In unregelmäßigen Abständen wird von Politikern „des Westens“ erklärt, dass die Ukraine auch die Freiheit Europas verteidigt.
Besonders deutsche Politiker gebrauchen dieses Argument immer wieder, um die umfangreiche und generelle Unterstützung der Regierung zu begründen und vor allem auch die massiven militärischen Leistungen der Bundesrepublik Deutschlands zu rechtfertigen.
Verteidigungsmaßnahmen gegen einen konkreten Angriff oder auf eine mögliche Bedrohung
Eine Verteidigungsmaßnahme, die der Abwehr eines konkreten Angriffs auf die territoriale Integrität eines Landes und damit dem Schutz der eigenen Bevölkerung dient, findet ihre Berechtigung im allgemeinen Völkerrecht und ist damit eigentlich selbsterklärend. Natürlich gibt es auch Verteidigungsmaßnahmen, die das Ziel haben, einen möglichen Angriff zu verhindern. Dazu bedarf es keiner konkreten Bedrohung. Sie sind sozusagen prophylaktischer Natur und nicht an einem bestimmten Gegner orientiert.
All diese Maßnahmen können national oder im Rahmen eines Verteidigungsbündnisses erfolgen. Es gibt auch, allerdings eher als eine Ausnahme, Verteidigungsmaßnahmen als Unterstützung eines anderen Staates, der darum gebeten hat, dem gegenüber aber keinerlei Bündnisverpflichtung besteht. In diese Kategorie, um es einmal als eine solche zu bezeichnen, fällt die deutsche militärische Unterstützung der Ukraine. Eine derartige politische Entscheidung ist nicht zwangsläufig damit verbunden, dass im Rahmen einer solchen Unterstützungsleistung auch die eigene Freiheit verteidigt wird.
Die deutsche Außenministerin hat allerdings bei ihrem aktuellen Besuch in Kiew gesagt: „Wir in Europa wissen: Ihr verteidigt hier auch unsere europäische (und damit natürlich auch die deutsche) Freiheit.“
Stellt sich die Frage, ob Frau Baerbock mit ihrer Aussage Recht hat. Darauf sind nur zwei Antworten möglich:
Ja: Im Ukrainekrieg wird auch die europäische und damit auch die deutsche Freiheit verteidigt.
Diejenigen, die behaupten, dass die Ukraine auch die europäische Freiheit verteidigt, sollten ehrlicherweise besser sagen, dass Europa seine Verteidigung in der Ukraine verteidigen lässt. Das nämlich beinhaltet das Sterben ukrainischer Soldaten und Zivilisten, die Flucht der Ukrainer innerhalb ihres Landes und ins Ausland ebenso wie die Zerstörung der Ukraine durch russische Angriffsoperationen am Boden und in der Luft. Die militärischen Unterstützer der Ukraine bilden in ihren Heimatländern immer mehr ukrainische Soldaten aus, liefern nicht nur Aufklärungsergebnisse, sondern vor allem immer schwerere Waffen, die eine entsprechende Reaktion Moskaus zur Folge haben und damit entscheidenden zu der sich immer schneller drehenden Eskalationsspirale beitragen. Gleichzeitig behaupten die Politiker dieser Länder trotzdem und geradezu Mantra mäßig, nicht Kriegspartei zu sein und machen unmissverständlich deutlich, dass eine Entsendung eigener Truppen aktuell und auch in Zukunft nicht in Frage kommt.
Und genau das ist aus meiner Sicht nicht nur inkonsequent, sondern ausgesprochen schäbig.
Nein: Im Ukrainekrieg wird die europäische und damit auch die deutsche Freiheit nicht verteidigt
Einmal davon abgesehen, wen die deutsche Außenministerin mit diesem „Ihr verteidigt“ – also einer sehr persönlichen und anbiedernd vertraulichen Ansprache – eigentlich meint, stelle ich fest, dass die Ukraine nicht die europäische Freiheit gegen Russland verteidigt, weil diese in ihrer Gesamtheit durch Russland aktuell überhaupt nicht bedroht ist. In diesem Krieg verteidigt sich die Ukraine gegen den Angreifer Russland, um ihre Souveränität zu bewahren und ihre in Teilen eingebüßte territoriale Integrität wiederherzustellen. Gleichzeitig kämpft sie für die USA in einem Stellvertreterkrieg gegen Russland, das Washington, nach konkreter Aussage von US-Verteidigungsminister Austin, militärisch in einer Weise schwächen, will, dass Moskau zukünftig nicht mehr in der Lage sein wird, einen solchen oder ähnlichen Krieg zu führen. Außerdem hat dieser Krieg das Ziel, Russland als globalen Konkurrenten der USA auszuschalten. Einige europäische Staaten, mit Abstand an der Spitze Deutschland, unterstützen mit ihrem militärischen Engagement also nicht nur die Ukraine, sondern vor allem auch die USA bei der Durchsetzung deren globalen Interessen.
