicht sonst dürfte man nicht mal ein Jet mit Nachbrenner fliegen. Wäre aber mal eine Marktlücke, hab’ noch nirgends gesehen das ein Herrsteller damit werben würde.
Wir reden aneinander vorbei.
Ich habe ja nicht behauptet, dass ich Ahnung von Militär hätte oder von Panzern.
Halten wir mal fest:
Militärexperte behauptet “Leos mit deutscher Besatzung würden nicht brennen wie mit ukrainischer Besatzung” weil die Bundeswehr die besser einsetzt. Beweis? Gibt es nicht. Alle Einsätze von Leos in Kriegsgebieten zeigen das Gegenteil.
Noch etwas zu den Flugzeugträgern. Die sind eines der krassesten Beispiele für Verschwendung: In Norfolk gibt es eine Werftindustrie, gehört heute zu Northrop Grumman. 1912 wurde die Titanic gebaut wie wir wissen, in GB. Der erste Flugzeugträger 1918. Schon damals waren einige große Werften so groß, dass sie sich überlegten wie sie noch größere Schiffe bauen könnten als die Ozeanriesen und Passagierschiffe. Da kam dann die Idee mit den Flugzeugträgern. Die Kartellgesetze gehen auch auf diese Zeiten zurück.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aktiver_Flugzeugtr%C3%A4ger
Kein Flugzeugträger würde einen Krieg mit China oder Russland überleben. Trotzdem werden sie noch gebaut und eingesetzt, eben gegen Länder, die sich nicht wehren können.
Die Industrie ist einfach da seit 100 Jahren. Sie gibt viel Geld aus für Lobbying. Genau das Gleiche gilt für die Bundeswehr. Die ist einfach da. Mehrmals umbenannt nach den Niederlagen. Die muss sich auch immer was aus den Fingern saugen, wofür sie nützlich sein könnte. Dann behaupten sie eben, sie könnten Katastrophenschutz oder in Afghanistan Brunnen bohren und Mädchenschulen bauen usw.
Jetzt wollen wie wieder zur alten Tradition zurück und Russen töten. Das ist ihre Rechtfertigung für all das Geld und die Militarisierung von Deutschland.
Alles immer und ausschließlich zu Verteidigungszwecken. Angreifen tut ja nur der böse Russe.
Die ukrainischen Militärs haben jetzt auch ein Jahr Kriegserfahrung. Und auch, wenn es sehr sicher ist, dass reichlich viele Faschisten unter ihnen hat, die an der langen Leine von Nato-Nazis geführt werden, sollte man dort nicht einen Haufen Idioten vermuten. Die wissen auch, was der Autor hier vorträgt, dass ein effektiver Einsatz von F16, mit schnell ausgebildeten Ukros nicht möglich ist. Deshalb ist es wohl keine haltlose Spekulation, dass sie den Einsatz ausgebildeter Nato-Piloten anstreben.
Nicht, dass ich jetzt auch einen auf Sofa – Kriegs – Experten mache, aber der Einsatz, die Wartung und der sichere Verbleib der Teile vom Boden der Ukraine aus, ist nur bedingt möglich und was es bedeutet, wenn Nato-Flieger mit Nato-Piloten von Nato-Staaten aus kämpfen, möchte ich mir nicht vorstellen. Und genau das wollen die Ukronazis.
Egal ob ukrainische oder NATO-Piloten, zum Einsatz von F16 hat sich Lavrov doch eindeutig geäußert. Russland betrachtet deren Einsatz als “nukleare Bedrohung”.
“Aber auf die Frage, was man im Falle von Minenfeldern machen solle, soll ein NATO-Ausbilder (ein Deutscher) geantwortet haben „drum herum fahren“. Nunja.”
Als pragmatischer Tipp scheint das der “Gesundheit ” nicht zwangsläufig abträglich zu sein!😁
Danke für die Liste und wenigstens den Versuch Informationen zu liefern.
Tucker Carlson Questions Mike Pence For Being ‘Distressed’ Over Ukraine
https://www.youtube.com/shorts/_lD_biUbmaQ
Mike Pence ist ein evangelikaler Fundamentalist und Mitglied “der Familie”, eine der mächtigsten Lobby-Organisationen in der US-Politik, derzeit sicherlich ihr prominentester Politiker, entsprechend sind seine Rhetorik und Wesen.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Family_(miniseries)
https://www.youtube.com/results?search_query=jeff+sharlet
The Truth About Ukraine’s “Rejected” NATO Membership, w/ Michael Tracey | SYSTEM UPDATE (Glenn Greenwald)
https://www.youtube.com/watch?v=tsdnKbWaz2c
Heute gab es auch bei TP wieder ein Machwerk vom CIA-Agenten Beebe, angeblich in Ruhestand, in ihrem lächerlichen “liberalen” NGO-Institut.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quincy_Institute_for_Responsible_Statecraft#Reception
aus den Referenzen, wobei Kinzer selbst als sehr geheimdienstfreundlich oder direkt angestellt gilt:
https://www.bostonglobe.com/opinion/2019/06/30/soros-and-koch-brothers-team-end-forever-war-policy/WhyENwjhG0vfo9Um6Zl0JO/story.html
https://www.telepolis.de/features/US-Strategie-fuer-das-Nato-Buendnis-ist-gescheitert-9224295.html
In den Kommentaren von TP wurde Beebe beschimpft als pro-Russisch und “St. Petersburger Troll” dafür, dass er die “erlaubte” Position im US-Mainstream einnahm (welche natürlich die gesamte Welt und nicht nur die kleine Halbinsel von Eurasien im Blick haben), dass die USA sich langsam mal um ihren kommenden Krieg gegen China in Taiwan kümmern müsse. Dafür müssten sie den Schaden vom Ukrainekrieg einschränken, bzw. die Europäer stärker zur Kasse bitten. Das ist ja auch die Position von Rand.
https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html
Nun, hier in Deutschland und anderen NATO-Ländern gibt es natürlich einen hasserfüllten Mob, die auch Erich Maria Remarque meinte mit angetackerten Zitat, die von diesem Krieg so lange wie möglich profitieren wollen oder einfach nur Russen hassen, bzw. alle, die für das Kriegsgeschäft der NATO zu Zielen gemacht werden.
Ich habe hier 2 Gruppen erwähnt, die für diesen Krieg (oder jeden Krieg agitieren). Die “internationalen Liberalen” und die evangelikalen Christen in USA. Beides sind Kreaturen eng verbunden mit den Blutspuren der amerikanischen Geschichte. Denen geht es nicht darum, wie viel Blut sie opfern, sondern wer die Macht dazu bekommt. Wer mehr Blut zu opfern bereit ist und das auch schafft, erweist sich als mächtiger.
Jetzt hast Du Acht Referenzen veröffentlicht, nicht eine hat eine neutrale Position, sie stehen unter der Kontrolle vom Westen’.
Wie soll ein Mensch sich neutral informieren, wenn der überdurchschnittliche Teil der Kommentatoren das wieder geben, was ihre (P) Fresse schreibt?
Bildung oder Weiterbildung, fängt dort an, wo man keinen Einheitsbrei konsumiert.
Wer diesen Brei konsumiert, wird früher oder später zum Arzt oder Apotheker gehen…
Bin selbst nicht glücklich mit dem Post, zu sehr vom Thema abgekommen.
Bei den Referenzen:
Greenwald ist sehr kritisch gegenüber dem US-Imperium, gute Quelle. Steht Chomsky nahe und Daniel Elsberg
Tracey, naja Konservativer, aber anti-NATO und gegen Krieg.
Carlson ist Republikaner und Anti-Krieg, vielleicht nur rhetorisch, aber es ging darum, was Pence sagte.
Sharlet hätte ich rauslassen sollen, weil off topic. Der hat in den letzten Monaten Propaganda für die DNC veröffentlicht, aber war eben auch der Enthüller über diesen evangelikanen Think tank in Washington, der zu Prayer Dinners lud mit dem US-Präsidenten. Der hat sich leider negativ entwickelt.
Kinzer hat das Quincey Institute kritisiert, aber bei seinen Büchern über die CIA wird er kritisiert als möglicher CIA-Autor. Es ging mir um seine Kritik an diesem think tank, der gerade auch bei TP und hier z.B. immer wieder wie George Beebe veröffentlicht wird. Ich würde immer noch gerne wissen wie das abläuft übrigens. Da kommt eine Mail aus einem Verteiler, sonst würde Florian Rötzer oder Harald Neuber niemals diesen Mann kennen.
Neutrale Quelle, wer soll das sein?
In Deutschland gibt es das nicht in der Außenpolitik. Die wird, wie ich auch gerade zeigen wollte, von US-Außenpolitik bestimmt und höchstens für das deutsche Publikum angepasst.
In der Vergangenheit habe ich auch Quellen von der Gegenseite zitiert. Nur leben die ja auch in ihrer eigenen Welt. Darum ging es mir gar nicht. Es ging darum, was bei uns passiert.
Danke das ehrt deine Person!
Gehen wir für eine bessere Zukunft.
MfG PRO1
Von wegen kein Plan und Ziel. Der US Milliardärssozialismus, hatt den Plan Russland
aus zu schalten, auf dem Welt zur Weltherrschaft. Nützliche Denkbehinderte , haben
die US Globalisten in ihren europäischen Satrapenregierungen, gerade in Deutschland
gefunden. Weiterhin sind die USA hoffnungslos überschuldet, samt dem Wertewesten
und es droht die Abschaffung des Dollars als Weltleitwährung, was zum Zusammenbruch,
des US Banken und Finanzsystems führen würde, samt dem gesamten “Wertewesten”,
dies versucht man auf zu halten, durch einen Krieg in dem Europa gegen Russland
verheitzt wird . Gleichzeitig muss Europa und der “Wertewesten” in eine Dktatur
verwandelt werden, um zu verhindern das die Völker aufstehen. Hierzu bieten sich
erfunden Pandemien, erfundene ,menschengemachte Klimawandel und Energiewenden
an. Von wegen kein Ziel und Plan.
