Die russischen Vermögen bleiben unangetastet. Entgegen den Beteuerungen von der Leyens wird nun doch der europäische Steuerzahler die Zeche zahlen müssen. Die Angst um die Attraktivität des Euro und die internationale Finanzstabilität waren größer als die Angst vor Putin.
Trotz aller großen Ideale, mit denen man die europäischen Bürger gegenüber der Ukraine verpflichten will, ging es am Ende doch nur um den schnöden Mammon, den gerade Idealisten immer wieder so gerne geringschätzen. Denn ohne Geld lassen sich auch die edelsten Ideale nicht verwirklichen. Der Kampf der Ukrainer für die westlichen Freiheiten und Werte braucht Waffen, und diese liefern die USA nicht mehr umsonst. Schon gar nicht wollen die Waffenschmieden sie für einen warmen Händedruck abgeben.
Geldsorgen
Die meisten westlichen Staaten sind hoch verschuldet. Um ihre gesellschaftlichen Aufgaben und Pflichten finanzieren zu können, sind sie angewiesen auf Geldinfusionen durch die Märkte. Private und institutionelle Anleger kaufen die Anleihen der Staaten und erhalten dafür Zinsen. Je wackliger ein Staat ist, umso höher sind die Zinsen, die die Anleger für das Risiko verlangen, dass das verliehene Geld am Ende vielleicht nicht zurückgezahlt werden könnte. Die internationalen Rating-Agenturen ermitteln die Kreditwürdigkeit eines Staates und geben damit den Anlegern eine Orientierungshilfe für ihre Investitionsentscheidungen.
Die Ukraine ist einer der größten Wackelkandidaten an den internationalen Finanzmärkten und hatte auch schon vor dem Krieg immer wieder mit ihrer Zahlungsfähigkeit zu kämpfen. Ohne westliche Zuschüsse hätte sie schon längst kapitulieren müssen. Seit aber die USA aus der Finanzierung des Krieges ausgestiegen sind, liegt die Hauptlast auf den Europäern, hier besonders auf den Deutschen. Doch um deren finanzielle Möglichkeiten steht es auch nicht mehr zum Besten nach den Hunderten von Milliarden an Sondervermögen für die Aufrüstung der Bundeswehr und für die Ertüchtigung der Infrastruktur als Vorbereitung auf einen angeblich geplanten russischen Angriff.
Aber auch Sondervermögen müssen mit Zinszahlungen und Tilgung bedient werden, selbst wenn sie dem hehren Ziel des Schutzes der bestehenden Ordnung dienen. Da machen die Finanzmärkte keine Unterschiede. Ihnen ist auch der Kampf der Ukrainer ziemlich gleichgültig, selbst wenn diese ihr Leben für die westlichen Werte und Freiheiten geben. Werte und Freiheiten sind schön und gut, solange sie nicht zulasten der Rendite, also des schnöden Mammons gehen. Und wer seine Kreditverpflichtungen nicht erfüllen kann, wird nur schwerlich neue Geldgeber finden. Es sei denn, man hat Bürgen, also andere, die bereit sind, das Risiko zu tragen.
Auf Kosten anderer
Dieses Risiko tragen nun vermehrt die Europäer, seit es nicht gelungen ist, sich auf die Enteignung der russischen Vermögen zu einigen. Ursprünglich hatte dieses als Grundlage und Absicherung jenes Reparationsdarlehens dienen sollen, das man der Ukraine hatte zukommen lassen wollen. Damals war noch die Rede von den 140 Milliarden, die beim Zahlungsabwickler Euroclear angesammelt worden waren. Dieses Geld hatte der russische nationale Wohlfahrtsfond vor dem Ukrainekrieg in europäischen Anleihen angelegt. Damals sah man die EU noch als zuverlässigen Finanzmarkt an.
Als nach dem Ende ihrer Laufzeit die Anleihen getilgt wurden, war durch die Rückzahlung der investierten Beträge das russische Vermögen bei Euroclear stetig angewachsen. Wegen der westlichen Finanzsanktionen aber konnte es nicht an seinen Eigentümer, die russische Zentralbank, überwiesen werden. Die Zinsen auf dieses Guthaben hatten die Europäer schon frühzeitig als Grundlage für einen Kredit in Höhe von 45 Milliarden Euro zugunsten der Ukraine in Anspruch genommen. Auch hier war die rechtliche Grundlage sehr umstritten, führte jedoch noch nicht zu einer umfassenden Verunsicherung internationaler Anleger.
Nicht nur bei Euroclear, auch bei europäischen Privatbanken sind russische Vermögen festgesetzt worden. Beide zusammen werden auf etwa 210 Milliarden Euro geschätzt. Zwischenzeitlich war die Idee aufgekommen, auch diese Vermögen der Ukraine in Form von Krediten zur Verfügung zu stellen. Dies aber traf nicht nur auf den Widerstand der Geldhäuser, auch der französische Staat hielt „mit Verweis auf die Kundenvertraulichkeit … geheim, bei wem diese Guthaben liegen“.(1) Das hoch verschuldete Frankreich befürchtet steigende Zinsen, wenn Banken zur Offenlegung von Guthaben gezwungen und damit eine Flucht aus europäischen Anleihen verursacht würden.
Nicht nur dieses Vorhaben, auch von der Leyens ursprünglicher Plan bezüglich der 140 Milliarden von Euroclear ist seit dem 18. Dezember dieses Jahres gescheitert, obwohl alle sogenannten Experten diesen Plan für rechtssicher und politisch unbedenklich erklärt hatten. Stattdessen ist nun Schmalhans Küchenmeister in der Ukraine. Neunzig Milliarden müssen ihr nun reichen, um für die nächsten beiden Jahre über die Runden zu kommen. Und entgegen aller vollmundigen Erklärungen von der Leyens und ihrer Ziehtochter Kallas kommen diese nun doch nicht von Russlands Sparbuch.
Hatte die Kommissionspräsidentin noch zu Beginn der Diskussionen über ihren Enteignungsplan eine Finanzierung der Ukraine auf dem Rücken der europäischen Steuerzahler vollkommen ausgeschlossen, so ist nun das genaue Gegenteil eingetreten. Die Europäer werden für den Willen von der Leyens und Kallas bluten müssen, Russland „eine strategische Niederlage“ zuzufügen. Die beschlossenen neunzig Milliarden zur Finanzierung der Ukraine kommen über Kredite, für die die europäischen nationalen Haushalte aufkommen werden müssen – direkt oder indirekt. Denn „abgesichert werden die Gemeinschaftsschulden über den EU-Haushalt“.(2)
Unklarheiten
Doch auch diese Milliarden aus den Taschen der europäischen Bürger werden nicht ausreichen, um den Finanzbedarf der Ukraine langfristig zu sichern. Laut Berechnungen des Internationalen Währungsfonds (IWF) hat Kiew einen Finanzierungsbedarf „in den kommenden beiden Jahren in Höhe von 136 Milliarden Euro.“(3) Die EU will mit ihren 90 Milliarden etwa zwei Drittel des Bedarfs der Ukraine abdecken. „Der Rest soll im Wesentlichen von den anderen G-7-Staaten und zu einem geringen Teil auch vom IWF kommen.“(4)
Ob diese Rechnung aufgeht und andere Feinde Russland bereit sind, weiterhin so viel Geld in der Ukraine zu versenken, wird sich noch zeigen. Denn die Sache hat einen entscheidenden Haken: Nach dem derzeitigen Modell „bekommt Kiew das Geld zinslos und muss es nur zurückzahlen, wenn es von Moskau mindestens in gleicher Höhe für Kriegsschaden entschädigt wird.“(5) Derzeit aber sieht es nicht danach aus, dass Russland den Krieg verliert. Selbst wenn das einträte, dürfte sehr unwahrscheinlich sein, dass Moskau Reparationen zahlt. Darüber sind sich selbst die Blauäugigsten in Brüssel weitgehend im Klaren. Das bedeutet, dass die Geldgeber ihr Geld abschreiben können, was für Deutschland bedeutet hätte, „bei der ursprünglichen Summe von 210 Milliarden wären es 50 Milliarden gewesen.(6)
Insofern handelt es sich bei dem europäischen Kredit und seiner Tilgungsformel um eine Rechnung mit sehr vielen Unbekannten. Es stellt sich somit die Frage, ob es tatsächlich gelingen wird, das fehlende Drittel an der benötigten Summe von anderen Verbündeten außerhalb der EU aufzutreiben. Denn auch dort sieht man die Entwicklung an der Front. Zudem stellt sich die Frage, wie lange Selenskyj noch dem Druck der USA standhalten wird, einen Frieden mit Russland zu schließen, und wie lange die Europäer einen solchen Friedensschluss hintertreiben können. Jedenfalls werden die Europäer die Zinsen zahlen müssen, ohne von der Ukraine welche zu bekommen. Auch die Tilgung wird bei ihnen hängen bleiben, wenn Russland keine Reparationen zahlt.
Druck der Märkte
Nachdem immer mehr EU-Staaten dazu neigten, von der Leyens Enteignungspläne abzulehnen, kam unter dem Druck der Verhältnisse eine Lösung in letzter Minute zustande, mit der niemand gerechnet hatte, und die bisher auch immer besonders von Deutschland abgelehnt worden waren: die Aufnahme von gemeinsamen Schulden über Eurobonds. Wie groß die Not in der EU war, zeigt nicht nur dieser Beschluss selbst, der das bisher Undenkbare Wirklichkeit werden ließ. Das Ausmaß der Verzweiflung zeigt auch die Tatsache, dass es nicht nur zu diesen gemeinsamen Bonds kam, sondern dass sie gerade keine gemeinsamen sind.
Damit die Finanzierung der Ukraine überhaupt auf die Beine gestellt werden konnte, hat man von dieser endlich erzielten gemeinsamen Haftung gleich auch schon Ausnahmen gemacht. Tschechien, die Slowakei und Ungarn wurden von den Verpflichtungen des gemeinsamen Kredits entbunden. Sie müssen weder zahlen noch bürgen, sonst wäre der schöne Plan am Veto der Drei geplatzt. Für die Euro-Bonds treten alle anderen ein – außer den Dreien. Das Prinzip der EU, der gemeinsamen Beschlüsse und der daraus folgenden gemeinsamen Verantwortlichkeit, wurde ad absurdum geführt, kaum dass sie zustande gekommen war.
Worin aber bestand der Druck der Verhältnisse, dass Entscheidungen getroffen wurden, die vor wenigen Jahren noch undenkbar gewesen waren? Um den Krieg am Leben erhalten zu können, braucht die Ukraine dringend Geld, das sie nicht hat. Das bekommt sie in Form von Zuschüssen von den Gegnern Russlands, aber auch von privaten und institutionellen Anlegern, die ukrainische Anleihen halten. Die Investoren sind dazu jedoch nur bereit, wenn die Rückzahlung ihrer Einlagen als gesichert gilt. Diese ukrainische Schuldentragfähigkeit sollte durch den Internationalen Währungsfonds stand bis zum Ende dieses Jahres wieder geprüft werden.
Für eine positive Beurteilung verlangt er, „dass die Ukraine keine neuen Verbindlichkeiten mehr eingeht“.(7) Aber wie soll sie dann weiterhin Waffen kaufen und den Staatsbetrieb finanzieren? Denn „von Mai nächsten Jahres an konnte Kiew ohne frisches Geld weder Renten noch Gehälter in voller Höhe zahlen.“(8) Deshalb braucht sie dringend Zuwendungen von ihren Partnern, anderenfalls hätte die Gefahr bestanden, „dass private Investoren dem Land den Rücken kehren und ein Ausverkauf ihrer Schuldtitel beginnt“.(9) Für die EU hätte das bedeutet, dass die Ukraine die Waffen hätte strecken müssen und der Sieg über Russland hätte abgeschrieben werden müssen.
Ob die benötigten Gelder noch eingehen, ist sehr fraglich, „doch dürfte die EU-Zusage erst einmal reichen, um den IWF und die Finanzmärkte zu besänftigen.“(10) Darum ging es bei der schnellen Entscheidung der Regierungschefs am 18. Dezember dieses Jahres. Um die Geldgeber des Ukrainekrieges bei Laune zu halten und einen Ausverkauf ukrainischer Schuldtitel mit anschließendem gewaltigem Zinsanstieg zu verhindern, wurden die heiligen Kühe der EU geschlachtet: Das Verbot gemeinsamer Schulden wurde gekippt. Die Einstimmigkeit von Beschlüssen wurde Ungarn, Tschechien und der Slowakei abgekauft und das Verbot einer Verschuldung zugunsten EU-fremder Staaten beiseitegeschoben.
Damit aber droht sich der innere Zusammenhalt der EU allmählich aufzulösen. Das Beispiel Ungarns, Tschechiens und der Slowakei könnte Schule machen, dass eigentlich gemeinsam zu tragende Entscheidungen nur dadurch möglich werden, indem Mitglieder als Gegenleistung für ihre Zustimmung sich aus gemeinsamen Verpflichtungen freikaufen können. Bahnt sich hier der Zerfall der europäischen Union an, weil die wirtschaftlichen und politischen Interessen immer schwerer unter einen Hut zu bringen sind?
Fußnoten
(1) FAZ 9.12.2025 Russisches Geld auf französischen Konten
(2) FAZ 20.12.2025 Eurobonds für die Ukraine
(3, 4) FAZ 18.12.2025 Warum die EU-Kredite an die Ukraine Risiken bergen
(5) FAZ 20.12.2025 Merz wird ausgetrickst
(6, 7, 8, 9) FAZ 18.12.2025 Für Kiew steht das finanzielle Überleben auf dem Spiel
(10) FAZ 20.12.2025 Merz wird ausgetrickst
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Bürger kommt nicht umsonst von „Bürgen“, und Kredite gibt’s nunmal nicht ohne Bürgschaft, also ohne eine Sicherheit.
Aber hey, wir leben ja schließlich in einem Rechtsstaat.
Man könnte auch von einem Schönwetter-Rechtsstaat sprechen.
Denn bei „schlechtem Wetter“ wird aus dem Rechtsstaat ruckzuck das Staatsrecht.
Und das schließt jegliche Bürgerrechte selbstverständlich aus.
Aber egal…
Dass das alles so kommen wird, wusste man hierzulande schon 2018- da brachte die „Regierung“ bereits einen „Referenten- Entwurf“ zum Lastenausgleich in den Bundestag ein.
Am 12.12.2019 passierte dieser dann in seiner endgültigen Form den Bundesrat und ist seit dem 01.01.2024 „rechtskräftig“.
Schon erstaunlich, was die damals schon alles „über die Zukunft“ wussten, zB bzgl Krieg, Terror, Entschädigung für Opfer von „Massen-Schutzimpfungen“, etc.
Alles auf den Servern „unserer“ Regierung nachlesbar.
Natürlich gut versteckt und unendlich verklausuliert….
Bürger kommt vom fränkischen Bugere, den Bewohnern einer Burg…
Wir sollten zudem nicht vergessen, wenn der Krieg endet, ist die Ukraine:
a) weitgehend kaputt
b) immer noch Pleite
c) immer noch korrupt
d) die Regierung immer noch vom militanten Faschisten durchsetzt
e) ein ganzes Stück kleiner und das ausgerechnet um Gebiete, über die man mehr als nur minenverseuchte Getreidefelder hätte versilbern können
Ich vermute mal, die EU hintertreibt den Frieden, weil der – für sie! – noch beschsch***ener ist, als der aktuelle Zustand.
Auch nicht vergessen: viele zehntausende wütende, militärisch ausgebildete und sehr gut bewaffnete Ukrainer, die sich nicht mit der Niederlage im Kreig gegen Russland abfinden werden und sich rächen werden, aber nicht in Russland, da würden sie nicht lange überleben, sondern in den EU Staaten, von denen sie sich verraten fühlen und bei den ukrainischen Politikern, die sie für verantwortlich für die Niederage und die Kapitulation halten.
Vielleicht ist darin ja auch eine wichtige Motivation für unseren Kanzler und seine kriegswilligen europäischen Freunde, die Kapitulation der Ukraine rauszuschieben, so lange es geht und auch für die Selenki Regierung und ihre Helfer, denn die ahnen, was auf sie bei einer Niederlage zukommen wird.
Die wären nicht ganz unberechtigt sauer auf Europa, schließlich haben wir die in dieses Abenteuer mit unseren Versprechungen „reingequatscht“. Sonst hätte es wahrscheinlich 2022 in Istanbul eine Einigung gegeben. Europa trägt tatsächlich eine große Verantwortung für die Katastrophe, in die die Ukraine getrieben wurde.
Wer‘s glaubt.
Es geht den Drahtziehern, verkörpert durch Leyen und Kalas, nicht um das Wohl der Ukraine, sondern darum, Russland zu schaden. Die Rechnung ist dann viel einfacher und leichter zu verstehen: Jeder weitere Tag Krieg schadet Russland. Also darf jeder weiter Tag Krieg auch Geld kosten.
Ich habe einen dieser Bürgerlichen aus meinem Bekanntenkreis schon mehrmals gekitzelt. Letztlich kommt immer wieder raus, dass die uralten Vorbehalte gegen Russland, als dieses sich nach Osten, Süden und Norden ausdehnte (Iwan der Schreck, Katharina die Große), vorgeschützt werden, um zu überdecken, dass die Russen für unzivilisiert und nicht im Recht gehalten werden, eine Einflusszone zu haben.
Die wechselnden Begründungen zu Putins unterstellten Zielen – mal das Zarenreich oder dann wieder die Sowjetunion auferstehen zu lassen – sind die öffentlich geäußerten Chiffren dafür. Bei den Nazis hieß die Formel griffig: Lebensraum im Osten durch Auslöschung der Untermenschen.
Wenn das diesmal noch viel weniger funktioniert als damals, interessiert es nicht. Dann wartet man einfach auf die nächste Gelegenheit. Die direkte Enteignung der russischen Milliarden und ein folgender ewiger Streit darüber, wäre sogar begrüßenswert, weil unablässig die rassistischen Chiffren zirkuliert hätten, die Anhänger dieser Chiffren angewachsen wären und die Langzeitzielvorgabe verstärkt hätte. Gorbatschows Sympathiebonus war schlimm genug.
In der Welt derer, die durch Leyen und Kalas verkörpert werden, kann es, egal was es kostet, keine politische Niederlage gegen Russland geben, so lange sich Russland mit seinem Gebiet und dem dezenten Einfluss auf ein paar größere seiner direkten Nachbarn bescheidet (Ukraine, Georgien).
So und so ähnlich funktionieren alle Unbesiegbarkeits-„Geheimformeln“ der Falken gegen Tauben. Aus dieser widerwärtigen Erkenntnis heraus ist auch Marx Idee der Revolution geboren, denke ich. Weil schon damals der Kampf gegen das Große Geld unendlich mühsam war. Kein Vergleich mit heute, wo das Große Geld immer gigantischer wird.
@ Gratis Valium
Der Krieg endet erst nach einer bedingungslosen Kapitulation.
a) Die Ukraine ist ziemlich kaputt, wird aber von der RF zusammen mit den USA wieder aufgebaut
b) Das mit der Pleite wird dann auch geregelt
c) Die Korruption wird ebenfalls beseitigt, da die momentane Regierungsmannschaft ausgetauscht wird
Es wird dann alles unter Russischer Kontrolle sein und somit hat sich das leidige Problem mit den
Faschischten ebenfalls erledigt.
In Mariopul funktioniert das schon mal:
https://www.youtube.com/@MariupolVideo
P.S. Die EU hat sowieso nichts mehr mit zu entscheiden, auch wenn sie jetzt noch einen auf „ganz wichtig“
machen. Die sitzen dann noch nicht mal mehr am Katzentisch. Die sind einfach nur raus aus dem Spiel.
Genau das war doch der Plan …
Der Russe war nur Alibi ..
Jedem war klar das Sie Russisches Vermögen nicht antasten werden, erst recht weil US Gerichte hier Urteile schon fällten die für die Rückgabe von Vermögen an enteignete Russen standen
Eine weitere Unklarheit
„Laut Berechnungen des Internationalen Währungsfonds (IWF) hat Kiew einen Finanzierungsbedarf „in den kommenden beiden Jahren in Höhe von 136 Milliarden Euro.“(3) Die EU will mit ihren 90 Milliarden etwa zwei Drittel des Bedarfs der Ukraine abdecken.“
Sind es tatsächlich 90 Milliarden die der Restukraine zur Verfügung gestellt werden sollen oder nur etwa die Hälfte, weil mit der anderen Hälfte ein älterer, damals noch rückzahlbarer Kredit der Restukraine abgelöst wird?
Im Grunde ist es ja auch egal. Denn der geliebte Führer der Kiewer Junta wird sich schon melden, wenn das Geld aufgebraucht und/oder verteilt ist und er wieder neues braucht…
Auch denke ich, dass die Berechnungen des IWFs mittlerweile obsolet sind, da ich davon ausgehe, dass ein Land mit funktionierender Energieversorgung einen anderen Finanzierungsbedarf hat, als ein Land mit sporadischer oder ganz ohne Energieversorgung.
Bei dem älteren Kredit in Höhe von 45 Mrd Euro handelt es sich um einen anderen. Der wird nicht getilgt oder umgeschuldet durch den neuen, sondern bedient aus den Zinsen, die auf das russische Vermögen bei Euroclear anfallen.
https://ruedigerraulsblog.wordpress.com/2025/09/15/der-griff-nach-russlands-geld/
„… ,mit denen man die europäischen Bürger gegenüber der Ukraine verpflichten will, …“ Verpflichtet werden die Bürger schlicht mittels der staatliche Gewalt. Die begleitenden Titel sind eben nur das: Titel. Schmückendes Beiwerk, die den staatlichen Zweck in ein gutes Licht rücken, so als wäre der gar kein Zweck, sondern lediglich die Verwirklichung eines darüber stehenden moralischen Prinzips. Diese Übung beherrschen alle Heuchler: sie geben ihr Interesse als Dienst an der Gemeinschaft aus. In diesem Fall als Dienst an so hehren Idealen/Werten wie Frieden, territoriale Integrität, Völkerrecht etc..
Gehen tut es es – wie immer in der Staatenwelt – um Einflusssphären und Machtbereiche, um die Frage, wer sich wem unterzuordnen hat, wer wem Bedingungen diktieren kann. Deswegen ist ein „Frieden“, den man nicht mittels der eigenen Stärke diktieren kann, auch ein „Diktatfrieden“, wenn der Feind das vermag.
Ums Geld geht es bei all dem nicht. Das ist hier nur das Mittel, um die staatlichen Ansprüche zu finanzieren. Ginge es ums Geld, würden sich die europäischen Staaten einen Scheißdreck um die Ukraine scheren. Man hätte Geschäfte mit Russland gemacht, billige Energie von dort bezogen usw..
Erstens ist es die Ukraine (also der Staat), der seine Souveränität verteidigt und dafür sein Volk haftbar macht. Die Ukrainer kämpfen überwiegend, weil sie dazu verpflichtet werden. Für westliche „Werte“ wird überhaupt nicht gekämpft, die sind nur der Titel für das Programm der europäischen Staaten als Machtsubjekt die Vorherrschaft über Europa gegen Russland zu erringen.
Dass die USA der Ukraine im Rahmen der Militärhilfe Waffen „umsonst“ geliefert hatten, stimmt zwar. Allerdings hat Trump diese „Hilfe“ nachträglich zu einer Art Kredit umgelabelt.
@Rauls: um welche „westlichen Freiheiten“ geht es denn in der Ukraine? Können Sie da ein paar benennen? Und bitte auch erklären, warum man diese Freiheit nicht einfach gewährt?
ivg: „Ums Geld geht es bei all dem nicht.“
Es ging nicht ums „Geld“, sondern es ging um MIttel um die Ukraine zu finanzieren. Mann, Sie sind der ewige Meckerer, nur um des Meckerns wegen.
Ich finde seine Einwände wichtig und in der Regel interessanter als die Artikel. Man muss sie nicht teilen, aber zu unterstellen, sie wären „nur um des Meckerns willen“ vorgebracht worden, ist echt dämlich und dabei so böswillig, wie es dem Vorposter unterstellt wird.
MAW: Du meckerst hier gerade um des Meckerns willen. Dann ist das wohl okay, also halt es anderen (die es nicht einmal tun) nicht vor.
Er sagt, es geht nicht ums Geld, sondern um Mittel um die staatlichen Ansprüche zu befriedigen. Und diese Mittel sind doch aber Geld, was denn sonst? Ich sehe darin nur Gelaber, leider mit System. Wenn Sie solch Gelaber brauchen, dann nur zu. Ich brauche es nicht, darauf wollte ich aufmerksam machen.
Man kann auch mal zwei Sachen zusammen denken. Es geht ums Geld als Mittel staatliche Ansprüche zu befriedigen. Also geht es um die staatlichen Ansprüche und das Geld soll diese verwirklichen. Es geht nicht um Geschäft dabei.
Es ist ivg der sich wie üblich hier so aufplustert: „Ums Geld geht es bei all dem nicht.“
Es geht eigentlich auch nicht um „staatliche Ansprüche“, sondern der eigentliche Zweck ist Russland kleinzukriegen, oder wenigstens zu schwächen (wozu dienten wohl die 5 Milliarden US-Dollar die laut Nuland in die Ukraine gepumpt wurden). Die Ukraine ist dafür auch nur ein Mittel (oder Werkzeug) wie das Geld auch. Geld ist zudem ein Schmiermittel etwas voran und in die gewünschte Richtung zu treiben. Wie kann man da behaupten „ums Geld geht es bei all dem nicht“?
Es scheint Sie nicht zu stören, wenn Rauls sich aufplustert, ganz explizit damit angibt, ein „Autor“ zu sein, und herablassend über mich, Krim oder andere herzieht. Eigenartig! Aber egal.
Jetzt schreiben Sie selber, worum es geht, und das Geld nur ein Mittel sei. Eben. Dann geht es auch nicht ums Geld, eben so wenig wie um Waffen oder sonstige Mittel. Es geht um die Vorherrschaft in Europa. Dafür müssen die europäischen Staaten ihren Kredit mobilisieren, was allerhand Widersprüche mit sich bringt.
Warum findet man in Rauls Artikel nichts davon? Warum finden sich stattdessen in dem Text Formulierungen wie
Soll das Ironie sein?
@ivg
Worum geht es? Außer ihren „Werten“ haben die Europäer den USA in der heutigen Welt offensichtlich nichts mehr zu bieten, darunter leiden sie. Den Ukraine-Krieg haben sie von Biden geerbt, der leider untrennbar mit ihren Werten verbunden ist, sodass sie nicht davon loskommen, denn das würde ihr Weltbild auf den Kopf stellen. Sie sind abhängige Vasallen der USA, aber haben für die USA an Bedeutung verloren – das Leiden der Europäer.
