Was bleibt von der Erinnerung an den Krieg, wenn neue Kriege jede Sprache des Humanismus zerstören? Eine persönliche Reflexion über Familiengedächtnis, den 9. Mai, den Donbass — und darüber, wie aus dem Gedenken an Opfer ein Kult neuer Opfer werden konnte.
Die Gegenwart beschmutzt die Erinnerung an den Großen Vaterländischen Krieg. Dieser Krieg hat natürlich alles verdorben, was sich nur verderben ließ.
Im vergangenen Jahr war ich am 9. Mai in Donezk. Meine Tante Galja lebte noch, und die Schweigeminute im Fernsehen fühlte sich noch vertraut an. Es war, als wären meine Mutter, meine Großmutter und mein Großvater ganz nah – jener Großvater, der offenbar 1941 gefallen ist. Galja erzählte wieder einmal – oder vielleicht erzählte inzwischen ich es ihr –, wie der Großvater meine kleine Mutter ein letztes Mal auf die Arme nahm, bevor es ihm nicht mehr gelang, sie nach Leningrad zu bringen, und er die Familie im Städtchen Puchowitschi zurückließ. Hier, in der Nähe von Marjina Gorka, wurden damals alle Juden der Umgebung ermordet. Sie erzählte, wie die Deutschen meine Großmutter dreimal als Frau eines Kommissars verhafteten und sie dreimal wie durch ein Wunder entkam – einmal dank fröhlicher italienischer Bewacher; wie der Leichnam eines aufgehängten Partisanen, eines Freundes meiner Großmutter, am Galgen hing; wie sie schon glaubten, alles sei vorbei, als in den Krater, in dem sich die Großmutter mit den Kindern versteckte, keine Mine flog, sondern eine verängstigte Ziege.
Heidnischer Kult der Menschenopfer
Der 9. Mai ist so etwas wie ein säkulares Osterfest — die Erinnerung an ein großes Opfer für das Leben.
Doch jetzt, da die letzten Älteren meiner Familie gegangen sind, ist das alles allein mit dem Staat und dem Fernsehen völlig unerträglich geworden. Dieses säkulare Osterfest haben sie in einen heidnischen Kult der Menschenopfer verwandelt. Selbst am Vorabend des Feiertages gab es Angriffe auf zivile Objekte, bei denen friedliche Menschen starben. Ich verstehe, dass so etwas in jedem Krieg und auf jeder Seite geschieht. Doch in diesem Krieg versucht man nicht einmal mehr ernsthaft, „Kollateralschäden“ zu vermeiden.
Das Verteidigungsministerium berichtet über die Zahl vernichteter gegnerischer Soldaten — als gäbe es eine Leistungskennzahl: möglichst viele „zermahlen“, statt Menschen zu retten oder überhaupt irgendein rationales Ziel zu erreichen. Treffer auf Zivilisten wurden kein einziges Mal eingeräumt – und folglich auch nie untersucht. Deshalb wird selbstverständlich niemand dafür verantwortlich gemacht, dass Ziele, gelinde gesagt, nicht immer präzise ausgewählt werden. Wozu auch in Aufklärung und Planung investieren? Niemand gibt doch zu, dass Zivilisten getroffen wurden – also kann man jede beliebige Geschichte erzählen.
Und all das geschieht vor dem Hintergrund des Verlustes jeglicher humanistischen Ziele, die es vor 2022 noch gab – zumindest eine Zeit lang –, bevor alles durch die Vorstellung ersetzt wurde: die Eigenen gegen die Fremden. Sie haben diesen Krieg seiner Bedeutung beraubt und ihn in ein tribalistisches Gemetzel verwandelt – einen Kampf der Unsrigen gegen die Nicht-Unsrigen – ohne jede sinnvolle Idee außer einer teuflisch verstandenen Geopolitik, einem nackten staatlichen Egoismus.
Wer wird sich dann noch erinnern?
Durch diese Optik betrachtet ist auch der Große Vaterländische Krieg weder groß noch vaterländisch, sondern bloß ein gewöhnlicher imperialer Krieg, in dem alle einander wert sind und es keine Wahrheit mehr gibt. Wo kein Humanismus ist, gibt es keine Wahrheit – nur Angst und Hass. Dass eine so einfache These heute wieder bewiesen werden muss, ist, als hätte es die schrecklichen Kriege des 20. Jahrhunderts nie gegeben.
Als wir 2014 in Lugansk und Slawjansk, wo Menschen starben, in Odessa und an anderen Orten des damals beginnenden Gemetzels an den 9. Mai erinnerten, lag darin noch Wahrheit – jedenfalls bei denen, die diese Erinnerung nicht für Hass benutzten, sondern aus Liebe zu den Menschen und als Erinnerung an den Humanismus. Doch nach 2022 wurde daraus eine schwarze Messe. Alles hat sich ins Gegenteil verkehrt: Statt eines Opfers für den Nächsten bringt man unschuldige Menschen als Opfer dar – als schamloses Prinzip.
Ich verstehe jene, die aufrichtig und ehrlich ihre Heimat verteidigt haben und verteidigen, darunter auch Freunde im Donbass; sie tragen all das noch im Herzen. Und übrigens bemühen sie sich, nicht sinnlos zu töten. Sie sind nicht stolz darauf, den Gegner „zu zermahlen“, und freuen sich nicht rachsüchtig über Einschläge irgendwo in Kiew oder Dnipro. Solche Menschen gibt es zum Glück noch. Doch der offizielle Kult ist schrecklich – in seiner Mischung aus Gleichgültigkeit gegenüber zivilen wie militärischen Opfern, auch den eigenen.
Dieser Krieg ist stumpf und sinnlos geworden. Man kann Menschen nicht mit ungelenkten Raketen retten. Man darf den Opfern nicht ihre Würde nehmen und ihren Tod nicht zu bloßem Material neuer Opfergeschichten machen. Doch genau das geschieht: Mit jeder Stunde gibt es neue Tote, neue trauernde Mütter, neue Bilder für das Fernsehen – und immer weniger Erinnerung daran, wofür Opfer einst überhaupt gebracht wurden.