So unklar ist die Strategie gar nicht, eigentlich ziemlich eindeutig zu sehen, von Anfang an. Das Ziel (der USA), anderes ist zweitrangig, einen Krieg der Ukraine und Westeuropas gegen Russland herbeizuführen, ist zum einen die maximale Schwächung Rußlands, um es danach nach eigenem Gusto umgestalten zu können, und als Beifang die EU noch besser in den Griff zu bekommen, auch durch Schwächung deren systemisch bedingter Konkurrenz.
Die interessante Rechnung ist vollkommen unvollständig, es fehlen noch die Endrechnungen, die sich aus dem von den USA erklärtermaßen geltenden land-lease-Gesetz ergeben werden. Die Rechnung dürfte höher sein als die hier getätigte.
Unter den Voraussetzungen ist es unwichtig, ob die Soldaten die gelieferten Waffen sachgerecht eingesetzt werden können oder nicht. Sie haben zu bluten.
Es ist auch ein Märchen, dass ukrainische Bedienungen am Werk sind. Sie holen bestenfalls Kaffee.
Die Schlüsselpositionen haben auf jeden Fall Westeuropäer, eben aus dem Grund, dass Handhabung nicht ausreicht und die Nato sich hütet, Ukrainern zu tief Einblick in ihre Waffensysteme zu gewähren.
Dann bin ich mal gespannt, wie die Rechnung bezahlt werden soll. Nach dem industriellen Niedergang Europas, der erst begonnen hat, ist im Grunde nichts mehr zu holen. Westeuropa hat auch keine Ressourcen mehr für einen Krieg. Scheinbar sollen die ukrainischen Soldaten noch eine Weile standhalten/bluten, bis sich die Länder Westeuropas bei den USA für teures Geld wiederbewaffnet haben. Das dauert noch mindestens 2-3 Jahre. Und dann? geht es richtig los? Gegen Russland? Gegen China? Dann wäre es besser, sich nicht mehr anzustrengen und sich vom Leben zu holen, was es noch zu holen gibt. Warum für diese Sch..ße arbeiten?
Das zeigt die Entwicklung in der Ukraine, wie es geht. Die Rechnung wird nicht päkuniar aufgestellt werden, der dominierende Zugang der großen US -Fonds ist ausreichend, zum Teil schon jetzt laufend. Durch Gesetzesänderung wurde die deutsche Mittelstandswirtschaft, bisher verschlossen, dem US -Kapital geöffnet. Dem entspricht die Übernahme der ukrainischen Ländereien von US -Fonds (Black Rock).
Wenn es für die Amis gut läuft, steht danach die Schuldensumme noch höher. So beherrschen sie die Welt schon Jahrzehnte. Voraussetzung war, das richtige, über Schwab geschulte und erpressbare Personal in die BRD -Regierung und EU -Kommission zu bringen. Hat bestens geklappt.
Zu „Deutschland – natürlich auch „der Westen“ – leistet militärische Unterstützung ohne politisches Konzept, ohne Strategie und ohne definierte Zielsetzung.“:
Wie bitte?
Politisches Konzept, Strategie und Zielsetzung sind von der amtierenden Bundesregierung doch immer wieder klar benannt worden. Es geht natürlich nicht um die Ukraine, sondern um die LANGFRISTIGE MILITARISIERUNG UNSERER GESELLSCHAFT bis hin zum Fernziel einer auch militärischen Führungsrolle Deutschlands in der EU, denn es eignet sich aufgrund seiner wirtschaftlichen Kapazitäten mehr als andere dazu, auf diese Weise die USA zu entlasten.
Bereits 1993 forderte George Soros, Europäer zur militärischen Entlastung der USA einzuspannen, wobei er die Rolle, die momentan die Ukrainer übernommen haben, offen benannte:
„Im Übrigen würde die Kombination von Manpower aus Osteuropa mit den technischen Fähigkeiten der NATO das militärische Potenzial der Partnerschaft erheblich steigern, da sie das Risiko von Leichensäcken für die NATO-Staaten verringern würde, das Haupthindernis für ihre Handlungsbereitschaft. Dies ist eine praktikable Alternative zur drohenden Weltunordnung.“
Aus dem Originaltext, den Soros damals sogar in aufwändig gebundener Form (obwohl nur 18 Seiten) unter dem Titel “Zu einer Neuen Weltordnung: Die Zukunft der NATO” veröffentlichte:
„(…) Then we would have the beginnings of an architecture for a new world order. It is based on the United States as the remaining superpower and on open society as the organizing principle. It consists of a series of alliances, the most important of which is NATO and, through NATO, the Partnership for Peace which girds the Northern Hemisphere.
The United States would not be called upon to act as the policeman of the world. When it acts, it would act in conjunction with others. Incidentally, the combination of manpower from Eastern Europe with the technical capabilities of NATO would greatly enhance the military potential of the Partnership because it would reduce the risk of body bags for NATO countries, which is the main constraint on their willingness to act. This is a viable alternative to the looming world disorder.“
https://www.georgesoros.com/1993/11/01/toward-a-new-world-order-the-future-of-nato/
Die Transatlantiker plaudern es ja offen heraus:
“Robert Habeck im Interview : „Deutschland muss dienend führen“”
Was sonst außer: “Wir wollen Andere für die USA in den Tod schicken”
soll das bedeuten?
Schon erstaunlich zu sehen, wie die Grünen komplett von der Transatlantischen Ideologie vereinnahmt sind.
@wilhelmine
Das sind keineswegs nur die Grünen.
In der SPD wurde das „Führungsmacht“-Konzept für Deutschland wörtlich ausformuliert, nachdem es von sogenannten „Denkfabriken“ lanciert worden war.
Hier Zitate und Quellenangaben:
https://overton-magazin.de/hintergrund/politik/wer-entscheidet-darueber-ob-deutschland-auch-militaerische-fuehrungsmacht-europas-werden-soll/
Sie zitieren :
„Robert Habeck im Interview : „Deutschland muss dienend führen““
Hat der Mann das wirklich so gesagt ! Meine Güte, was sind wir doch für ein jämmerlicher Haufen !
Was würde ich dafür geben, um nochmal so fit zu sein, dass ich gemeinsam mit meinen slawischen Brüdern die US-Besatzer samt ihrem “way of life” aus dem Land rausschmeißen könnte – und Kollaborateure wie Herrn Harbeck direkt hinterher !
Obwohl, Harbeck und KonsortInnen haben sich nicht an die Macht geputscht, sie repräsentieren die “Deutsche Seele” als gewählte Volksvertreter, das muß man sich immer und immer wieder vor Augen halten : Die deutsche Bevölkerungsmehrheit hat mit ihrem Vasallenstatus kein Problem, solange sie ausgiebig den heiligen drei K’s frönen kann, als da währen : Kohle machen / Konsumieren / Koitieren. In dieser Beziehung sind Herrscher und Beherrschte hierzulande ein monolithischer Block, an dem sich jeder Humanist die Zähne ausbeißen kann; man werfe nur mal einen Blick in die hiesigen Freierforen um zu realisieren, wie deutsche Herrenmänner ihre dienende Führungsrolle verstehen : ich küsse den Amis gerne 1mal symbolisch den Arsch, wenn ich mir dafür eine Prostituierte aus Osteuropa leisten kann, die mir 10mal in realiter den Schwanz lutscht !
Wie, bitte, soll ein Text des “ewigen Juden” der rechtsnationalen, antiamerikanischen Kultur aus dem Jahr 1993, vor der heißen Phase der Jugoslawienkriege, ein Beweis für eine
die 2022, nach dem russischen Angriff auf die NATO in der Ukraine, als “Zeitenwende” in Erscheinung trat, unter anderem, weil die Bundeswehr zu dieser Zeit ein irrelevanter, obsolet ausgestattetes “Häuflein Elend” gewesen ist – jedenfalls gemessen an den Ansprüchen, die DU behauptest?
@TomGard
Ich habe in keiner Weise behauptet, der Soros-Text von 1993 sei ein „Beweis“ für irgendwas, zumal seine Forderungen ja damals vergeblich blieben.
Was ich bezüglich „Zeitenwende“ und „Führungsmacht“ behaupte, hatte ich in meinem Artikel dazu, unter dem Sie selbst übrigens mehrfach kommentierten, mit wörtlichen Zitaten genau belegt.
Hier die Version mit sämtlichen Quellenangaben im Anhang:
https://gewerkschaftliche-linke-berlin.de/19611/
Warum verwirfst Du dann hier und jetzt, was Du damals unter “Die richtige Seite der Geschichte” geschrieben hattest? Das beschreibt phänomenologisch richtig eine politische Ermächtigung der NATO seitens USA UND EU und folglich die erste (wenngleich nicht einzige) Voraussetzung einer Machtergreifung der NATO. Obendrein noch mit einem starken Hinweis auf den gemeinsamen Zweck der NATO-Staaten, diese Machtergreifung nicht allein zu dulden, sondern um sie und ihre Resultate zu konkurrieren: Die “liberal international order” sei abzulösen, weil nicht länger haltbar.
Wie kam es zur Wahrnehmung der “Unhaltbarkeit”? Hat George Soros sie ab 1993 geschaffen?
@TomGard
Was Sie krampfhaft in meinen simplen obigen Kommentar hineininterpretieren wollen, interessiert mich nicht mehr.
Gute Information.
Da sieht man auch wie diese Diskurse über den Weg einer Gesellschaft (Open Society jaja) in der Breite bestimmt werden.