Sie haben zwar die Herrschaft über Europa, aber nur unter der Ägide der USA. So werden sie letztlich doch Trump in den Hintern kriechen müssen um seinen imperialen Interessen zu dienen – Grönland ist für sie bereits verloren, da geht es nur noch darum wie’s dem Publikum beizubringen ist.
Wir hatten das Thema schon mehrfach, und insbesondere Krim hat immer versucht Ihnen beizubringen, dass der „Vasallenstatus“ der Europäer selbstgewählt ist. Die Europäer haben den Krieg nicht von Biden geerbt, sie haben ihn unter Biden machtvoll vorangetrieben, und jetzt – wo Trump ihn beenden will – versuchen sie die USA weiter im Boot zu halten.
Irgendwie verpassen Sie fortwährend die Agenda der EU. Bis hin zu der Frage, ob man Atomwaffen benötigt, wird doch an allen Fronten(!) klargestellt, dass Europa ein eigenständiges Machtsubjekt werden muss.
Hat denn Europa überall auf der Welt Militärbasen evtl. sogar in den USA? Hat Europa eine eigene Internetplattform, ein eigenständiges Zahlungssystem? Hat Europa ein eigenes Waffensystem, einen eigenen Geheimdienst?
Was will denn der Vasall alles tun, um ein „eigenständiges Machtsubjekt“ zu werden, oder war das von Ihnen theoretisch gemeint – oder gar ironisch?
Auch „selbstgewählt“ ist gut – seit 1945 oder schon vorher?
„Die Europäer haben den Krieg nicht von Biden geerbt, sie haben ihn unter Biden machtvoll vorangetrieben“ – Seit wann wedelt der Schwanz mit dem Hund, ach so, stimmt, da war doch was: Bärbock und Blinken…
Halt alles, was dafür notwendig ist. Das umfasst alle Bereiche des Militärischen wie auch die Infrastruktur etc..
Ob das gelingt ist eine andere Frage. Die sollte man aber nicht wälzen, das bringt keinen Erkenntnisgewinn.
Nach 1945 war die Unterordnung unter die USA der einzig gangbare Weg zumindest Teilhabe an der Weltmacht zu haben. Insbesondere für Deutschland war es der Weg vom Weltkriegsverlierer zur Führungsmacht in Europa.
Dieser Weg ist an sein Ende gekommen, und das haben die Europäer lange nicht wahrhaben wollen, sind jetzt aber ganz praktisch darauf verwiesen, dass sie aus eigener Kraft ihre Ansprüche durchsetzen können müssen.
@ivg
Sie verwechseln das wahnhafte Trompeten der Europäer mit der Realität.
Ich verwechsle nicht die Erfolgsaussichten mit den Absichten. Letztere sind ja vorhanden, werden offen artikuliert und auch umgesetzt. Aufrüstung findet statt.
Es scheint Sie nicht zu stören, dass Rauls suggeriert, dass die Ukrainer (die Menschen) für Werte (wie „westliche Freiheit“) kämpfen. Und die Europäer diesen Kampf um edle Ideale mit Geld unterstützen.
Das stellt die Sache doch ziemlich auf den Kopf.
„dass die Ukrainer für westliche Werte kämpfen“, damit greift Rauls doch nur das westliche Narrativ auf. Wenn Sie seine Aussage anders sehen, dann haben Sie wieder mal die Nadel im Heuhaufen gefunden. Gratuliere!
Rauls ist alles zuzutrauen. Ein Mensch, der mehrfach(!) positiv anmerkt, dass Staaten Kriege beenden, also kurzerhand „vergisst“, wer die Kriege begonnen hat, der hat schon eine eigenartige Stellung zur Welt.
Jemand, der die Nachkrieg BRD dafür lobt, dass es den Menschen besser ging (als vorher im Krieg), der glaubt vermutlich auch an die Narrative über den Krieg in der Ukraine. Aber das kann @Rauls ja selber beantworten.
Es scheint Sie nicht zu stören, seit einem halben Jahr dummes Zeug zu reden, nur um dem Rauls ans Bein zu pinkeln. Wenn das Fangirl @foehre Ihr Gelaber pflichtschuldigst interessanter findet als den Artikel, sollten Sie dringend einen eigenen Artikel verfassen, um aller Welt endlich zu demonstrieren, dass Sie der Größte, Schönste und Klügste sind. Durch Ihre notorische Krittelei beweisen Sie nichts, ausser dass auch dem Letzten dämmert, was Sie für ein oller Besserwisser und Nörgelkopp sind, also nicht unbedingt das, was die Welt braucht. Es macht die Sache auch nicht besser, wenn Sie sich dabei auf den Kopf stellen.
das habe ich doch auch schon gefordert aber IVG will nichts dergleichen veroeffentlichen.
Als ich Herrn Rauls Artikel auf Overton entdeckte wollte ich schon eine Wette abschliessen aber
mein Mann wollte nicht, er haette auch verloren!
Ach komm, mein kleiner Rauls-Fänboi. Du bist hier der Redundante, und zwar so arg, dass du deine Beiträge auch gleich kopieren und einfügen kannst. Auswendig:
– Du kannst in der Welt nichts entdecken als dein eigenes Ego – „der Größte, Schönste und Klügste“ ist dein einziges Thema,
– wer dich nicht supi findet, ist ein gemeines braunes Aloch und gehört geschmäht auf ewig,
– wer recht hat und nicht du ist, ist ein plöder Rechthaber,
– du brauchst keine Argumente, weil du mit Kacki werfen kannst und jemanden kennst, dessen Schwager schon mal von einem Rhetorik-Proseminar gehört hat.
Nicht erwähnt wird hier wie auch im Rest der veröffentlichen Meinung die Tatsache, dass mit diesem Beschluß Euro-Bonds durch die Hintertür eingeführt werden. Merz und seine CDU haben sich bisher mit Händen und Füßen gegen diese Art der Finanzierung gewehrt.
Interessant ist, dass Eurobonds die einzige Möglichkeit sind, wie innerhalb eines Währungssystems wie dem Euro Leistungsbilanzüberschüsse dauerhaft von einzelnen Ländern erzielt werden können, ohne dass die Eurozone daran zerbricht.
Autor: „Bahnt sich hier der Zerfall der europäischen Union an …“
Kurzfristig wohl nicht, mittelfristig aber sehr wahrscheinlich. Denn auch für diese Sachlage gibt es eine Volksweisheit: Beim Geld hört die Freundschaft auf.
Bisher wurde die EU ja hauptsächlich mit Geld aus Deutschland zusammengehalten, da deutsche Konzerne die Hauptnutznießer der EU waren. Merkwürdig ist nur, dass ausgerechnet der Blackrock-Mann Merz Deutschland Richtung Pleite führt.
Deutschland lebte davon, dass andere EU-Länder sich Geld leihen mussten, um deutsche Überschüsse zu kaufen. Jetzt sind sie pleite – und ohne neue Schuldner bricht das Geschäftsmodell zusammen.
Das ist überhaupt nicht merkwürdig .
Er ist Fachanwalt für Konkurs-, Insolvenz- und Kartellrecht, obendrein Senior Counsel bei Mayer Brown- also tätig im Sinne der Investoren.
Sein Husaren-Stück als Fachanwalt bei der Abwicklung der West-LB in 2011 schon wieder vergessen?
„Merkwürdig ist nur, dass ausgerechnet der Blackrock-Mann Merz Deutschland Richtung Pleite führt.“
Sie sind im Denken in der Welt der „schwäbischen Hausfrau“ unterwegs. So einer wie Merz ist im Denken in der Welt des nationalen und globalen Kapitals und der globalen Märkte zu Hause, wo das deutsche Kapital erfolgreich in der Welt „investiert“ und das globale Kapital am mit „positiven Investitionsanreizen“ ausgestatteten „Kapitalstandort“ Deutschland. Der Inhalt und Ziele seiner Poitik bestehen darin, die verlorengegangene deutsche „Wettbewerbsfähigkeit“ auf Vordermann zu bringen, also sog. „Rahmenbedingungen“ für planungssichere Investitionen in Deutschland zu schaffen. Damit ist er nicht alleine. Der gesamte politische Apparat sieht es auch so.
Die wollen UNS verkaufen und Europa deindustrialisieren, weil die uns nicht mehr brauchen.
„weil die uns nicht mehr brauchen.“
Das gibt es nur in der rechstradikalsten Form des Liberalismus- in der „Akzelerationismus“-Theorie, wo Menschen durch Human-Roboter ersetzt werden sollen, die dann den kapitalistischen Mehrwert generieren. Auf dem aktuellen Stand der Dinge ist es eine Utopie.
Das ist typisch deutsche Volks-„Weisheit“, gemeinhin auch als Schäbigkeit bezeichnet. Im ideologischen Hirngespinst ist man Freund, gesteigert sogar Blutsfreund. Aber wenn es real wirklich ernst wird, hört schon beim Geld die Freundschaft auf. Unter wahren Freunden bittet niemand ohne Not um Geld. Wahre Freunde lindern aber gerne die Not ihrer Freunde und da ist Geld dann Mittel zum Zweck.
Wir leben leider nicht in einer Gesellschaft der „wahren Freunde“, sondern in einer egoistischen Streitgesellschaft, im neoliberalen Kapitalismus, der sich auch mit noch so vielen moralischen Wünschen nach „wahrer Freundschaft“ nicht aus der Welt schaffen lässt.
………. Seit aber die USA aus der Finanzierung des Krieges ausgestiegen sind, liegt die Hauptlast auf den Europäern, hier besonders auf den Deutschen. …………
…. nicht mehr lange …. in Deutschland geht bald das Licht aus !!!
Quatsch.
Dafür gibts ja den Art.14GG Absatz 3 in Kombination mit Art.91
…. von der Leyen …….. hat Röschen ( Uschi ) in einen adeligen NAZI – Stall eingeheiratet ?
Nach der Zerschlagung der Rest-Tschechei wurde er kommissarischer Oberlandrat im Landkreis Deutschbrod, Sitz in Deutschbrod im Protektorat Böhmen und Mähren und wurde 1940 nach der Besetzung Frankreichs zum Leiter der Verwaltungsabteilung des Militärverwaltungsbezirks OFK 591 in Saint-Germain-en-Laye berufen.
Ende Juli 1942 wurde er als Nachfolger von Otto Bauer zum Kreishauptmann im Kreis Lemberg-Land im Distrikt Galizien, der Distriktgouverneur dort war Otto Wächter. Bauer blieb Leiter der inneren Verwaltung des Distrikts. Berthold Pütter, der Kreishauptmann von Lemberg-Grodek, war zur Wehrmacht eingezogen worden, die Kreisverwaltung war mit Lemberg-Land zusammengelegt worden.
Dass von der Leyen über die Judenaktionen im Voraus informiert war, ist, wie bei einer Reihe anderer Kreishauptleute, belegt.[3]
https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Freiherr_von_der_Leyen
Adel verpflichtet eben…
Erstaunlicherweise kommt weder im Artikel von Rauls noch sonst in den Medien das Thema Staatenimmunität zur Sprache.
Staatenimmunität ist ein völkerrechtlicher Grundsatz und lautet in der Kurzformel: Gleiche Souveräne richten nicht übereinander (par in parem non habet imperium).
Die Beschlagnahmung von Zentralbankgeldern eines anderen Staates wäre also die Verletzung seiner Souveränität. Und würde – was viel schlimmer ist – das Signal an die Staatenwelt senden, dass einem das Völkerrecht nichts gilt. Es wäre ein Stück weit die Aufkündigung des bisherigen Prinzips der internationalen Konkurrenz, von dem die Europäer so überaus profitiert haben, und auf das sie den Rest der Welt verpflichten wollen. Es wäre ein Übergang zu einer „Ordnung“, die rein darauf beruht, über welche Machtmittel die Staaten verfügen.
Dieses Prinzip (die Weltordnung), wird zwar schon seitens der USA gekündigt, die haben aber auch die Macht ihre Interessen durchzusetzen. Europa wird sich schwer(er) tun, und man weiß, dass man die Büchse der Pandorra öffnen, wenn man Zentralbankgelder beschlagnahmt.
Allerdings ist diese Option auch noch nicht vom Tisch, sondern erstmal vertragt (laut Merz)
17:12
„Diese Übung beherrschen alle Heuchler: sie geben ihr Interesse als Dienst an der Gemeinschaft aus. In diesem Fall als Dienst an so hehren Idealen/Werten wie Frieden, territoriale Integrität, Völkerrecht etc..“
17:31
„Die Beschlagnahmung von Zentralbankgeldern eines anderen Staates wäre also die Verletzung seiner Souveränität. Und würde – was viel schlimmer ist – das Signal an die Staatenwelt senden, dass einem das Völkerrecht nichts gilt.“
Was nun? Innerhalb von nur 20 Min verwandelt sich bei Ihnen der provinziell-bürgerliche „EU-Heuchler“ in einen bürgerlichen „Werteidealisten“ mit Weltgeltungsdrang.
Das Völkerrecht ist sowohl Berufstitel als auch ein Bestandteil der Weltordnung, von der die Europäer so überaus profitiert haben.
Als ehemalige, abgewirtschaftete Kolonialmächte hat ihnen die Weltordnung Zugang zu den Märkten und Reichtümern der Welt verschafft, ohne dass sie über die militärische Macht hätten verfügen müssen. In einer Welt, der „das Recht des Stärkeren gilt“ (O-Ton), hätten (bzw. haben) die europäischen Staaten eher schlechte Karten.
Mit Idealen hat das nichts zu tun. Das ist knallharte Machtpolitik.
Das ist in der Tat so.
Der grundsätzliche Widerspruch der EU, dass sich konkurrierende Nationalstaaten zusammentun um in der internationalen Konkurrenz einen besseren Stand zu haben, wird hier praktisch wirksam. Erstens gebietet der noch abstrakt geteilte Zweck Russland niederzuringen Anstrengungen, die einige Staaten überfordern oder überfordern könnten. Bei einer eher wagen Aussicht auf Erfolg, bei dem dann wiederum nicht klar ist, ob man zwar „gewonnen“ hat, aber ökonomisch ruiniert ist (für Russland gilt das analog).
Dieser Krieg in der Ukraine bringt Kosten mit sich, die noch lange nach dem Krieg nachwirken werden, u.a. indem das Kreditgeld der Staaten nachhaltig geschädigt wird.
Umgekehrt ist der Sieg über Russland notwendig. VdL (und andere) drücken das so aus, dass man nicht „Spielball der großen Mächte werden darf“. In einer Welt, die von den maßgebenden imperialistischen Staaten bestimmt wird, ist es das Gebot für jeden Staat am oberen Ende der „Nahrungskette“ zu stehen.
Aber genauso kalkuliert jeder Staat mit seinen Möglichkeiten. Und so sortiert sich dann die europäische Staatenwelt.
@IVG
„Umgekehrt ist der Sieg über Russland notwendig. VdL (und andere) drücken das so aus, dass man nicht „Spielball der großen Mächte werden darf“. “
Russland kann NICHT besiegt werden und…..
Donald freut sich schon, wenn er mit vd Leyen, Kallas, Mette, Rutte und einigen „schwergewichtigen“ (im wahrsten Sinne des Wortes) EU-Beamte Voelkerball spielen darf!
China schaut sich das Spiel am Rande an und wenn’s denen zu bunt wird, greifen sie ein und dann?
Warum nicht? Russland ist zwar eine Atommacht, und wird militärisch sicher nicht erobert, aber nachhaltig ruinieren kann man diesen Staat schon.
Der Krieg kostet Russland einiges, man musste schon auf Kriegswirtschaft umstellen. Das ist ein riesiger Schaden, der zwar (noch) nicht dazu geführt hat, dass Russland seine Kriegsziele aufgibt, es als Macht aber zurückwirft. Alles, was in dem Krieg an Ressourcen verbraucht wird, fehlt an anderer Stelle.
Die europäischen Staaten trauen es sich offensichtlich zu, diesen Verschleiß, der ja auch bei ihnen anfällt, länger durchzuhalten als Russland. Im Vertrauen darauf, dass man Russland ökonomisch weit überlegen ist, riskiert man die industrielle Basis. Ob das aufgeht, ob man Russland „besiegen“ wird, und was der Machtblock EU anschließend für eine Stellung in der Welt beanspruchen kann, dass wird man sehen.
Festhalten würde ich an dieser Stelle lediglich die Rücksichtlosigkeit, mit der Staaten vorgehen, wenn sie sich bedroht sehen. Wobei Bedrohung eben sehr weit gefasst ist.
„Festhalten würde ich an dieser Stelle lediglich die Rücksichtlosigkeit, mit der Staaten vorgehen, wenn sie sich bedroht sehen. Wobei Bedrohung eben sehr weit gefasst ist.“
Welche Staaten gehen denn rücksichtslos vor, nennen Sie die doch mal beim Namen!
Russland fühlt sich von der Nato an seiner Westgrenze bedroht…..
was die Nato war und heute ist dürfte bekannt sein, auch Ihnen.
Dass gewisse Stimmen in der EU für die „Zerschlagung Russlands“ trommeln dürfte Ihnen auch bekannt sein. Was will die Nato an Russlands Westgrenze?
Und was hätten die USA an Stelle Russlands getan, die Grenze geöffnet?
Die USA verteidigen ihre Sicherheitsinteressen rund um den Erdball. Ist für die EU scheinbar ok.
Das meinen Sie wohl mit „sehr weit gefasst“?
Russland hat in den 90er Jahren sehr wohl eine Bedrohung seiner Staatlichkeit erlebt, das wollte Putin verhindern. Hätte er das nicht,
wie weit wären Nato/USA gegangen?
Und auf Kriegswirtschaft umgestellt hat die EU auch, wird das in Ihren „Kreisen“ nicht debattiert?
Wirtschaftlich hat Russland mehr
Luft als die EU.
Russland hat seine Völker unter der Fahne versammelt, genau wie die USA auch, wie sieht es mit den Staaten der EU aus?
Jeder Staat geht rücksichtslos gegen die Basis seiner Macht vor, wenn er sich verteidigen will. Russland wie die EU sind bereit ihre Ökonomie zu überbeanspruchen, die Schäden kann man ja besichtigen. Russland wie die Ukraine opfern ihr Volk, nehmen Schäden an der Infrastruktur in Kauf.
Ich argumentiere nicht moralisch, und ich halte es für einen Fehler, wenn man Kriege rechtfertigt. Ob Russland sich durch das NATO Vorrücken genötigt sah oder nicht, ist keine Frage, die mich interessiert.
Das haben wir in der Tat debattiert, es gibt einen lesenswerten Artikel im GSP dazu: https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/russlands-kriegswirtschaft
Der ist nicht ganz leicht zu verstehen (wie so oft leider), führt aber sehr schön aus, was in Russland alles in der Ökonomie durcheinandergerät.
In Europa wird (noch) keine Kriegswirtschaft betrieben, man merkt die Auswirkungen des Krieges aber.
Wohl eher nicht, aber da will ich gar nicht drüber streiten. Man wird es sehen.
„Ob Russland sich durch das NATO Vorrücken genötigt sah oder nicht, ist keine Frage, die mich interessiert.“
ist aber der Auslöser der SMO und hätte im Dez.2021 noch verhindert werden können…
mit einer neuen Sicherheitsarchitektur für Europa,
Russland war dazu bereit aber weder EU noch Nato noch USA, noch nicht mal diskutieren darüber wollte man. Das ist eine arrogante Überschätzung der eigenen Machtbefugnisse, die, wie wir jetzt sehen, Trump gerade in Grönland offen legt.
Sie wälzen hier eine Schuldfrage und argumentieren im Geiste der Rechtfertigung. Wozu? Was haben Sie denn zu gewinnen?
All diese Verweise auf „die Vorgeschichte“ machen denselben Fehler: man verortet den Grund für den Krieg an Vorkommnissen und geht dann soweit in der Geschichte zurück, bis es einem passt. Das erklärt nichts, es rechtfertigt nur.
Russland führt den Krieg in der Ukraine aus höchst aktuellen Gründen. Schon als Reaktion auf das Vorrücken der NATO, aber nicht aus dem Grund. Man muss schon auch den Anspruch als zu berücksichtigende Weltmacht haben, damit aus dem Vorrücken der NATO ein Kriegsgrund wird.
Was ist denn das für ein verquerer Gedanke? „Überschätzung der Machtbefugnisse“? Was soll denn das sein? Wer vergibt denn diese Befugnisse?
Also fuer Sie noch mal klarer ausgedrueckt.
>Arrogante Menschen koennen ihre eigenen Schwaechen nicht erkennen und leiden an Selbstueberschaetzung, siehe EU-Kommissare und die Granden des EU Rates! <
Die Arroganz der „Koalition der Willigen“ ist nicht zu uebersehen, sie neigen zur Selbstueberschaetzung, ihre Macht ist ueberschaubar und das wissen Sie!
„Es kann kein Frieden in der Ukraine geben OHNE Russland mit einzubeziehen! „
Innerhalb der EU liegt die Macht nicht beim EU-Parlament sondern bei der EU-Kommission und beim EU-Rat und diese Macht bitte nicht verwechseln
mit den Machtbefugnissen eines Donald Trumps, gerade sichtbar in Groenland!
Die EU hat sich selbst in diese Zwickmuehle gebracht, Diplomatie in die Tonne getreten, und jetzt eingeklemmt zwischen den Maechten USA, Russland und China! Welche Macht haben sie denn noch?
Mag ja sein, dass sich die EU überschätzt, sich ein Vorhaben vornimmt, dass notwendigerweise scheitern wird.
Aber ist das die Kritik, die man hat? Wäre das Vorhaben denn in Ordnung, wenn es gelänge, oder die Aussichte bestünde?
Meine Kritik an Ihnen (und anderen) ist, dass ihr einen Erfolgsmaßstab aufmacht. Gerne gekennzeichnet als „Größenwahn“, „Überschätzung“ etc..
Ich finde das Vorhaben der EU generell kritikwürdig, egal, ob es gelingt. Denn auch ein erfolgreicher Krieg gegen Russland ist ein Krieg. Und von dem hat das Volk generell nichts, auch wenn er siegreich endet.
Sie haben eine idealistische Vorstellung von „Frieden“. Der ist für imperialistische Nationen nur dann „gut“, wenn die eigenen Interessen durchgesetzt sind. Die SU war der Systemfeind, Russland eine noch immer zu große, zu mächtige Nation mit Atomwaffen. In den 90er haben Europa und die USA gemeinsam diesen Staat kaputt gemacht, Putin hat die staatliche Macht Russlands restauriert (was ihm den Vorwurf eingetragen hat, das SU „Reich“ wiederherstellen zu wollen). Unter Trump sehen die USA Russland nicht mehr als Konkurrenten, den man kleinmachen müsste. Jetzt haben die Europäer die Arschkarte. Angewiesen auf die USA, alleine nicht in der Lage den Krieg siegreich zu Ende zu bringen, müssen sie alles auf eine Karte setzen. Und werden vermutlich als Machtblock untergehen.
Ich finde es weiterhin schade, dass die EU nicht den Mut hatte, die russischen Gelder zu stehlen.
Obwohl nicht im Besitze der Atombombe – wofür wir alle ja dankbar sind, man stelle sich vor, eine Atombombe im Besitz solcher dummen Weiber – hätten sie damit eine finanzielle Atombombe unter der Euro-Bais gezündet; die beiden Fo…n waren ja wild entschlossen dazu.
Das hätte den Euro zwar nicht gleich verdampft, aber dennoch relativ schnell ins Nirwana befördert – und die EU wäre kurz darauf gefolgt.
So schade – nun dauert es nochmals länger ….
Es ist schlimmer als Ihr denkt, die EU ist auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit!
>> Der 300-Milliarden-Bumerang: Wie Brüssel den Euro opfert und für „The Unit“ den Weg ebnet
Von: Michael Hollister –> 06. Januar 2026
in Politik, Wirtschaft
(Red.) Es ist keine einfache Geschichte, aber die Politiker und die Banker sollten sich damit beschäftigen: mit den wirtschaftlichen Auswirkungen der Bewilligung von zig Milliarden für die Ukraine und die Militarisierung. Michael Hollister versucht im Folgenden zu erklären, warum sich Europa mit der eigenen Politik selber zerstört. (cm)
Nach einem 16-stündigen Verhandlungsmarathon in Brüssel ist die Entscheidung gefallen – und sie ist bezeichnend für den Zustand der Europäischen Union. Am 19. Dezember 2025 einigte sich der Europäische Rat auf einen Kredit in Höhe von 90 Milliarden Euro an die Ukraine. Nicht aus frischen Mitteln, sondern indirekt abgesichert durch die knapp 200 Milliarden Euro russischer Zentralbankreserven, die seit 2022 bei Euroclear in Belgien eingefroren liegen. Drei Länder stimmten dagegen und weigern sich, sich zu beteiligen. Die ursprüngliche Idee, russische Gelder direkt zu beschlagnahmen, wurde zwar verworfen – doch der Schaden ist längst angerichtet.
Denn was in Brüssel diskutiert wurde, war nicht nur eine technische Frage der Ukraine-Finanzierung. Es war ein Angriff auf die Grundfesten des internationalen Finanzsystems. Allein die Tatsache, dass die dauerhafte Enteignung fremder Staatsvermögen ernsthaft erwogen wurde, sendet ein Signal an die Welt: Euer Geld ist in Europa nicht mehr sicher. Russland hat bereits geklagt, nicht vor europäischen Gerichten, sondern vor internationalen Schiedsgerichten. Die Forderung: nicht nur die 194 Milliarden zurück, sondern mindestens 300 Milliarden – inklusive Zinsen, Kosten und Schadensersatz. Und die Urteile sind bindend. [….]
https://globalbridge.ch/der-300-milliarden-bumerang-wie-bruessel-den-euro-opfert-und-fuer-the-unit-den-weg-ebnet/
„Dieser Krieg wird auf dem Schlachtfeld entschieden.“
Josep Borrell 🥳
Guter Beitrag. Lesenswert.
Das System der sogenannten „Märkte“ und ihrer Akteure, die angeblich immer so kühl kalkulieren, scheint mir bei näherem Hinsehen nicht so besonders gut kalkuliert. Die allermeisten schauen auf ihren kurzfristigen Vorteil, und so kommt ein Schneeballsystem zustande, bei dem der Schwarze Peter immer einem anderen zugeschoben wird, bis es in sich zusammenfällt. Man hofft, soviel Geld in der Zwischenzeit zu machen, dass es trotz aller Unsicherheiten zum eigenen Vorteil gereicht, das wackelige Spiel mitzumachen.