Ich wünschte, dieser Krieg würde enden, bevor die Erinnerung an das große Opfer der Vergangenheit durch neue Opfer endgültig entweiht wird. Und wenn nicht – wer wird sich dann noch erinnern?
„Die Gegenwart beschmutzt die Erinnerung an den Großen Vaterländischen Krieg.“
Das der Faschist Putin sich in der Ukraine wie Hitler aufführt (s. Mariopol etc.) beschmutzt das noch viel mehr.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article237745243/Ukraine-im-Zweiten-Weltkrieg-So-litten-Kiew-Charkiw-und-Mariupol.html
Herzlichen Dank für Ihre schnelle und NATO-konforme Antwort. Selbst ein hauptamtlicher Mitarbeiter des Verteidigungsbündnisses hätte das kaum schneller geschafft.
Allergiehinweis: Dieser Beitrag kann Spuren von Apfelmus, Pflaumenmus und Sarkasmus enthalten.
Wenn es gegen solche „Heim ins Reich“ Typen wie Putin geht ist es mir scheiß egal ob die NATO oder Hannibal Lecter der gleichen Meinung wie ich sind.
Diese kindliche Trotzreaktion das man grundsätzlich anderer Meinung als X oder Y sein muss habe ich schon mit 13 hinter mich gebracht.
Die einzigen, die „Heim ins Reich“
riefen, haben dies in deutscher Sprache
getan. Insofern empfehle ich Ihnen
dringend a) das genauere Studium
von Geschichtsbüchern und b) mehr
Lektüre ausgewogener Presse.
Ich empfehle an dieser Stelle einmal genau die Aussagen vom Zaren zu studieren.
Was er über Regionen sagt, in denen russisch gesprochen wird…
Was er über das Land sagt auf den der russische Soldat seinen Stiefel setzt…
Was er sonst noch so aus seinem Geschichtsbuch herausliest…
Da ist sehr viel „Heim ins Reich“- Rhetorik eingebaut…in russischer Sprache.
Leugnen zwecklos.
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article119276549/Erinnerungspolitik-Wenn-ukrainische-SS-Veteranen-ihre-Division-feiern.html
https://monde-diplomatique.de/artikel/!249407
Aber immer mutig Putin mit Hitler gleichsetzen. Das ist manisches Verhalten. Oder gut bezahltes.
Der Artikel von Kellerhoff ist ein ganz typischer: abenteurliche Haltungs-Postulate (hier zu Putins Vorstellungen von der Begeisterung der Kiewer nach der russischen Eroberung) gemischt mit sachgerechten Beschreibungen (hier die Gräuel verursacht durch Deutsche). Die Gleichsetzung des russischen Krieges in der Ukraine mit dem Vernichtungsgkrieg Nazi-Deutschlands gegen die Sowjetunion (mit Unterstützung weiter Teile der Ukrainer) entbehrt jeder Grundlage. Weder gibt es auf russischer Seite einen Kommisarbefehl noch die Aufforderung maximal grausam gegen Zivilisten vorzugehen.
„Weder gibt es auf russischer Seite einen Kommisarbefehl noch die Aufforderung maximal grausam gegen Zivilisten vorzugehen.“
Das wird (hoffentlich) die Geschichte zeigen.
Eine Nichtexistenz von etwas zu behaupten ist in diesem Kontext methodisch hochgradig fragwürdig.
Und die Vorgehensweise von Putin und seine Kumpelei mit anderen Potentaten in Tschetschenien und in Syrien schürt berechtigte Zweifel an der behaupteten Nichtexistenz.
Am 28.03.2022 berichtete die Bild über Horror- Kriegsverbrechen der Ukraine an gefangene russische Soldaten. Bild schrieb auch von Kämpfern mit „Asow“-Abzeichen, die daran beteiligt waren. Keine Untersuchung und keine Bestrafungen obwohl von Selenskyj versprochen. Grausam wurde auch in Saporischschja von vermutlich Asow- Leuten 2014 gegen Frauen und Kinder vorgegangen, in Autos eingesperrt und diese angezündet. Es braucht keinen Kommisarbefehl, der Krieg wird von beiden Seiten grausam geführt.
Die Ukrainer haben Glück das sie nicht der Libanon oder Gaza wohnen denn dann stünde in der Ukraine kein Haus mehr und die Bevölkerung würde von einer Landesecke in die nächste Landesecke getrieben.
Der Westen darf das natürlich denn es geht ja gegen die „Untermenschen“
Die braune Brühe läuft schon über und gut bezahlt werden diese Gestalten vermutlich von angeblichen NGO’s auch noch.
„Aber immer mutig Putin mit Hitler gleichsetzen. Das ist manisches Verhalten. Oder gut bezahltes.“
Putin ist kein Nationalist -auch wenn die meisten es glauben, weil er sich nach aussen so verkauft. Er benutzt nur geschickt das Framing des russischen Nationalismus, um alle Gebiete, die nicht zum sog. „föderalen Subjekt“ Moskau gehören, für die Moskovitzer Herrenrasse bis zum letzten Tropfen auszuplündern. In der Sache ist jeglicher Vergleich von Hitler und Putin irreführend, weil Hitler ein Nationalist war, Putin war es nie.
Der Wahnsinn hat einen Namen: Krieg!
Warum werden Kriege geführt? Was ist ihr Zweck welches das Ziel?
Den vermeintlichen Feind zu vernichten und Beute zu machen?
Wer ist überhaupt Feind und wer macht überhaupt Beute?
Da schießen Leute aufeinander, die sich gar nicht kennen.
Da wird blindlinks vernichtet ohne zu fragen.
Was sind das für Menschen, die dabei Schadenfreude empfinden.
Was sind das für Menschen die am Morden und Marodieren ihren Spaß haben?