Denn das Quincy Institute ist auch von Soros und den Koch Brüdern aufgestellt worden. Das Quincy Institute ist eher für linksliberale Schwätzer gedacht, die sich die Hände nicht schmutzig machen wollen oder als die besseren Strategen als Konservative verkaufen wollen im US Empire. Aber auch die Nazi Milizen in der Ukraine werden aus dem Westen finanziert oder NATO think tanks, nach deren Agenda gar nicht hart genug eskaliert werden kann.
Dann darf der deutsche Michel z.B. einen Talk bei Lanz bewundern mit einem Mann vom Quincy Institute oder Adam Tooze als Softi und auf der anderen Seite die Hardliner. Alle davon bezahlt aus dem NGO-Sumpf der NATO.
Das ist dann der zugelassene Diskurskanal. So kontrolliert man eine Bevölkerung und treibt sie vor sich her.
Warum sollen Deutsche eigentlich schlauer sein als Ukrainer, die sich abschlachten lassen?
“Warum sollen Deutsche eigentlich schlauer sein als Ukrainer, die sich abschlachten lassen?”
Das ist eine schöne Frage. Meines Erachtens hat der Umstand, dass man abgeschlachtet wird, aber weder mit Schlauheit noch mit der Intelligenz der kleinen Leute eines Landes zu tun. Eher schon mit der Dummheit und Erpressbarkeit der oberen Zehntausend eines Landes und seiner Mediendarsteller, mal abgesehen von der Skrupellosigkeit und Gewaltbereitschaft der imperialen Länder.
Sie, Herr Hübschen schreibe ich Ihnen, danke für ihre Arbeit.
Persönlich sehe ich schon einen Sinn in der politischen ‘Arbeitsverweigerung’, denn jegliche Aktivitäten müssen letztendlich unterm Strich ein Ergebnis erbringen.
Für Europa/Amerika + ein paar andere, hatte die unipolare Ordnung nur Vorteile, aber nicht für den Rest der Welt. Damit aber der Rest der Welt eine Möglichkeit erhält ihr eigenes Potenzial zu entwickeln, wird der transatlantische Flügel dafür benutzt, um die vielen ‘Schatten’ soweit abzuwickeln daß diese nicht mehr in der Lage sind Unruhen zu stiften.
Allgemein als tiefer Staat bezeichnet, der es sogar fertig brachte (mit viel PR) Glanzunternehmen/Philanttopen/NGO etc. zu etablieren.
Ein Beispiel UN, diese Organisation mit etlichen Unterabteilungen ist verseucht, nicht das sie nicht wollen, aber eben nicht können! Begründet ist das mit einer krassen stattfindenten Korruption. Darum sind einige andereren Staaten damit befasst, alternative Strukturen aufzubauen, “so long as it takes”.
Dieser Verbund hat kein Interesse die alte Ordnung zu verdammen, sondern sind eher bereit über diese ‘Alternative’ denen zu helfen als einen kompletten Zusammenbruch zu erleben. Der Schuldenindikator sollte man als Referenz betrachten.
Die Wiederaufnahme des Russlandkriegs nach der Kapitulation von Nazideutschland zeigt, wohin der Haase läuft. Diesmal soll es zum Endsieg über Russland kommen. Friede ist erst möglich, wenn die neonazistische Herrschaft zusammenbricht. Die Russen werden uns nicht zum zweitenmal den Gefallen tun, uns von ihr zu befreien.
ja, die werden dann richtig durchziehen. was sie ja schon im zweiten weltkrieg in gemilderter form vorschlugen, stichwort 4 teilung und entmilitarisierung deutschlands für immer.
die müssen auch nichts machen, die atombomben wirft dann schon der us-amerikaner, auf deutschland. ganz so wie er es schon kohl und co. erzählt hat bei der damals grössten nato-übung aller zeiten – die auch nur der nato-osterweiterung gedient hatte…
EU – Spitze mit VdL planen schon für die nächsten 4 Jahre !!!! Sagt Orban
Also ist “Nazideutschland” auch die EU ???? Ich glaube es so langsam.
Ich kann einigen EU-Ländern den Rat geben – das sinkende Schiff so schnell wie möglich zu verlassen
will man nicht mit diesen “NAZIS” untergehen.
Die Zielsetzung des Ukrainekrieges geht für den Westen vor allem nach innen, politisch wie auch ökonomisch. Es ist halt Zeit für den Reset. Nach außen ist es wieder einmal ein Stellvertreterkrieg, den Rußland zwar nicht verlieren, aber politisch auch nicht gewinnen kann. Selbst bei einem Sieg droht die Afghanistanisierung der Ukraine. Zurück auf die Stellungen von 2022 kann Rußland auch nicht mehr, was wahrscheinlich auch nie beabsichtigt war. Im Kontext ist der Konflikt halt der Startsschuß für die offizielle Neuauflage des Kalten Krieges, falls der hinter den Kulissen je beendet wurde.
Die Ukraine verliert so oder so. Definitiv Land, wichtiger noch Menschen, vielleicht sogar die faktische Existenz. Deutschland verliert ebenfalls. Deutschland liefert aber auch nicht erst seit Kriegsbeginn, sondern über Deutschland wurde die komplette Aufrüstung der Ukraine betrieben, das ist die Differenz zwischen Wehretat und dem was bei der Truppe in den letzten Jahren sichtbar ankam. In der Ukraine dürften auch die Beratermillionen, die Kohle für die Gorch Fock oder verschwundene Munitionsvorräte gegangen sein. Was sich verschiebt ist der innereuropäische Frontverlauf des neuen Eisernen Vorhangs. Frontstaat wird nun Polen, weswegen dort auch wahrscheinlich neue Stützpunkte entstehen und die abgeschalteten deutschen Kernreaktoren die schließt man nun in Polen ans Netz. Die Polen werden zum neuen Aushängeschild, Deutschland wird umgebaut zum reinen Konsumentenmarkt. Das zweite wichtige Aushängeschild ist schon seit längerem Südkorea, deswegen ist dort ja jetzt auch die Automobilfabrik der westlichen Welt.
Das Währungssystem ist so oder so am Ende. Wer da am Ende die Nase vorn hat wird sich zeigen. Ottonormal wird am Ende nicht gewinnen, habe noch nie von einer Währungsreform gehört bei der am Ende der Durchschnittsbürger reicher war als vorher. Im Übrigen wäre es nicht der erste Weltkrieg den man vom Zaun bricht um ein Finanzsystem zu stützen. Deswegen hat man den Zar abgeschossen, die Amerikaner an die Marne und Somme geschickt und 20 Jahre später Europa wieder in eine Trümmerwüste verwandelt.
Wenn Geld wirklich die Welt regiert, dann ist es logisch, daß man alles, aber wirklich alles unternimmt um jenes Geld zu schützen, denn sobald Schneeballsystem schmilzen, schmilzt auch der Schneemann.
Und falls wer fragt, im Krieg gibt es kein Gut oder Böse, das ist was für Märchen und Theologen, es gibt nur Interessen.
übersetzung für unbedarfte: “solange die kohle in unsere richtung fliesst, scheiss auf die toten”
Drei Kommentatoren haben zum Zeitpunkt, da ich dies schreibe, Einwände gegen Hübschens Darstellung vorgetragen:
1) Verstehe wirklich nicht, wie man nicht erkennen kann, dass die USA Europa von Russland trennen wollen. Dazu muss man schon extrem religiös/fanatisch verblendet vom westlichen Wertewesten sein. (Wilhelmine)
2) Ich habe hier 2 Gruppen erwähnt, die für diesen Krieg … agitieren. Die „internationalen Liberalen“ und die evangelikalen Christen in USA … Kreaturen, eng verbunden mit den Blutspuren der amerikanischen Geschichte. Denen geht es nicht darum, wie viel Blut sie opfern, sondern wer die Macht dazu bekommt. Wer mehr Blut (opfert), erweist sich als mächtiger. (Georg)
3) Von wegen kein Plan und Ziel. Der US Milliardärssozialismus (verheizt) Europa gegen Russland. Gleichzeitig muss Europa und der „Wertewesten“ in eine Diktatur verwandelt werden, um zu verhindern das die Völker aufstehen. (Thomas)
(Thomas) ist eine extremistische, verschwörungstheoretische Variante von (Wilhelmine), die ich der Fairness halber aufgeführt habe.
(Georg) ist der bisher Einzige, der eine Aussage von Hübschen direkt angreift, allerdings ohne sie zu nennen, nämlich diese:
Was Hübschen hier als Vergehen anprangert, erklärt Georg unter Berufung auf ein paar Zeugnisse zum weltgeschichtlich “eigentlichen” und unzweideutig bösen Zweck.
Sind diese Einwände, die gemeinsam haben, Autorität beanspruchen zu müssen, weil sie keinen Anhalt im Artikel haben, kritisch?
Nein, sind sie nicht!
Sie gehen kämpferisch gegen Hübschens Darstellung vor, vom Standpunkt einer abweichenden Weltsicht (Georg, Thomas) oder einer abweichenden Deutung des Kriegszwecks (Wilhelmine).
Für sich genommen ist das erstmal kein Fehler, so etwas zu tun. Wilhelmines Einwand teile ich, grundsätzlich gesprochen, mit der Einschränkung, daß er historisch obsolet ist. Die “Trennung Europas von Russland” wurde militärisch im Jahr 2014 vollzogen und von Rat und Kommission der EU im Jahr 2018 politisch festgeschrieben, ich erkläre das hier nicht weiter, weil es ein separates Thema ist. Denn den Schlussstein dieser Trennung hat ganz unzweideutig Wladimir Putin und sein Team der NATO zu wider gesetzt, ob jemand das nun “gerechtfertigt” finden will, oder nicht – der Preis, es nicht zu tun, erschien dem Kreml zu hoch!