Die Ukraine ist jetzt schon pleite und korrupt und wird noch „pleiter“ und korrupter werden, große Teile des Landes werden nach dem Krieg kaputt sein, die Ukrainer werden weiter außer Landes gehen bzw. nicht zurückkommen – wer mit einem nüchternen Geschäftsverstand gibt einem solchen Staat Geld? Welche Werte soll die Ukraine denn in der Zukunft dafür bieten? Es wird nur ganz wenige Profiteure geben.
Möglicherweise ist der Sinn der ganzen gegenwärtigen Kriege einfach der, den Tag der ehrlichen Bilanzierung, der im Frieden irgendwann kommen würde, so weit wie möglich in die Zukunft zu verschieben, und alle Mitspieler hoffen, solange wie möglich Kasse zu machen und sich vor dem Ende abgesetzt zu haben. Und wer kein Geld zum Mitspielen hat, bezahlt mit dem Leben, wie die Soldaten auf beiden Seiten der Front.
Sie haben Recht, Das System Kapitalismus ist völlig am Ende, will aber nicht sterben. Also ist Krieg das beste Mittel Flucht nach vorne, da noch mal extra Profite gemacht werden können und man mit dem Gegner einen Strohmann aufbauen kann dem man die ganze Schuld zuschieben kann. Die Nutznießer und Akteure wissen natürlich selbst am besten, dass ihr Schneeballsystem zusammenbrechen muss. Bis dahin wollen sie so viel Vermögen haben, dass sie vom Zusammenbruch nicht selbst betroffen sind. Und wenn das Ende in Sicht kommt ist natürlich Plündern die beste Strategie.
Im Übrigen hat das schon ein so gegen Ende des 19. Jh. geschriebener SF-Roman thematisiert. Darin wird geschildert, wie die Reichen so reich geworden sind, das sie das Interesse an der Produktion verlieren, alle Betriebe zu machen, sich mit den notwendigen Mitteln und Dienern auf schöne Inseln zurückziehen und die Staaten und Bevölkerungen ihrem Schicksal überlassen. Ich müsste mal aus dem Archiv suchen, Autor, Titel, Erscheinungsjahr, habe jetzt keine Zeit.
Hole ich bei passender Gelegenheit vielleicht nach.
„die angeblich immer so kühl kalkulieren“
Auch das stimmt. Die Konservativen, die sich immer so auf ihre Rationalität berufen, in Abgrenzung zu angeblich emotionalen linken Träumereien sind hoch emotional drauf.
Denn die Märkte werden nicht von rationalen Akteuren gelenkt wie immer wieder gesponnen wird. Das Ganze ist einzig von Gier, Herrschsucht, und Geltungsbedürnis getrieben.
Danke für den Hinweis auf den Roman, das klingt interessant. Bitte schreiben Sie es einfach hier in die Kommentare, falls Ihnen der Autor oder der Titel wieder einfällt.
„Gier, Herrschsucht und Geltungsbedürfnis“ – damit haben Sie die Motivation hinter dem Bedürfnis nach immer mehr Reichtum gut zusammengefasst. Für mich ist dieser Überreichtum von Leuten wie Musk etc. hauptsächlich eine Art Symbolkapital, das nicht mehr überwiegend dem Konsum oder Investitionen dient, sondern mit dem sie sich in Gesellschaften wie unseren, die Reichtum vergötzen, das Anrecht erwerben, über die Welt zu bestimmen, ob es den anderen Bürgern gefällt oder nicht. Und Kritik an dieser Art von geist- und sinnlosem Superreichtum wird dann meist so behandelt, als wolle man jedem Kleinsparer das Sparbuch wegnehmen.
Ich warte nur auf die ersten Stimmen, die jetzt wieder die schwäbische Hausfrau herzitieren, um mit diesen neuen Schulden „klarzukommen“. Sparen, Gürtel enger schnallen, solide Haushaltsführung – das ganze moralische Besteck, das immer dann ausgepackt wird, wenn ein System an seinen eigenen Widersprüchen zerbricht.
Dieses Bild ist nicht nur falsch. Es ist toxisch.
Staaten sind keine Haushalte. Punkt. Wer das dennoch behauptet, hat entweder nichts verstanden oder verfolgt ein politisches Interesse. Schulden sind im staatlichen Kontext kein moralisches Versagen, sondern die zwingende Kehrseite von Überschüssen. Wer Exportüberschüsse feiert, feiert zwangsläufig die Verschuldung anderer. Das ist keine Meinung, das ist einfache Saldenmechanik.
Besonders zynisch wird es, wenn dieselben Akteure, die jahrelang deutsche Überschüsse als Ausdruck von Tugend verkauft haben, nun so tun, als seien Schulden plötzlich ein unvorhersehbares Unglück. Dabei war das Ende dieses Modells absehbar. Es gab nur solange Ruhe, wie es irgendwo noch Schuldner gab, die man wirtschaftlich auspressen konnte.
Man kann im Nachhinein fast froh sein, dass selbst diese Politik – bei aller ideologischen Verblendung – bislang davor zurückgeschreckt ist, russisches Staatsvermögen systematisch zu konfiszieren. Denn das wäre der endgültige Dammbruch gewesen.
In dem Moment, in dem ein Wirtschaftsraum demonstriert, dass staatliches Vermögen nach politischer Opportunität enteignet werden kann, ist das Vertrauen erledigt. Kapital verschwindet nicht aus moralischer Empörung, sondern aus rationalem Selbsterhaltungstrieb. Die Folge wäre eine Kapitalflucht gewesen, gegen die jede „Schuldenkrise“ der Vergangenheit harmlos wirkt.
Deutschland hätte in kürzester Zeit Zustände erlebt, die man sonst aus ökonomisch kollabierenden Staaten kennt: explodierende Risikoaufschläge, wegbrechende Finanzierung, ein implodierender Finanzmarkt. Schneller, als man „Schuldenbremse“ sagen kann.
Und dann wäre die Debatte schlagartig verstummt. Keine schwäbische Hausfrau mehr. Keine Sparpredigten. Keine moralischen Belehrungen. Dann hätte man nicht mehr über Haushaltsdisziplin gesprochen, sondern darüber, wie man den Absturz noch abbremsen kann – im Zweifel durch einen demütigen Appell an genau jene Staaten, die man zuvor wirtschaftlich und politisch in die Ecke gedrängt hat.
Ein ökonomischer Offenbarungseid. Und der Beweis, dass nicht Schulden Europa zerstören, sondern eine Ideologie, die Überschüsse für Tugend und Ungleichgewichte für Charakterfragen hält.
Wieviel von der 136 bzw. 90 Milliarden werden wohl in den korrupten Kanälen verschwinden und nicht im Geringsten für die ukrainische Bevölkerung oder den Staatsapparat oder sonstigen Staatsausgaben ausgegeben?
ich vermute mal mindestens 60%>
Es wird noch besser, gestern haben die Russen die ukrainischen Gasspeicher ausser Betrieb gesetzt.
Reparaturzeit voraussichtlich ein Jahr.
Wir werden nun die Ukraine aus unseren leeren EU Speichern mitversorgen müssen.
Ich bin gespannt, wann und wie sie uns das beibringen wollen.
Bis jetzt herrscht Nachrichtensperre, offiziell wurde nur eine Werkstatt getroffen.
https://defencesecurityasia.com/en/russia-oreshnik-hypersonic-missile-strike-lviv-nato-warning-ukraine-war/
„Wir werden nun die Ukraine aus unseren leeren EU Speichern mitversorgen müssen.“
Das ist genau der Punkt.
Und wir werden die verbliebene Bevölkerung der Restukraine noch viel intensiver mitversorgen müssen wie bisher.
Sehr schon dargestellt, habe nur zwei Ungereimtheiten entdeckt.
1. Die Ukraine kann bis Mai Renten und Gehälter zahlen. Ist an sich so nicht richtig. Sie hat ja kein Geld. Das bezahlen jetzt schon die Europäer. Ob direkt oder ob zum Schein das Geld erst an die Ukraine gegeben wird, die es dann durchreicht (wie viel dabei hängenbleibt ist noch eine weitere Frage) ist an sich egal.
2. Die USA wollen die Ukraine nicht zum Frieden drängen. Sie wollen nur ihr militärisches und finanzielles Risiko mindern und Europa diese tragen lassen. Das sie sich erst mal mit damit beschäftigen ihrer Hemisphäre also den amerikanischen Doppelkontinent unter ihre Kontrolle zu bringen, sagt ja nicht, dass sie nicht trotzdem ihre russischen und europäischen Konkurrenten weiter sich gegenseitig ruinieren lassen wollen. kann ja für sie nur gut sein.
Das die USA ein ehrliches Interesse an friedlichen Verhältnissen irgendwo auf der Welt haben widerspricht jeder Lebenserfahrung
@Grottenolm
Ich stimme Ihnen zu. Schlimm ist, man finanziert die Renten der Ukrainer und in DE raubt man die Rentenkasse aus.
Ist Merz der Kanzler der Ukraine oder ist er der Bundeskanzler der BRD??? Ich habe da immer mehr Zweifel und nicht nur ich!
Die Grausamkeiten für die Bevölkerung in Deutschland hat Merz ja schon angekündigt und die werden dieses Jahr wohl auch realisiert.
@garno @rubis @jvb
In meinen Kreisen diskutiert man, weil man einen Sachverhalt klären will. Dafür tauscht man Argumente aus, die darauf geprüft werden, ob sie stimmen, also korrekt und vollständig sind.
In der Regel gibt es einen Diskussionsgrundlage, ein Papier, dass die wichtigsten Gedanken skizziert, die man diskutieren will. Vielleicht diskutiert man auch fertige Artikel, klärt Verständnisschwierigkeiten oder Einwände.
Das scheint euch gänzlich fremd zu sein.
Kritik wird als „Meckerei“ diffamiert. Der Kritiker wird verdächtig, Widerspruch um des Widerspruches willen zu äußern. Kurz: ihr bewegt euch geistig in der Welt der Konkurrenz. Ganz vorneweg Rauls, der sich rühmt, ein „Autor“ zu sein, der „Respekt verdiene“, weil er „was geleistet“ hätte, während seine Kritiker „nichts zustande bringen“, allenfalls Kritik an seinem Werk, also auf seiner „Leistung“ aufbauen. Diese Angeberei ist überaus peinlich. Erstens für sich, aber vor allem auch, weil die „Leistung“ ja gerade kritisiert wird.
Dass ein Rauls ein solcher Angeber ist, der zudem unflätig, beleidigend, herabwürdigend auf Kritik reagiert – egal wie sachlich die auch immer vorgetragen wird – das scheint euch nicht zu stören. Kritik an Rauls Texten aber schon, und zwar einfach, weil sie Kritik ist, nicht, weil sie falsch wäre.
Wer bemängelt, dass das die „Nadel im Heuhaufen“ entdeckt wurde, gibt ja zu Protokoll, dass die Kritik was trifft, meint aber, sie wäre ungehörig.
Da wo man einzelne Absätze kritisiert, wird einem das zur Last gelegt. Da wo man den Artikel ans Ganzes schlecht findet, ist es auch nicht recht. Angebote, dann die Absätze/Stellen zu diskutieren, die ihr gut und richtig findet, verhallen ungehört. Ihr ahnt wohl schon, dass da nichts Bestand hätte, wenn man genauer hinschaut.
Ich solle doch selber mal einen Artikel schreiben, fordert ihr! Warum eigentlich? Jetzt haben wir doch mit dem Text von Rauls ein Thema, wo man klären könnte, wie der Sachverhalt wirklich ist! Wo man Argumente austauschen könnte, und ihr euch auf das beziehen könntet, was ich dazu schreibe.
„In meinen Kreisen diskutiert man, weil man einen Sachverhalt klären will. Dafür tauscht man Argumente aus, die darauf geprüft werden, ob sie stimmen, also korrekt und vollständig sind.“
Aha, sie bewegen sich also in „Kreisen“ die der EU scheinbar nahestehen?
„Dafür tauscht man Argumente aus, die darauf geprüft werden, ob sie stimmen, also korrekt und vollständig sind.“
Aber scheinbar tauscht man nur „hausgemachte“ EU Argumente aus.
Was für die EU die russische Bedrohung ist, ist für Russland die westliche Bedrohung.
-Stehen nun russische Panzer (auf russischem Territorium) an der östlichen Natogrenze (Nato-Ost-Flanke… ist Kriegssprache)
-oder stehen westliche Panzer vor der russischen West-Grenze?
Vielleicht sollten Sie in ihren Kreisen mal anregen, der Gegenseite, in dem Fall Putin zuzuhören und sich wieder an die Diplomatie erinnern.
Im Übrigen finde ich Ihre Beleidigungen
an die Adresse Rauls sehr unhöflich.
Wenn Sie meinen, die Artikel sofort zu
kritisieren, dann verlinken Sie doch mal auf Ihren Debattierclub, vielleicht sind die Argumente ja wirklich interessant.
Ganz bestimmt nicht.
Sachliche Kritik wird von Leuten, die moralisch denken, oft als Parteinahme missverstanden.
Vielleicht ist es Ihnen nicht aufgefallen, Rauls reagiert auf Kritik sehr empfindlich und stößt dann wüste Beschimpfungen aus. Und wer so darauf rumreitet, dass §er was geleistet habe“, ein „Autor“ sei, der ist eben vor allem eines: ein Angeber.
@IVG – warum tust du dir das hier an? Wenn man immer nur dieselbe kindische „Tuu pist plöhöhööööht“-Deppenreaktion kriegt, ist es doch scheißegal, was man sagt.
Sollen sie doch glauben, was sie wollen. Rauls ist ihnen uneingeschränkt zu gönnen.
Manchmal frage ich mich das auch.
Ein sehr lesenswerter Beitrag. Und sobald R.R. einen Artikel einstellt, kommt iVg um die Ecke und versucht ihm ans Bein zu pinkeln. Alle anderen Autoren bei „Overton“ können sich glücklich schätzen, denn dieser hochbegabte iVg gibt seinen Kommentar nur bei R.R. ab. Und diese sind meistens unterirdisch, ohne jegliche Substanz. Schön, dass R.R. diesmal entschieden hat, sich nicht auf quälend lange Diskussionen mit diesem Menschen (??) einzulassen. Soll er seine Ergüsse in die Tastatur kloppen…. die Karawane zieht weiter.
Er muss sich die Frage, warum er fast ausschließlich auf R.R. antwortet, selbst beantworten. R.R. bleibt hoffentlich bei seiner Linie und ignoriert diesen Vollpfosten auch in Zukunft.
Moin KOBA,
mach ich. Ich ignoriere die ivg meistens. Aber manchmal sind in ihren wirren GEdankengänge doch gelegentlich auch Sichtweisen, die ich für so interessant halte, dass ich dann doch meinen Senf dazugeben muss. Das mach ich nicht wg der ivg. Die sind unbelehrbar, weshalb ich mir auch keine Mühe gebe, die überzeugen zu wollen. Aber manche Themen sind insofern interessant, dass sie mich auf Gedanken bringen, auf die ich bisher nicht gekommen bin. Da habe ich dann auch etwas davon. diese persönlichen Anwürfe oder Vorwürfe von denen gehen mir am Sitzfleisch vorbei.
SChönen Tag noch
n.b gestern 21:51 Uhr
Höre ich da eine gewisse Verachtung für die schwäbische Hausfrau heraus? Ich nehme es mal zu IHren Gunsten nicht an, sonst würde ich anders auf Sie reagieren. Wenn ich eines nicht mag und bei mir auf erbitterten Widerstand trifft, dann ist das Verachtung für die einfachen Leute, die mit ihrer täglichen, zuverlässigen und gewissenhaften Arbeit diesen Laden hier am Laufen halten, während sich akademisch Gebildete in den Führungsebenen dieser Gesellschaft alle Mühe geben, den Karren an die Wand zu fahren, nur weil sie getrieben sind von Hirngespinsten(Theorien, Einbildungen und sogenannten wissenschaftlichen Erkenntnissen).
DAzu gehören auch solche geldtheoretische Erklärungsversuche wie jene, den Sie hier versuchen vorzutragen, dass nämlich die Überschüsse des einen die Schulden des anderen sind und diese sich dann zur Null ausgleichen.
An anderer Stelle bringen Sie Ihr Bekenntnis und das Nullsummen-Denken der Saldenmechnanik besser zum Ausdruck:
„Deutschland lebte davon, dass andere EU-Länder sich Geld leihen mussten, um deutsche Überschüsse zu kaufen.“ (n.b
gestern 18:53 Uhr).
SEien Sie froh, dass die schwäbische Hausfrau sich mit solchen wirklichkeitsfernen Gedankenspiele der Elfenbeintürme nicht auseinandersetzt, weil sie vermutlich besseres zu tun hat. Sie würde Ihnen ein kopfschüttelndes „Desch isch Quatsch“ um die Ohren hauen. (Ich bin kein SChwabe, man möge mir deshalb falsche Übersetzungen nachsehen)
Was SIE als einfache Saldenmechanik bezeichnen ist einfach gesagt Unsinn: Dieses Modell geht von der nicht zu widerlegenden, aber sehr simplen Erkenntnis aus, dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenüberstehen muss. Diese Binsenweisheit feiert aber in der weiteren Theorieentwicklung seltsame Urständ.
Andere EU-Länder kauften ja nicht deutsche Überschüsse sondern deutsche Produkte, aber nicht nur deutsche. Nehmen wir China, wenn auch kein EU-Land so doch Deutschlands größter Handelspartner, als Beispiel. Deutschland importiert Waren aus China, die dort billiger hergestellt werden, oder Rohstoffe, die hier nicht zu haben sind. Die kauft ein deutsches Unternehmen, nicht der deutsche Staat. Das Unternehmen kauft diese Produkte, weil es sie für die eigene Produktion braucht oder hier verkaufen will. ES kauft sie nicht, um einer Wirtschaftstheorie gerecht zu werden. Die Saldenmechanik interessiert das Unternehmen dabei nicht die Bohne. Umgekehrt ist es mit den chinesischen Unternehmen. Auch sie kaufen Produkte in Dtld, um mit diesen ihre Produktion zu gestalten oder sie auf dem chin. Markt zu verkaufen. Weder die deutschen noch die chin. Unternehmen achten dabei auf Fragen oder gar Vorgaben der Saldenmechanik. Am Ende kommt dann eine Handelsbilanz heraus, die Überschüsse auf der einen und Defizite auf der anderen Seite feststellt. ABER: Diese summieren sich nicht zu Null – auch nicht im Weltmaßstab, falls Sie durch diese Hintertür schlüpfen wollen.
Die immer wieder von den Saldenmechanikern behauptete Gleichsetzung von Schulden und Überschüssen im Weltmaßstab konnte mir bisher nicht belegt werden, sondern leiten sie aus der Eingangsfeststellung ab, dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenüberstehen muss. Da diese Behauptung richtig ist, schließen sie daraus, dass den Schulden in der Welt auch Guthaben in gleicher Höhe gegenüberstehen müssen. Ich glaube nicht, dass sie einer dieser Elfenbeinbewohner einmal die Mühe gemacht hat, das genau nachzurechnen.
Wie dem auch sei, so müssen doch alleine schon grundsätzliche Überlegungen Zweifel an dieser Theorie aufkommen lassen. Die Saldenmechaniker stellen den Schulden die Guthaben oder Überschüsse gegenüber (je nachdem, was ihre Theorie besser aussehen lässt). Was aber dabei nicht berücksichtigt wird, sind die getilgten Schulden, die zu einem gewachsenen Bestand an Vermögen geführt haben, die in dieser Rechnung nicht vorkommen, weil die Schulden getilgt wurden.
Nehmen wir die so oft belächelte schwäbische Hausfrau. Sie hat einen Kredit aufgenommen, um ihr Häusle zu baue. Zu Beginn steht dem erhaltenen Guthaben ein Kreditbetrag in gleicher Höhe gegenüber. Am Ende der Laufzeit aber ist der Kreditbetrag getilgt, d.h. gleich null, ebenso das Guthaben. Das war aber schon früher auf Null, weil damit ein Haus bezahlt wurde. Nun aber ist das Haus abbezahlt, der Kreditbetrag ist gleich null. Doch der Wert des Hauses ist ja damit nicht verschwunden, nicht Null geworden. Städte un d Länder der Welt sind voll mit getilgten Häusern, Fabriken, Grundstücken also Werten, die teilweise auf Kredit erworben wurden, denen aber nun keine Schulden mehr gegenüberstehen. Die Behauptung, dass jedem Kredit ein Geldgeber gegenübersteht, ist immer noch richtig. Aber wo kommen die getilgten Kredite und die damit geschaffenen Werte in dieser Behauptung vor? Wo kommen die Zinsen her, die für die Kredite gezahlt wurden, denn diese kamen in der Anfangsgleichung nicht vor, dass jedem Kredit ein entsprechendes Guthaben gegenüber steht. Der Zins war im Guthaben noch nicht vorhanden. Er entstand erst im Laufe der Kreditvertrages. Aber wo taucht er auf in der einfachen Saldenmechanik. Am Ende hat die Bank mehr Guthaben, als sie als Kredit ausgegeben hat. Es muss also eine Unbekannte in dieser Gleichung enthalten sein, die den Kredit um dne Zins anwachsen ließ zu einem höheren guthaben als das ursprüngliche.
Dieses Guthaben kommt aus der Arbeitskraft. Aber die kommt in der Saldenmechanik, zumindest in der hier vorgetragenen Einfachheit nicht vor. Sie aber ist es, die die Reichtümer schafft und dafür sorgt, dass Guthaben entsteht und die Welt reicher wird (wenn auch dieser Reichtum ungleich verteilt ist). Würden immer nur Kredite und Guthaben in gleicher Höhe sich gegenseitig aufheben, gäbe es kein Wachstum. Es sei denn, dass die Saldenmechaniker bezweifeln, dass es Wachstum und wachsenden Reichtum gibt. Aber da wird in den Elfenbeintürmen sicherlich noch jemand etwas ausbrüten, damit die Theorie am Ende doch wieder belegt, dass die Wirklichkeit sich irrt. Die schwäbische Hausfrau jedenfalls scheint zu wissen, dass Häusle baue, nur vom schaffe, schaffe, schaffe kommt. Sollte der ein oder andre Saldenmechaniker vllt mal zu ihr in die Lehre gehen oder auch mal die Sladenmechanik sich von einem Kfz-Mechaniker erklären lassen. Auch der schafft keine Einnahmen, um nur die Ausgaben zu begleichen, sondern versucht aus einem Kredit für seine Investitionen mehr zu machen als nur die Tilgung des Kredits.
@Rüdiger Rauls:
Bevor hier weiter aneinander vorbeigeredet wird, eine notwendige Klarstellung:
Die Kritik an der „schwäbischen Hausfrau“ richtet sich nicht gegen arbeitende Menschen. Sie richtet sich gegen ein politisches Denkbild, das seit Jahren benutzt wird, um staatliches Handeln mit privaten Moralmaßstäben zu bewerten. Wer daraus eine Verachtung „einfacher Leute“ konstruiert, wechselt von der Sachebene auf die Empörungsebene – und genau das hilft der Debatte nicht weiter. Dass ich die „schwäbische Hausfrau“ als politisches Denkbild kritisiere, hat nichts mit Geringschätzung zu tun. Meine Familie mütterlicherseits stammt selbst aus dem Kreis der Banatenschwaben. Gerade weil ich diese Tradition von Arbeit, Sparsamkeit und Aufbau kenne, halte ich sie für ungeeignet, um makroökonomische Zusammenhänge zu erklären oder politische Entscheidungen zu legitimieren.
Saldenmechanik ist keine Theorie aus dem Elfenbeinturm
Die sogenannte Saldenmechanik ist keine Theorie, kein Weltbild und kein ökonomisches Glaubenssystem. Sie ist Buchhaltung.
Genauer: eine Identität der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.
Identitäten erklären nichts, sie beschreiben. Man kann sie nicht „wirklichkeitsfern“ finden, so wie man die Addition nicht widerlegen kann, weil ein Bäcker beim Brötchenverkauf nicht ans Rechnen denkt. Wenn die Rechnung nicht aufgeht, liegt der Fehler nicht in der Rechnung, sondern in der Vorstellung davon, wie sie funktioniert.
Mikroökonomische Intuition ersetzt keine Makrologik
Ja, Unternehmen kaufen Produkte, weil sie sie brauchen.
Ja, sie handeln nicht „für die Saldenmechanik“.
Ja, sie interessieren sich nicht für Leistungsbilanzen.
Und trotzdem entstehen Leistungsbilanzen.
Nicht, weil jemand sie plant, sondern weil die Summe individueller Entscheidungen zwangsläufig ein makroökonomisches Ergebnis erzeugt.
Kein einzelnes Unternehmen plant einen Handelsüberschuss eines Landes. Aber jedes Land hat am Ende einen – oder eben nicht. Das ist kein Widerspruch, sondern ein Ebenenwechsel. Mikroargumente widerlegen keine Makroidentitäten.
Überschüsse und Defizite sind zwei Seiten derselben Rechnung
Wenn ein Land dauerhaft mehr exportiert als importiert, dann erhält es dafür Forderungen gegenüber dem Ausland. Diese Forderungen sind spiegelbildlich die Verbindlichkeiten anderer. Das ist kein „Nullsummendenken“, sondern einfache Buchungslogik.
Global können Leistungsbilanzüberschüsse und -defizite nicht verschwinden. Sie müssen sich ausgleichen.
Was wächst, sind reale Vermögenswerte – Häuser, Fabriken, Infrastruktur. Das ist unbestritten. Aber reale Werte widerlegen keine finanziellen Saldenidentitäten. Sie gehören schlicht zu einer anderen Kategorie.
Der Hausbau erklärt Arbeit – nicht Geldsalden
Das immer wieder bemühte Beispiel der abbezahlten Häuser zeigt, dass durch Arbeit reale Werte entstehen. Das bestreitet niemand. Es sagt aber nichts darüber aus, wie finanzielle Forderungen und Verbindlichkeiten bilanziell funktionieren.
Dass ein Haus nach der Tilgung weiter existiert, widerlegt die Saldenmechanik so wenig, wie eine abgeschriebene Maschine die Buchhaltung widerlegt. Reales Vermögen und monetäre Salden sind nicht dasselbe – und sie müssen es auch nicht sein.
Auch der Zins „sprengt“ keine Gleichung
Zinsen sind kein geheimnisvoller Fremdkörper, der irgendwo „herkommen muss“. Sie sind Einkommen, das aus laufender Wertschöpfung gezahlt wird. Sie verändern die Verteilung, nicht die Identität der Salden.