Gehören die nicht alle in die Klappsmühle?
Wir fahren gerne nach Frankreich in Urlaub. In jedem Provinznest finden sich dort Statuen von Leuten, die „pour la patrie“ (für das Vaterland) gestorben sind, so wie es im Kaiserreich den Sedan-Kult gegeben hat. Stanley Kubricks grandioser Film „Wege zum Ruhm aus dem Jahr 1957wurde in Frankreich bis 1975 nicht gezeigt, weil man Proteste fürchtete. In den 80ern liefen bei AFN mehrmals täglich Geschichten von großen Heldentaten „of our great american military heritage“ über den Sender. Ich habe die Fanfarenstöße, mit denen das eingeleitet wurde, noch im Ohr. Diese Instrumentalisierung menschlicher Opfer – wunderbar beschrieben von Bertolt Brecht in der Legende vom toten Soldaten, vertont von Kurt Weill und gesungen von Ernst Busch
https://www.youtube.com/watch?v=o9pAPnKUBAM
gibt es mit Sicherheit auch in Russland. Jetzt natürlich besonders. Ich kann Leybins Befremden vollauf verstehen.
Aber dann wird es schräg. Leybin schreibt: „Durch diese Optik betrachtet ist auch der Große Vaterländische Krieg weder groß noch vaterländisch, sondern bloß ein gewöhnlicher imperialer Krieg, in dem alle einander wert sind und es keine Wahrheit mehr gibt.“ Das stimmt nun wirklich nicht. Für die Sowjetunion ging es um alles oder nichts. Die Nazis wollten die Menschen entweder umbringen oder verhungern lassen. Das ist historisch belegt, Leybin schildert ja selbst, wie es gelaufen ist und betreibt dann eine ahistorische Relativierung. Dass viele Hunderttausend durch Stalins idiotische Zwangskollektivierung und seine völlig willkürlichen „Säuberungsaktionen“ schon vorher ums Leben gekommen sind, rechtfertigt nicht die 27 Millionen, die die Deutschen abgemurkst haben. Jeder Wehrmachtssoldat, der an der Ostfront gekämpft hat, hat statistisch gesehen 3 sowjetische Zivilisten auf dem Gewissen. Bei dem derzeitigen Konflikt liegt das Verhältnis von getöteten Zivilisten zu Soldaten auf ukrainischer Seite bei etwa 1:50 bis 1:100.
Ja, auch der jetzige Krieg ist „stumpf und sinnlos geworden.“ Aber man sollte schon seine Ursachen benennen. Es gibt ein sehr bemerkenswertes Statement von Olexandry Chalyi, Leitender Jurist der ukrainischen Delegation bei den Friedensverhandlungen in März/April 2022 in Istanbul beim Geneva Center for Strategic Studies.
https://www.youtube.com/watch?v=t2zpV35fvHw (Minute 25- 30)
Chalyi wörtlich: „Putin in one week after starting his aggression in 24 February last year
very quickly understood he did a mistake and tried to do everything possible to conclude an agreement with
Ukraine. And [the] Istanbul communique it was his personal decision to accept the text of this communique which was
totally far away from the initial proposal of Russia, ultimatum proposal of Russia, which they put before the Ukrainian
delegation in Minsk. So he managed to find a very real compromise. So Putin really wanted to reach some peaceful
settlement with Ukraine. It is very important to remember.“
Das ist keine Einschätzung eines sogenannten Experten, sondern von jemanden der live dabei war – auf ukrainischer Seite.Durch seine verkürzte und zum Teil ahistorische Sichtweise setzt sich Leybin dem Verdacht der Propaganda aus – und seine Selbstbeschreibung sagt wenig darüber aus, was er jetzt tut und womit er seine Brötchen verdient.
Was ich schon immer sage.
Den Krieg erklären, da reicht einer aber versuch mal den Frieden zu erklären. Das geht nicht einseitig, dazu müssen mindestens zwei zusammen kommen. Und dann muss man auch noch einen Kompromiss finden.
Gar nicht so einfach wenn man sein Gesicht nicht verlieren darf/will.
Wenn Putin wirklich den Frieden gewollt hätte, er hätte nur mehr bieten müssen, er hätte ihn bekommen. Aber das war sicher mit seinem Ego nicht zu vereinbaren.
Da schickt er lieber jedes Jahr Hunderttausend zum Sterben in die Ukraine.
Der Ukraine hat Wladimir Putin genug geboten. Der Vertrag war ja fertig und in Kiew haben nach Angaben von David Arachamija schon die Sektkorken geknallt.
Aber sie haben recht. Dem Boris Johnson, dem hätte er etwas bieten müssen. Der hat für seine Bemühungen, mit denen er den Friedensprozess erfolgreich torpediert hat, von einem britischen Rüstungskonzern 1 Mio Pfund bekommen. Wenn Putin dem blonden Wuschelkopf 10 Millionen geboten hätte, wäre der Ukraine und Russland vielleicht viel erspart geblieben.
«Für die Sowjetunion ging es um alles oder nichts.
Nach den Plänen der Operation „Barbarossa“ hatte die Wehrmacht gar nicht vor, den größten Teil des Territoriums der UdSSR zu erobern, geschweige denn das gesamte Land – so stand es im Plan. Die deutschen Truppen sollten an der Linie A-A (Archangelsk–Astrachan) Halt machen und anschließend die Überreste der Rüstungsindustrie im Ural durch Luftangriffe zerstören.
Behalten Sie das einfach im Hinterkopf, wenn Sie wieder sagen: „Russland will nicht die ganze Ukraine besetzen, das braucht es gar nicht…“. Formell war das 1941 auch der Fall.