That said, will ich zeigen, daß und warum solcher unkritischer Umgang mit Hübschens Darstellung sehr wohl ein Fehler ist.
Wer das nicht lesen will, möge das halt unterlassen und mich und das Forum mit den unvermeidlichen Hetzereien, Lügereien und Herabsetzungen verschonen.
Georgs Einwand verfehlt Hübschens Darstellung, weil Letzterer den “bösen Zweck” selbst verrät.
Hübschen bedient sich des ältesten rhetorischen Tricks der Geschichte, indem er Grund und Folge vertauscht.
Er nennt zuerst eine Folgeerscheinung des Kriegsbeschlusses und seiner Umsetzung – das habe ich oben bereits zitiert – und greift sie an, um später den Grund dieser Erscheinung gegen sie hoch zu halten, lateinisch zu “affirmieren”, nämlich am Ende des Abschnitts
“Die Folgen (!) des „as long as it takes and „no matter the cost“”
Für “Inellelle” – und ihr seid ja gegen mich alle Intellelle, gelle – will ich schnell einen Vorbehalt ausräumen:
Die Argumentationstechnik, der sich Hübschen da bedient (auf korrupte Weise, aber das sei hier egal), hat eine enge Verwandschaft zu etwas, das “immanente” Kritik heißt. Die stellt sich zunächst auf den angegriffenen Standpunkt, um zu zeigen, daß er innere Widersprüche hat, oder in der Umsetzung solche zeitigt, um ihn dem Adressaten erstens schon einmal madig zu machen, und zweitens taugliche Ansatzpunkte einer darauf erst zu gründenden Kritik, nämlich Richtigstellung des behaupteten Standpunktes zu gründen.
Hübschen liefert keine “immanente Kritik”, weil sein zuerst zitierter moralischer Einwand gegen die Weise, wie “der Westen” gemäß seiner Darstellung einen Selbstbehauptungskrieg führe, letzterem ganz äußerlich ist.
“Äußerlich” heißt hier einfach:
Was wäre, wenn der “verbrecherische” Umgang mit der Ukraine und ihren Soldaten eine taugliche Strategie der Abnutzung und des Hinhaltens des Feindes wäre? Wäre er dann immer noch “verbrecherisch”, oder wäre er vielmehr eine “tragische Notwendigkeit”, erzwungen von der momentanen Übermacht des Feindes und dessen “Bösartigkeit” und “Verbrechen”?
Ich falte das hier so unmäßig pädagogisch auf, um zu verhindern, daß jemand das Kind mit dem Bade ausschüttet, und Hübschen der Bosheit und verbrecherischen Sinnes heißt! Das ist er nicht! Er ist nur opportunistisch, unredlich, unaufrichtig – Letzteres wäre noch separat an seiner Darstellung zu zeigen – kurzum, er lügt sich und euch in die Tasche!
Wozu lügt er sich und euch in die Tasche?
Er heißt euch von dem Kakao zu trinken, durch den ihr gezogen werdet, und trinkt den Rest des Bechers zur Neige.
Der Kakao ist die Unwidersprechlichkeit der militärischen Herrschaft der NATO über Europa. Er heißt euch den Strohhalm einer vorgeblich oder anscheinend benevolenten Auslegung des Kriegszweckes zu ergreifen, die er als eine geschichtliche Möglichkeit verheißt, ohne auch nur ein einziges Argument dafür vorbringen zu müssen, daß es sie tatsächlich gebe!
Warum muß er das nicht?
Weil er sich im Großen und Ganzen auf euren Moralismus verlassen kann, das selbst zu tun!
Die Unaufrichtigkeit / Unredlichkeit wäre separat genauer und vollständig zu zeigen, und das wäre von Belang, weil es Wahrheiten über den Krieg zutage förderte, statt nur Hübschen anzupissen. Je nach Reaktion werde ich das vielleicht oder vielleicht auch nicht nachreichen.
“Für sich genommen ist das erstmal kein Fehler, so etwas zu tun. Wilhelmines Einwand teile ich, grundsätzlich gesprochen, mit der Einschränkung, daß er historisch obsolet ist. Die „Trennung Europas von Russland“ wurde militärisch im Jahr 2014 vollzogen und von Rat und Kommission der EU im Jahr 2018 politisch festgeschrieben, ich erkläre das hier nicht weiter, weil es ein separates Thema ist.”
Dieses Argument teile ich nicht, der “Krieg” zwischen ‘Europa’ und ‘Russisch Europa’, findet weit vor 2014 statt!
Viele Politiker sprechen vom ‘1000’ jährigen blablabla, aber nicht was davor gewesen ist, WARUM?
Der Exzeptionalismus, wo kommt dieser her und wer oder was sind die Repräsentanten?
Frankreich = Franken Reich
GB = Angeln und Sachsen
Die USA = besetztes Land durch Europäer
Zu „Er ist nur opportunistisch, unredlich, unaufrichtig (…)“:
Ich finde, auf solche Ferndiagnosen über Menschen, die wir nicht kennen und daher über ihre Beweggründe nur spekulieren könnten, sollte besser verzichtet werden, s. Glashaus, Steine…..
Hier nochmal zu NATO/Europa:
https://www.georgesoros.com/1993/11/01/toward-a-new-world-order-the-future-of-nato/
(Oben hatte ich daraus nur kurz zitiert, was mir bezüglich der Behauptungen von Herrn Hübschen wichtig erschien, aber was Soros 1993 (!) zu NATO, Europa und speziell Russland forderte, ging weit darüber hinaus.)
Das ist keine “Ferndiagnose”, weil eine Qualifizierung der Argumentation, und den ersten Beweis habe ich im Text erbracht (mit der Dekonstruktion der Rheorik).
Ich könnte Dir erzählen, was George Soros von der Bundesregierung via öffentlichem Schriftverkehr mit Hans Werner Sinn zwischen Sept. und Dez. 2013 gefordert hat, als noch unklar war, wie der schon angehobene “Euromaidan” weiter gesteuert werden würde. Ein Teil davon ist vermutlich heute noch bei “Project Syndicat” nachzulesen. Was da nicht mehr nachzulesen ist:
Nachdem Hans Werner Sinn Soros Forderungen abschließend zurück gewiesen hatte, und auch der neue Koalitionsvertrag der “Großen Koalition” nichts enthielt, was auf eine Berücksichtigung der Soros’schen Forderung hindeutete, schloß Soros den Briefwechsel am 1.1. 2014 mit der Bemerkung:
“Gut. Das bedeutet, Krieg in Europa”
Damit ist Dein Demonstrationszweck mit dem ollen Text von 1993 schon mal demontiert.
Und 2013?
Hat George Soros den Ukrainekrieg ab dem 2.1. 2014 befehligt? Waren Barroso, Ashton, Füle, Sikorski, waren Parubi, Jazeniuk, Jarosch, Turtschinow und wie sie alle hießen alle Gehaltsempfänger von George Soros?
Haben Dich “alle guten Geister” verlassen?
@TomGard
Zu „Das ist keine „Ferndiagnose“, weil eine Qualifizierung der Argumentation, und den ersten Beweis habe ich im Text erbracht (mit der Dekonstruktion der Rheorik).“:
Sie haben überhaupt nichts an „Beweis“ für die Beweggründe, die Sie Herrn Hübschen unterstellen, „erbracht“.
Zu „Damit ist Dein Demonstrationszweck mit dem ollen Text von 1993 schon mal demontiert. Und 2013? Hat George Soros den Ukrainekrieg ab dem 2.1. 2014 befehligt? Waren Barroso, Ashton, Füle, Sikorski, waren Parubi, Jazeniuk, Jarosch, Turtschinow und wie sie alle hießen alle Gehaltsempfänger von George Soros?“:
Nochmals: Ich habe nichts dergleichen behauptet (sondern sogar betont, dass die Forderungen von Soros damals vergeblich blieben) und habe auch keinen „Demonstrationszweck“, den Sie mir unterstellen, sondern finde nur interessant, dass Soros die Rolle, die jetzt die Ukraine erfüllt, schon 1993 offen benannte.
Zu „Haben Dich „alle guten Geister“ verlassen?“:
Das sollten Sie sich selbst fragen.
Es hat inzwischen offensichtlich keinen Zweck mehr, mit Ihnen zu diskutieren.
Du “findest interessant” – ja, danke, bitte, gern geschehen, bis zum nächsten Mal. “Diskutieren”?
Seit wann sind “Unredlichkeit, Unaufrichtigkeit” Beweggründe??
Bist du unter die Teufelsanbeter gegangen?
Auch “Opportunismus” ist kein “Beweggrund” sondern eine soziale Technik, deren Beweggründe voraus gesetzt, und aus dem opportunistischen Tun zu erschließen sind.
Ich wiederhole mit dir nicht die 8. Volksschulklasse, Sakraheini!
Zu „Seit wann sind „Unredlichkeit, Unaufrichtigkeit“ Beweggründe??“:
Der Unterstellung von „Unredlichkeit“ impliziert immer entsprechend unredliche Beweggründe, egal ob bewusste oder unbewusste. Jemand kann sich nicht unredlich verhalten, ohne dazu entsprechend unredliche Beweggründe zu haben, egal ob sie ihm bewusst sind.
Okay …
So ein Urteil hielt ich für ausgeschlossen. In meiner Welt ist “der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen” gepflastert und jede Mutter hielt es für pädagogisch geboten, das Hirn ihres Sprößlings mit einem Berg von Ablenkungen, Lügen und Beschönigungen zu füttern, um es “nicht zu verderben”.
Gelogen, getäuscht, getrickst wird aus den hehrsten Motiven, nicht immer, aber oft genug um den Getäuschten zu “schützen”. Und in der Mehrzahl solcher Fälle ist der zu Schützende UND Getäuschte – der Lügner selbst.