Dass Banken am Ende mehr Guthaben haben, als sie ursprünglich verliehen haben, ist Ergebnis fortlaufender Zahlungsströme – kein Beweis für eine fehlende Variable in der Rechnung.
Wachstum widerspricht der Saldenmechanik nicht
Dass die Welt reicher wird, dass Produktivität steigt und Vermögen wächst, ist Realität.
Dass finanzielle Salden sich dennoch ausgleichen müssen, ist ebenfalls Realität.
Beides widerspricht sich nicht. Wachstum findet im realen Bereich statt. Saldenmechanik beschreibt den monetären Spiegel dieses Wachstums. Wer daraus einen Gegensatz konstruiert, bekämpft ein Problem, das er selbst geschaffen hat.
Der eigentliche Punkt der Debatte
Der Kern der Auseinandersetzung ist nicht, ob Menschen arbeiten oder Werte schaffen. Darüber besteht kein Dissens.
Der Kern lautet vielmehr:
Kann ein Land dauerhaft Überschüsse erzielen, ohne dass andere dauerhaft Defizite eingehen – insbesondere in einem gemeinsamen Währungsraum?
Die Antwort darauf ist nein.
Nicht aus Ideologie, sondern aus Logik.
Das bedeutet keine Abwertung von Arbeit, Sparsamkeit oder „schwäbischer Vernunft“. Es bedeutet lediglich, dass ein exportgetriebenes Modell strukturell Gegenpositionen erzeugt – und dass diese nicht verschwinden, nur weil man sie moralisch nicht mag.
Schluss
Die schwäbische Hausfrau taugt nicht als Modell für staatliches Wirtschaften. Nicht, weil sie „falsch lebt“, sondern weil Staaten anders funktionieren als Haushalte. Wer das nicht unterscheiden will, moralisiert dort, wo gerechnet werden müsste – und wundert sich anschließend über politische und ökonomische Bruchstellen.
Saldenmechanik ist keine Meinung.
Sie ist die Beschreibung dessen, was am Ende in den Büchern steht – unabhängig davon, wie man dazu steht.
Danke, das haben Sie sehr nachvollziehbar dargelegt. Vielleicht ist die Saldenmechanik manchen wegen ihrer Logik und Klarheit verdächtig.
Es ist generell eine Unart, dass man staatliche Kreditaufnahme mit Konsumentenkrediten vergleicht, bzw. gleichsetzt.
Wer macht das denn außer IHNEN? Die Gleichsetzung kommt durch SIE. Sie stellen eine Behauptung auf über meine Aussagen , die ich SO gar nicht gemacht habe. Dann belegen Sie eine Behauptung als falsch, die aber SIE selbst erst geschaffen haben. Dadurch stellen Sie sich dann als jemanden heraus, der die Dinge richtig stellt. NUR: das Falsche kommt von IHNEN. Das ist einer der Tricks, mit denen Sie arbeiten, um Recht zu haben und Ihre Eitelkeit zu bedienen. Daneben gibt es noch andere. Sie alle erfüllen nur einen Zweck: Selbstdarstellung.
die „schwäbische Hausfrau“ ist ein nicht ungebräuchlicher Vergleich. Wie kommt man überhaupt darauf einen solchen Terminus zu benutzen?
Da werden Staatschulden behandelt, als wären sie Schulden eines privaten Haushaltes, so als würde man die nicht nur bedienen, sondern auch zurückzahlen müssen. Staatsschulden werden nicht zurückgezahlt, sie werden durch neue Schulden abgelöst, deswegen wächst der Schuldenberg auch ständig. Dass Staaten Schulden abbauen ist eher die Ausnahme, erfolgreiche Staaten können sich eine wachsende Verschuldung leisten.
„Am Ende hat die Bank mehr Guthaben, als sie als Kredit ausgegeben hat.“
Ich denke das ist so nicht ganz richtig. Die Bank verwendet nicht Geld aus Guthaben um es als Kredit zu vergeben. Durch die Buchung eines Kredits wird Giralgeld generiert (aus dem Nichts), das der Kreditnehmer für Wertschöpfung verwendet. Bezahlt der den Kredit zurück verschwindet es auch wider (im Nichts). Der „Mehrwert“ in Form von Zinsen bei der Bank ist ein Anspruch auf einen Teil des durch Arbeit und Produktion, sprich durch Wertschöpfung, geschaffenen reales Werts.
Nehmen wir ein Dorf, in dem bisher nur getauscht und gegenseitig ausgeholfen wurde.
Geben wir jedem 10 geprägte Lederstückchen, und erklären wir ihnen, dass sie von jetzt an jede Ware und gegenseitige Hilfsleistung gegen den Tausch von Lederstückchen ausführen müssen.
Sagen wir ihnen, am Ende jeden Jahres möchten wir von jedem 1 so ein geprägtes Lederstückchen zurück.
Hausaufgabe: Finde den Fehler
b_s heute 09:45 Uhr
„Die Bank verwendet nicht Geld aus Guthaben um es als Kredit zu vergeben.“
Diese Ansicht ist auch nicht tot zu kriegen. FRage an Sie:
WAs glauben denn Sie, warum die Bank Kundengelder annimmt? Nicht nur das: Sie zahlt darauf sogar Zinsen (nicht viel, aber immerhin) und je länger Sie der Bank Geld zur Verfügung stellen, um so höher sind die Zinsen. Wissen Sie das? Und wenn Sie das wissen, stellen Sie sich nicht die Frage, warum die das alles macht? Glauben Sie, die Banken geben Ihnen Zinsen, weil die nicht wissen, wohin mit dem Geld?
Damit ja nicht genug. Die Banken zahlen darüber hinaus auch noch entsprechend den eingelegten Kundengeldern Abgaben in den Einlagensicherungsfonds. Warum machen die das wohl? Weil die mit den Kundeneinlagen nichts anfängen können? Meinen Sie, die lassen das Geld dort liegen und holen sich dann von der Zentralbank gegen Zinszahlung, um es an die Kreditnehmer auszugeben, während sie gleichzeitig im eigenen Haus Geld untätig herumliegen lassen?
Aus dem Nichts wir nichts generiert, schon gar nicht bei Banken. Wer einen Kredit haben will, muss Sicherheiten bieten, also Gegenständliches (Werte wie Immobilien, in den frühere Überschüsse, Erträge usw zu festen Vermögensbeständen geronnen sind). Oder aber ein Einkommen, das eine sichere Bedienung eines Kredits gewährleistet. Das hängt ab von Einkommen, dem gewünschten Kreditvolumen und den Kosten der Lebenshaltung des Kreditnehmers. Am besten machen Sie mal einen Lebendversuch: Gehen Sie zu Ihrer Bank und fragen anch einem Kredit. Dann wird Ihnen sehr schnell deutlich werden, dass da nichts aus Nichts geschaffen wird.
@Rüdiger Rauls
Auf Wikipedia gibt es dazu zahlreiche Artikel, z.Bsp.:
Fiatgeld
Geldschöpfung
Ich zitiere aus Wikipedia unter „Geldschöpfung“: „Stellen Geschäftsbanken einem Kunden einen Kredit bereit, erzeugen sie in diesem Zuge Giralgeld auf dem Girokonto dieses Kunden.“
Das ist alles kein Hexenwerk.
Kundeneinlagen werden dennoch benötigt, denn es gibt zwei Bedingungen, die die Geldschöpfung beschränken (Basel-III-Abkommen), nämlich einerseits die Bestimmungen zur Mindestreserve (derzeit 1%), sowie andererseits Bestimmungen zur Höhe des Eigenkapitals (derzeit meines Wissens 8%).
So ganz ohne Kundeneinlagen geht es also nicht.
Der Hinweis mit den Sicherheiten trägt nicht, da es sich dabei ja um bereits bestehende Sachwerte handelt. Ob ich mein vor der Bank parkendes Auto als Sicherheit anbiete, ändert nichts am Vorgang der Giralgeldschöpfung.
Unterlaufen wird er auch durch Kleinkredite für die man keine Sicherheit benötigt (zB Dispo).
Kurz gesagt. Als Banken feststellten, dass ihre Kunden ihr Geld nicht alle gleichzeitig zurück haben wollten, haben sie angefangen, Geld zu verleihen, das sie gar nicht haben. Sie haben es einfach „erfunden“, ohne dass es eine Deckung dafür gab. Die Entwicklung hat sich schon im Spätmittelalter, Frühe Neuzeit abgezeichnet und ist heute die Grundlage der Geldschöpfung.
Also hier erweist sich der R.Rauls wieder als unmöglich. Das ist sowas von Blöde nicht zu sehen, dass Banken aus dem NICHTS Kredite vergeben. Es gibt einen kleinen Anteil an vorzuhaltendem Zentralbankgeld. Meiner Erinnerung nach 10%. Aber 90% der Kreditsummen sind von der Bank durch pure Buchung in Soll und Haben erzeugt.
Wer das heute noch abstreitet ist wirklich gekauft oder mit dem Klammerbeutel gepudert.
Ich würde mich bei einem Widerstreit zwischen Rauls und ivg nie auf die Seite von ivg stellen wollen. Aber hier ist RR sowas von schief gewickelt.
Der sollte sich mal bei Finanzfachleuten schau machen. Zumal wenn man solches Nichtwissen in Artikeln breittritt.
schlau machen
Sehr geehrter Herr Rauls,
kritisiert wird hier nicht die „schwäbische Hausfrau“, sondern die betriebswirtschaftlich argumentierenden Ökonomen, die regelmäßig mit dem Bild der schwäbischen Hausfrau argumentieren, und damit Volkswirtschaft mit Betriebswirtschaft verwechseln.
Fakt ist:
Die Höhe der Geldschulden ist stets gleich der Höhe der Geldforderungen. Punkt. Geht gar nicht anders.
Zunehmen kann dabei dennoch die Höhe der Sachvermögen: wo vorher eine Wiese stand, steht nachher ein Palast.
Damit die Kreditzinsen stets bedient werden können, ist es regelmäßig nötig, die Geldmenge zu erhöhen.
Dies geschieht regelmäßig durch Kreditschöpfung auf seiten der Geschäftsbanken und geht mit einer Inflation einher, die gewünscht um die ca. 2% betragen sollte.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Klärung der Differenzen beitragen.
Sie konnten leider nichts Neues betragen.
Dass „die Höhe der Geldschulden ist stets gleich der Höhe der Geldforderungen“, wird von mir ja nicht bestritten. DAs ist dieselbe Binsenweisheit, dass jedem Kreditnehmer ein Kreditgeber gegenüberstehen muss, nur anders ausgedrückt. Aber das erklärt ja nichts bezüglich der Vermögensentwicklung bzw SChuldenwachstums oder anderer wirtschaftlicher Vorgänge. Die Wiederholung mit anderen Worten macht es auch nicht richtiger
Die Zunahme der SAchvermögen ist kein „Kann“ sondern eine Tatsache. Auch hier von mir ein: Punkt!. Denn Kredite werden ja in der Regel aufgenommen, um Sachvermögen zu schaffen. Geld(Kredit) wird dabei durch das Hinzufügen von Arbeitskraft umgewandelt in Sachvermögen. Vllt ist Ihnen das zu marxistisch, weshalb sie die Arbeitskraft rausfallen lassen und stattdessen die Kreditschöpfung durch dei Geschäftsbanken und Geldmengenwachstum ins Spiel bringen. Aber die Erhöhung von Geldmengen tilgt keinen einzigen Kredit. Wachsende Geldmengen schaffen nur die Voraussetzungen für mögliche Kredittilgung. Aber selbst eine Geldschwemme ermöglicht keine Kredittilgung, wenn keine Erträge erwirtschaftet werden, Unternehmen, die nicht genügend Gewinne schaffen, Privatpersonen, die nicht genügend verdienen, können ihre Kredite nicht bedienen, egal wie hoch die Geldmengen sind, die in den Wirtschaftskreislauf eingespeist werden. Das dürfte doch einleuchten. UNd sowohl die Gewinne der Unternehmen als auch die Einkommen der Privatpersonen sind abhängig von Arbeitskraft, auch wenn Ihnen diese marxistische Sichtweise nicht passen mag. Aber Marx hat sich das nicht in einem Elfenbeinturm ausgedacht sondern aus der Wirklichkeit des kapitalistischen Wirtschaftsprozesses entnommen.
@Rüdiger Rauls:
Sie verlangen von der Saldenmechanik etwas, das sie nicht leisten soll: eine Wachstumstheorie. Sie ist keine Erklärung realer Wertschöpfung, sondern eine buchhalterische Identität über finanzielle Salden. Dass Sachvermögen durch Arbeit entsteht, bestreitet niemand. Dass finanzielle Überschüsse und Defizite sich makroökonomisch spiegeln müssen, bleibt davon unberührt.
Ihr Argument funktioniert auf der Ebene einzelner Haushalte und Unternehmen. Es scheitert dort, wo alle gleichzeitig gedacht werden. Genau hier beginnt Makroökonomie – und genau hier endet Ihr Modell.
Wenn sie Wachstum nicht erklären soll, nicht die Wertschöpfung, wozu soll sie denn nach Ihrem oder ihrem eigenen Verständnis gut sein?
Was Sie mit “ buchhalterische Identität über finanzielle Salden“ sagen wollen, sollten Sie vllt mal versuchen, so auszudrücken, dass man versteht, was SIE wollen bzw die Saldenmechanik. Gleiches gilt für Ihre Aussage:
„Ihr Argument funktioniert auf der Ebene einzelner Haushalte und Unternehmen. Es scheitert dort, wo alle gleichzeitig gedacht werden. Genau hier beginnt Makroökonomie – und genau hier endet Ihr Modell.“
Was soll das sagen? Erst dann kann darüber reden, wenn erkennbar ist, was damit gemeint ist. SO hört sich das zwar bedeutend an, scheint mir aber mehr der Verschleierung zu dienen wie so oft bei intellektuell-akademischer Ausdrucksweise. Noch einmal: Was soll uns dieser Satz sagen?
Der Punkt, an dem wir aneinander vorbeireden, ist ein Ebenenproblem. Sie argumentieren konsequent mikroökonomisch: Arbeit schafft Einkommen, Einkommen ermöglichen Kredittilgung, Kredite dienen der Schaffung von Sachvermögen. Das ist alles richtig – für einzelne Haushalte und Unternehmen. Das bestreitet niemand.
Der Logikbruch entsteht in dem Moment, in dem diese mikroökonomische Logik stillschweigend auf alle Akteure gleichzeitig übertragen wird. Denn auf gesamtwirtschaftlicher Ebene gilt: Die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen, Überschüsse hier setzen Defizite dort voraus. Das ist keine Theorie, sondern eine rechnerische Identität. Genau diese Konsistenz prüft die Saldenmechanik – sie will kein Wachstum erklären und keine Wertschöpfung ersetzen, sondern ausschließen, dass aus individuell richtigen Aussagen kollektiv Unmögliches gefolgert wird.
Wachstum und reale Vermögensbildung heben dieses Problem nicht auf. Sie erklären, dass mehr reale Werte entstehen, nicht aber, dass alle Sektoren gleichzeitig Nettoüberschüsse erzielen können. Auch in einer wachsenden Wirtschaft können nicht alle gleichzeitig sparen, tilgen oder Überschüsse bilden. Was für den Einzelnen vernünftig ist, kann auf der Ebene aller logisch unmöglich sein. Genau hier beginnt Makroökonomie – und genau hier endet die Übertragbarkeit mikroökonomischer Intuitionen.
„Der Logikbruch entsteht in dem Moment, in dem diese mikroökonomische Logik stillschweigend auf alle Akteure gleichzeitig übertragen wird. Denn auf gesamtwirtschaftlicher Ebene gilt: Die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen, Überschüsse hier setzen Defizite dort voraus. Das ist keine Theorie, sondern eine rechnerische Identität. Genau diese Konsistenz prüft die Saldenmechanik – sie will kein Wachstum erklären und keine Wertschöpfung ersetzen, sondern ausschließen, dass aus individuell richtigen Aussagen kollektiv Unmögliches gefolgert wird.“
Ach, wenn ich Sie richtig verstehe, beschäftigen SIE sich mit Höherem, der makroökonomische Ebene statt der popeligen Mikroökonomie. Denn:
„Denn auf gesamtwirtschaftlicher Ebene gilt: Die Einnahmen des einen sind die Ausgaben des anderen, Überschüsse hier setzen Defizite dort voraus. “
Das ist auch auf den untersten Ebenen der Fall, da muss man sich nicht in die luftigen Höhen der Elfenbeintürme gegeben und mit der entsprechenden Sprache versuchen zu verschleiern, dass der Überschuss in der Ladenkasse meinem Defizit in meinem Portemonnaie entspricht. Was der Verkäüfer mehr hat, habe ich weniger. Dazu muss ich nicht Ökonom sein, das versteht auch die schwäbische Hausfrau, wenn sie sich auch nicht so „akademisch“ d.h. gewollt unverständlich ausdrückt.
„Das ist keine Theorie, sondern eine rechnerische Identität. Genau diese Konsistenz prüft die Saldenmechanik“
Und das ist keine große Erkenntnis sondern nur Dünnbier in schön verschnörkelten Fässern.
„sie will kein Wachstum erklären und keine Wertschöpfung ersetzen, sondern ausschließen, dass aus individuell richtigen Aussagen kollektiv Unmögliches gefolgert wird.“
Hä, und was soll das heißen, wenn man es verständlich ausdrücken will. Mit dem ersten Teil kann man noch was anfangen, da wird nämlich allgemeinverständlich ausgedrückt, was die Saldenmechanik NICHT will. Damit aber keiner auf die Idee kommt zu fragen:
Wozu ist denn die Saldenmechanik gut, denn sie das alles nicht will oder vllt sogar nicht einmal kann, kommt gleich danach der Versuch, diese Frage als dumm erscheinen zu lassen:
Man will etwas, was kein Schwein versteht: „ausschließen, dass aus individuell richtigen Aussagen kollektiv Unmögliches gefolgert wird“
Wie gesagt, das versteht kein SChwein. Geht das auch in Verständlich? Denn die Unis sind ja voll mit Saldenmechanikern, deren Lehrstühle mit ordentlich Zuwendungen gepflegt werden von jenen, die dieses Gerede nicht verstehen. Vllt sollen sie es auch nicht verstehen, damit nicht die Frage aufkommt, wofür sie ihre Steuern zahlen. Denn bisher konnte ich aus all den saldenmechanischen Ergüssen noch keinen sinn erkennen außer dem, jene zu alimentieren, die von diesen Ergüssen leben in Form von Lehrstühlen, Lehraufträgen und Büchern.
Eine letzte Klarstellung, weil hier ständig mit „Elfenbeinturm“ und akademischer Abgehobenheit argumentiert wird: Ich habe nie studiert und in keinem Beruf gearbeitet, in dem „Saldenmechanik“ irgendeine theoretische Rolle gespielt hätte. Was ich gelernt habe, war ganz normale Buchführung – noch aus der Zeit vor dem PC. Einnahmen und Ausgaben, Soll und Haben, nichts Exotisches.
Vielleicht liegt genau darin der Unterschied. Wer Buchhaltung ernsthaft gelernt hat, weiß: Sie erklärt keine Prozesse, keine Motive und kein Wachstum. Sie prüft lediglich, ob Aussagen gleichzeitig stimmen können. Genau das tut Saldenmechanik auf gesamtwirtschaftlicher Ebene – nicht mehr und nicht weniger.
Dass man diesen Konsistenzcheck nicht mag oder für überflüssig hält, ist legitim. Ihn als „Gerede“ abzutun oder Akademikern zuzuschreiben, ersetzt aber kein Gegenargument. Und es ändert nichts daran, dass mikroökonomische Plausibilität keine makroökonomische Logik ersetzt.
Mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sagen.
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@Rüdiger Rauls
Zitat: „Was soll uns dieser Satz sagen?“
Jedes Land kann versuchen, Exportüberschüsse zu erwirtschaften. (Theoretisch!)
Aber:
Nicht alle Länder können Exportüberschüsse HABEN.
Wenn es von 193 Ländern 192 gelingt, einen Exportüberschuss von je genau € 1,- zu erwirtschaften, dann geht das nur, wenn das 193. Land ein Exportdefizit i.H.v. € 192,- aufweist.
Das zu erkennen leistet die Saldenmechanik.
Bei der Gelegenheit: hohe Exporte zu haben ist gut. Das ist unser Wohlstand.
Aber diesen Exporten sollten genauso hohe Importe gegenüberstehen.
Export-ÜBERSCHÜSSE zeigen auf, dass das nicht der Fall ist.
Und das ist weder gut, noch nachhaltig.
Das erkannte auch die Erste Große Koalition (1966-69), die dementsprechend eine >>ausgeglichene Leistungsbilanz<< forderte (Schiller & Strauß).
Kleine Ergänzung:
Keynes hat da mal ein sehr schönes Bild bemüht, das von sitzenden Zuschauern auf einer Tribüne handelt: Um seine Sicht zu verbessern (einen Exportüberschuss zu erwirtschaften), steht einer der Zuschauer auf. Dadurch werden weitere Zuschauer animiert, bzw. gezwungen, ebenfalls aufzustehen. Am Ende stehen sie dann alle.
Sie haben dann das gleiche Sichtfeld wie vorher auch; nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass sie nun angestrengt stehen, während sie vorher bequem gesessen haben.
Ach ja, noch ein kleiner Nachtrag:
Bevor der erste Zuschauer aufstand, hatte er einen Betriebswirt gefragt, wie er seine Sicht verbessern könne. Der riet ihm dann, dass er dazu einfach aufstehen solle.
Daraufhin fragten auch die anderen ihre Betriebswirte und erhielten den gleichen Rat.
Wenn die Zuschauer Glück haben, kommt irgendwann ein Volkswirt vorbei, der sie dazu bringt, sich alle wieder hinzusetzen.
@n.b
Vielleicht sollten wir das Reizthema „schwäbische Hausfrau“ aus dem Weg räumen. Dieses Bild wurde bemüht, um die „Schuldenbremse“ lächerlich zu machen, mit der Schäuble bei seiner Vendetta gegen Griechenland argumentierte. Natürlich hatten Merkels rollender Geldkoffer und die Troika keinen Interessenausgleich im Sinn, es ging ihnen um die Ausplünderung der Griechen entsprechend der neoliberalen Glaubenslehre, die dem Pöbel als ordentliches Haushalten verkauft wurde. Spätestens seit dem letzten „Sondervermögen“ hat sich dieser Erzählstrang erledigt, von den 900 Milliarden sieht der Wähler nichts, stattdessen soll er sparen dass die Schwarte kracht.
Dieser Situation wollen Sie mit einer makroökonomischen Erklärung beikommen, die – auch das muss ich zugeben – ihre Meriten hat, allerdings in einer ganz anderen Sache: Ihre Darstellung macht deutlich, warum die Einführung des größten Niedriglohnsektors Europas (Cohiba-Schröder) Deutschland zwar einen Handelsüberschuss sicherte, aber halt zu Lasten anderer Volkswirtschaften. Mit der Saldenmechanik können Sie prima erklären, warum Deutschland zum mächtigsten Player der EU wurde – und warum alle anderen EU-„Partner“ eine Stinkwut auf uns haben.
Mit Ihrer rein bilanziellen Sicht auf die Ökonomie können Sie jedoch mindestens zwei Dinge nicht erklären: Erstens die wundersame Geldvermehrung, die Sie lediglich als „Ergebnis fortlaufender Zahlungsströme“ umschreiben können, was im Grunde nur besagt, dass da irgendwas ständig in Bewegung ist. Als Erklärung für die Geldschöpfung aus dem Nichts (Fiatgeld) taugt die Erzählung nichts, und übrigens sagt sie auch nichts darüber aus, wer für das immer neue Geld geradestehen muss.
Das bringt mich zum zweiten Haken: Sie bilanzieren Aktiva und Passiva auf der Ebene von Nationalstaaten, lassen aber die Umverteilung von unten nach oben völlig außer acht. Eine Bilanz will eben keine Klassengegensätze abbilden, Armut und Reichtum gleichen sich im Saldo immer aus. Bei BWlern (Volker Pispers: „Was Dümmeres gibt’s in keinem Zoo“) ist das Absicht, die ich Ihnen mit Ihrem volkswirtschaftlichen Ansatz freilich nicht unterstelle.
Makroökonomisch lässt sich vieles rechnen, was die BWLer gar nicht auf dem Schirm haben, aber Sie beschneiden sich selbst, wenn Sie sich auf das Mittel der buchhalterischen Mechanik beschränken. Rüdiger Rauls hat schon recht, Ihnen zusätzlich die Politökonomie ans Herz zu legen. Damit ersparen Sie sich einen Haufen argumentativer Verrenkungen.
@jeneits von Böse
Die „Fiatgeld-Mehrungs“-Nummer ist genau der Punkt, an dem ökonomische Kritik in Mystik kippt. „Geldschöpfung aus dem Nichts“ klingt tief, erklärt aber exakt gar nichts – außer dass jemand Buchhaltung für Zauberei hält. Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, entsteht kein Reichtum, sondern eine Bilanzverlängerung: Forderung hier, Schuld dort. Netto null. Das weiß jeder, der einmal Soll und Haben auseinanderhalten musste – ganz ohne VWL-Lehrstuhl.
Die angeblich „wundersame Geldvermehrung“ ist nichts anderes als ungleiche Zahlungsströme. Wer mehr bekommt, bekommt es von jemand anderem. Punkt. Kein Geld fällt vom Himmel, kein Fiatgeist materialisiert Wohlstand. Wer daraus ein metaphysisches Problem macht, verwechselt Geld mit Wert und Bilanz mit Produktion.
Dass Saldenmechanik keine Klassenverhältnisse abbildet, ist kein Makel, sondern ihr Zweck. Man wirft einem Zollstock ja auch nicht vor, dass er keine Eigentumsordnung erklärt. Umverteilung, Ausbeutung und Macht sind politische Fragen – sie verschwinden nicht, nur weil man sie rhetorisch auf die Buchhaltung projiziert.
Der eigentliche Trick besteht darin, eine banale Identität als „Dünnbier“ abzuwerten, weil sie eine unbequeme Wahrheit offenlegt: Nicht alle können gleichzeitig Überschüsse machen, nicht alle sparen, nicht alle gewinnen. Wer das nicht akzeptieren will, flüchtet sich in nebulöse Erzählungen von Fiatgeld, Eliten und „irgendwas ist ständig in Bewegung“.
Kurz gesagt:
Saldenmechanik ist keine Weltanschauung. Sie ist der Moment, in dem ökonomisches Gerede aufhört und Rechnen beginnt. Und genau deshalb stört sie.