«Die Nazis wollten die Menschen entweder umbringen oder verhungern lassen»
Und was wäre das Ergebnis solcher Verbrechen? In zehn Jahren würden in den neu erbauten Städten friedliche „deutschlandstammende“ / „deutschsprachige“ Einwohner leben. Die ehrlich antworten würden: „Hier haben schon immer Deutsche gelebt, wir haben hier noch nie von irgendwelchen Russen gehört.“ Ja, und dachten Sie etwa, die „RUSSLANDstammenden“ „Bewohner des Donbass und der Krim“ wären auf irgendeine andere Weise dorthin gekommen?
“rechtfertigt nicht die 27 Millionen, die die Deutschen abgemurkst haben”
Bitte Vorsicht. Die 27 Millionen „theoretischen demografischen Verluste“, die die sowjetische Statistik erst 50 (!) Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg berechnet hat, bedeuten nicht, dass jeder einzelne von ihnen nachweislich von den Deutschen getötet wurde. Dazu gehören beispielsweise Kinder, die nie gezeugt wurden, die statistisch gesehen in diesem Zeitraum hätten geboren werden müssen, aber aufgrund der im Krieg realistisch gesunkenen Geburtenrate (Männer wurden (zwangsweise) an die Front mobilisiert, Frauen arbeiteten im Hinterland bis zur Erschöpfung) nicht einmal gezeugt wurden.
Auch diejenigen, die im sowjetischen Hinterland an Hunger oder Kälte starben, sind in dieser Statistik enthalten. Bürger der UdSSR, die auf der Seite Deutschlands kämpften (zum Beispiel die Anhänger Bandera, aber auch die ROA, Kosaken und so weiter), fallen ebenfalls darunter. Sowjetbürger, die während Offensiven oder Rückzügen durch sowjetische Geschosse getötet wurden, ebenfalls. Menschen, die in den Westen flohen und nicht in die UdSSR zurückkehrten, fallen ebenfalls darunter (auch wenn sie nicht ums Leben kamen).
Kurz gesagt: Die Demografen haben die Differenz zwischen der Bevölkerung vor und nach dem Krieg berechnet und eine statistische „theoretische“ Differenz ermittelt, ohne zu unterscheiden, aus welchem Grund diese Menschen starben und wer genau sie getötet hat. Selbst wenn dieser Mensch in einem sowjetischen Rüstungswerk starb, während er 16 Stunden am Tag für 700 Gramm Brot arbeitete. Oder an einem Herzinfarkt, nachdem er einen Brief über den Tod seines Sohnes erhalten hatte.
Das rechtfertigt die Nazis keineswegs, zeigt aber den Unterschied in der Herangehensweise. Wenn es um die demografischen Verluste der UdSSR geht, wird die gesamte Schuld Deutschland zugeschrieben – und das macht durchaus Sinn. Hätte Deutschland seine Truppen nicht in die UdSSR geschickt, wäre all das nicht geschehen. Und „die Sicherheitsinteressen NS Deutschlands“ = Vorwände für den Krieg in diesem und anderen Kontexten sind doch völlig sch***egal, oder nicht?
Aber im Fall der Ukraine drehen Sie die Logik natürlich um. Um die Zahlen der „Verluste“ zu vergleichen, muss man die demografischen Verlustzahlen nach derselben Methode vergleichen. Und nicht mit Daten herumwedeln, die bislang nur sehr lückenhaft bekannt sind und nicht alle indirekten und mittelbaren demografischen Verluste durch die Aggression Russlands abdecken.
“Olexandry Chalyi, Leitender Jurist der ukrainischen Delegation”
„Leitender Jurist“? Von den rund zwanzig Mitgliedern der ukrainischen Delegation hatten nur Chalyj und eine weitere Person ausdrücklich den Status von „Beratern der Delegation“ und nicht den von „Mitgliedern der Verhandlungsgruppe“; das bedeutete, dass sie nicht befugt waren, im Namen der Ukraine zu sprechen und Entscheidungen zu treffen.
Und dafür gibt es einen guten Grund: Als die Ukrainer von Chalys Mitgliedschaft in der Delegation hörten, lautete die allgemeine Reaktion: „Wo habt ihr diesen pro-russischen Ar*** überhaupt ausgegraben, und warum habt ihr ihn nach Istanbul geschleppt?“ (obwohl sie zu diesem Zeitpunkt eher damit beschäftigt waren, russische Panzer in den Vororten von Kiew verbrennen). Chalys offen pro-russische und antiwestliche Haltung war bereits Anfang der 2000er Jahre bekannt, und als eine pro-westliche Regierung an die Macht kam, wurde er in den Ruhestand versetzt. Vielleicht hat man ihn damals als „Anwalt des Teufels“ nach Istambul mitgenommen – „hör dir an, was Chaly sagt, und mach genau das Gegenteil“.
Und vor allem: Inwiefern würde sich ein hypothetischer Friedensvertrag aus dem Jahr 2022 beispielsweise vom russisch-ukrainischen Grenzvertrag von 2002 unterscheiden? Auch dieser Vertrag (von 2002) trug Putins Unterschrift – und hat ihn das 2014 und 2022 etwa sonderlich gestört?
Wenn Sie zu einem bewaffneten Einbrecher, der in Ihr Haus eingedrungen ist, sagen: „Hey, warte mal, mach keine Dummheiten, lass uns einfach reden“ – macht das sein Eindringen nicht rechtmäßig und bedeutet auch nicht, dass Sie damit bereits notariell zugestimmt haben, ihm Ihr gesamtes Eigentum in rechtmäßigen Besitz zu übergeben.
Manchen Kommentaren merkt man recht deutlich an, dass ihre Verfasser auf eine schräge Weise froh zu sein scheinen über den russischen Überfall auf die Ukraine. So lässt sich der Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion 1941 im Nachhinein prima relativieren. Schaut, die Russen sind auch nicht besser. Die Toten wurden damals eh falsch gezählt und ganz so schlimm waren die Deutschen also ja gar nicht, die wollten ja auch nicht mal das ganze Land besetzen. Und überhaupt haben die Russen ihr Land ja auch irgendwann erobert, es gehörte ihnen also nicht mal.