Ich bin halt “seelisch kaputt”, wie mein Paffe von 1969 darauf sagen täte, lebte er noch.
Doch ins Kloster gehörst eher du, nicht ich.
Was soll diese Angeberei?
Wenn TG etwas hat, dann veröffentlich das!
Und schwafel nicht darum Inform von, bitte bitte lieber TG mach was…
Du TG bist nicht Dumm, aber dein geseiere um dich DICH ist nicht gut.
Immernoch freundlich gesinnt…
Der erwähnte Briefwechsel ist Geschichte, hat mit Hübschens Artikel und seinen Gegenständen absolut nix zu tun, sondern ausschließlich mit dem Belang, den Sabine dem Modell “Soros” hier zuzumessen beliebt, ob sie das nun leugne, oder nicht.
Schwamm ‘drüber.
Nein! Kein Schwamm darüber und Sabine Schulz hat das aus ihrer Sicht verneint.
Nicht WIR Kommentatoren müssen uns rechtfertigen, gegenüber TG.
Sondern TG ist in der Pflicht sich dem Forum gegenüber zu rechtfertigen. Nicht mehr oder weniger.
Bloss nicht, da kommt doch nur pseudophilosophisches Geschwafel.
Zu „(…) Belang, den Sabine dem Modell „Soros“ hier zuzumessen beliebt, ob sie das nun leugne, oder nicht.“
Sie unterstellen mir mal wieder etwas, was ich nicht geschrieben habe, um mich dann zu bezichtigen, ich „leugne“ das mir von Ihnen Unterstellte.
Mann, Sabine, du hast Dich über Hübschens “plan- und ziellos” empört, und es war an Deiner Reaktion ziemlich gut abzulesen, daß ein Grund Deiner Empörung der Gedanke gewesen ist:
Das muß er doch besser wissen!
Zum Beispiel von den geo- und weltpolitischen Vorstellungen, die Soros schon 1993 ventiliert hat, und Legionen andere mit ihm und nach ihm.
Wenn Dein Verweis auf George Soros also nicht verschwörungstheoretisch, als ein Verweis auf eine “Ursache” oder gar “Quelle” gedacht war, als was ein beträchtlicher Teil des Kommentariats sie hat nehmen müssen – weil es in ihre Überzeugungen spielt – was Du sehr gut weißt, dann war es eine verquaste Anklage der Unredlichkeit..
Nach dem Motto: Sowas – wenn auch vielleicht nicht dies – weiß er doch, der Herr Oberst und SICHERHEITSBERATER.
Und selbst dann, wenn das nicht in deinem “Sinn” gestanden haben sollte, hat es doch jeder mit entsprechenden Kenntnisvoraussetzungen so nehmen können.
Aber gegen mich hetzt Du! Du bist von Sinnen, komm da mal wieder runter.
In der Fortsetzung, die ich unbestimmt vorgeplant hatte, wollt ich zeigen, daß und wie sich an Hübschens eigner Argumentation zeigen läßt, daß er es besser weiß.
Aber dazu fehlt mir jetzt jeder Nerv.
@TomGard
Weder habe ich gegen Sie „gehetzt“, noch hatte ich mir diese abstrusen Gedanken über Herrn Hübschen, die Sie mir nun zur Krönung Ihrer heutigen Projektionen auch noch unterstellen, gemacht.
Das Soros-Pamphlet von 1993 hatte ich Ihnen hier unter Ihrem Kommentar nochmals verlinkt, weil es in Ansätzen Ihre NATO-Theorie bestätigt, soweit ich es überflogen hatte.
Das Pamphlet “bestätigt” nicht “meine Theorie”, auch nicht in “Ansätzen”, weil es ein idealistische Konstrukt eines professionellen Fanatikers der Freizügigkeit des Kapitals ist, der gleichzeitig eingeschworener Feind Russlands war. Oder anders gesagt: Soros wollte, daß “die Welt” nach 1990 grundsätzlich bleibe, wie sie ist, nur von allen imperialistischen Staaten gemeinsam, rücksichtslos gegen ihre Konkurrenz untereinander, “bereinigt” um alle Störenfriede. Er wollte “US-Hegemonie” ohne Hegemonie. Er ist ein Idiot, ein Geldmann der keine Ahnung hat, was ein Geld ist, was eine Nation ist, aber eine eigentümliche Vorstellung davon hat, was ein Adel ist, wer ihn hat, wer ihn verdient, und wer nicht!
Eine Analyse seines Briefwechsels mit Hans Werner Sinn bringt zu Tage, was er 2013 wollte. Der Ukrainekrieg zählte NICHT dazu. Er wollte und finanzierte “Farbrevolutionen”, aber keine National- und Territorialkriege. Er mag sich eingebildet haben, Leute wie Vic Nuland, die Neocon-Blase in ihrem Rücken und die “Mackinder-Wall”-Strategen am Atlantic Council mäßigen und zügeln zu können, wenn Angela Merkel und ihre Regierung ihm gehorche und glaubte, dafür Vertrauen zu verdienen. So ungefähr. Das sind Fußnoten der Geschichte.
Soros forderte in seinem Pamphlet 1993 von der NATO, was sie jetzt umsetzt, nämlich einen NATO-Hegemonieanspruch an die Stelle des nicht mehr haltbaren US-Hegemonieanspruchs zu setzen.
Zu „Er wollte und finanzierte „Farbrevolutionen“, aber keine National- und Territorialkriege.“:
Die von Soros gesponsorten „Farbrevolutionen“ waren faktisch „Territorialkriege“, denn es ging bei ihnen ja darum, jeweils die (westliche) Macht über einen Territorialstaat, üblicherweise Nationalstaat genannt, zu gewinnen.
Vielleicht ist es ja tatsächlich zuviel verlangt, daß jemand den Kern des Opportunismus Hübschens aus meiner Darstellung erkennt:
Er wirbt ganz abstrakt für das Machtverhältnis “des Westens”, indem er die “schlimmen” Folgen und Erscheinungsformen des Russlandkrieges für die Ukraine und den Westen selbst, für nicht notwendig, für ein Vergehen an vorgeblichen, nämlich ideellen Zielen, Zwecken, “Aufgaben” erklärt, namentlich und zentral einer Schonung der Restukraine und “der ukrainischen Menschen”.
Das unternimmt er hier, weil er sich sicher ist, daß hier das Opfer der Ukraine nicht offen oder insgeheim zur “bitteren Notwendigkeit” deklariert werde, für die Russland Verantwortung und Schuld trage.
So schmiert er euch Honig um die Mäuler, den ihr fressen sollt … und gut ist.
Wieder ein intriganter Kommentar, der versucht den Autor zu diskreditieren.
Bist DU TG noch bei Verstand?
Mann oder Frau kann Herr Hübschen Zeilen eine gewisse Linie zuschreiben oder nicht, aber dieser Mann und seine Artikel sind alles andere als konform Politik. Man kann das befürworten oder verneinen, das zeichnet eine Demokratie aus und nichts anderes. Der Herr Autor begibt sich selbst in ein ‘Format’ der Auseinandersetzung mit dem gegebenen Narrativ, demnach möchte ich Herrn Hübschen für seinen Mut zum publizieren nochmals danken!
Wir drehen uns im Kreis. Fakt ist, wir sind in die NATO eingebunden und kommen aus der Nummer nicht raus, in den nächsten 20 Jahren nicht. Die USA und GB haben eine toxische Brühe auf Kosten der Ukrainer angerührt und das als Unabhängigkeitskampf der Ukraine verkauft. So brachten sie die Polen und Balten dazu, das zu flankieren, das kann bis zur Kriegsbeteiligung gehen. Ob uns das passt oder nicht, mitgefangen, mitgehangen. Und es sieht auch nur so aus, als hätten wir ein Mitspracherecht. In der NATO sind sich nicht alle einig, deshalb musste Stoltenberg bleiben. Die Briten würden es gern noch schlimmer treiben und die Polen und Balten instrumentalisieren. Eine Zerschlagung der EU wäre im Interesse der Briten. Die negativen Folgen des Brexit hätten sich erledigt und vielleicht ist man auf seiner Insel ja sicher. Eher nicht. Wir werden in der Tat ganz tief durch den Kakao gezogen und haben eigentlich keine Chance, da rauszukommen. Wir können nur abwarten, wie schlimm es noch wird, denn das bestimmen andere. Darüber zu diskutieren ist müßig.
Ich denke das auch: wir kommen da nicht raus und die Jahrzehnte seit der Niederlage in WKII, die -das ist wohl die Ironie der Geschichte- die beste in der deutschen Geschichte waren, sind vorbei. Und dabei ist es noch die bessere Option, wenn es zu einem lokal begrenzten deutschen/europäischen Niedergang kommt. Die schlechtere ist das finale Ende des Planeten.
Wenn noch irgendjemand Zweifel haben sollte, ob Deutschland gegenwärtig “Kriegspartei” ist, so dürfte das Studium dieses Artikels und seiner Anlage 1 wohl zur Klärung genügt haben.
“So lange wie nötig und egal was es kostet”
Muss einer mal sezieren: es geht ums Geld. Es geht um Profite, besser: um sinkende Profite beim ganz ganz großen Anführer (GGGA) hinterm großen Teich. Ursache: Machtverlust. Die Konkurrenz wird zu stark, als da sind: China (groß geworden durch Produktionsverlagerungen auch aus USA), Russland (wurde zu lange in Ruhe gelassen, nachdem sie Rohstoffsouveränität teilweise wiedererlangt hatten), und last but not least die EU. speziell Deutschland, die 5 Säulen des Erfolgs hatte:
– billige einheimische Arbeitskräfte durch Migrationsdruck,
– technologisch gut entwickelte Industrien durch Bildungssystem und FuE,
– billige russische Energie,
– zuverlässige chinesische Zulieferungen,
– minimale Militärkosten., da keine Bedrohungslage. Das einheimische Kapital hätte die ja stemmen müssen, auch durch Steuern, d.h. Profitverlust hinnehmen müssen.