Die Saldenmechanik stört mich nicht. Ich habe Ihnen explizit zugebilligt, dass dieses Werkzeug für bestimmte makroökonomische Aussagen taugt. Es ist allerdings bezeichnend, dass Sie meine Einwände bezüglich der Grenzen dieses Vorgehens schlicht als Weltanschauung, also als Ideologie abtun. Als ob eine Bilanzbuchhaltung objektiv wäre! Nein, sie hat einen bestimmten Blick auf die Welt, der – wie alle Techniken – einem konkreten Interesse dient und ihren Nutzen hat. Indem Sie alles Andere als „ökonomisches Gerede“ abtun, erheben Sie einen Absolutheitsanspruch: Für Sie ist alles ein Nagel, weil Ihr Werkzeug ein Hammer ist.
Sofern die Bilanzbuchhaltung nicht fehlerhaft geführt oder absichtlich gefälscht ist, ist sie „objektiv“ in dem Sinne, dass sie die Geldflüsse gemäß der fiskalischen Regeln verbucht.
Das soll sie leisten, das leistet sie. Wenn Sie Fiatgeld oder überhaupt Geldschöpfung erklären wollen, dann taugt eine Bilanz nichts, das war m.E. aber auch nicht behauptet.
Sie schreiben schneller als Sie lesen können. Nur um sich im Windschatten von @n.b als ernsthafter Kritiker aufspielen zu können, radebrechen Sie was von „fiskalischen Regeln“ und der Leistungsfähigkeit einer Bilanz, haben aber erkennbar nicht verstanden, worüber ich mich mit @n.b verständigen will. Dass Sie @n.bs Aussagen wie ein Freistilringer biegen, ist zwar nicht hilfreich, aber ich überlasse Ihnen gerne das Vergnügen, sich mit ihm darüber auseinander zu setzen.
„Nicht alle können gleichzeitig Überschüsse machen, nicht alle sparen, nicht alle gewinnen. Wer das nicht akzeptieren will, flüchtet sich in nebulöse Erzählungen von Fiatgeld, Eliten und“
Aber:
WEr behauptet denn das? Wer setzt denn die Annahme, Erwartung oder Forderung in die Welt, „dass alle gleichzeitig Überschüsse machen“(wollen, sollen oder müssen)? Von wem kommt denn so etwas? Ich kenne niemanden, der so etwas denkt oder glaubt, außer vllt den Saldenmechanikern und anderen mit „makroökonomischer Logik“.
Insofern ist auch eigentlich kein Sinn in der Beantwortung solcher Fragen zu erkennen, die sich niemand anderer stellt als jene, die krampfhaft eine Antwort auf Fragen suchen, die sonst niemand stellt. ES sei denn, dass man mir einen anderen Anwendungsbereich für die Saldenmechanik nennen kann, der sich mit sinnvollen Fragen beschäftigt.
@Rüdiger Rauls, 12:23 h
Keiner der hier von Ihnen getätigten Aussagen würde ich widersprechen wollen.
Möglicherweise habe ich dann den eigentlichen Streitpunkt in der obigen Diskussion nicht richtig erfasst.
Werd nochmal nachlesen und melde mich evtl. später wieder.
@Rüdiger Rauls
Sehr geehrter Herr Rauls,
ich denke jetzt, dass ich den Kern des Problems identifizieren konnte.
Die schlechte Nachricht aber ist, dass er wohl leider unlösbar bleibt.
Und dies deshalb, weil es um ein Wissen geht, das man bei entsprechender Ausbildung besitzen kann; hat man es aber nicht (so wie wohl 95% von uns), so bleibt einem nur wahlweise Glaube oder Unglaube. Oder das Nacharbeiten, denn wie gesagt: es ist eine eigentlich gesicherte Erkenntnis, keine theologische Überzeugungsfrage.
Seien Sie mir bitte nicht böse, aber meines Ermessens ist es tatsächlich so, dass Sie sich im Irrtum befinden.
Ich möchte das kurz begründen.
Im Kern geht es um die folgende Frage:
Zitat: „Am Ende kommt dann eine Handelsbilanz heraus, die Überschüsse auf der einen und Defizite auf der anderen Seite feststellt. ABER: Diese summieren sich nicht zu Null – auch nicht im Weltmaßstab, falls Sie durch diese Hintertür schlüpfen wollen.“
Auf diese Frage gibt es eine Antwort, nämlich: „Tun sie doch!“
Und: Ja, genau – im Weltmaßstab.
Und das ist keine „Hintertür“, sondern das ganz offizielle Spielfeld, auf dem menschliches Tun sich nunmal abspielt.
Diese Antwort ergibt sich aus der Logik der „Doppelten Buchführung“. Es ist ihr inhärent. Da gibt es keinen Nachweis, der geführt werden müsste, es ist schlicht Bestandteil ihrer DNA.
Da Sie (so wie wohl die meisten von uns) in Dopp. Buchführung nicht ausgebildet wurden, blieb Ihnen nur die Wahl zwischen Glaube oder Unglaube. Sie entschieden sich für Unglaube, und den wird Ihnen niemand ausreden können.
Wir befinden uns damit in einer Sackgasse.
Noch ein kleiner Nachtrag:
Saldenmechanik ist keine „Theorie“, sondern sie ist ein Werkzeug, so wie auch die Mathematik oder eine Säge ein Werkzeug sind.
Werkzeuge können nicht nur sinnvoll eingesetzt (Säge zum Sägen), sondern auch unsinnig (Säge zum Hämmern); das ändert aber nichts daran, dass sie für bestimmte Fragestellungen das geeignete Instrument sind, um die Frage zu klären.
Wenn Sie schon „marxistisch“ argumentieren wollen, dann doch bitte richtig.
Kredite, die private Haushalte aufnehmen sind vorgezogener Konsum, werden in der Regel getilgt und „schaffen“ kein Sachvermögen. Kredite, die die Realwirtschaft aufnimmt, werden in der Regel zur Ausweitung des Geschäfts getätigt, zwar getilgt, das aber in der Regel über die Neuaufnahme von Schulden, also per Kreditlinie.
Kredite, die die Finanzwelt aufnimmt, schaffen kein Sachvermögen.
Sachvermögen ist ohnehin ein eher unpassender Begriff im marxistischen Kontext.
In einer Welt, in der fiktives Kapital geschaffen wird, wo man also mit eingehenden Geldbeträgen bei gegebenen Zinssatz auf eine Hauptsumme rückschließt, die man anlegen müsste, um einen vergleichbaren Geldbetrag als Zins zu erhalten, und diese fiktive Hauptsumme verbrieft, werden lauter „Werte“ in Form von Wertpapieren geschaffen, die durch nichts anderes gedeckt sind, als das Versprechen auf einen Ertrag.
Wenn dieser aufgefäufte Berg an Schulden platz, sind auch die „Sachvermögen“ dann plötzlich nicht mehr viel wert. Da entwerten sich nicht nur die Wertpapiere, da ist auch der überall rumstehende sachliche Reichtum zwar physisch noch vorhanden, zählt aber kapitalistisch evtl. gar nichts mehr.
Zu begutachten war das bei der letzten Finanzkrise, die ihren Ursprung in der Hypothekenkrise in den USA hatte. Die zunehmend ausbleibende Bedienung der Hypotheken hatte erst die und dann damit die darauf basierenden Wertpapiere in Schieflage gebracht. Und je mehr Finanzakteure ihre Bilanzen „berichtigen“ mussten, desto mehr sind die dann selber in Schieflage geraten.
Dass sich ausbleibende Kreditbedienung an einer Stelle so verallgemeinert, liegt daran, dass ganz viel Kredit eben keinerlei Sachvermögen schafft, sondern in Wertpapieren aller Art steckt, die gebündelt und verbrieft zu neuen Wertpapieren werden usw..
Das tatsächlich verdientes Geld in Wertpapieren angelegt wird kommt zwar auch vor, die Finanzwelt selber aber schafft jede Menge „Wert“, der ununterscheidbar vom verdienten Geld ist – solange alle daran glauben (Kredit: lat „Vertrauen“)
Das ist klar. Niemand ist ein größerer Marxist als Sie, nicht einmal Marx selbst kann IHnen das Wasser .reichen.:
„Sachvermögen ist ohnehin ein eher unpassender Begriff im marxistischen Kontext“
WEr sagt das? SIE, als der Pabst in Fragen des marxismus und Marxverständnisses? Vllt kommt bei Marx der Begriff des „Sachvermögens“ nicht vor. Aber das bedeutet doch nicht, dass es Sachvermögen nicht gibt. Marx verzeichnete es eher als das im Verwertungsprozess eingesetzte fixe Kapital. Aber darüber streite ich mich nicht mit IHnen, weil Sie ja sicherlich hier wieder widersprechen müssen und es natürlich mal wieder besser wissen, besser auch als Marx selbst. Haltlich kann mit IHnen ohnehin nicht diskutiert werden, weil Sie ja im keine Probleme haben am Ende das Gegenteil vom Anfang zu behaupten, wenn es denn der Selbstbestätigung dient.
Es geht vielmehr darum, IHRE Mechanismen der Manipulation aufzuzeigen, mit denen Sie unterschwellig den Eindruck erwecken wollen, Recht zu haben. Geschmacksmuster gefällig?
„Kredite, die private Haushalte aufnehmen sind vorgezogener Konsum, werden in der Regel getilgt und „schaffen“ kein Sachvermögen. Kredite, die die Realwirtschaft aufnimmt, werden in der Regel zur Ausweitung des Geschäfts getätigt, zwar getilgt, das aber in der Regel über die Neuaufnahme von Schulden, also per Kreditlinie.“
Erstens habe ich keine Unterscheidung gemacht zwischen Konsumentenkrediten und Investitionskrediten. Die machen SIE, argumentieren aber wieder gegen eine angeblich von mir gemachte Aussage. Entweder merken Sie das nicht oder Sie machen das mit Absicht. Sie dichten also Gedanken und Assoziationen, die von IHNEN stammen, in Aussagen hinein, die von anderen stammen, aber nicht so gemacht wurden weder wörtlich noch sinngemäß. Sie verfälschen mehr oder weniger bewusst Aussagen, um IHRE Argumentation als richtig darstellen zu können. DAs ist nichts weiter als Manipulation im Sinne der REchthaberei.
Aber Ihre Aussage ist auch faktscht falsch. Denn der Konsumentenkredit schafft auch ein Sachvermögen. Ein Auto ist ein Sachvermögen, das lange Zeit über einen verwertbaren Restwert verfügt. Sie können ihn als Gebrauchtwagen immer noch zu einem aktuellen Marktwert verkaufen, das heißt das in ihm immer noch enthaltene Sachvermögen in Geldvermögen umwandeln.
Zweitens schafft der Konsumentenkredit Sachvermögen beim Hersteller der Ware, indem er erhöhte Nachfrage schafft. Das ist ja gerade der Sinn der Konsumförderung. Die erhöhte Nachfrage schafft eine höhere Produktmenge beim Hersteller, die er dann wieder durch verkauf der Produkte in Geldvermögen umwandeln kann, soweit es die Konjunkur zulässt. Aber die Konjunktur ist ja immer der Unsicherheitsfaktor jeder Produktion, egal ob kreditgefördert oder selbsttragend.
Auf weiteres gehe ich nicht ein. Da kommt man von Kuchenbacken auf Arschbacken. Auch eine der Methoden der Rechthaber: Durch immer neue Aspekte zum Thema, den Überblick erschweren.
Eine Konsumentenkredit „schafft“ nichts. Der Konsument konsumiert, deswegen nennt man ihn so.
Der Konsumentenkredit wird getilgt, In der Summe hat der Konsument weniger Geld zum Konsumieren, da er ja auch die Zinsansprüche der Bank bedienen muss. Es ist vorgezogener Konsum nicht vermehrter Konsum.
Sollte man aber.
Und zum Thema Sachvermögen, da bemängele ich nicht, dass Marx das anders bezeichnet, sondern, dass es eine schräge Gegenüberstellung ist, wenn Kredit Sachvermögen schafft. So als wäre der Kredit dann ganz was anderes, wenn irgendwo dann Häuser oder Fabriken in der Gegend rumstehen. Im Kapitalismus ist nicht der sachliche Reichtum entscheidend, sondern dessen Wert. Und der kann auch mal gegen 0 gehen, wenn damit kein Geschäft zu machen ist.
Ein Auto ist ein Auto ist ein Auto – „Auto gut, Geld schlecht“.
Die schwäbische Hausfrau ist so schlau, das auf Kredit gekaufte Auto in ihrem Bilanzheftchen als „Soll“ zu verbuchen.
Die Kreditkosten wird sie im voraus gegen laufende Kosten des alten Autos bzw. Öffi-Fahrtkosten verbucht haben, um zu entscheiden, ob und welchen Kreditkauf sie Männe genehmigt.
„Auto gut, Geld schlecht“ – In einer Welt, in der noch ein gewisser Restverstand obligatorisch ist, dürfte RR nicht mal für „Brigitte“ schreiben, geschweige „Für Sie“.
Wenn IVG und Sie Ihren Restverstand zusammen schmeißen, verschlägt es selbst die schwäbischte aller Hausfrauen ins Delirium. Zur Saldenmechanik können Sie nichts Erhellendes beisteuern, Sie beide schwurbeln sich was zusammen, was schlau klingen und Eindruck schinden soll, aber von der Materie sind Sie gänzlich unbeleckt. Eigentlich ist’s Ihnen sowieso wurscht, Hauptsache, Sie können dem Rauls mal wieder ans Bein pinkeln, in diesem Fall: ihm einen Platz bei der Regenbogenpresse zuweisen.
Das ist besonders lächerlich, da Sie Ihre Kenntnisse der doppelten Buchführung offenbar aus einem Disney-Comic schöpfen: Soll und Haben sind relativ zu einem Kontenpaar (das ist das „doppelte“ an der Buchführung), und hier kommt es darauf an, von welcher Seite Sie das Paar angehen. Natürlich verbuchen Sie das Auto im Haben (als Betriebsvermögen, Bestandteil von Lohnzahlungen, privaten Konsum …), der Kredit, also die Forderung der Bank, bekommt ein eigenes Konto, gegen welches Sie die gezahlten Raten buchen.
Selbst meine Darstellung ist extrem unterkomplex, da jede Buchung, die man auf einem Konto sieht, auf einem individuellen Gegenkonto gespiegelt wird, von dazwischen gelegenen Verrechnungs- und Steuerkonten ganz zu schweigen. Statt hier große Töne zu spucken, sollten Sie sich lieber von @n.b ein paar Grundlagen erklären lassen, denn er kennt sich im Unterschied zu euch beiden Dampfplauderern mit der Materie aus.
„…braucht Waffen, und diese liefern die USA nicht mehr umsonst.“
Haben die bis jetzt doch auch nicht gemacht. Nie. Hat alles die EU und vor allem Deutschland bezahlt.
„Wir“ kaufen und dann verschenken „wir“.
Was macht man nicht alles um die „Werte“ zu schützen?!
„Um ihre gesellschaftlichen Aufgaben und Pflichten finanzieren zu können, sind sie angewiesen auf Geldinfusionen durch die Märkte. Private und institutionelle Anleger kaufen die Anleihen der Staaten und erhalten dafür Zinsen. Je wackliger ein Staat ist, umso höher sind die Zinsen, die die Anleger für das Risiko verlangen, dass das verliehene Geld am Ende vielleicht nicht zurückgezahlt werden könnte. Die internationalen Rating-Agenturen ermitteln die Kreditwürdigkeit eines Staates und geben damit den Anlegern eine Orientierungshilfe für ihre Investitionsentscheidungen.“
Stimmt das?
Angenommen ein Staat gründet sich mit seiner eigenen Währung X. Woher nehmen die „Investoren“ das Geld in X, um damit Staatsanleihen zu kaufen?
@AlbinK
Sie gehen in eine Bank in diesem Staat, eröffnen ein Girokonto, nehmen einen Kredit i.H.v. 100,- X auf, welcher ihrem Girokonto gutgeschrieben wird. So entsteht Fiatgeld.
Anschließend erfolgt der Kauf der Staatsanleihen.
Alternativ können sie die Staatsanleihen aber auch von ihrem Dollarkonto erwerben, zum aktuellen Umtauschkurs.
@Alex_R heute 21:02 Uhr.
Warum macht das nicht jeder? Ich gehe zur Bank, nehme einen Kredit von 10^10000 X und kaufe Staatsanleihen zu 1% Zinsen. Die Bank nimmt 0.9%. Nach 10 Jahren, wenn der Staat mich auszahlt, bekomme ich (10^10000)*(1+0.01)-(10^10000)*(1+0.009) =
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Weil Kreditzinsen regelmäßig höher sind, als Guthabenzinsen.
Warum sollte die Bank Ihnen einen Kredit zu 0,9% Zinsen geben, wenn sie es auch selbst in Staatsanleihen zu 1% anlegen kann?!
Statt dessen wird sie von Ihnen 2% verlangen.
Sie glauben mir nicht?
Dann viel Erfolg auf Ihrem Weg zum anstrengungslosen Reichtum.
Und Privatbanken können sich selbst Kredit geben und dann Staatsanleihen kaufen,
also sich selbst beliebig hohe leistungslose Einkommen erzeugen?
An welcher Stelle kommt die Zentralbank ins Spiel?
Bei welcher Privatbank hat die Regierung ein Konto zur Abwicklung der Verkäufe?
Was wenn der Staat bei der Gründung sagt: „nee, wir warten nicht, bis sich eine Privatbank
gegründet hat, sondern wir drucken das Geld selber“? Wozu braucht es dann Anleihen?
Und wieso wird die Bevölkerung nicht über so etwas Wichtiges befragt in einer „Demokratie“ – erst recht bei der Staatsgründung?
In den USA scheint die Zentralbank der Regierung das Geld zu drucken, dass sie braucht.
https://norberthaering.de/geldsystem/helikoptergeld-richtig-abwerfen/:
„De facto zahlt der Staat Zins und Schuldendienst für die Anleihen an die Zentralbank und damit letztlich an sich selbst.“
Sie haben vollkommen recht. So einfach, wie @alex_R es darstellt, ist es nicht.
Sie können nicht in jedem beliebigen Staat ein Konto eröffnen. die meisten verlangen einen Wohnsitz im Land. Das wäre zudem auch unnötig, weil sie auch von Dtld aus über ihr Konto/Depot die Anleihen eines jeden x-beliebigen Staates kaufen können, wenn diese an der Börse gehandelt werden und der Staat nicht gerade wie Russland oder andere von westlichen Staaten sanktioniert ist.
Zudem ist es auch eine naive Vorstellung, dass man einfach in eine Bank gehen kann, zudem noch in einem x-beliebigen Land und dort – mir nichts, dir nichts – einen Kredit aufnehmen kann. Da will mal wieder jemand zwanghaft unter Beweis stellen, dass man sogenanntes Fiat-Geld aus dem sogenannten NIchts schaffen kann.
Merke: Keine Bank vergibt Kredite ohne Sicherheit. Man kann nur bei der Deutsche Bank mit seinem guten Namen bezahlen. Doch der gute Name ist auch bei der Deutsche Bank verbunden mit einem guten Guthaben bzw einem guten Einkommen, das monatlich auf das Gehaltskonto fließt. Für Ihre schöne Nase bekommen Sie bei keiner Bank einen Kredit. Da müssen Sicherheiten vorliegen: regelmäßige Einkünfte oder aber Pfänder wie Immobilien, WErtpapiere oder sonstige geldwerte Sicherheiten, die notfalls versilbert werden können, wenn der Kreditnehmer nicht mehr zahlungsfähig ist.
Zitat: „Da will mal wieder jemand zwanghaft unter Beweis stellen, dass man sogenanntes Fiat-Geld aus dem sogenannten NIchts schaffen kann.“
Durchaus korrekt.
Und das dem so ist, wird ja mittlerweile auch von der Bundesbank eingeräumt.
Ich zitiere aus Wikipedia:
„Im 20. Jahrhundert wurden Fiatwährungen im Zuge der Kredittheorie innerhalb von Mindestreserve-Systemen mit Vergabe von Kreditgeld die Regel.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld
Wikipedia-Artikel beweisen zwar nichts, aber ggf finden Sie dort weiterführende Links, falls es Sie interessiert.
@n.b. und @alex_r
Es ist nicht mein Ansinnen, mit Ihnen in einen rechthaberischen Streit zu verfallen. Mich interessiert dieses Thema, und bisher bin ich noch mit niemandem so tief in die Saldenmechanik vorgedrungen wie mit Ihnen. Die meisten haben sich nur damit wichtig gemacht und wussten bald nicht mehr weiter, wenn man ihnen auf den Zahn fühlte. Wenn ich die Begriffe „Elfenbeinturm“ und „akademischer Abgehobenheit“ verwende, dann nicht um Sie @n.b. zu beleidigen, sondern weil ich den Sinn dessen nicht erkennen kann, womit sich die Saldenmechanik beschäftigt. Ich habe die Frage schon einmal gestellt: Wo zu ist die Saldenmechnik(SM) nütze, was erklärt sie. Von Ihnen @n.b. kommt keine Erklärung sondern:
„Sie erklärt keine Prozesse, keine Motive und kein Wachstum. Sie prüft lediglich, ob Aussagen gleichzeitig stimmen können.“ (???)
Zudem verwenden Sie Begriffe wie „Identitäten“, worunter ich mir aber nichts vorstellen kann. Allein solche Begrifflichkeiten wie auch „mikroökonomische Plausibilität“ oder „makroökonomische Logik“ schaffen den Eindruck entrückter Weltferne. Sie erklären eigentlich nichts, wirken eher verschleiernd. Ich finde in Ihren Kommentaren nur eine wesentliche Aussage über die Aufgabe der SM, mit der etwas anzufangen ist:
„Der Kern (der Saldenmechanik) lautet vielmehr: Kann ein Land dauerhaft Überschüsse erzielen, ohne dass andere dauerhaft Defizite eingehen – insbesondere in einem gemeinsamen Währungsraum?“
Wenn das aber ihr Kern sein soll, dann kann ich nur ketzerisch mit einer Gegenfrage antworten: Besteht der Wald aus Bäumen?
Aber IHR Satz macht für mich das Missverständnis und Unsauberkeiten in der Darstellung deutlicher.
Erstens: wie lange ist dauerhaft? Wann ist dauerhaft dauerhaft. Diese Frage mag polemisch klingen, ist aber nicht so gemeint. Ich erwarte keine genauen Jahresangaben. Mir reicht eine Definition von „dauerhaft“.
Als nächstes:
Wie ist dieses „Kann“ in Ihrem Satz zu verstehen? Bedeutet es: „Ist es möglich, dass ein Land…. Oder bedeutet es: DARF ein Land …
Darauf ist meine Antwort: Natürlich ist das möglich. Dieses Missverhältnis zwischen den Defiziten und Überschüssen einzelner Länder ist doch seit Jahrzehnten unübersehbare Realität. Die USA erwirtschaften seit Jahrzehnten Defizite im Austausch mit Deutschland, der EU, mit China und im Grunde mit fast allen Staaten, mit denen sie Handelsbeziehungen unterhalten. Aber was bringt da die Saldenmechanik anderes an Ergebnissen als die Handelsbilanzen? Auch diese stellen Salden auf, sonst ließen sich ja Defizite und Überschüsse nicht darstellen. Also was kann in diesem Zusammenhang die Saldenmechanik, was die Handelsbilanzen nicht können?
Wenn aber gemeint ist: DARF ein Land dauerhaft Überschüsse erzielen, ohne dass andere dauerhaft Defizite eingehen? wird daraus eine moralische Frage. Wenn das so gemeint ist, dann gilt auch hier die einfache Antwort:
Offensichtlich darf man das, wie auch wieder die Realität der Handelsbilanzen zeigt. Die Frage ist eben nur, wie lange machen die Märkte oder andere Staaten das mit. Solange die USA für ihre Bilanzdefizite höhere Zinsen bei ihren Anleihen zur Deckung der Defizite anbieten, ist für Investoren und Märkte alles so weit in Ordnung. Und so lange die Anleihen immer wieder bedient werden mit Zins und Tilgung, wird kein Investor die höhere Rendite ausschlagen, nur weil er sich nicht sicher ist, ob man das DARF. Es gibt da nur ein Hindernis. Wie lange sind die USA bereit, diese Defizite hinzunehmen? Denn alleine sie sind derzeit in der Lage, diese Frage mit Zwangsmitteln anzugehen (Sanktionen oder gar finanziellen und militärischen Druck, neuerdings auch Zölle). Für alle anderen Staaten ist das gegenüber den USA kein gangbares Mittel.
Dann zu guter Letzt kann die Frage gestellt werden: SOLLTE ein Land ….
Das ist wieder eine ganz andere Ebene. Hier erkennt man die Realität zwar, will sie aber nicht wahrhaben. Man stellt der wirklichen Wirklichkeit eine ideale gegenüber, die man sich ausdenkt. Dabei ist aber in den meisten Fällen die Grundlage dieser ausgedachten Wirklichkeit nicht erkennbar oder aber wirklichkeitsfern.
Ich will da jetzt nicht weiter ins Detail gehen, sonst verzettelt man sich. Für mich wäre interessant, wie die Saldenmechanik mit diesen Fragen umgeht. Bitte aber um einen Kommentar, der nicht mit Begriffen arbeitet, die nur den Anhängern der Saldenmechanik etwas sagen wie z.B. Identitäten, „mikroökonomische Plausibilität“ oder „makroökonomische Logik“. Kann man machen, dann aber auch dazu sagen, was darunter zu verstehen ist.
Meinen Dank an Sie beide für Ihre Geduld und auch, dass Sie mir gelegentliche Schärfe nicht übel genommen haben.
Sehr gerne!
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Zitat: „Dann zu guter Letzt kann die Frage gestellt werden: SOLLTE ein Land ….“
Nachhaltig agiert ein Land, wenn es eine Politik der ausgeglichenen Leistungsbilanz verfolgt.
Leistungsbilanzüberschüsse (BILD-Zeitung: „Exportweltmeister!“) sind auf Dauer eine Art wirtschaftlicher Kriegführung mit dem Ziel, sich die Unternehmen im Ausland anzueignen (Kauf der Aktien dieser Unternehmen).
Dies wird regelmäßig mit dem Merkantilismus des 18. Jh. verglichen.
Merkantilismus ist letztlich halt Machtpolitik mit dem Ziel der Unterwerfung, bzw. Vorteile zu erlangen.
Ihre Frage wechselt also die Ebene, weg von „Was ist möglich?“, und hin zu „Was ist erwünscht?“.
Machtpolitiker werden die Frage „Ist das erwünscht?“ mit einem klaren „Ja!“ beantworten.