Habe ich etwas vergessen?
Putin-Russlands Krieg ist ein Verbrechen, für das die russische Regierungsclique zur Verantwortung gezogen gehört. Nur gibt es halt doch ein paar Unterschiede zu damals. Keine Flächenbombardements, keinen Führerbefehl, keine rassenideologischen Massenmorde,
Die Anzahl der zivilen Todesopfer in der Ukraine beträgt nach UN-Schätzungen momentan etwa 15.000 nach vier Jahren Krieg.
Das ist in etwa die Größenordnung der Todesopfer in der Sowjetunion damals – und zwar jeden einzelnen Tag des vierjährigen Krieges.
Es gibt aber sehr wohl eine Verbindung zwischen den beiden Kriegen: In Kiew wurde vor ein paar Jahren der Watutin-Prospekt in Schuchewytsch Prospekt umbenannt. Wer es nicht weiß, Watutin war der sowjetische General, der Kiew befreit hat. Schuchewytsch war Kommandeur der SS-Einheit „Nachtigall“.
Vielleicht sollte sich die deutsche Regierung nicht nur darauf konzentrieren, wer der Gegner ist, sondern auch mal schauen, wen genau wir eigentlich dort unterstützen. Aber wenn es gegen unseren Lieblingsgegner geht, dann spielt der Rest offensichtlich keine Rolle mehr.
Ach ja, noch eins: Den Ukrainekrieg hat Russland verbrochen und nur Russland. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die ukrainische Regierung Verantwortung für das Schicksal der eigenen Bevölkerung auch in Zeiten einer Katastrophe übernehmen muss. Nicht Schuld, Verantwortung. Dazu gehört immer auch eine Einschätzung, wann man kämpft, oder doch lieber einen Kompromiss sucht, selbst wenn dieser schlecht ist. Im Fall der Ukraine wird sich ein Herr Selenskyj heute zu recht fragen lassen müssen, ob ein nicht optimaler Frieden, angesichts einer ruinierten Ukraine nicht doch die bessere Entscheidung 2022 gewesen wäre. Kämpfen muss man, wenn einen der Gegner vernichten will. In einem solchen Fall gibt es keine Alternative. Nur liegen die Dinge in der Ukraine anders. Es ist ein brutaler, aber eben kein Vernichtungskrieg.
„So lässt sich der Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion 1941 im Nachhinein prima relativieren.“
Nein. Darum geht es nicht.
Es geht darum, dass „Alternativmedien“ ständig versuchen, Russlands Angriff auf die Ukraine als irgendwie nicht ganz so eindeutig darzustellen — und das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung kleinzureden. Mit historischen „Details“, die angeblich alles relativieren.
Nur: Genau diese Details findet man — oft in noch krasserer Form — auch im Zweiten Weltkrieg.
Deutschland wollte nicht das gesamte Sowjetgebiet besetzen — stimmt, die Linie Archangelsk–Astrachan war das Ziel, nicht Wladiwostok. Die Rote Armee wurde zwangsrekrutiert und unter Todesandrohung in den Kampf getrieben — stimmt. Die Sowjetunion hatte vor dem Krieg selbst Verträge gebrochen — Lettland zum Beispiel — und Berlin hätte auch den Vertrag von Brest-Litowsk aus der Tasche ziehen können. Alles Fakten.
Und? Hat das die Verbrechensnatur des deutschen Überfalls auch nur eine Sekunde in Frage gestellt?
Nein. Die Antwort war damals nein — und die Logik gilt heute genauso.
„Keine Flächenbombardements, keinen Führerbefehl, keine rassenideologischen Massenmorde.“
Da gibt es aber noch einen entscheidenden Unterschied zu bedenken: das ist alles Nachkriegswissen. Das wissen wir, weil die Alliierten nach 1945 Zugang zu den internen Dokumenten des NS-Regimes bekamen — und die Täter vor Gericht stellten.
Die Nazi-Propaganda hat nämlich nicht an jeder Straßenecke plakatiert: „Wir kommen, um Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen.“ Ganz im Gegenteil — Deutschland verteidigte sich nur präventiv, kämpfte nicht gegen Frauen und Kinder, und hegte keinerlei Feindschaft gegen die Völker Russlands. Das ist übrigens keine Erfindung — das sind Hitlers eigene Worte beim Überfall auf die Sowjetunion. Wörtlich.
Und dann – stellen Sie sich vor, Sie sitzen 1943 in irgendeinem Drittland, lesen die Zeitung über Nazi-Massenmörde, und jemand sagt Ihnen: „Naja, Kriegspropaganda auf beiden Seiten — die Wahrheit stirbt zuerst.“
Und was die Flächenbombardements betrifft: Russland würde das sehr gerne tun — es wird schlicht durch die ukrainische Luftabwehr daran gehindert. Städte an der Frontlinie werden derweil genauso dem Erdboden gleichgemacht wie einst Stalingrad oder Warschau. Die Fotos von Mariupol, Bachmut oder Awdijiwka sind von historischen Aufnahmen des Zweiten Weltkriegs schlicht nicht zu unterscheiden.
„ob ein nicht optimaler Frieden angesichts einer ruinierten Ukraine nicht doch die bessere Entscheidung 2022 gewesen wäre… Es ist ein brutaler, aber eben kein Vernichtungskrieg.“
Interessante Logik. Die Sowjetunion hätte 1941 unter ähnlichen Bedingungen ja auch „Frieden“ schließen können — vollständige Abrüstung der Roten Armee, Isolation von den westlichen Alliierten, Abtretung einiger Gebiete ans Reich — und dann hätte man ja hinterher schauen können, ob es wirklich ein Vernichtungskrieg wird oder bloß ein „brutaler“.