Alle diese Punkte hat der GGGA mit einem Schlag kassiert. Abwanderung der grossen Industrien in die USA und anderswo folgt, das alles bei steigender Belastung durch Kriegskosten.
Ich finde ja die faktische Unfähigkeit der EU, einen großen Krieg zu führen (mitverursacht durch die gleichzeitige ökonomische Degradierung), per se nicht mal schlecht. Vielleicht ist das der Knackpunkt, sich aus einer Abhängigkeit vom GGGA zu befreien, wenn eine weiterbestehende Abhängigkeit mit so großen Kosten und Profitverlusten verbunden ist. Macron hat das vielleicht als einer der Ersten erkannt (zumindest öffentlich zugegeben), dumm ist er ja nicht.
Womöglich muss Europa erst durch die Gosse geschleift werden, um aufzuwachen. Das gilt sowohl für die Kapital- als auch für die Ausgebeuteten-Seite. Natürlich heißt das nicht Konvergenz der Interessen, die Klassengegensätze bleiben ja, werden womöglich noch sichtbarer (die einen lassen schießen, die anderen werden ge/er-schossen).
Extremsituationen haben ja immer so einen gewissen Anteil von Unberechenbarkeit. Momentan leben wir in einer Zeit extrem vieler angehäufter Konflikte, die innerhalb kurzer Zeit aufbrechen. Sehr unübersichtlich. Und natürlich: das absehbare Ende billiger Rohstoffe, was die Konflikte um ein großes Ziel wickelt: Wer die besitzt, hat den längeren Hebel. Die EU jetzt nicht mehr.
Chinesische Weisheit: “Mögest Du in interessanten Zeiten leben” (Wunsch an die Feinde). Noch einer gefällig?
“Es ist schwierig, auf dem Tiger zu reiten. Noch schwieriger, von ihm geritten zu werden.”
Pro meint, ich sei “in der Pflicht”, mich “dem Forum gegenüber zu rechtfertigen”, nämlich für den Streit, den ich mit Sabine angefangen habe.
Nun, das bin ich nicht, aber vielleicht tragen ja folgende Bemerkungen etwas zur allgemeinen Aufklärung bei.
Schon in die allgemeine Euphorie im Westen hinein, die anläßlich des Putsches von Jelzin gegen Gorbatschow ausbrach, gab es eine Fülle von “Stimmen”, die antizipierten, daß die russische Armee nicht einseitig nuklear abrüsten werde, und daß der Nachfolgestaat der Sowjetunion auf der militärischen Ebene Einspruchstitel und -Mittel gegen etwas haben werde, was sie – diese “Stimmen” – zu “amerikanischer Hegemonie” zu erklären wünschten* und aus ihrer Sicht Grundlage einer “New World Order” werden und bleiben sollte.
Diese Leute sahen sich nach Mitteln und Wegen um, den Nachfolgestaat der SU existentiell unter Druck zu setzen, grundsätzlich nach demselben Muster, wie dieselben Leute zuvor die SU unter Druck gesetzt hatten, nur “mit anderen Mitteln”.
Und da war es halt kein Zufall, daß sie augenblicklich im und auf dem Territorium der Ukraine fündig geworden sind.
Die Gründe kennen die Meisten von euch im Großen und Ganzen allesamt aus der Kriegspropaganda beider Seiten. Ich werde hier keine Liste aufstellen, ja, nicht einmal einen einzigen nennen, um nicht der abqualifizierenden Methode Vorschub zu leisten, die heraus gegriffenen Momente bzw. die Formulierungen, mit denen ich sie vorstelle, mit Scheiße zu beschmieren. Ihr wißt, wovon ich rede, die meisten von euch kennen auch die blumigen, geopolitischen Umschreibungen, mit denen besonders Zbigniew Brzeziński sich hervor getan hat, und die eine Menge Leute aus zwei Generationen Außen- und Militärpolitikern in den USA UND Europa sich zur Argumentationshilfe, weil Mittel ihrer professionellen Konkurrenz in und um ihren Stand genommen haben.
Es tut also überhaupt nichts zur Sache, daß George Soros und zahlreiche andere Flitzpiepen vor Urzeiten – tatsächlich schon vor der Aufgabe der SU – Texte abgelassen haben, die heute abergläubischen Menschen “prophetisch” erscheinen, bzw. von Verschwörungstheoretikern zum “Beleg” ihrer Konstrukte genommen weren können.
* die “amerikanische Hegemonie” war auf rein militärischer Ebene eine bedingte Tat-Sache, die ich als “Tatsache” hervorhebe, weil es den “2. Golfkrieg”, die viehische Schlachterei auf dem “Highway to Death” und die anschließende Ermordung einer sehr satten Million nicht nur Irakis, sondern auch Syrer und Leute aus anderen Nachbarstaaten, darunter mindestens einer halben Million Kinder bedurft hat – jedenfalls aus Sicht der damaligen Befehlshaber, darunter Madeleine Albright, die das im Klartext bestätigt hat – diese Hegemonie fühlbar, sichtbar, zur anerkannten “Wahrheit” zu machen.
Tatsächlich war nichtmal diese “militärische Hegemonie” eine Wahrheit, wie die “Antiterrorkriege” gezeigt haben, und auf jeder anderen Ebene, namentlich der (polit-)ökonomischen, handelte es sich um eine Fiktion, nämlich bestenfalls um ein politisches Ideal, das ein Teil der politischen Klassen weltweit haben wahrhaben und wahr machen wollen, während ein anderer Teil dem unentwegt entgegen gearbeitet hat.
Ich habe die Begründung für Letztere Behauptung schon zigmal in Teilen gegeben bzw. angesetzt und gelte deshalb für “geisteskrank” – nun denn, ist mir unterdessen (fast) wurscht.
Ergänzung zu
“Tatsächlich war nichtmal diese „militärische Hegemonie“ eine Wahrheit, wie die „Antiterrorkriege“ gezeigt haben, und auf jeder anderen Ebene, namentlich der (polit-)ökonomischen, handelte es sich um eine Fiktion, nämlich bestenfalls um ein politisches Ideal, das ein Teil der politischen Klassen weltweit haben wahrhaben und wahr machen wollen ..”
Dies “wahr machen” geht nicht, es geht so wenig, wie ihr aus keinem Hemd eine Hose machen könnt, ohne das Hemd aufzutrennen, um dann vielleicht eine Babyhose ‘draus zu schneidern, für einen Erwachsenen das Symbol einer Hose.
Es ist also nicht so, wie vielleicht der eine oder andere gedacht haben mag, daß – “nu” – halt die einen gewonnen und die anderen verloren hätten.
Sondern heraus gekomme ist die heutige NATO, die NATO von Vilnius.
(Eine “Realabstraktion”, wie jedes kapitalistische Institut, aber Schluss jetzt. Ich hab die Schnauze ein für allemal gestrichen voll.)
PRO1 ist müde von TG’s Attacken gegenüber Autoren und Forenten oder auch über Unterstellungen anderen gegenüber, die nicht dem Sachverhalt entsprechen.
Meine Person hat dir oft genug geschrieben, das deine Inhalte oft eine Bereicherung sind, aber PRO mag keine persönlichen Exzesse über eine Person.
Gott zum Gruß
Danke für den Beitrag, der Krieg sollte sofort beendet werden. Übrigens, ich habe bei RT Deutsch, dass über Odysee.com noch ansehbar ist, trotz angeblichen Verbots, gesehen das die Ukraine wahllos Menschen zwangseinzieht, und verheizt, ganz egal ob diese Menschen wehr- bzw. kriegstauglich sind, oder nicht, und der Wertewesten toppt diese ungerechte Vorgehensweise noch indem er diese Zwangseingezogenen, obwohl jedem Ausbilder sofort klar ist, die sind nicht für den Kampfeinsatz geeignet, noch ausbildet.
Bei Odysee (man könnte es auch für russische Propaganda halten?) kommen angeblich zwangseingezogene Ukrainer zu Wort, und sollte, das keine Kriegspropaganda sein, dann erstoßen die NATO-Staaten, und der Große Bruder in Washington, gegen grundlegende Menschenrechte. indem die Menschen für einen Krieg ausbilden für den diese, von der ukrainischen Selenskij-Regierung, nur als sogenanntes “Kanonenfutter” herhalten müssen.
Was übrigens die ukrainischen Flüchtlinge angeht, da wage ich es in deren Mokassins zu wandern, wie eine uralte Indianerweisheit sagt, und betone noch einmal, dass ich deren Motive – auch ganz ohne Ukrainekrieg seit 2022 (oder 2014, je nach Ansicht) – durchaus verstehe aus dem ärmsten Land Europas auzuwandern, nicht allein als Kriegs- sondern mehr als Wirtschaftsflüchtlinge…..kannte übrigens mal eine Ukrainerin, der ich heute noch dankbar bin, weil die meine alte demenz- und parkinsonkranke Mutter pflegte, und noch pflegen würde, wäre meine Mutter nicht vor 3 Jahren verstorben…..hoffe ihr geht es gut, und ihrem Mann…..und das schreibe ich auch, weil die meiner Mutter eventuell sogar einmal das Leben gerettet hat, dass aber dann leider – nicht wegen Corona sondern wegen ihrer Demenz- und Parkinsonerkrankung – doch starb während die Pflegerin zuhause in der Westukraine war…..und sich wegen Corona nicht nach Deutschland getraut hat…..wie ich mitbekommen habe über meine Geschwister, die die Pflege meiner Mutter mitorganisierten…..