Ich selbst sehe das eben anders.
Meine Antwort: Lasst die bisherigen Export-Überschüsse in höhere Löhne fließen, auf dass die Leute wieder Urlaub in Spanien, Griechenland und der Karibik machen, mehr griechischen Fetakäse essen und portugiesischen Madeira trinken, und schon ist die Leistungsbilanz wieder ausgeglichen.
Durch unsere zu niedrigen Löhne landen die Überschüsse statt dessen als Gewinne auf den Konten derer, die eh‘ schon genug haben, und die ihre Ersparnisse in Aktien, Anleihen & Immobilien stecken, wo sie entsprechende „Blasen“ bilden.
(Dass diese Blasen irgendwann platzen, ist übrigens keinesweg so ausgemacht, wie mancher denken mag. – Es ist der tägliche Ritt auf der Rasierklinge.)
Exportüberschüsse in höhere Löhne fließen lassen? Es eigenartiger Gedanke! Das widerspräche dem Zweck des Wirtschaftens. Zudem würden höhere Löhne selbstredend die Waren verteuern, so daß dann am Ende auch keine (oder geringere) Exportüberschüsse zustande kommen.
Korrekt. Und genau das ist das Ziel: eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz.
Hohe Exporte (unser Wohlstand) und gleichzeitig hohe Importe.
Das widerspricht dem Ineresse des Unternehmers, ja.
Aber es ENTspricht dem Interesse des Arbeitnehmers.
Dieses Ziel verfolgt niemand praktisch. Es ist eine idealisierte Betrachtung der internationalen Konkurrenz seitens der VWL und der Politik. Praktisch will man Geld verdienen. Die Kapitale sowieso.
Warum sollten „hohe Exporte unser Wohlstand“ sein? Wer ist da „uns“. Der Lohn ist Kost. Und widerspricht damit dem Zweck des Kapitalwachstums.
Ich wiederhole eine Post von früher:
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Hohe Exporte zu haben ist gut. Das ist unser Wohlstand.
Aber diesen Exporten sollten genauso hohe Importe gegenüberstehen.
Export-ÜBERSCHÜSSE zeigen auf, dass das nicht der Fall ist.
Und das ist weder gut, noch nachhaltig.
Das erkannte auch die Erste Große Koalition (1966-69), die dementsprechend eine >>ausgeglichene Leistungsbilanz<< forderte (Schiller & Strauß).
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Wenn man Import haben will (Öl zB), muss man im Gegenzug etwas anzubieten haben, also Export. Geld erlaubt es uns, nicht direkt Autos gegen Öl tauschen zu müssen. Ebenso erlaubt es uns, dass Öl von Land B zu kaufen, obwohl wir das Auto nach Land A verkauft hatten. Das Prinzip bleibt aber dennoch das gleiche.
Nochmal die Frage: wer ist „uns“?
Und offensichtlich ist das ziemlich egal, denn die USA leben seit Jahrzehnten mit einem Handelsbilanzdefizit. Richtig ist, dass man etwas „anbieten“ muss, also Geld – aber offenbar keine Waren. Das Geld braucht nicht aus dem Verkauf von Waren stammen, es kann ganz offensichtlich auch Kredit sein. Im Falle des Dollars ist der – auch wenn er überwiegend nur Schulden repräsentiert – so gut wie Geld. Mit Dollar kann man nahezu überall auf der Welt einkaufen. Mit anderen Währungen geht das weniger gut oder auch gar nicht. Solche Staaten müssen dann tatsächlich Weltgeld verdienen, z.B. durch Warenexport.
Die Handelsbilanz ist immer nur Resultat, nie aber Zweck der praktischen Politik. Wachstum ist ein tatsächlich praktisch verfolgter Zweck.
Zitat: „Nochmal die Frage: wer ist „uns“?“
Letztlich jeder Einzelne von uns Einwohnern, wenn auch in sehr unterschiedlichen Ausmaß, das auch noch immer ungleicher wird:
der Besitzer einer VW-Aktie
der CEO von VW
der Arbeiter am Fließband
die Reinigungskraft für das Klo in der Werkshalle
und über das höhere Preisniveau und die Kaufkraft sogar
der Frisör, der den vier Erstgenannten lediglich die Haare schneidet
Sie schaffen es, aus allem eine Ehrfrage zu machen.
Ich vermute, dass Sie noch nie von „Saldenmechanik“ gehört hatten. Sie äußern sich gerne und oft zu Themen, von denen Sie offensichtlich nichts verstehen. Das lasten Sie dann aber den Menschen an, die Kritik an ihren Ausführungen anmelden.
In der Tat! Sie erkennen den „Sinn“ nicht, weil Sie nicht wissen, was die Makroöonomie da untersucht und wofür sie das macht.
Sie verlangen immer wieder, dass man sich verständlich ausdrücken möge – also sich auf ihr Niveau begibt. Sie kennen die Begriffe nicht, die in der Fachwelt gebräuchlich sind, und finden es „abgehoben“, geben aber doch nur zu Protokoll, dass sie sich mit dem Thema nicht auskennen.
Wie wäre es, wenn Sie stattdessen etwas Bescheidenheit walten ließen, sich in ein Thema einarbeiten, bevor Sie sich so überheblich dazu äußern, und ansonsten dürfen Sie gerne nachfragen, was mit diesem oder jenen Begriff gemeint ist?Dagegen hat niemand etwas.
Zu ihrer Frage, falls die ernstgemeint war.
Die Saldenmechanik legt dar, dass alle Posten der Zahlungsbilanz (Leistungsbilanz, Kapitalbilanz, etc.) miteinander verknüpft sind und immer ein Gleichgewicht zwischen den Transaktionen herrscht. Es wird also ein direkter Zusammenhang zwischen der Handelsbilanz und den Kapitalbewegungen hergestellt.
Die Handelsbilanz ist ein Teil der Leistungsbilanz und erfasst nur den Warenhandel, also den Unterschied (Differenz) zwischen den Exporten und Importen von Waren. Sie ist eine der wichtigsten Komponenten der Zahlungsbilanz, da sie den außenwirtschaftlichen Handel eines Landes widerspiegelt.
Was die Handelsbilanz nicht tut, ist, dass sie keine Kapitalflüsse (wie Investitionen oder Kredite) erfasst. Sie konzentriert sich nur auf den Handel von Gütern und lässt damit den Rest der internationalen Transaktionen außen vor.
Solche Antworten kann man notfalls googlen, https://de.wikipedia.org/wiki/Saldenmechanik
Nun plustern Sie sich mal nicht so auf, nur weil sie bei Wikipedia etwas zu dem Thema gelesen haben. Leute wie Sie sind der Tod für jede Diskussion, denn sie machen aus jedem Thema eine Kampfarena, aus der nur Sie selbst als Sieger hervorgehen dürfen. Da wird nach Schwächen und Fehlern gesucht oder was man dafür hält, damit man es dem anderen um die Ohren hauen kann, um sich selbst zu überhöhen. Leute wie Sie vertreiben jeden, der an ernsthafter Auseinandersetzung und Erkenntnis interessiert sind. Ihr Diskussionsstil besteht aus Feindseligkeit und ihr Diskussion-Interesse in der Selbstdarstellung.
Ich weiß auch, dass die Handelsbilanz ein Teil der Leistungsbilanz ist. Ich hatte nur vergessen, dass in IHREM Haifischbecken eine solche Nachlässigkeit genutzt wird, um das eigene schwache Selbstwertgefühl (IHRES) aufzupolieren, indem man anderen Fehler und Unfähigkeit nachweisen kann. IHRE SChwäche aber bleibt, da können Sie noch so viele Fehler bei anderen finden.
Was SIE mir zum Vorwurf machen, aus „allem eine Ehrfrage zu machen“ ist ein Missverständnis.. Haben Sie keine Ehre, dass Sie ständig darauf rumhacken? IST Ehre für Sie kein zu schützender moralischer WErt, dass Sie ihn ständig als etwas Ehrrühriges darzustellen versuchen? Zudem, was SIE als Ehrfrage abwerten, ist im Grunde etwas ganz anderes. Das ist Anstand. Ich denke, dass es sich gehört, anderen Diskussionsteilnehmern mit Anstand und Respekt gegenüber zu treten und dass es sich genau so gehört, es einzugestehen, wenn man es an diesem Anstand und Respekt hat mangeln lassen. Aber davon scheinen SIE nichts zu verstehen. Für Leute wie Sie gelten nur Sieg und Triumpf über andere. Egal ob Feind oder potenzieller FReund bzw Verbündeter. Sie alle werden zerstampft unter dem Stiefel Ihrer Feindseligkeit, Selbstdarstellung und Eitelkeit.
„Sie verlangen immer wieder, dass man sich verständlich ausdrücken möge“ Ja, das tue ich. Und ich stelle diesen Anspruch auch an mich. Von mir werden Sie keinen Spezialbegriffe oder Fachausdrücke hören, die nur einen Sinn haben, jene auszuschließen, die nicht dazu gehören SOLLEN. Bei mir werden Sie auch selten die in akademischen und intellektuellen Kreisen so beliebten Fremdwörter finden. Nicht dass ich sie nicht kennte. Aber wenn ich verstanden werden will, dann muss ich mich so ausdrücken, dass ich verstanden werden kann. Denn die Aufmerksamkeit des Lesers ist ein Geschenk, das man achten sollte. Leute wie Sie spucken auf dieses Geschenk, denn sie nutzen das Interesse des Lesers zu ihrer eignen Bauchpinselei.
Ich habe die meisten Einlassungen zu dem Thema Saldenmechanik schon verstanden. Doch ihr tieferer Sinn erschließt sich mir nicht. Es scheint mir immer mehr eine akademische Frage zu sein wie „Besteht der Wald aus Bäumen und wenn ja, dann weisen Sie es nach“. Oder anders ausgedrückt mit den Worten von @n.b.: „Kann das gleichzeitig funktionieren – ja oder nein?“ Die schwäbische Hausfrau würde mit ihrem gesunden Menschenverstand sagen: Das sieht man doch. Funktioniert doch schon seit Jahrzehnten.“ Dass das nicht ewig so weiter geht, ahnen die meisten, sicherlich auch die schwäbische Hausfrau. Aber braucht es dazu Saldenmechanik, die ja auch nicht klar sagen kann, wie lange das noch gut geht. Sie kann nur sagen, dass nicht alle gleichzeitig Überschüsse machen können. Das weiß die schwäbische Hausfrau auch. Dazu aber braucht sie keinen Lehrstuhl oder hunderte davon. Dazu reicht ein gesunder Menschenverstand. Denn auch weder @n.b. noch SIE können beweisen, dass der Wald aus Bäumen besteht. Man sieht es. Aber in der heutigen, mit SCheinwissenschaften überlagerten Welt, brauchen wohl einige trotzdem den Beweis dafür, dass der Wald aus Bäumen besteht, weil ihnen entweder der gesunde Menschenverstand, d.h. die Orientierung, verloren gegangen ist oder sie der eigenen Wahrnehmung nicht trauen und die Bestätigung von anderen brauchen, am besten von unwiderlegbaren Studien, Modellen oder sogenannten wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Sehr geehrter Herr Rauls,
ein einfaches „Dankeschön“ hätte @IVG sicherlich auch genügt.
Mir ist klar, dass Sie beide hier eine lange Vorgeschichte haben,
aber von einer kleinen Handvoll Spitzen abgesehen (die er sich wohl nicht verkneifen konnte oder wollte), war der größere Teil seines Postings der ernsthafte Versuch, ihre Frage zu beantworten.
Ich denke nicht, dass es dieser Elogie bedurft hätte.
Sie bewegen sich geistig in einer Welt, die mir fremd ist. Ich halte weder was von „Ehre“, noch Leuten, die ständig damit hausieren gehen, dass sie „etwas geleistet hätten“.
Ich bewege mich geistig in einer Welt, die Ihnen vollkommen fremd ist. In meiner Welt geht es darum Sachverhalte zu klären. Dafür tauscht man Argumente aus. Kritik wird geprüft, und widerlegt oder sie leuchtet einem ein.
Und das liegt bei Ihnen vor? Echt jetzt?
Fakt ist, dass Sie nicht verstehen, worüber sich Leute mit Sachkenntnis unterhalten und dabei die in dem Zusammenhang gebräuchlichen Fachbegriffe verwenden. Sie möchten (im übertragenen Sinn) über höhere Mathematik „fachsimpeln“, das dann aber bitte mit der Begriffswelt der Grundschularithmetik.
Fachbegriffe gibt es, damit man sich über Gegenstände unterhalten kann und dafür nicht schwammige Ausdrücke benutzen muss, unter denen jeder womöglich etwas anderes versteht. Dass die Fachbegriffe andere von der Diskussion ausschließen, mag ja sein, ist aber erstens nicht der Zweck, und zweitens, warum sollten Leute, die von der Sache nichts verstehen an einer Diskussion darüber teilnehmen? Sie gehen als Anfänger doch auch nicht in einen Sprachkurs für Fortgeschrittene und beschweren sich dann, dass man dort „unverständlich“ diskutiert, um Sie auszuschließen?! Oder doch?
Die Saldenmechanik gibt es nicht um ihr theoretisches Problem zu klären. Sie wird als Werkzeug benutzt (wie Alex_r schon erklärte), nicht um Zusammenhänge zu erklären, sondern um die „sichtbar“ zu machen. So wie eine Bilanz in der Buchführung eben auch.
In der Zahlungsbilanz insgesamt stehen sich Soll und Haben mit identischen Gesamtsummen gegenüber (buchhalterische Identität). In der Zahlungsbilanz sind Soll und Haben definitionsgemäß immer ausgeglichen – das ist das Wesen der Bilanzierung.
Eine Handelsbilanz bildet einen Teil des Gesamtwirtschaftlichen Geschehens ab. Und sie wollen aus der Handelsbilanz auf die Konkurrenzfähig der Wirtschaft schließen!? Was sagt Ihnen denn der Handelsbilanz Überschuss von 239 €, den Deutschland gegenüber der USA 2024 erzielt hat? Da werden Kraut und Rüben addiert und saldiert.
Sie vermischen die Frage der Bilanzen mit Fragen des Wachstums, des Kredits und gar der Kreditschöpfung.
Sie wollen auf dem Niveau der schwäbischen Hausfrau über komplexe Sachverhalte diskutieren?
@Rüdiger Rauls:
Hier geht es weder um „Darf“, noch um „Sollte“, noch um Moral. Saldenmechanik beantwortet genau eine Frage: Kann das gleichzeitig funktionieren – ja oder nein?
Und die Antwort lautet: Nein.
Ein dauerhaftes Überschussmodell kann nicht stabil bestehen, weil Überschüsse logisch Defizite erzwingen. Werden diese Defizite nicht mehr getragen, folgt kein moralisches Urteil, sondern ein ökonomischer Zwangsmechanismus: Nachfrage bricht weg, Einkommen brechen weg, die Überschüsse verschwinden – entweder geordnet oder chaotisch.
Dass die USA dieses Ungleichgewicht jahrzehntelang getragen haben, widerlegt das nicht, sondern bestätigt es. Sie konnten es, weil sie über Sonderinstrumente verfügen (Dollar, Kapitalmärkte, Macht). Nicht weil es beliebig lange geht, sondern weil der Ausgleich vertagt wurde. Genau weil diese Grenze erreicht ist, versucht Donald Trump nun, den Ausgleich politisch zu erzwingen: durch Zölle.
Zölle sind keine Wirtschaftstheorie und keine Moral, sondern ein grobes Ersatzinstrument. Sie sind der Versuch, ein bilanzielle Ungleichgewicht abzufangen, wenn Marktmechanismen und Kooperation versagen. Höchst unangenehm, ineffizient, konfliktträchtig – aber logisch konsistent. Der Ausgleich findet statt, ob man will oder nicht.
Die eigentliche Frage ist daher nicht, ob ein Land Überschüsse „darf“, sondern wie lange die Gegenseite bereit oder fähig ist, die Defizite zu tragen. Wenn sie es nicht mehr tut, erledigt sich jede Debatte von selbst – nicht normativ, sondern realwirtschaftlich.
Saldenmechanik ist keine Ideologie.
Sie ist der Moment, in dem man aufhört zu diskutieren und anfängt zu rechnen.
Alex_R heute 07:14 Uhr
Das hört sich alles sehr schön und edel an, ist aber keine Antwort auf meine Frage. Da kommt nicht die Saldenmechanik zu Wort sondern IHre idealistischen Vorstellungen davon, wie Wirtschaft zu laufen haben sollte, so wie bei Flassbeck auch, dem heldenhaften Don Quichote gegen den sogenannten Merkantilismus, den er bei den Überflussstaaten sieht, der aber in Wirklichkeit eine Wirtschaftserscheinung des 18. Jahrhunderts und damit lange zu den Akten gelegt ist. Da wird von der Oberfläche diskutiert: WEil der vom französischen König geförderte Merkantilismus Exporterträge erwirtschaftete und die deutsche Wirtschaft Exporterträge erwirtschaftet, sind Salz und Zucker gleich. Denn beide sind weiß und körnig.
Das hat mich im VErständnis der Saldenmechanik keinen SChritt weiter gebracht. Aber vermutlich gibt es da auch weniger zu verstehen, als ich erwarte. Das kommt ja schon in den Äußerungen von @n.b. zum Ausdruck. Aber mal sehen, ob wenigstens er in der Lage ist, die Saldenmechanik als etwas nützliches darzustellen?
Zitat: „(…) ist aber keine Antwort auf meine Frage.“
Dann hab ich Sie wohl missverstanden. Wie genau lautete die Frage denn?
Die Saldenmechanik ist nicht weniger und nicht mehr, als ein Werkzeug, ein Hilfsmittel, so wie auch zB die Mathematik.
Sie kann nachweisen, dass nicht alle 193 Länder gleichzeitig Exportüberschüsse haben können.
Ich poste hier nochmal mein Beispiel von weiter oben:
———–
Jedes Land kann versuchen, Handelsüberschüsse zu erwirtschaften. (Theoretisch!)
Aber:
Nicht alle Länder können Handelsüberschüsse HABEN.
Wenn es von 193 Ländern 192 gelingt, einen Handelsüberschuss von je genau € 1,- zu erwirtschaften, dann geht das nur, wenn das 193. Land ein Handelsdefizit i.H.v. € 192,- aufweist.
Das zu erkennen leistet die Saldenmechanik.
—————–
Wenn nun einzelne Länder wie Deutschland stete Handelsüberschüsse erwirtschaften, dann fördert das den Rückgang von Arbeitsplätzen im Defizitland. Umgekehrt wird das Überschuss-Geld gern in Aktien & Anleihen des Defizitlandes angelegt, man erwirbt also Eigentum an deren Produktionsmitteln, bzw. wird Gläubiger.
Im Extrem ergäbe das irgendwann die gewaltlos-feindliche Übernahme der Wirtschaftskraft des Defizitlandes.
Saldenmechanisch gibt es da aber nichts weiter zu betrachten, das ist nicht ihr Zweck.
Sollte das Ihre Frage nicht gewesen sein, müssten Sie sie evtl. nochmal stellen.
@Rüdiger Rauls
Ich glaube, hier liegt das Kernmissverständnis: Sie argumentieren konsequent auf BWL-Ebene – also aus der Perspektive eines einzelnen erfolgreichen Akteurs. Das ist in sich schlüssig. Saldenmechanik setzt jedoch eine Ebene höher an und fragt ausschließlich, ob dieses Denken für alle Akteure gleichzeitig funktionieren kann. Genau das kann es nicht.
Axel_R hat das bereits korrekt vereinfacht: Nicht alle Länder können Überschüsse haben, auch wenn alle versuchen können, sie zu erzielen. Das ist keine Theorie, keine Moral und kein Idealismus, sondern eine arithmetische Zwangsbedingung. Mehr will und kann Saldenmechanik nicht leisten – aber weniger eben auch nicht.
Wer diese Einschränkung für banal hält, denkt zwangsläufig weiter auf Unternehmensebene. Makroökonomisch ist sie jedoch entscheidend. Damit ist für mich der Punkt geklärt.
n.b heute 14:00 Uhr ist leider in der Hierachie verrutscht
„Makroökonomisch ist sie jedoch entscheidend.“
Entscheidend WOFÜR? Was entscheidet sich da oder wird entschieden?
Das ist keine Polemik, sondern mein VERsuch in diese Vorstellungswelt einzudringen.
Ich nehme an, er meint das folgendermaßen:
Wenn alle Länder versuchen, einen Außenhandelsüberschuss zu erwirtschaften,
dann entscheidet die Saldenmechanik darüber, ob das überhaupt möglich ist.
Und ihre Antwort lautet: „Es ist nicht möglich, dass das allen gelingt. Schon rein theoretisch nicht.“
@Alex_R
Absolut Richtig!
Saldenmechanik entscheidet nicht über Politik, sondern darüber, ob eine Argumentation logisch stringent ist oder nur aus ausweichenden Erzählungen besteht.
@Rüdiger Rauls:
Saldenmechanik entscheidet nichts politisch – sie entscheidet nur, welche gesamtwirtschaftlichen Vorstellungen logisch ausscheiden. Wer das für nutzlos hält, erwartet von Buchhaltung eine Handlungsanweisung.
Von der Buchhaltung selbst wird keine Handlungsanleitung erwartet, das ist richtig, aber sie bietet die Grundlagen für Entscheidungen. Denn aus der Buchhaltung wird erkennbar, wo evt. SChwierigkeiten eines Unternehmens liegen. Sind die Kosten in einem Bereich zu hoch, so kann entsprechend gegengesteuert werden. Es kann auf der Grundlage der buchhalterischen Erkenntnisse gehandelt werden.
Das aber scheint die Saldenmechnanik nicht leisten können oder gar zu wollen, weil sie sich auf einer Ebene bewegt, die Sie als „makroökonomische Logik“ bezeichnen, die aber, wenn ich SIE richtig verstehe, keine Entscheidungsmöglichkeiten und -Kompetenzen über ihr Fach hinaus hat. Sie kann also eigentlich nur entscheiden, was für sie selbst richtig und falsch ist, für ihr Modell oder als Korrektur für andere Modelle, also letztlich mehr oder weniger Selbstzweck verfolgt. Für wirtschaftliche Vorgänge hat sie keine Bedeutung, wenn ich Sie richtig verstehe, denn sie hat darauf keinen Einfluss. Sie zeigt, wenn ich Sie richtig verstehe, eigentlich nur, was nach ihrem eigenen Modell von Wirtschaft auf der Makroebene, also der Ebene der Weltwirtschaft bzw der zwischenstaatlichen falsch läuft.
Ökonomische Bedeutung in Form von Entscheidungen, Anweisungen oder ähnlichen administrativen Vorgängen außer im wissenschaftlichen Betrieb sehe ich nicht.
Anders als bei der Buchhaltung, die SIE als Vergleich angeboten haben, der aber offensichtlich hinkt. Die Saldenmechanik kann eigentlich nur zeigen, dass nicht alle gleichzeitig Überschüsse erwirtschaften können. (Wenigstens wurde bisher nur das als praktisches Ergebnis hier vorgestellt). Etwas wenig, wenn das alles ist, finden Sie nicht auch, vor allem wenn man bedenkt, wie viele Lehrstühle sich damit beschäftigen und damit eigentlich mit sich selbst.
Zumal mir nicht bewusst ist, dass dieser Anspruch (Überschüsse zu erwirtschaften) bisher in der Welt der Wirtschaft makroökonomisch vorherrschte. Die Vorstellung, dass alle gleichzeitig Überschüsse erwirtschaften (wollen, können, sollen) ist ein Anspruch oder eine Denkaufgabe, die eigentlich nur in den Elfenbeintürmen geboren worden sein kann. Denn die meisten unterentwickelten Länder sehen ihre Aufgabe erst einmal woanders, in der DEckung des eigenen Bedarfs.
Die Saldenmechanik ist ein Begriff, der eigentlich eher aus der BWL kommt.
In der VWL wird die Saldenmechanik ebenfalls angewendet.
Was man dann mit der abgebildeten „Struktur der Wirtschaft“ anfängt, welche Schlüsse man daraus zieht, ist dann wieder eine andere Frage. Die Saldenmechanik ist nur das Werkzeug, mit dem man die VGR abbildet.
Insofern ist Ihr Gedanke falsch:
Zitat: „Die Saldenmechanik kann eigentlich NUR zeigen, dass nicht alle gleichzeitig Überschüsse erwirtschaften können.“ (Großschreibung durch mich)
Das „nur“ wird der Saldenmechanik dann doch nicht gerecht, immerhin ist sie als Analyse-Instrument vielfältig anwendbar. Ebenso wie die Mathematik vielfältig anwendbar ist. Aber ebensowenig wie die Mathematik kann sie meine ökonomischen Probleme lösen.
Beispiel: Ich habe 10,- €. Ich will einen Topf für 12,- € kaufen. Geht nicht, sagt mir die Mathematik. Aber wie ich das Problem löse (Überstunden, Taschendiebstahl, Kreditaufnahme), das verrät sie mir nicht. Würden wir Mathematik deshalb als unwichtig betrachten?
@Rüdiger Rauls:
Ich glaube, der Kern unseres Dissenses liegt weiterhin darin, dass Sie von Saldenmechanik einen Zweck oder eine Handlungsanweisung erwarten, während sie tatsächlich eine logische Konsistenzprüfung ist. Sie entscheidet nichts politisch, sondern markiert Grenzen des gleichzeitig Möglichen. Genau deshalb ist sie makroökonomisch entscheidend – nicht, weil sie Politik macht, sondern weil sie Illusionen beendet.
Das zeigt sich sehr konkret an drei bekannten Phänomenen:
Erstens am Sparparadoxon. Für den Einzelnen ist Sparen vernünftig, für alle gleichzeitig führt es zu Nachfrageeinbruch und Rezession. Mikro plausibel, makro unmöglich.
Zweitens an der Idee eines Exportüberschusses für alle. Jedes Land kann versuchen, Überschüsse zu erzielen – aber nicht alle können sie haben. Überschüsse hier erzwingen Defizite dort. Das ist keine Meinung, sondern Arithmetik.
Drittens an den Wettbewerbsfähigkeitsnarrativen, nach denen alle Länder „fitter“, „produktiver“ und „exportstärker“ werden sollen. Auch das ist einzeln sinnvoll, kollektiv widersprüchlich – weil Wettbewerbsfähigkeit immer relativ ist.