Genau das verlangte Russland 2022, nachdem es auf unerwarteten Widerstand gestoßen war: ukrainische Armee abrüsten, auf eine lächerliche Restgröße reduzieren, sämtliche schweren und westlichen Waffen vernichten, Putins Agenten Zugang zur Macht verschaffen — und dann gemütlich warten, bis Russland seinen Blitzkrieg wiederholt. Diesmal gegen eine garantiert wehrlose Ukraine.
Und was hätte Russland dann aufgehalten? Ein weiteres Stück Papier mit Putins Unterschrift? Die Ukraine hat davon eine ganze Sammlung. Hat Putin das 2014 interessiert? Oder 2022?
Oder hätten vielleicht die Autorinnen und Autoren des Overton Magazins, Frau Wagenknecht, Herr Nold und wer auch immer sonst sich vor die russischen Panzer gestellt und gesagt: „Halt, Russland — ihr habt unterschrieben“?
Seien wir ehrlich: Sie hätten alle bloß gegrinst und gesagt — „Naja, keine Ukraine mehr, kein Problem. Was Russland dort jetzt macht? Interne Angelegenheit. Berichte über Massaker, Folter, Vertreibungen? Alles westliche Propaganda.“
So wie sie es heute schon tun — nur dass die Ukraine noch existiert.
Du triffst Annahmen, Du spekulierst, nur um irgendwie ‚belegen‘ zu können, dass der russische Angriffskrieg mal mindestens genauso schlimm ist, wie der Krieg Deutschlands damals gegen die Sowjetunion.
Der Vernichtungskrieg Deutschlands ist aber keine Interpretation, sondern Tatsache, siehe das Aushungern Leningrads auf Führerbefehl.
Die Massenerschießungen in Babyn Jar bei Kiew sind keine Erfindung, sondern grausame Realität. Genauso wie der Führerbefehl.
Die Millionen Toten damals sind keine Halluzination.
Die Frage die sich mir stellt ist doch die, weshalb Du solche Annahmen triffst, dass Russland z.B. gar keinen Massenmord an den ukrainischen Zivilisten verüben konnte und kann (gute ukrainische Luftabwehr..). Mit der Inbrust der Überzeugung kommt für Dich scheinbar gar nicht mal der Gedanke in Frage, dass Russland das tatsächlich nie vorhatte.
Weil Russland ja der Böse ist und deshalb die bösesten Sachen ja praktisch zwanghaft tun muss?
Die Bewohner der besetzten Gebiete werden ohne Rückeroberung alle umgebracht?
Das ist keine rationale Betrachtungsweise, das ist Ideologie.
Deine Unterstellungen, was Russland angeblich alles macht und will, sind in meinen Augen Ausdruck dessen, dass Du sehr wohl verstanden hast, dass rein völkerrechtliche Argumente zu kurz greifen. Dafür allein zieht niemand freiwillig in einen Krieg, um irgendetwas zurückzuerobern. Aber mit einer Annahme eines Vernichtungskriegs sieht das schon anders aus. Da sitzt die Geldbörse der Unterstützer lockerer. Nur das es eben keine Indizien für einen Vernichtungskrieg gibt. Die Anzahl der toten Zivilisten ist fürchterlich, aber weit unter dem, was aus anderen Kriegen der Neuzeit zuletzt Realität war.
Klar hat die Ukraine das Recht zur Verteidigung, sogar bis zum letzten Ukrainer. Aber es gibt keine Pflicht, seine eigene Zukunft aufs Spiel zu setzen.
Im Recht zu sein bedeutet eben nicht automatisch, vernünftig zu handeln. So bescheiden die Alternativen auch sind, trotzdem muss die Ukraine nun mal abwägen, was ihr weniger Schmerzen bereitet: weitere zehntausende tote Soldaten, noch mehr Zerstörungen und weitere Jahre Rückschritte im Wohlstand, aber damit voller Stolz die eigene Fahne irgendwo in einem zerstörten Landstreifen zu hissen.
Oder halt auf Land zu verzichten, dafür aber den Menschen endlich wieder soetwas wie eine Perspektive zu geben.
Russland darf nichts gewinnen und deshalb muss endlos weitergekämpft werden?
Weil das so ein Naturgesetz ist?
In der Historie ist jedenfalls meistens das Gegenteil der Fall. Man einigt sich.
Die Alternativmedien wie Overton verurteilen allesamt den Krieg Russlands und das auch zurecht. Nur hinterfragen sie die Motive, die Interessen der Beteiligten, den Kontext, weil ohne die Kenntnis der Umstände, dieser Krieg nun mal nicht zu beenden ist.
Aber das gilt ja bereits als Putin-Unterstützung. Zumindest bei denen, die auch glauben, Kriegstüchtigkeit wäre mit einer Erhöhung des eigenen Wohlstands verbunden. Das gilt aber nur für die tatsächlichen Kriegsgewinnler in Russland und inzwischen bei uns.
In der Realität wird nur die Wahrscheinlichkeit erhöht, das ganze Mordwerkzeug auch einzusetzen. Und ja, der Knall wird am Ende natürlich auch größer.
Haben Sie den Auftrag, im Namen einer NGO vielleicht,
„Alternativmedien“ wie Overton Magazin auf Regierungslinie zu bringen?
Heisst: der Krieg in der Ukraine beginnt 2022, alles andere davor hat nicht stattgefunden, die EU/Nato und die USA haben keine „eigenen“ Interessen, die Ukraine
wurde/wird vom Westen nicht gegen Russland in Stellung gebracht?
Es waren keine USA/Nato-Stützpunkte auf der Krim und an der russischen Westgrenze in der Ukraine geplant gewesen…..?
Die Sicherheitsinteressen Russlands wurden im Oktober 2021 (Frau Nuland war in Moskau)
abgelehnt, WARUM?
Hatte man im Westen so dicke Backen, dass man sich die Konfrontationen mit Russland IN der Ukraine zutraute?
Wo ist eigentlich Naomi…..?