Selenskij, und seine Kamarilla, sind um keinen Deut besser, als Putin und die russische Gegenseite, und man sollte beide nicht unterstützen – meine Ansicht dazu.
Gruß
Bernie
Das ziellose Prinzip „As long as it takes – no matter the cost“ ist gelebte politische Verantwortungslosigkeit unserer Regierenden.
Der Sanktionskrieg hat nicht den erhofften Zusammenbruch der russischen Ökonomie gebracht, also machen wir militärisch weiter. Da dies so nicht geplant war, wursteln wir uns durch solange Selenskyj mitmacht und der macht solange mit, solange sein Rechter Sektor die Hosen an hat.
Dass wir uns verrechnet haben und uns nun die Waffensysteme und die Munition ausgeht, weil man mit Geld doch nicht alles kaufen kann, gemach, gemach. Es ist noch immer gut gegangen. Allerdings könnte dann der tatsächlich limitierende Faktor sein, nach dem dann Schluss ist. Denn bisher beliefern wir die Ukraine nicht aus der Produktion, sondern überwiegend aus den Arsenalen und wenn die weiter zu entleeren gefährlich ist, dann ist Schluss.
Ansonsten habt Mitleid. Was soll so ein armes Würstchen von Moralpolitiker denn sagen? Hier ist die Grenze und weiter geht es nicht, dann ist Schluss mit Moral? Das gleiche Dilemma haben wir auch bei den Flüchtlingen. Da gibt es auch kein Stoppschild.
Na, Hauptsache das Geld ist weg! Außerhalb der EU? Noch besser… ^^
Wir erinnern uns noch mal an die hochheiligen Versprechen zur Euro Einführung: kein Land muss für ein anderes zahlen!
Ein Verfassungsgerichtsurteil versprach, keine weitere Kompetenzabgabe nach Brüssel ohne Einführung demokratischer Strukturen ebenda. Die Politik erzählte gar, keinen weiteren Kompetenzabfluss nach Brüssel ohne Volksabstimmungen. Wohlhabend wie in der Schweiz oder Skandinavien würden wir hier werden.
Was draus geworden ist, ist bekannt.
Und kaum hat man den parlamentarischen Haushaltsvorbehalt (Corona Bonds) geschliffen, geht es nun eben richtig ungeniert zur Sache. In jeglicher Hinsicht.
Für die Akten. Der Punkt, an dem Hübschens Unredlichkeit simpel und krass zu zeigen wäre, lautet:
“Zunehmende Differenzen innerhalb der EU mit Blick auf die Ukraine-Politik. Auch die NATO befindet sich nicht mehr „Im Gleichschritt“, was die Ukrainepolitik angeht. Das wurde besonders deutlich auf dem aktuellen NATO-Gipfeltreffen in Vilnius. Es wird immer offensichtlicher, dass die östlichen NATO-Staaten einen anderen Blick auf Russland haben als die westlichen Mitglieder der Allianz.”
Hübschen weiß, wie jeder 5.-Klässler wissen kann, daß 1) “direkten Konflikt mit Russland vermeiden” und 2) “Ukraine unterstützen, den Krieg siegreich zu führen” (um danach in die NATO aufgenommen zu werden) “as long, as it takes”, zwei unzertrennliche Bestandteile derselben Strategie sind, die das Ziel hat, die Hegemonialmacht der NATO über Europa bis an die Staatsgrenzen der Russischen Föderation auszudehnen und zu vollenden, egal, ob der ukrainische Territorialstaat darüber hops geht und eventuell weitere Teile Mittel- Osteuropas verwüstet werden, oder nicht (no matter the costs). “Differenzen innerhalb der EU” und “der andere Blick auf Russland” sind Voraussetzungen und Anlaß dieses Vorhabens und dieser Taktik, nicht “Folge” oder “Begleiterscheinung”.
Mehr noch: Falls Hübschen diese Verkehrung richtig stellen würde, käme er schwerlich umhin, zu konstatieren, daß EU-Kommission und -Rat die NATO-Strategie als ein Mittel annehmen, die “politische Einigung Europas” voran zu treiben und möglicherweise “vollenden” zu können – unter tätiger Beihilfe des Gegners. Der heißt nämlich nicht “Russland”, sondern “USA / UK”. Denn dies Ideal, bzw. Wunschvorstellung, ist oben sein Argument!
(Und vielleicht bemerkt jemand an der Stelle, daß die NATO- UND EU-Strategie erst durch “Brexit” gangbar geworden sind, denn vorher hätte sie entweder die EU oder die NATO, wenn nicht beide zerlegt. Was auch das dumme Gequatsche über die “Geständnisse” zu Minsk2 erledigt)
Hallo TG,
“Differenzen innerhalb der EU mit Blick auf die Ukraine-Politik” und auch innerhalb der USA sind sehr wohl sichtbar, behandeln meist die Frage einer effizienten Kriegsführung oder Mitteleinsatz, sind sich aber in der prinzipiellen Frage der Kriegsziele (Russen schwächen/ruinieren) und der Vorgehensweise (Stellvetreterkrieg) einig. Das gemeinsame Vorgehen gegen Russland wirft natürlich sofort die Frage der Lastenverteilung im Nato-Bündnis auf, zeigt unweigerlich Schwächen der Kampf- und Kriegsfähigkeit in den einzelnen Nato-Ländern oder zeitigt unerwünschte Auswirkungen auf dem Energiesektor, die Ungarn zB nicht ohne weiteres über sich ergehen lassen will. Das alles sind Herausforderungen, denen sich das Bündnis stellen muss und bislang jedenfalls auch will. Aber alle versammeln sich hinter dem einen Zweck, den du ja nennst: “die Hegemonialmacht der NATO über Europa bis an die Staatsgrenzen der Russischen Föderation auszudehnen und zu vollenden, egal, ob der ukrainische Territorialstaat darüber hops geht und eventuell weitere Teile Mittel- Osteuropas verwüstet werden, oder nicht (no matter the costs)”. Ja sie treten sogar in dieses Bündnis ein, obwohl sie bislang als Nicht-Mitglied ganz gut gefahren sind.
Bei dem Hübschen-Artikel ist mir aufgefallen, dass der Autor weniger die Politik (und deren Inhalt) ins Auge fasst, sondern beklagt, dass die Politik sich falscher Prinzipien bedient bzw verschrieben hat und darüber den Blick auf die Konsequenzen verliert. Eine Mitkommentatorin (Sabine Schulz) hat doch ganz richtig bemerkt, dass die Zielsetzung des Westens in diesem Ukraine-Engagement überhaupt kein Geheimnis darstellt. Das ist offen kommuniziert, wenngleich natürlich mit dem üblichen Werte- und Menschlichkeitsnarrativ verpackt. Zugespitzt formuliert, widersprechen die Kriegstreiber nicht einmal dem Bild einer Katastrophe in der Ukraine, wollen das aber in toto der anderen Seite in die Schuhe schieben, obwohl sie selbst mit ihrer Politik, ihren Waffen, ihrem Geld die Sache am weiterköcheln halten. So setzt der Westen seine Interessen in Sachen Einflußnahme, Einflusssicherung gegen einen unbelehrbaren Rivalen durch. Frei nach dem Motto: Wir eskalieren doch nur um die Katastrophe zu beenden.
Hallo Uwe,
„Differenzen innerhalb der EU mit Blick auf die Ukraine-Politik“ und auch innerhalb der USA sind sehr wohl sichtbar ”
Wo hätte ich geleugnet, daß es sowas gibt oder “unsichtbar” sei? Anschließend stellst Du selbst vor, wie diesen Differenzen die grundsätzliche Einigkeit zugrundeliegt, welche Hübschen für gefährdet oder gar beschädigt ausgibt, weil Differenzen sichtbar werden:
“Auch die NATO befindet sich nicht mehr „Im Gleichschritt“, was die Ukrainepolitik angeht.” (Hübschen)
Allerdings habe ich einen Formfehler begangen. Der zitierte Absatz steht im Abschnitt, den Hübschen mit
“Die Folgen des „as long as it takes and „no matter the cost“
überschrieben hat, daran hätte ich erinnern sollen, um den Textbezug meines Satzes:
“„Differenzen innerhalb der EU“ und „der andere Blick auf Russland“ sind Voraussetzungen und Anlaß dieses Vorhabens und dieser Taktik, nicht „Folge“ oder „Begleiterscheinung“.
konkret zu benennen.
Du schreibst:
“Bei dem Hübschen-Artikel ist mir aufgefallen, dass der Autor weniger die Politik (und deren Inhalt) ins Auge fasst, sondern beklagt, dass die Politik sich falscher Prinzipien bedient bzw verschrieben hat und darüber den Blick auf die Konsequenzen verliert.”
Habe ich nicht bemerkt. Vielmehr das Gegenteil. Hübschens Ausgangspunkt des wohlgegliederten Aufsatzes:
“Diese Vorstellungen [nämlich über das “Endgame” des Ukrainekrieges,TG] haben in der Realität keine Basis und können nur als „wishful thinking“ bezeichnet werden.”
Die Wurzel des Übels sei eine falsche bzw. untaugliche Lagebeurteilung.
Dies “wishful thinking” ist allerdings abermals ein übler Trick. Er macht seinem Publikum vor, er glaube, da seien unfähige Wirr- und Hitzköpfe am Werk, obwohl er zwei Artikel in der Vergangenheit selbst die klaren Aussagen von Burns und Milley dazu zitiert hat und lügt, indem er so tut, als habe er die “Pentagon Leaks” verpasst. Warum tut er das? Weil es beim hiesigen Publikum ankommt. Es will ihm glauben, daß die Nation und ihre Institute “nicht böse” sind, sondern ihr Personal unfähig, verblendet, verführt oder gekauft.