Saldenmechanik erklärt keine Prozesse, keine Motive und keine Machtverhältnisse. Sie sagt nur: Diese Erzählungen können nicht gleichzeitig stimmen. Genau darin liegt ihr Nutzen. Sie trennt logisch Konsistentes von logisch Unmöglichem. Wer das für banal hält, übersieht, dass genau an dieser Stelle regelmäßig Wirtschaftspolitik scheitert – nicht aus bösem Willen, sondern aus einem Ebenenfehler.
Mehr leistet Saldenmechanik nicht.
Aber ohne diese Grenze wird aus plausibler Einzelintuition systematischer Unsinn.
b_s gestern 22:03 Uhr
„Sie haben es einfach „erfunden“, ohne dass es eine Deckung dafür gab. … und ist heute die Grundlage der Geldschöpfung.“
Ob am Anfang die Erkenntnis stand, dass „Kunden ihr Geld nicht alle gleichzeitig zurückhaben wollen“ ist eher unwahrscheinlich. Hier spielen vielmehr die Entwicklungen der Zeit nach dem 2. WK eine Rolle, als besonders in der Wirtschaftswunderzeit immer höherer Kapitalbedarf für Investitionen bestand. Gleichzeitig konnten immer mehr Menschen vor allem auf Sparbüchern Rücklagen bilden. In Dtld beschleunigte die Umstellung der Lohnzahlungen von der Barauszahlung am Ende der Woche auf die bargeldlose monatliche Zahlung auf Girokonten den Mittelzufluss an die Banken. DAmals begannen die Einlagen in den Banken stark zu wachsen. Da diese Einlagen auch noch verzinst wurden. blieb auf den Konten der Banken, nicht mehr in der Zuckerdose im Küchenschrank. Dort stand es für Ausleihungen an Kreditnehmer zur Verfügung.
Dass die Banken heute mehr Geld verleihen als Einlagen vorhanden sind, ist keine „ERfindung“ sondern Erfahrung bzw. Theorie. Aufgrund von Finanzmodellen und Statistiken kam man zu der Ansicht, dass bei Geldausleihungen auf der Basis der Kundeneinlagen eine Mindestreserve ausreichend ist. Diese wird von den Notenbanken unter Berücksichtigung der Marktlage bzw konjunkturpolitischen Zielen festgelegt. In wie weit diese Theorien handfest sind und stärkeren ERschütterungen des Finanzsystems standhalten, ist noch eine andere Frage. Jedenfalls hat es seit der Währungsreform von 1948 in Dtld immer geklappt, wenn auch 2008 nur noch die Kanzlerin mit ihrer damaligen Autorität den Run auf die Sparkonten verhindern konnte. Ihr Appell an die Sparer und deren Glaube an das Wort der Kanzlerin verhinderten eine Katastrophe.
Das hat aber mit der Geldschöpfung nichts zu tun. Diese erfolgt über die Mittelvergabe der Notenbanken. Nur die Notenbanken können zusätzliches Geld in den Wirtschaftskreislauf geben. Das ist keine neue Erfindung und auch keine Fake news. Das fand auch schon zu Zeiten der Deutschen Bundesbank und der D-Mark so statt. Die Bundesbank vergab Zuteilungen an neuem Geld über Tender (Zins-Tender oder Mengen-tender) an die Geschäftsbanken. Diese gaben Gebote ab entsprechend ihrem Kreditbedarf. Banken, die mehr Kredite an ihre Kundschaft vergeben konnten, gaben höhere Gebote ab in Bezug auf die benötigten Mengen oder in Bezug auf die Zinsen, die sie bereit waren zu zahlen. Die höchsten Gebote erhielten den Zuschlag. Die Geschäftsbanken selbst mussten einen Zins an die Zentralbank für das entliehene Geld zahlen. Daran hat sich heute nicht viel geändert, außer dass die EZB keine begrenzten Mengen mehr abgibt sondern unbegrenzt, ABER gegen Hinterlegung von Sicherheiten. Wenn also die Geschäftsbanken schon Sicherheiten hinterlegen müssen, dann müssen die Kunden der Banken es mit Sicherheit auch. DA wird nichts aus dem NICHTS geschaffen. Was neu geschaffen wird, kommt zustande auf der Basis von bereits vorhandenen Werten, die quasi beliehen werden. Was bei vielen den Anschein von Geldschöpfung aus dem Nichts erweckt, ist dass Geld in den Kreislauf kommt, das VORHER nicht vorhanden war. DAs wäre faktisch richtig, würden aber keinen Sinn machen. Durch die Tätigkeit der Menschen wächst die Wirtschaft. Um zu wachsen, braucht sie finanzielle Mittel zur Vorfinanzierung von Produktion. Der andere Weg wäre, was wir beim BItcoin erleben. Die Mengen sind begrenzt, dafür aber steigt aufgrund der Nachfrage der Preis des Geldes, der Zins, oder der Preis des Bitcoin, der ja keinen Zins kennt.
Die Knappheit des Geldes hatte in den 1980er Jahre zu einem enormen Anstieg der Zinsen geführt, was die Kosten der Produktion ansteigen ließ und damit die Inflation. Produktion lohnte sich immer weniger. Damals entstand der Begriff der Stagflation. Die wirtschaftliche Produktion stagnierte bei gleichzeitigen Anstieg der Inflation.
@Rüdiger Rauls
Weitestgehend einverstanden, zumal das geschöpfte Giralgeld ja bei Rückzahlung des Kredits auch wieder verschwindet. (Inwiefern das aber auch für die anfallenden Zinsen und Zinseszinsen gilt, da bin ich mir durchaus nicht so sicher, muss aber an der Stelle aussteigen, bzw. mich erst besser einlesen.)
In Hinsicht auf die Sicherheiten denke ich nach wie vor, dass Sie deren Bedeutung überschätzen, kann aber nicht völlig ausschließen, dass es auch umgekehrt sein könnte.
Eine weitere Einschränkung könnte womöglich in solchen geschöpften Krediten bestehen, die (zumindest zum Teil) abgeschrieben werden müssen, weil sie uneinbringlich waren.
Stellen wir uns vor, jemand erhält einen Konsumentenkredit über 1.000,- €, verspielt das Geld bei Sportwetten, und kommt auf dem Heimweg ums Leben.
Sein Nachlass wird versteigert und liefert nur 500,- €. Der Rest muss abgeschrieben werden.
Knifflig.
die Uneinbringlichkeit von Krediten ist den Banken als Risiko bewusst. In den geforderten Zinsen ist dieses Risiko mit enthalten, sowohl im gesellschaftlichen Rahmen als auch für den einzelnen Kreditnehmer. Dessen Zinssatz richtet sich nach seiner Bonität. Zinsen sind nicht für alle Kreditnehmer gleich. Einige zahlen mehr, andere weniger ja nach Bonität und verfügbaren bzw. verwertbaren Sicherheiten. Wer ein Haus als Sicherheit hat, bekommt einen besseren Zinssatz als jemand, der ohnehin schon im Dispo ist.
@Rüdiger Rauls
Das ist alles korrekt, aber darum geht es nicht.
Es wird Giralgeld geschöpft (zB 1000,- €, gedacht für einen Fernseher). Diese Schöpfung wird auf den Kopf gehauen (zB verlorene Sportwette), das Geld ist im Umlauf. Der Kreditnehmer verstirbt und hinterlässt nichts von Wert. Die Bank muss den Kredit abschreiben, die Giralgeldschöpfung konnte nicht durch Tilgung wieder vernichtet werden.
Es ist nun mehr Geld im Umlauf als vorher, denn sein Nachbar, mit dem er gewettet hatte, ist nun um 1000,- € reicher.
Das kommt bei der Vorstellung raus, dass da frisches Geld geschöpft wird. Es wird ja nur eine Gutschrift auf das Konto des Kreditnehmers gemacht. Da entsteht nicht wirklich neues Geld. Das sogenannte Giralgeld wird umgebucht aus den Einlagen und dem Eigenkapital der Bank evt auch aus dem Geld, das man sich bei der Notenbank geliehen hat. Das ist der Stock, aus dem die Banken Kredite vergeben. Dabei aber bleiben die Kundeneinlagen unangetastet. Zwar vergeben die Banken Kredite auf der Basis der Kundeneinlagen. Aber sie nehmen es nicht von den Kundeneinlagen. Diese dienen nur als Grundlage für die Summen, die vergeben werden dürfen.
Entstehen nun der Bank Verluste gehen alleine zulasten der Bank. Entweder schmälert sich ihr Gewinn oder gar ihr Eigenkapital. Dieses ausgegebene Giralgeld wird dann als Verlust gebucht zulasten der Bank. Da ist nichts physisch im Umlauf. Dieser Trugschluss entsteht aus der Erzählung von der Geldschöpfung durch die Banken. Sie schöpfen kein neues Geld. Sie verdienen welches an der Kreditvergabe oder aber machen VErlust, wenn die Kredite nicht bedient werden.
Das Giralgeld ist eigentlich nichts anderes als eine Anleihe, die die Bank bei den Einlagen der Kunden nimmt bzw am eigenkapital. Da wird ja nichts neu geschaffen. da wird vom Vorhandenen genommen und bekommt einen anderen Namen.
In vielem stimmen wir überein.
Aber: der Nachbar aus meinem Beispiel hat nun 1000,- € mehr auf dem Konto, die er vorher nicht hatte. Und er kann sie sich bar auszahlen lassen.
Wenn er also mehr hat als vorher, wem fehlt dann dieser Betrag?
Dafür dürfte dann nur die Bank infrage kommen.
Vermutlich, indem sich deren Gewinn sich um diesen Betrag verringert.
Aber da weiß ich nicht genug über Abschreibungen.
Sehr bezeichnend ist im Wikipedia-Artikel „Geldschöpfung“ die Stelle, wo auf die „Schöpfung aus dem Nichts“ angeblich eingegangen wird, tatsächlich sich aber eine JURISTIN zu einer völlig anderen Frage äußert (Vertragsrecht).
Meinen Post von 20:36 h ziehe ich hiermit zurück, ebenso meine Einwände am Post von @Rüdiger Rauls, der die einzelnen Vorgänge zutreffend beschrieben hat.
Kurz den Inhalt betreffend: Die Bank hat den Schaden.
Der umstrittene Mechanismus wird unten von @im-vertrauen-gesagt am besten beschrieben (20:49 h, 20:54 h).
Sowie noch weiter unten um 20:32 h.
Das wäre der Fall, wenn das Geld von dem einen Konto auf anderes gebucht würde. Hier wird aus (Giral-)Geld neues Giralgeld geschaffen. (Die Einlage bei einer Bank bestehen überwiegend aus Giralgeld). Das Kunden Bargeld zur Bank tragen kommt zwar vor, ist aber eher selten. Ihre Rente, Gehalt etc. erhalten sie als Überweisung. Das Geld, was Sie an andere Konten überweisen ist dort Giralgeld usw…
Alle Überweisungsvorgänge verschieben Giralgeld von einem Konto auf ein anderes. Mit Zentralbankgeld in Form von Banknoten wird heutzutage eher seltener bezahlt. Die meisten Geldgeschäfte basieren auf Transaktionen mit Giralgeld. Insofern ist eine Unterscheidung von Giralgeld und Geld praktisch auch schwierig.
Das durch Kreditvergabe neu geschaffene Giralgeld ist von „echtem“ Geld praktisch nicht zu unterscheiden. Sie können sich das Giralgeld am Automaten in Banknoten ausgeben lassen.
Fakt ist, dass Giralgeld Teil der Geldmenge M1 (neben Bargeld) ist und diese erhöht, wenn es per Kreditvergabe geschaffen wird. Gleichzeitig steigen auch M2 und M3 (was hier aber weniger wichtig ist). Die direkt verfügbare Geldmenge (M1 / Zahlungsmittel) wird erhöht. Zwar wird jeder einzelne Kredit zurückgezahlt, insgesamt wird jedoch fortlaufend ein Vielfaches an Krediten neu vergeben, sodass die Geldmenge dauerhaft auf einem höheren Niveau verbleibt.
Das bedeutet:
Zwar wird jede einzelne Giralgeldschöpfung vernichtet; was sich aber jährlich vermehrt, ist der Gesamtwert an Giralgeldschöpfungen!
Ich denke, jetzt erfasse ich es – dankesehr!
„Das wäre der Fall, wenn das Geld von dem einen Konto auf anderes gebucht würde.“
Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen, aber genau das passiert doch:
Es wird Geld (natürlich Giralgeld was denn sonst innerhalb der Bank?) umgebucht vom Konto der Bank auf das Konto des Kreditnehmers.
Sie sagen es doch selbst: „Das durch Kreditvergabe neu geschaffene Giralgeld ist von „echtem“ Geld praktisch nicht zu unterscheiden.“ Es IST nicht zu unterscheiden.
Was wollen Sie denn noch erreichen, wenn Sie Unterschiede schaffen wollen, die es nach IHren eigenen Aussagen nicht gibt. Sie wollen Recht haben. DAs ist alles.
Aber sicherlich finden Sie hier auch wieder einen Einwand, oder aber Sie heben es von der Ebene des Einzelkredits auf die Ebene des Großenganzen, reden von Geldmengen M1, M2 und M3, um dann doch noch den Eindruck zu erwecken, dass SIE mehr von der Materie verstehen.
Tun Sie aber nicht, auch wenn Sie noch so vielen Einwände bringen und noch so sehr abweichen vom Thema und neue Randfragen und unbedeutende Aspekte aufwerfen. All das geschieht von Ihrer Seite nur, um am Ende doch noch als der Sieger da zu stehen. Von mir aus, wenn SIE das so nötig haben. Meinen Segen haben Sie. Ich weiß, dass SIE falsch liegen. Ich denke, Sie selbst wissen es auch
Sehr geehrter Herr Rauls,
ich denke, dass Ihr Einwand hier an @IVG diesem nicht gerecht wird:
Er unterscheidet sehr exakt zwischen „echtem Geld“ (Goldmünzen, Nennwert = Materialwert), sowie allen anderen Arten, die eher Zahlungsversprechen sind (Zentralbankgeld [Noten & Münzen], Giralgeld [Konten bei Geschäftsbanken]).
Da ist das nur konsequent.
Dann lesen Sie noch mal genau seinen Kommentar. Da spricht er von „echtem“ Geld, das überwiesen wird. Bargeld aber kann man nicht überweisen, nur Giralgeld.
„Hier wird aus (Giral-)Geld neues Giralgeld geschaffen.“ Ist eine weitere Verwirrung, die von seiner Seite geschaffen wird, und der SIE zum Opfer fallen. Darum aber geht es ihm, damit er weiterhin seine Rechthaberei bedienen kann, bringt er so viele Begriffe für Geld ins Spiel, dass man nicht mehr weiß, welches Geld damit gemeint ist. Denn „echtes“ Geld sind sie alle: das Bargeld, das Giralgeld, selbst der digitale Euro wird echtes Geld sein. Nur dass sie in unterschiedlichen Zuständen vorliegen. Die Unterscheidung in „echtes“ Geld kommt von ivg, führt aber nur zu weiterer Verwirrung, nicht zu mehr Klarheit und dazu, dass er weiterhin sich einbilden kann, REcht zu haben.
An diesem Vorwurf bin womöglich ich selber Schuld, weil ich ein paar Begriffe nur knapp angerissen habe, statt sie präzise zu definieren.
Zentralbankgeld: Banknoten & Scheidemünzen (Nennwert > Materialwert), sowie Buchgeld, welches Geschäftsbanken bei der Zentralbank halten.
Giralgeld: Buchgeld auf den Konten von Geschäftsbanken. Unser aller Konten.
„Echtes Geld“: Gold- u. Silbermünzen (Nennwert = Materialwert).
Vermutlich kommt diese Klarstellung zu spät.
Stellen Sie sich bitte vor, ich besäße genau zwei Dinge, nämlich eine Banklizenz und eine Geldkassette (Wert: 8 €). Dann bestünde meine Bilanz aus genau zwei Positionen, je eine links und rechts, nämlich „Kassette 8 €“ und „Eigenkapital 8 €“.
Nun kommen Sie und werden mein erster Kunde, indem Sie mir 1 € in die Kassette legen und von mir ein Sparbuch erhalten.
Meine Bilanz erhält nun links & rechts je genau einen weiteren Posten, nämlich „Kassenbestand 1 €“ und „Spareinlage RR 1 €.
Nun erfülle ich beide Voraussetzungen an Eigenkapital und Mindestreserve, um meinem zweiten Kunden MaxMustermann bis zu 100 € Kredit zu gewähren: links „100 € Darlehen“, rechts „100 € Girokonto“.
Dieses Geld überweist er seinem teuren Frisör bei der Volksbank.
Sein Girokonto fällt auf 0 €, direkt darunter entsteht ein neues Konto „Forderungen der Volksbank 100 €“.
Die Geldschöpfung ist real, und sie geschieht durchaus aus dem Nichts. Selbst Ihre 1-Euro-Münze liegt noch immer in der Kasse.
Ja, das Geld wird auch wieder vernichtet, keine Frage (das hatte ich oben noch in Frage gestellt).
Gleichzeitig aber passiert dieser Vorgang sehr oft und mit unterschiedlichen Laufzeiten, so dass immer aus dem Nichts geschöpftes Geld im Umlauf ist.
Sie schaffen ein Beispiel, das Sie weiter an die Giralgeld-Legende glauben lässt. Es ist mit so vielen „WEnn“ gespickt, dass es sich immer weiter von der REaliät entfernt. Aber ich werde nicht versuchen, das aufzulösen. Sie wollen sich nicht trennen von der Vorstellung, dass da doch neues Geld geschaffen wird. Daran kann man niemanden hindern, der es unbedingt beibehalten will.
Offen gesagt lässt mich das jetzt etwas fassungslos zurück.
Hier hatten Sie doch noch folgendes gesagt: „Dabei aber bleiben die Kundeneinlagen unangetastet. Zwar vergeben die Banken Kredite auf der Basis der Kundeneinlagen. Aber sie nehmen es nicht von den Kundeneinlagen. Diese dienen nur als Grundlage für die Summen, die vergeben werden dürfen.“ (19:43 h, 12.01.)
[Volle Zustimmung!]
Zwar stand das zum Teil im Widerspruch zum Satz vorher: „Das sogenannte Giralgeld wird umgebucht aus den Einlagen und dem Eigenkapital der Bank evt auch aus dem Geld, das man sich bei der Notenbank geliehen hat. Das ist der Stock, aus dem die Banken Kredite vergeben.“, doch hatte ich „Einlagen“ wohl überlesen.
[Kurz: ich widerspreche!]
Dass das geschöpfte Giralgeld selbst im Fall eines totalen Kreditausfalls wieder vernichtet wird (Verlust trägt die Bank), hatte ich dabei oben einräumen müssen und auch deutlich klargestellt.
[Hier hatten Sie recht und ich unrecht.]
Das ändert aber nichts an dem zugrundeliegenden Vorgang selbst, von dem ich dachte, ich hätte ihn sehr präzise dargelegt, und der deutlich macht, dass weder die Einlagen, noch das Eigenkapital den Stock bilden, aus dem das Geld entnommen würde, sondern dass diese lediglich die rechnerische Grundlage für die Giralgeldschöpfung darstellen (8% Eigenkapital, 1% Mindestreserve).
Mein Beispiel „entfernt“ sich nicht von der Realität, sondern es ist die Realität.
Ich weiß grad echt nicht mehr weiter.
[Kurze Anmerkung: ich antworte auf meinen Beitrag, da eine Antwort-Option unter Ihrem Beitrag nicht zur Verfügung stand.]
@Alex_R das ist ein eher schlechtes Beispiel.
Der Trugschluss von Rauls liegt darin, dass der einzelne Kredit zwar zurückgezahlt wird, das aber nur die Betrachtung des Lebenszyklus eines Kredites ist. Und nicht das Verhältnis betrachtet, dass zwischen Einlagen und Kreditvergabe insgesamt besteht.
Erstens wird ein Vielfaches der Einlagen an Kredit vergeben. Und zwar fortlaufend. Es ist also dauerhaft ein Mehrfaches an (Giral-)Geld im Umlauf, auch wenn die einzelnen Kredite getilgt werden. Das Verhältnis von Einlagen zu vergebenen Krediten mag schwanken, aber das grundlegende Prinzip ist, dass Giralgeld geschöpft wird.
Schätze, ich hab einiges gelernt heute.
Dankeschön!
DAs ist nicht MEIN Trugschluss sondern IHRE Konstruktion. Denn was für die Betrachtung EINES Kredits gilt, gilt auch für andere Größenverhältnisse. Wichtig aber ist, dass man erst einmal das Prinzip der Kreditvergabe verstanden hat. Ob das bei IHNEN der Fall ist, weiß ich nicht. Am Ende ist für SIE doch nur eines wichtig:
„das grundlegende Prinzip ist, dass Giralgeld geschöpft wird.“ Dem widersprechen Sie zwar selbst in anderen Kommentaren zu dem Thema. Aber am Ende muss es doch immer wieder heißen: ICH (ivg) habe Recht.
Sie könnten sich auch die Mühe machen und Ökonomen befragen, z.B. die Bundesbank. (https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/startseite/glossar/723820/glossar?firstLetter=G&contentId=652342#anchor-652342)
(Hervorhebung von mir).
Die Geldmenge M1 umfasst sowohl das Zentralbankgeld/Bargeld als auch das Buchgeld der Geschäftsbanken. Diese Geldmenge wird durch die Geldschöpfung der Geschäftsbanken erhöht.
Sie kaprizieren sich darauf, dass der einzelne Kredit zurückgezahlt wird (was bei Kreditlinien oder Dispositionskrediten schon so nicht stimmt) und übersehen, dass die Bank die Einlage erstens nicht verschiebt, sondern auf Basis der Einlage neues Buchgeld schafft. Und das eben mehrfach und vor allem in der Summe dauerhaft – wenn auch in wechselndem Umfang. Wenn eine Bank immer(!) mehr per Kredit geschaffenes Buchgeld als Einlagen bilanziert, dann ist das eben ein dauerhaftes Verhältnis – auch wenn der einzelne Kredit getilgt wird.
Danke für die Quelle!
Vllt ist es ja verlorene Liebesmüh, aber ich versuche es trotzdem.
Erstens sagt die Zentralbank:
„Im Eurosystem können nur die Zentralbanken Zentralbankgeld schaffen“
Zweitens sagt die Zentralbank:
„Die Geschäftsbanken können nur Buchgeld schaffen“
Wenn im weiteren von Geldschöpfung vonseiten der Geschäftsbanken die REde ist, dann ist damit das Buchgeld gemeint. Denn Zentralbankgeld kann nur die Zentralbank schaffen.
Ich habe auch nie bestritten, dass die Banken Giralgeld schaffen bei der Kreditvergabe. Nur erhöht das nicht die Geldmenge, was mit der Verdammung und SChuldzuweisung gegenüber dem Giralgeld immer wieder angedeutet wird. Denn am Ende kehrt das Giralgeld wieder zurück in den Topf, aus dem es entnommen wurde. Das gilt für den einzelnen Kredit wie auch im Prinzip für die Summe aller Kredite , die sich ja aus den Einzelkrediten ergibt. (Natürlich können auch andere Abscprachen zwischen Bank und Kreditnehmer getroffen werden wie die Kreditverlängerung oder Verrechnung alter mit neuen Krediten. Aber das ist die Ausnahme und nicht das Wesen der Kreditvergabe.)
Diese steigt durch das Wachstum des von der Zentralbank ausgegebenen Geldes UND durch den durch die Geldverleihung erwirtschafteten Zinsbetrags. (Dessen Charakter müsste gesondert diskutiert werden in seiner Entstehung und Auswirkung auf die Geldmenge)
Drittens sagt die Zentralbank:
„Zahlt die Geschäftsbank einen Kredit der Zentralbank zurück, wird ein entsprechender Betrag von der Sichteinlage auf ihrem Zentralbankkonto abgebucht; dieser Vorgang wird als Geldvernichtung bezeichnet.“
Es steht also der Geldschöfpung auch eine Geldvernichtung gegenüber. Das ist derselbe Vorgang zwischen Zentralbank und Geschäftsbank wie zwischen Geschäftsbank und Kreditnehmer. Der Kredit wird getilgt und die Geldsumme dorthin wieder „zurückgegeben“, wo sie herkam. DAs heißt, dass der ausgeliehene Betrag keine oder nur eine vorübergehende Auswirkung auf die gesellschaftliche Geldmenge hat, denn die Geldvermehrung wird aufgehoben durch die anschließende „Geldvernichtung“. Was aber erhalten bleibt, ist der erwirtschaftete Zinsertrag. Eine tatsächliche Geldvermehrung entstand auf der Ebene der Geschäftsbank nur durch den erwirtschafteten Zins. Wie soll denn sonst Geld entstehen, wenn am Ende das zurückgezahlt wird, was am Anfang vergeben wurde?
(Mal abgesehen von Gebühren und Ähnlichem)
Das ist eine falsche Entgegensetzung. Das Zentralbankgeld kann als Bargeld oder als Buchgeld geschöpft werden. Zentralbankgeld bezieht auf die ausgebende Instanz: die Zentralbank.
Buchgeld ist im Unterschied zum Bargeld nicht physisch vorhanden, sondern steht „nur“ in den Büchern. „Buchgeld“ sagt nichts darüber aus, wer es geschaffen hat.
Was Geschäftsbanken wie auch die Zentralbank schöpfen ist Geld.
Das ist die technische Seite, die schlichtweg Fakt. Es gibt in der Definition von Geldschöpfung keine Bedingung, die festlegen würde, dass für eine Geldschöpfung das sich geschöpfte Geld für eine Mindestdauer im Geldkreislauf befinden muss. Geldschöpfung der Geschäftsbanken erhöht die Geldmenge M1. Es ist dann mehr Geld im Umlauf.
Giralgeld macht ca. 80-90% des Umlaufe befindlichen Geldes aus. Das Zentralbankgeld ca. 10%!!!
https://www.bundesdruckerei.de/de/innovation-hub/der-digitale-euro-was-macht-ihn-aus
Sie wälzen ein ganz anderes Problem.
Sie gehen davon aus, dass nur das von der Zentralbank geschöpfte Geld wirklich Geld ist, während das von den Geschäftsbanken geschöpfte Geld(!) „nur“ Kredit sei. Das ist zwar einerseits korrekt, denn das so geschöpfte Geld ist Kredit. Der hat es aber in sich, denn, dass, was technisch gesehen Schulden sind, wird durch seinen produktiven Einsatz Kapital. Kredite, die Unternehmen aufnehmen wirken wie Eigenkapital, sie befördern das Kapitalwachstum. Solange das funktioniert, und der Kredit bedient wird gilt die Gleichung: Schulden = Kapital (das kommt jetzt aus der marxistischen Theorie und ist nicht mit der Geldtheorie der VWL kompatibel)
Fakt ist, dass das umlaufende Geld überwiegend aus Buchgeld besteht, funktioniert wie Geld und dem Geld gleichgesetzt ist. Wenn Sie von Geldvermehrung reden, meinen Sie etwas anderes als die VWL.
im-vertrauen-gesagt heute 14:17 Uhr
ich lasse es jetzt mal gut sein. Es wird nichts dabei herauskommen, weiter mit Ihnen zu diskutieren. vermutlich handelt es sich ohnehin nur noch um einen Dialog. Der Rest der Mannschaft ist bestimmt schon in den Kabinen oder unter der Dusche.