Auf Ihren geschichtlichen Exkurs möchte ich nicht eingehen. Das haben andere Foristen bereits getan. Interessant finde ich ihren Kommentar zu Chalyi. Es zeigt, dass Sie an einer diplomatischen Lösung nicht interessiert sind oder nicht die geringste Ahnung von Verhandlungen haben. Nehmen wir mal einen Fall aus dem Wirtschaftsleben. Firma X hat Firma Y eine sündhaft teure Anlage geliefert und Firma Y behauptet, die läuft nicht wie sie soll, will mit einer Schadensersatzforderung von 100 Millionen vor Gericht. Für Firma X wäre das ziemlich katastrophal. Sie hat zwar Mist gebaut, aber die Forderung ist völlig überzogen. Auch für Y ist die Lage nicht toll, die neue Anlage macht Verlust statt Gewinn. Aber bis Y Recht bekommt ist X vielleicht schon pleite und die Anlage wird zum Totalverlust. Man will treffen sich um eine Einigung zu erzielen, so dass beide Seiten Feder lassen, aber mit einem blauen Auge davon kommen. Wen wird Firma X zu den Verhandlungen schicken? Den Herrn Müller, der schon von Anfang gesagt hat, man solle mit Y keine Geschäfte machen, weil sie schon zig andere Lieferanten ruiniert hat. Oder den Herrn Meier, der gut mit Y kann? Wenn X heil aus der Sache herauskommen will, dann schickt sie natürlich den Herrn Meier, denn der wird die Kuh am ehesten vom Eis holen und eine Einigung erzielen können. Genau so bei Y. Die wird den Huber, den Fachmann schicken, der die technischen Schwierigkeiten von X kennt und den Häberle, den Controller, damit der Huber nicht zu große Zugeständnisse macht.
Ähnlich ist es hier auch. Ich kenne Herrn Chaly nicht, aber wenn er so ist, wie sie ihn beschreiben, dann war es für die Ukraine natürlich das Beste ihn mitzunehmen. Und die Verhandlungen waren ja auch erfolgreich, bis dieser Boris Johnson gekommen ist und die Einigung hat scheitern lassen. Und jetzt vier Jahre später? Ist die Ukraine jetzt besser dran? Jetzt wird die Karre komplett vor die Wand gefahren. Glückwunsch. Trump ist ein höchst unangenehmer Mensch, mittlerweile komplett gefangen in einem narzisstischen Delirium, eine Geisel seiner Sponsoren, schon immer ein brutalstmöglicher Geschäftsmann, mit dem ich mich nie einlassen würde, aber er ist Geschäftsmann -und das ist immer noch besser als ein idealistischer Idiot.
Reife Leistung in Dopeldenk. Das Stichwort Geopolitik fällt zwar kurz, aber dass in der Ukraine ein 20 Jahre lang vorbereiteter Stellvertreterkrieg der USA stattfindet, wird ausgeblendet. Und das angesichts des Irankrieges, in dem das Muster der US-Geopolitik deutlich wurde.
PS: Aber pathetische Heldenverehrung jeder Art ist mir suspekt, auch die russische geht mir ein bisschen zu weit.
Sehe ich genauso in Sachen „Doppeldenk“ und Geopolitik.
Der Autor hat eine auffallend eingeschränkte Sicht auf die Dinge.
Wer wird sich daran noch erinnern?
Die Erinnerung ist überall vorhanden, aber der propagandistische Vorhang, lässt die Erinnerung ‚unbehelligt‘.
Wenn der Mensch Zeit seines Lebens für Machenschaften verantwortlich gemacht wurde, ohne die kapitalen Interessen zu berücksichtigen, wird immer fortwährend diesen Modus folgen.
Das Kapital ist nicht das Problem, aber diejenigen die das Kapital kontrollieren und diese Struktur ist ‚klein und nicht transparent‘!
wenn im Titelbild alle nach rechts schauen und nur einer nach links, dann besagt dieses Foto die Realität zwischen Menschen.
Alles konforme Menschen eingebettet im Diskurs der Propaganda, exzeptional für eine Person.
Den großen vaterländischen Krieg mit dem jetzigen imperialen Eroberungskrieg in der Ukraine zu vergleichen ist eine Perversion die seinesgleichen sucht.
1941 kämpfte die Sowjetunion um das überleben nach einem feigen Überfall einer imperialistische, mörderischen deutsche. Nation.
Heute hat Russland den deutschen Job übernommen und führt ihn, genauso wie die Deutschen damals, nur mit sehr mäßigen Erfolg aus.
Zum Glück…
Und da ist sie wieder, die Gleichsetzung von Nazideutschland mit dem heutigen Russland. Ist es russische Staatsideologie von ukrainischen Staatsbürgern als „Untermenschen“ zu sprechen? Werden in Russland Menschen enteignet und außer Landes gejagt? Gibt es Massenmorde an ukrainischen Soldaten und Zivilisten? Lassen die Russen die Ukrainer bewusst verhungern? Hat Russland den Kriegszustand erklärt?
Man kann über die Ursachen des Krieges, über russische und ukrainische Propaganda, über Möglichkeiten diesen Krieg zu beenden sicher verschiedener Meinung sein. Die Behauptung Russland habe heute die Rolle Deutschlands von 1939 ff. übernommen allerdings zerstört jegliche Grundlage einer Debatte.
Ich gehe doch davon aus, dass Sie ein Ende des Krieges wollen. Vielleicht erzählen Sie, wie das aus Ihrer Sicht realistische Optionen, die berücksichtigen, dass die überwiegende Zahl der Menschen auf der Krim und im Donbass nicht Teil der real existierenden „demokratischen“ Ukraine sein wollen.
Ich stimme Ihrem Beitrag zu. Darf man doch, oder? Oder nicht? Schade, Ich stimme Ihrem Beitrag zu….sehr schade, Overton.