“Eine Mitkommentatorin (Sabine Schulz) hat doch ganz richtig bemerkt, dass die Zielsetzung des Westens in diesem Ukraine-Engagement überhaupt kein Geheimnis darstellt.”
? Wer hat den “ein Geheimnis” draus gemacht, oder so getan, als wäre es eines? Hübschen nicht, und ic auch nicht.
“So setzt der Westen seine Interessen in Sachen Einflußnahme, Einflusssicherung gegen einen unbelehrbaren Rivalen durch.”
Was für “Interessen”? Welche Art “Einflußnahme”? “Einflusssichereung”? Ich verstehe kein Wort. Den Feldzug in der Ukraine und den Krieg gegen die NATO soll die RF unter herben Verlusten verlieren, oder meinst Du was anderes?
Und der ist schon verloren, indem die NATO der RF nur die Alternative läßt, die Ukraine entweder zur nuklear verseuchten “toten Zone” zu machen, oder zu besetzen, und damit in Gestalt von Polen dulden zu müssen, was sie in ukrainischer Gestalt nicht geduldet hat, zuzüglich der Einbeziehung Weißrusslands in den NATO-Krieg, der für die RF eine Belastung werden muß.
Das verlügt der Hübschen auch, unterstelle ich, obwohl sein Geschreibsel keinen Anhalt dafür bietet. Und es ist natürlich ein anderes Thema.
((zu TomG))
Hier ein paar Zitate aus dem Artikel:
Das Prinzip “as long as it takes” ist die grundsätzliche Aussage der Politiker, wenn es um die Frage geht, wie lange man die Unterstützung der Ukraine aufrechterhalten will.
Was das konkret bedeutet, hat bislang noch kein Politiker definiert, so dass man sich dadurch alle Möglichkeiten offen hält.
Uwe F.: Da fehlt es nicht an Definiiton, sondern eine klare Ansage: So lange bis wir was anderes beschließen.
„No matter the cost“
In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu sehen, dass die Kosten oder der Preis, wie immer man will, offensichtlich weder auf dem militärischen Sektor noch im zivilen Bereich eine Rolle zu spielen scheinen.
Uwe F.: Da sind in der Tat Geldsummen Richtung Kiew bewegt worden, die beinahe die Höhe eines Staatshaushalts erreichen. Und es soll noch mehr geben. Das Maß ist nicht der Geldhaufen sondern die Kriegstauglichkeit des Proxy.
Wichtig ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass – getreu dem Prinzip „as long as it takes“ – auch schon geplante weitere Unterstützungsleistungen in dieser Übersicht aufgeführt sind, ohne überhaupt zu wissen, ob zum Zeitpunkt der Lieferung dafür überhaupt noch eine Notwendigkeit vorhanden ist.
Uwe F.: Leicht meschugge die Prinzipienreiter …
Die Folgen des „as long as it takes and „no matter the cost“
Die Folgen dieses politischen Handels ohne erkennbare Strategie und eine definierte Zielsetzung sind natürlich nicht nur finanzielle und materielle Belastungen, sondern gehen weit darüber hinaus
Uwe F.: Wenn man an solchen Prinzipien festhält, kanns nur schiefgehen. Die Aufzählung der Kriegsereignisse im Anschluss sind Folge falsch gewählter Prinzipien statt klar definiertem Kriegswillen.
Aus meiner Sicht machen vor allem die aufgezeigten Folgen dieses ziellosen Prinzips „As long as it tabes – no matter the cost“, die keinerlei Anspruch auf Vollzähligkeit erheben, deutlich, dass dieser Krieg beendet werden muss und diplomatische Initiativen dringender als je zuvor sind, um eine Ausweitung der Katastrophe zu verhindern.
Uwe F.: Krieg ist eine Katastrophe (wegen Leichen und Zerstörung, oder ziellosen Prinzipien?) aber Ende nicht in Sicht (eindeutiger Sieger lässt sich nicht ermitteln). Weil alles so ziellos/unentschieden ist könnte sich das Kräftemessen zu einem veritablen Weltkrieg ausdehnen. Das könnte doch dem ein oder anderen zart besaiteten Politiker zu denken geben.
Okay, ja, dies eine “Prinzip” habe ich in Deinen “falschen Prinzipien” nicht wiedererkannt, weil es, gemäß meinem Sprachverständnis, eine schräge Verwendung des Wortes ist. Was Hübschen so bezeichnet, ist eine Maxime, ein (politischer) “Leitsatz”.
jaja das ist gemeint. Maxime (Leitsatz) what ever
Bei den Interessen meine ich nicht Krieg sondern den Wunsch des Westens, die Ukraine in die eigenen Reihen einzugliedern, ein Staatswesen zu assoziieren, das nach EU-Vorgaben tickt, Markt und Gesellschaft in die andere Himmelsrichtung öffnet als das noch vor zehn Jahren war und durch diese Westbindung ein zuverlässiger Brückenkopf gegen die RF entsteht. Letzteres ist ja offensichtlich spätestens Maidan 2014 abgehakt, bei der Umorientierung des ukrainischen Staats hats wegen den Volksrepubliken nicht so ganz hingehauen. Moskau hat diese Politik mit seiner Intervention praktisch unterbrochen und sich den Nato-Krieg eingehandelt (der in gewisser Weise schon vorher gelaufen ist, aber das ist ein anderes Thema).
“Wunsch des Westens, die Ukraine in die eigenen Reihen einzugliedern, ein Staatswesen zu assoziieren, das nach EU-Vorgaben tickt, Markt und Gesellschaft in die andere Himmelsrichtung öffnet … bei der Umorientierung des ukrainischen Staats hats wegen den Volksrepubliken nicht so ganz hingehauen.”
Wo hast Du denn das her, Uwe. Die Regierungen Merkel und Hollande und die Kommission Juncker hätten die Ukraine gern in der EU, und bis dahin eng an die EU gebunden gehabt, das stimmt sicherlich. Ich bin überzeugt, auch Monsieur Putin hatte nach den Ereignissen des Euromaidan nichts dagegen. Schon deshalb nicht, weil Voraussetzung einer formellen Anbindung irgend eine Art ukrainischer Anerkennung des Beitritts der Krim zur RF gewesen wäre – und natürlich die Umsetzung von Minsk2.
Wer das unter keinen Umständen wollte, und es mit Macht sabotiert hat, waren das UK und das US-Außenministerium und ihre Kreaturen in der Ukraine, mit Jo Biden als einem ihrer besten “Assets”, dazu die polnischen und spanischen Regierungen, sowie Teile der tschechischen und bulgarischen Eliten. Auch der IWF hat es sabotiert und – selbstredend – die Agrarkonzerne, die eifrig die ukrainischen Böden aufgekauft haben, einschließlich BlackRock und andere im Hintergrund. Die Ukrofaschos wurden zu deren Handlangern, zusammen mit dem ganzen Korruptionssumpf, mit Kolomoisky an der Spitze, bis Poroschenko ihn aus dem Spiel warf – gegen die Juncker – EU.
Zu den Intrigen und Konspirationen der Sabotage hat John Helmer 2015/6 eine Menge zusammen getragen.
Wenn Du die Rolle der Ukraine im EU-Gasmarkt bedenkst, ist das eigentlich schon ihretwegen fast selbstverständlich.
Auf der ökonomischen und wirtschaftspolitischen Ebene hat es “den Westen” sowieso seit 1990 nie gegeben, der ist gleichsam “eine Ebene darüber” angesiedelt.
PS.: Wenn Du Dir die Geschichte des Euromaidan mal en Detail angucken wolltest, also einschließlich des Assoziationsvertrages, den die Kommission Barroso diktiert hat, und den ein gewisser Stefan Füle noch in letzter Minute so gespickt hat, daß Janukowitsch ihn ganz bestimmt nicht werde annehmen können, dann wird sehr klar, daß der Euromaidan von den genannten Seiten angestiftet wurde, um die EU-Anbindung der Ukraine mit Gewissheit zu unterbinden!
Die Regierung Merkel wußte das natürlich frühzeitig, und hat versucht, mit Klitschko und Timoschenko zwei Verbündete in ihn einzubringen, die gegensteuern sollten und im Fall Timoschenko auch gewollt hätten. Klitschko war einfach zu unbedarft und tapsig, zu verstehen, was abging, und Klartext konnte man ihm schlecht geben. Timoschenko wurde von Kolomoisky abschließend kalt gestellt, der wiederum strikt im Eigeninteresse handelte.
Richtig. Der erfolgreiche Abgang von Janukowitsch hat “dem Westen” noch ganz andere Perspektiven eröffnet, als die vertragliche EU-Anbindung nämlich den beschleunigten Ausbau des Landes zu einer Speerspitze der Nato, dessen neue, prowestliche Machthaber bereit waren, den Kopf hinzuhalten falls Moskau nicht mehr stillhält. Wenn ich mich recht erinnere war die russische Position: Wenns denn sein muss, Assozierungsvertrag ja unter der Bedingung, dass bestehende Verbindungen nach Russland nicht gekappt werden (hat wohl auch Janukowitsch so gesehen, der mit seiner Schaukelpolitik mit beiden Seiten zurechtkommen wollte), Nato-Osterweiterung nein, weil Sicherheitsinteressen akut tangiert werden. Der Euromaidan hat die EU-Anbindung vertagt und (nach Krim-Besetzung) erst mal Bürgerkrieg gegen die Ost-Ukraine auf die Tagesordnung gehoben.
Ich würde noch die Umwelt als grossen Verlierer mit aufführen .
Denn wieviel Kraftstoff ,Motorenöl, Hydrauliköl , Russpartikel und sonst giftige Stoffe unsinnig in die Umwelt gelangen