Was ich nur sehr bemerkenswert an IHREM Verhalten finde, ist, dass der große Marxist keine Probleme hat, die bügerliche VWL zu verteidigen und zu seiner Unterstützung anzurufen, wenn es der eigenen Rechthaberei nützt. Egal ob man mit Marx argumentiert oder mit der VWL, am Ende muss es nur ivgs Rechthaberei nutzen.
1. Wenn aus einer Einlage von 100€ per Kreditvergabe 400€ (3x 100€ Kredit) werden dann hat das es genau diese Auswirkung: die Geldmenge vermehrt sich um 300€.
2. wenn zweitens jeder Kredit eine Laufzeit von X Jahren hat und jeder abgelöste Kredit neu vergeben wird, dann ist das „vorübergehend“ geschummelt.
Eine Bank, die ihre Einlagen nicht verleiht, geht bankrott. Es ist ihr Geschäft Geld zu verleihen. Also befindet sich ständig Geld im Umlauf, dass „nur“ Kredit ist.
Der Witz ist: die Kredite schafft(!) ja selber Einlagen. Zum einen zunächst bei der ausgebenden Bank (Bank A). Die schreibt den Kredit als Buchgeld auf ein Konto (bis sich) = Einlage. (Der Kreditnehmer erhält eine Sichteinlage bei Bank A. Diese Einlage ist neu geschaffenes Giralgeld)
Der abgerufene Kredit kehrt z.T. auf anderen Konten zurück. Der Schuldner kauft Waren bei einem Händler, der vielleicht selber ein Konto bei der Bank hat, oder seinerseits Überweisungen auf Konten der Bank A zahlt oder dessen Gehaltszahlungen landen auf Girokonten bei Bank A.
Durch Kreditvergabe geschaffenes Giralgeld zirkuliert im Zahlungsverkehr und verteilt sich als Einlagen auf verschiedene Banken. Zentralbankreserven werden dabei nur benötigt, um Nettozahlungen zwischen Banken sowie Bargeldabhebungen auszugleichen; sie dienen nicht der Finanzierung der Kreditvergabe selbst.
@Rüdiger Rauls
So langsam kommen wir voran.
„Im Eurosystem können nur die Zentralbanken Zentralbankgeld schaffen.“
[Hat niemand bestritten.]
„Die Geschäftsbanken können nur Buchgeld schaffen.“
[Hat auch niemand bestritten.]
„Ich habe auch nie bestritten, dass die Banken Giralgeld schaffen (…).“ [Naja, also eigentlich…! ^^]
„Nur erhöht das nicht die Geldmenge (…)“
[Tut es doch.]
„Das heißt, dass der ausgeliehene Betrag keine (…)“
[Bitte nicht wieder zurück!]
„(…) oder nur eine vorübergehende Auswirkung auf die gesellschaftliche Geldmenge hat (…)“
[Danke, geht doch, gerade noch so die Kurve gekriegt. Aber jetzt suchen Sie mal auch nur eine einzige Sekunde der letzten 100 Jahre, in der kein geschöpftes Buchgeld im Umlauf war. Sie werden keine finden.]
„Es steht also der Geldschöfpung auch eine Geldvernichtung gegenüber.“
[Schon allein die Vernichtung beweist ja, dass da etwas geschöpft wurde. Aber: Ja, dies war der Punkt, den ich einräumen musste.]
Fazit: Haben wir es endlich geschafft! Was für eine schwere Geburt! Hat sich aber gelohnt, wie ich finde! Und auch ich hab ja dazulernen können. Und mich eigener Irrtümer entledigen können. Passt doch!
„Dass die Banken heute mehr Geld verleihen als Einlagen vorhanden sind, “ ist genau das, was Sie hier bestreiten:
Schaffung von Geld aus dem Nichts.
Und was soll das „heute“ in dem Satz?
Also so geht es doch nun wirklich nicht. Mit sowas kann man doch nicht diskutieren! Sie gesteh es hier ein – und machen trotzdem weiter wie wenn nichts gewesen wäre
„Das hat aber mit der Geldschöpfung nichts zu tun.“
Genau das IST GELDSCHÖPFUNG!
Was haben Sie denn für eine wolkige Vorstellung von Geldschöpfung? Steht da einer am Geld-Teich mit einer Schöpfkelle oder wie? Wie kann man sich nur dermaßen aufführen?
Sie verwechseln zwei verschiedene Art den Geldschöpfung. Zentralbanknoten bzw. Zentralbankgeld kann nur die Zentralbank schöpfen. Geschäftsbanken schöpfen Giralgeld. Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht neues (Giral-)Geld.
Ob und welche Sicherheiten eine Bank dafür verlangt ist für den Vorgang unerheblich.
Genau das passiert: es kommt neues Geld in den Kreislauf. Sie drücken es so aus: „Was neu geschaffen wird,“ und verwechseln die Sicherheit, die die Bank verlangt mit einer Transformation des Wertes dieser Sicherheit in Geld. Ein Pfandhaus bringt kein neues Geld in Umlauf. Der Pfandleiher gibt „richtiges“ Geld heraus, dass dem Geldkreislauf an einer Stelle entnommen wird und an anderer Stelle wieder hinzugefügt wird. Die Bank schafft neues Geld.
Auch deswegen steigt die Geldmenge auch beständig an. Und auch deswegen bringt ein „Bankrun“ das Kartenhaus zum Einsturz. Man sollte mal eine Art Monopoly aufsetzen das mit Geldschöpfung arbeitet, so aus didaktischen Gründen.
Als Spiel wäre das allerdings sehr unbefriedigend, weil es ein unfaires Spiel ist.
Das müsste Mittelstufenschulstoff sein, in allen Schulzweigen, eigentlich.
Bzw, natürlich gehört ein anderes Geldsystem und Bankenwesen her, wenn man auf Geld nicht verzichten will.
Einer der Väter des Euro, Lietaer, hat übrigens einige gute allgemeinverständliche Bücher zum Thema verfasst, die ich aber nur auszugsweise kenne. Leseempfehlung für Interessierte, Didaktiker und Journalisten.
@IVG
Vorsicht bei dem geschöpften Giralgeld.
Sie und ich, wir beide können das nämlich ebenfalls:
Wir beide stellen uns gegenseitig einen Schuldschein über je 1 Mio € aus. Anschließend bieten wir diese jeweils als Zahlungsmittel für eine kleine Villa an (und nehmen an, dass die Verkäufer sie auch akzeptieren).
Sobald der Schuldschein aber auf unserem Tisch landet, müssen wir ihn auch einlösen, das geschöpfte Geld verschwindet wieder aus dem Kreislauf.
Statt dieses hinkenden Beispiels, nehmen wir doch eins das etwas mehr an die Realitäten angelegt ist.
Ich bin die Bank ( damit sind Sie sicher einverstanden)
Ich gründe sie mit 100.- X. Kapital.
Diese hundert X kann ich nun zigfach nach Baselkriterien verleihen, sagen wir der Einfachheit halber nur 10 fach ( lach ).
Ich leihe also Ihnen und ivg und noch 8 anderen je 100.- X für 10% pa, der Einfachheit mit einer einzigen Jahresrate.
Es entstehen also 10 × 10.- X neu nachdem Sie alle zurückgezahlt haben.
.
Jetzt kann ich 200.- X 10 fach verleihen, usw usf.
Zugegeben, was die Rolle von Zins u. Zinseszins angeht, muss ich da aussteigen (oder mich besser einlesen).
Ebenso -wie weiter oben beschrieben- bei solchen Krediten, die sich als uneinbringlich erweisen und daher z.T. abgeschrieben werden müssen. Das geschöpfte Geld ist dann da und im Umlauf.
Das Spiel wird komplexer und noch unfairer, wenn Sie berücksichtigen dass diese Darlehen zusätzlich auf Konten bei mir liegen.
Man kann jetzt auch noch einen zweiten Spieler mit Banklizenz einbringen.
Es ändert aber nichts ausser dass noch mehr Geld geschöpft wird.
Jetzt die Kernfrage: woher nehmen die 10 Spieler die 100 X die zusätzlich ins Spiel kommen und bei mir landen?
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder sie nehmen sie anderen Spielern ab, oder sie schaffen Werte die man gegen X tauschen kann. zB ein Haus.
Das Spiel geht solange es läuft und ausgeweitet wird. Am Ende aber fehlt eine gigantische Summe.
Ihr geht immer davon aus, dass das als Kredit vergebene Buchgeld „zurückgezahlt“ werden muss. Tatsächlich ist es so, dass Kredit eher durch neue Kredit gelöst wird, als dass Firmen Kredit aufnehmen, den dann komplett zurückzahlen und dann ohne Kredit(line) weiter produzieren.
Moderner Kapitalismus basiert auf Kredit.
Schon klar. So wie ein Schneeballsystem eben auf immer neuen Mitspielern fusst.
Solange das gewährleistet ist geht es wunderbar… in anderen Worten, es geht nicht ewig und am Ende nicht auf.
Genau deswegen habe ich das Beispiel auf das blose Minimum mit nur einer Banklizenz und einer Runde heruntergebrochen.
„Moderner Kapialismus basiert auf Kredit“ – ganz genau.
Noch genauer: auf verzinstem Kredit.
Jetzt müsste man sehr tief in die Materie einsteigen und erklären, wie es vom Geld als Goldmünze zum Geldzeichen kommt (historisch), was der Unterscheid von Geldzeichen und Geld ist, und warum dieser Unterschied heute aufgehoben ist.
Schon zu Zeiten des Metallgeldes gab es Kredit, etwa in der Form des Wechsels, der als Zahlungsmittel fungieren konnte, also Geldfunktionen ausgeführt hat. Dabei tritt das Zahlungsversprechen an die Stelle der Zahlung. Kauf und Zahlung treten zeitlich auseinander.
Historisch haben Privatbanken Banknoten ausgegeben, also private Schuldversprechen. Auf den Banknoten stand dann sinngemäß so etwas „dem Überbringer dieser Banknote ist X Pfund Sterling auszuzahlen“. Diese Banknoten wurden dann schrittweise durch Zentralbanknoten abgelöst (z.B. in England durch den Bank Charter Act von 1844 https://en.wikipedia.org/wiki/Bank_Charter_Act_1844).
Während Geld (früher) selber werthaltig war (als Goldmünze Produkt menschlicher Arbeit), haben Geldzeichen keinen oder nur einen sehr geringen Wert. Geldzeichen waren früher Anweisungen auf Geld, die Geldfunktionen erfüllen konnten, solange das Vertrauen in die Geldgleichheit gegeben war („so gut wie Geld“)
Anders gesagt, die Summe der zirkulierenden Geldzeichen muss(te) nicht der Summe des tatsächlichen werthaltigen Geld entsprechen, solange jedes einzelne Geldzeichen in Geld getauscht werden kann. Eine Bank, die nur 1 Mio Goldmünzen als Einlage verfügt, kann 10 Mio an Banknoten ausgeben, solange nie mehr als 1 Mio Bargeld verlangt ist.
Banken zentralisieren die Geldgeschäfte bei sich. Eine Bank A, die einem Kunden Kredit gibt, tätigt Überweisungen im Auftrage des Kunden an Bank B, die wiederum vielleicht andere Transaktionen tätigt, von denen ein Teil auf Konten bei der Bank A landet. Am Ende eines Abrechnungszeitraums werden Salden ermittelt. Tatsächlich auszugleichen sind nur die Nettodifferenzen, nicht die Bruttosummen.
Es werden also z.T. sehr große Geldmengen bewegt (Von A nach B und teilweise zurück), tatsächliche Geldflüsse (als Buch- oder Bargeld) sind aber viel geringer.
Große Zahlungsströme erfordern nur geringe Zentralbankliquidität, solange sich Zahlungen weitgehend gegenseitig aufheben.
Die Kredite, die eine Bank vergibt, müssen nicht durch Wert in Form von Sicherheiten gedeckt sein, damit das funktioniert.
Gewährt eine Bank einem Kapitalisten Kredit, entsteht Kreditgeld: ein Anspruch auf gesellschaftliches Geld, der im Zahlungsverkehr wie Geld fungiert. Dieses Kreditgeld ist kein bereits vorhandenes (verdientes) Geld, sondern antizipiert zukünftige Wertrealisierung. Und solange das funktioniert, also solange das mit dem Kredit angestoßene Geschäft einen Gewinn abwirft, der diesen Kredit bedient, solange stört sich niemand dran, dass der Kredit „aus dem Nichts geschöpft“ wurde. Er muss nicht einmal zurückgezahlt werden, er wird in der Regel durch neue Kredit abgelöst. Die Bank hat ein Interesse an der Kreditvergabe und wäre schön blöd, wenn sie dieses einträgliche Geschäft beenden würde.
@im-vertrauen-gesagt:
Sehr anschaulich erklärt und sehr sauber in sich erklärt. Danke!
Giralgeld ist kein neues Geld. Da unterliegt ivg einer Täuschung: Das scheint nur so, weil eine Kreditsumme geschaffen wird, die dem Kreditnehmer als Guthaben zur Verfügung gestellt wird. Dieses „neue“ Geld wird mit jeder Tilgungsrate durch den Kreditnehmer aber weniger, bis es am Ende wieder auf Null steht. D.h. am Ende der Laufzeit des Kredits ist dieses Geld wieder dorthin zurück geflossen, wo es hergekommen ist. Die Bank hatte einen Kredit in der Höhe X ausgegeben, gestützt auf die gesetzlichen Vorgaben für die Kreditvergabe (Mindestreserve usw). Im Laufe des Kreditvertrages erhält die Bank diese Summe wieder zurück. Am Ende ist der ausgegebene Kredit getilgt. Das Guthaben, das dem Kreditnehmer von der Bank zur Verfügung gestellt worden war, ist als Guthaben in selber höhe wieder an die Bank zurückgeflossen. Sie verfügt am Ende der Laufzeit wieder über dieselbe Summe, über die sie zum Zeitpunkt der Kreditvergabe verfügte.
Dennoch ist neues Geld entstanden, aber nicht das Giralgeld, sondern die Zinssumme. Die Bank hat mehr Geld zurückerhalten, als sie ausgeliehen hatte. Dieses Mehr an Geld ist die vereinbarte Zinssumme, der Preis für das entliehene Geld. Aber der als Giralgeld ausgegebene Betrag ist in selber Höhe wieder an die Bank zurückgegangen. (Verausgesetzt natürlich, der Kreditnehmer hat seine verpflichtungen erfüllt.) Da wurde also nichts Neues geschaffen und schon gar nicht aus dem Nichts. Es ist zwar neues Geld in den Umlauf gekommen, aber auch am Ende wieder entnommen worden. Dass das Geld dann wieder für neue Kredite zur Verfügung steht, widerspricht dem nicht. Es beginnt dann ein neuer Kreditvertrag, Auch dessen Giralgeld fließt am Ende wieder dorthin zurück, wo es herkam, in die Rücklagen und das verwaltete Guthaben der Bank und in die potentiellen Geldsummen, die laut Gesetz aus diesen Guthaben geschaffen und verliehen werden dürfen. Denn das Kreditvolumen, das eine Bank vergeben kann, ist nicht unbegrenzt, wie so mancher zu denken scheint, auch wenn es gehebelt werden kann, d.h. ein Vielfaches dessen verliehen werden kann, was an Einlagen vorhanden ist. Auch die Hebelung ist gesetzlich geregelt. Da kann man nicht willkürlich mehr machen, als erlaubt ist. Das mag der ein oder andere als unfair empfinden. In der Regel aber ist dieses VErständnis von Fairness eher der Ärger darüber, dass man es im Gegensatz zur Bank nicht selbst auch so machen kann. Könnte man es, würden es die meisten sicherlich genau so machen, die sich heute und hier über das vErhalten der Banken empören.
Aber ivg: Mit Pfandleihe hat das ganze gar nichts zu tun. Da haben Sie wohl etwas falsch verstanden.
Das ist so, wenn man den Lebenszyklus eines Kredites betrachtet. Nun verleiht die Bank jedoch dauerhaft Geld, indem sie fortlaufend Buchgeld schafft, Den Einlagen einer Bank steht dauerhaft ein Mehrfaches an Buchgeld gegenüber. Verteilt auf wechselnde Konto.
Sie leugnen nicht die Schaffung von Giralgeld, sondern stellen der ein „temporär“ voran. So als wäre das Giralgeld eine vorübergehende Erscheinung. Das stimmt aber nur für den einzelnen Kredit.
„Sie verfügt am Ende der Laufzeit wieder über dieselbe Summe, über die sie zum Zeitpunkt der Kreditvergabe verfügte“ das ist eine für die Bank untypischen Betrachtungsweise. Sie verfügt über Einlagen und die Lizenz Buchgeld zu schaffen. Das macht sie gemäß der gesetzlichen Vorgaben auf Basis ihrer Einlagen.
Und mit ziemlicher Sicherheit längst schon wieder als Giralgeld auf anderen Konten geschaffen worden.
Sie behaupten ein „Ende“, dass es im Bankgeschäft aber nur als Laufzeit für den einzelnen Kredit gibt. Für die Bank ist jede Einlage Basis einer dauerhaften Giralgeldschöpfung.
Das ist echt der Witz, der totale Hohn: weil der Kredit zurückgezahlt wurde wäre kein neues Geld entstanden.
Soso. Wenn ich also in meinem Keller Geld im Wert von 100.000 Eur drucke, damit Geschäfte betreibe, und am Schluß wieder 100.000 Eur verbrenne habe ich also nichts unredliches getan. Es ist ja alles wieder weg (außer dem, was ich daraus erwirtschaftet habe).
Wie blöde kann man sich eigentlich stellen ohne dass es knallt? Wegen Vakuum-Implosion.
„Das ist so, wenn man den Lebenszyklus eines Kredites betrachtet. Nun verleiht die Bank jedoch dauerhaft Geld, indem sie fortlaufend Buchgeld schafft, Den Einlagen einer Bank steht dauerhaft ein Mehrfaches an Buchgeld gegenüber. Verteilt auf wechselnde Konto.“
Ja und, was widerlegt das? GAr nichts. Man muss doch erst einmal an Hand eines Einzelbeispiels den Ablauf erkennen, um dann auf die größeren Abläufe zu schließen.
Aber gut dass Sie mich darauf hinweisen und die Leserschaft auch, dass die Bank dauerhaft Geld verleiht. Darauf wären wir einfache Geister ja nicht gekommen. Dazu braucht es natürlich solche Erleuchteten wie Sie. DAzu sind Rauls und die Leser zu blöde. Wattn Glück, dass wir SIE haben.
@Rauls @Alex_R
die Diskussion um die Geldschöpfung gleitet ins Absurde ab. Es wird bestritten, was Fakt ist.
Meine Empfehlung: sich einmal in Ruhe anzuschauen was die Ökonomen (z.B. der Bundesbank) dazu zu sagen haben.
Was ich an ihrem Diskussionsverhalten bemerkenswert finde: Sie sind ums Verrecken nicht bereit zuzugeben, dass Sie sich geirrt haben. Anstatt einzusehen, dass ich Recht habe, bezichtigen Sie mich der Rechthaberei!
Der strittige Gegenstand ist keiner der VWL, sondern das praktische Verfahren, mit dem Banken Geld schöpfen. Die VWL stiftet die Begrifflichkeiten (Giralgeld, Buchgeld, Zentralbankgeld, …), liefert die Definitionen zu diesen Begrifflichkeiten.
Sie bestehen auf einer Differenz von Buchgeld und Geld, die es nicht (mehr) gibt. Geld ist heutzutage nicht mehr das werthaltige Metallgeld.
Das Thema ist das Taboo im Kapitalismus, wird häfig vernebelt und geleugnet. Entweder durch Fachtermini, unnötig komplexe Beispiele, irreführende Beispiele oder schlichte Leugnung. Es ist auch aus gutem Grund kein Schulstoff, und viele die die Grundlagen kennen sollten sind unsicher oder vollkommen ignorant im Thema, oder beides.
Das ist auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wem das neu geschaffene Geld zugute kommt, und wer für den Wert aufkommen muss. In meinen Augen ist es ein gezinktes Spiel, bei dem für mich fraglich ist ob es überhaupt legal ist da Schneeballsysteme zB verboten sind, und es Kapitaleigner leistungslos privilegiert, alternative Währungsausgaben oder „Freibanking“ ohne Banklizenz ebenfalls nicht erlaubt sind, und Steuern und Abgaben ebenfalls in Währung bezahlt werden muss die genau diesem Mechanismus unterliegt.
Ein gezinktes Spiel bei dem jeder zur Teilnahme verpflichtet ist.
Danneben hat es immense Auswirkungen auf die Wirtschaft und Umwelt, da das neue Geld ja stets angelegt werden muss und zur Inflation beiträgt usw.
Hand aufs Herz: WEn würden denn SIE eher als Rechthaber ansehen?
Jemand der sagt: „Anstatt einzusehen, dass ich Recht habe… ,“, wobei dann auch „Recht habe“ fett gedruckt wird oder jemand, der sagt: „ich lasse es jetzt mal gut sein. Es wird nichts dabei herauskommen“
aber wenn IHR Herz dran hängt und ich IHnen damit einen Gefallen tun kann, gebe ich zu, dass SIE Recht haben. Genügt IHnen das nun zu Ihrem Seelenheil?
Ich bestätige IHnen auch noch, dass SIE doppelt so schlau sind wie ich. Ich gebe es Ihnen auch noch schriftlich, dass Sie Recht haben, dass die Erde eine SCheibe ist. Zufrieden?
Bis auf genau drei Worte fällt mir dazu jetzt echt nichts mehr ein:
HOPFEN
UND
MALZ
Sehr geehrter Herr Rauls,
ich habe die Tonlage von @IVG Ihnen gegenüber nie gutgeheißen, muss aber zugeben, dass ich sie mittlerweile zumindest verstehe.
Das besprochene Gebiet ist nicht Ihr Fachgebiet, aber statt dass Sie die Tatsache, dass hier draußen auch Leute herumlaufen, die aus welchen Hintergründen auch immer sich in dieser Hinsicht besser auskennen, anerkennen und von diesen Leuten lernen, versteigern Sie sich auf Publikumsbeschimpfung.
Nichts für ungut.
Man stelle sich nur mal vor:
jeder von uns könnte KOSTENLOS (also nicht indem man einen Kredit aufnimmt, oder so) aus dem Nichts Geld schöpfen und es anderen verleihen – um dann mehr zurückzubekommen.
Dann behauptet man, weil man Geld verliehen hat, würde man ja einen Konsumverzicht erleiden, und kassiert dafür nochmal extra Geld, zu dem Geld das man als Kreditausfallversicherung kassiert.
Geht man nochmal weiter, und behält das Geld, dass man als Kreditausfallversicherung einbehalten hat ein, obwohl über einen gegebenen Zeitraum hinweg man mehr Geld kassiert hat, als man Ausfälle zu erleiden hatte …
Nun, das alles macht eine Bank. Der Zins wird über angeblichen Konsumverzicht und Kreditausfällen begründet (mit noch geringfügigen Kosten gegenüber der Zentralbank, von der die Bank einen geringen Anteil gegen NIEDRIGE Zinsen ausleihen muss, es handelt sich wohl um ein Verhältnis von 1:10 von Zentralbankgeld zu Kreditvergabe-Geld).
Das ist schlicht und einfach die Lizenz zum Gelddrucken.
Wenn Geld für die Wohlfahrt des Staates ein nützliches Gut ist, warum wird das nicht über den Staat ausgegeben und zB die Kosten (Kreditausfälle) über Steuern getilgt, und zwar wirklich nur die tatsächlichen Kreditausfälle, nicht prognostizierte.
Nur mal als ein anderes denkbares Modell. Es gibt sicher noch viel mehr Möglichkeiten, wie das organisiert werden könnte.
Warum wird das nicht diskutiert? Warum wird so getan, wie wenn das aktuell völlig fehllaufende Finanzsystem das einzige denkbare auf der Welt sei. Warum müssen Privatleute an der Notwendigkeit und Nützlichkeit eines Geldkreislaufes verdienen dürfen?
Es sind immer die Punkte, über die am wenigsten gesprochen und diskutiert wird, die am wenigsten in den Groß- und Reichen-Medien auftauchen, die am stärksten von PR-Bütteln ins Sperrfeuer genommen werden, die am interessantesten sind.
Man mache sich mal klar:
Bis zu 90% der im Wirtschaftskreislauf umlaufenden Gelder wird buchhalterisch als reine Luftnummer geschöpft. Indem in eine Tabellen-Spalte „Soll“ und in eine Tabellen-Spalte „Haben“ die gleiche Zahl geschrieben wird, und dann das Haben-Geld für Zins verliehen wird. Und daraus wird genau der Gewinn geschlagen, der die sowieso schon viel zu reichen immer reicher macht, die Finanzaristokratie immer mächtiger macht.
Und so Geistesgrößen hier wollen uns weiß machen, dass das Giralgeld ja kein Geld sei, denn Geld würde nur von der Zentralbank geschöpft werden können.
Wer nur das gesetzliche Zahlungsmittel, die Euro-Noten und Geldstücke, als Geld betrachtet, sieht nur den kleinsten Teil des wirtschaftlichen Geschehens. So jemand will anscheinend ganz gezielt den wahren Skandal vertuschen und kleinreden:
dass man nur eine gewisse, große Summe braucht um eine Bank aufzumachen und dann aus dem Wirtschaftsgeschehen Kapital schlagen kann ohne Maßgebliches, insbesonderes nichts konstruktives, schaffendes, aufbauendes beizutragen. Nur aufgrund der Lizenz, eine Bank zu führen.
Schon komisch diese „linken“ Lautsprecher hier die alles tun, um die wahren Ausbeuter und Bedrücker aus derm Fokus der Aufmerksamkeit zu nehmen. Oder glaubt jemand ernstlich an deren Unterbelichtetheit in so einem gravierenden Ausmaße? Und absolut klar: wenn man das offen ausspricht kann man natürlich nur „rechts“, Nazi und vor allem Antisemit sein … ;-(
Wie alle Unbequemen und „linken“ und herrschenden Narrativen Widersprechenden.