In den MSM wird immer in der Art berichtet, das die Russen bei einem Angriff drei Menschen getötet hätten, darunter ein Kind, aber niemals erfährt man, was die Russen wirklich angegriffen haben. Das kommt nur summarisch vor, etwa als Stromausfall. Und dass die drei Zivilisten und das Haus einer abgelenkten oder getroffenen Drohne zum Opfer fielen, wird auch nicht erwähnt, weil man den Russen systematischen Völkermord unterstellen will, so etwa wie ihn die Israeliten im Gazastreifen begehen. Wenn man die Bilder aus Gaza mit denen aus der Ukraine vergleicht, wird schon klar, was da die Wahrheit ist, (auch wenn die umkämpften Festungen im Donbass auch nicht besser aussehen).
Seit 2014 versuchen die ukrainischen Politiker einen offenen und unbeschränkten Krieg zwischen Nato und Russland zu provozieren, was das Risiko eines Atomkriegs mit sich bringt. Kein Wunder dass schon über 12 Millionen Ukrainerinnen und Ukrainern geflohen sind. Das entspricht etwa 27–30 % der Vorkriegsbevölkerung. Falls ein Atomkrieg den ganzen Westen und Osten, also die nördliche Hälfte der Erde vernichtet, nützt ihnen das auch nichts.
Diese Argumentation suggeriert, dass die „ukrainischen Politiker“ quasi unabhängig von der NATO agieren können. Dabei sind diese Politiker, Militärs und Geheimdienstler komplett von westlichen Waffenlieferungen und Geld abhängig.
die USA/Nato/EU gehen nach dem Rand-Drehbuch vor..
„Überdehnung und Ungleichgewicht Russlands“
es geht um die Zerschlagung Russlands als militärischer Rivale. Dafür wird die Ukraine gebraucht und NUR dafür.
„Die Ukraine, die seit 1991 unabhängig ist und zwischen 1954 und 2014 relative territoriale Stabilität genoss, war stets ein Streitpunkt zwischen Washington und Moskau um die kontinentale Hegemonie“
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/zbigniew-brzezinski-et-la-guerre-en-ukraine/
Der wirtschaftliche Rivale China ist noch auf der Agenda des Hegemon. Diese Agenda ist allerdings mit Erscheinen D.Trumps durcheinander geraten und wird gerade im Nahen Osten korrigiert.
Der Gedanke es handelt sich bei den 9. Mai Feierlichkeiten um so etwas wie ein säkulares Osterfest, hat einen gewissen Reiz.
Aber der Autor täuscht sich, wenn er den 9. Mai auf ein rückwärts gerichtetes Gedenken reduziert haben möchte. Geht es bei Ostern doch gerade um das Begrüßen neuen Lebens und dem Sprießen neuer Kraft.
Insofern bündelt sich am 9. Mai, eine lange heidnisch-christliche Tradition mit der höchst aktuellen militärischen Machtdemonstration.
Präsident Putin hat acht Jahre lang zugelassen daß die Ukronazis an Russen einen Völkermord begehen. Das ist meine Kritik. Keine andere Oppositionspartei, schon gar nicht die größte hätte das zugelassen.
Wer sich auf die Seite von Neonazis und Banderisten stellt ist selbst Faschist.
https://t.me/marxengelsleninstalin/17792
Ich frage mich, was uns Herr Leybin nun eigentlich sagen möchte?
Vielleicht:
„Steck den Kopf in den Sand, dann wird schon alles gut werden.“
oder
„Wer dich auf die linke Backe schlägt, dem halte auch die rechte hin?“
oder
„Russland / die russische Regierung ist an allem schuld: hätten sie ihr historisches Schicksal doch einfach hingenommen…“
Ja, die Menschlichkeit sollte im Vordergrund stehen: das sehe ich auch so.
Aber ist das realistisch in unserer Menschenzeit, in der die Unmenschlichkeit die grosse Politik bestimmt?
Was in diesem Text überraschenderweise nicht vorkommt, sind Begriffe wie:
USA, EU, NATO, Putsch in Kiew 2014, stetes vorrücken der NATO und EU Richtung russischer Grenze, US- und NATO-Kriege z.B. in Serbien, in der Ukraine, europäische Sicherheitsarchitektur, Sicherheitsinteressen, Vertragsbrüche, Sanktionen, europäische Piraterie gegen russische Handelsschiffe usw.
Natürlich, wenn man ¾ der Realität ausblendet, dann kann man auch Russland in der Hauptverantwortung sehen.
Was Herr Leybin u.a. beobachtet und kritisiert, ist eine Verrohung der Menschlichkeit auf russischer Seite: das kann ich nicht recht beurteilen, und frage mich und ihn, ob das auch stimmt, oder ob das nur seiner russlandkritischen Sicht geschuldet ist.
Es ist sicher wünschenswert, dass sich die eine Seite menschlich verhält, während die andere sich barbarisch verhält, ist aber – wie es scheinbar im „Kriegsalltag“ vorkommt – eher unwahrscheinlich.
Und doch muss auch hier bedacht werden:
würde Russland / die russische Armee diesen Krieg führen, wie z.B. die USA / Israel im Iran, Israel im Gazastreifen, und früher die USA z.B. im Irak, dann bliebe „kein Stein auf dem anderen“, und zivile Menschenleben würden niemanden interessieren.
Und dabei ist dieser Militärgang Russlands gegen die Ukraine doch menschlicher, als die Dauerangriffe der Ukraine auf russische Zivilisten, oder nicht?
Insofern muss auch hier gefragt werden: ist es so, wie der Autor schreibt, oder fokussiert er sich so, dass er das Gesamtbild aus den Augen verliert? – Hauptsache Kritik an der russischen Regierung geübt.
Fokussierung scheint für ihn ganz wichtig zu sein, und er schüttet damit „das Kind mit dem Bad“ aus.
Er sieht einen „offiziellen Opferkult“ auf russischer Seite, übersieht aber den „Mordkult auf westlicher Seite“, und scheint selbst einen monolateralen „Humanismuskult“ unter Ausblendung eines Grossteils der Realität zu betreiben.