Die Verteidigung der deutschen Freiheit
Für die Verteidigung der Freiheit Deutschlands sind laut Grundgesetz die Soldaten der Bundeswehr zuständig. Im Artikel 87a GG heißt es dazu wörtlich: „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.“ Und deshalb schwören/geloben deutsche Soldaten im
Gesetz über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz – SG) § 9 Eid und feierliches Gelöbnis: “Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe.”
Der Eid kann auch ohne die Worte “so wahr mir Gott helfe” geleistet werden.
Es geht also im Auftrag der deutschen Soldaten immer um die Verteidigung von Recht und Freiheit des deutschen Volkes, und beides wird durch den Ukrainekrieg nicht gefährdet.
Jeder Politiker, der die Lage in der Ukraine anders bewertet und Recht und Freiheit des deutschen Volkes durch Russlands Krieg gefährdet sieht, müsste konsequenter Weise deutsche Soldaten in die Ukraine zu schicken.
Da dies aber nicht passieren wird, weil es einen Krieg mit Russland zur Folge hätte, sollten Politiker das deutsche Volk nicht weiter für dumm verkaufen, indem sie behaupten, dass die Ukraine auch unsere Freiheit verteidigt, um mit dieser Falschaussage den ständig zunehmenden Export von schweren Waffen und eine zunehmende Beratertätigkeit der militärischen Führung der Ukraine durch deutsche Fachleute zu rechtfertigen. Aktuell ist in diesem Zusammenhang die angebliche Teilnahme des Leiters des Planungsstabes der Bundeswehr, Brigadegeneral Dr. Christian Freuding, an einem Meeting in Kiew zu nennen.
Stattdessen sollten deutsche Politiker alles dafür tun, dass dieser Krieg auf dem Verhandlungsweg beendet wird, weil er weder von Russland noch durch die Ukraine militärisch gewonnen werden kann.
Das gilt allerdings nur so lange, wie Moskau darauf verzichtet, die Ukraine vollständig zu zerstören, wozu Russland durch Flächenbombardements oder durch den Einsatz von Atomwaffen in der Lage wäre.
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“Das gilt allerdings nur so lange, wie Moskau darauf verzichtet, die Ukraine vollständig zu zerstören, wozu Russland durch Flächenbombardements oder durch den Einsatz von Atomwaffen in der Lage wäre.”
Das haben sie gezeigt, die Russen, dass sie vorsichtig operieren. Das heisst auch, dass der Rest Europas eben nicht bedroht ist, wie so gerne behauptet wird. Die Amerikaner übrigens sind durchaus in der Lage, einfach aufzuhören und zu sagen: “Das ist jetzt Eure Sache”.
Russland ist weder zu a*) noch b**) in der Lage.
phz
*) Die RF besitzt unter 100 Bomber, die sich für “Flächenbombardements” eigen würden. Zum Vergleich: Die Amerikaner haben bis zum Ende von WK II allein 12.731 B-17 Flying Fortress gebaut.
**) Ja, ja. Es ist Droh-Donnerstag, we know
Und wie viele ihrer B17 sind noch einsatzfähig?Und mit welcher Industrie wollen die USA heute ihre B17 bauen…Mit dem Nachfolger für die über 70 Jahre alte B52 wird’s auch noch dauern….erst müssen die über 800 schweren Mängel der F35 behoben werden,um aus dieser Ente ein irgendwie brauchbares Flugzeug zu schaffen….
Und wer was schafft,werden wir am Ende sehen…ihre Gesinnungskumpane haben auch noch im April 1945 vom Endsieg gefaselt…
???
Um ihnen auf die Sprünge zu helfen:im 2.Wk hatten die USA noch eine Industrie.Seit den 1980er Jahren wurde diese ins Ausland(Mexiko,China,Bangladesh…) verlagert.Um heute einen Krieg gegen China führen zu können,brauchen die USA die Hilfe Chinas…haben sie das verstanden?
Nein. Ich verstehe nicht, was Dein Gelaber mit meinem Einwand zu tun hat, dass die RF um Größenordnungen zu wenig Bomber im Hangar hat, um ukrainische Städte in Schutt und Asche zu legen.
100 Bomber – Entschuldigung, dass ich hier herzhaft lachen muss ob Deiner und der Naivität des Autors – reichen vielleicht gerade, um ein paar Dörfer im Kaukasus oder in Syrien zu terrorisieren, aber nicht ein großes, wehrhaftes Land, das zudem mittlerweile die besttrainierteste und in Summe teilweise modernste Luftabwehr der Welt beherbergt. Die Hundert Bomber würden es wahrscheinlich nicht mal bis zu Grenze schaffen, und selbst ohne Lenkwaffen gab es schon im WK II Verluste von 20% unter Flagfeuer.
phz 2000
Das ich nich lache, die beste Luftabwehr und denen wird einfach unter dem Hintern ein Waffenlager mit DU-Munition vernichtet. Verlieren PHz, S300, Patriot… irgendwie sind die nicht in der Lage “einfaches” militärisches Gerät zu bedienen. Wollen aber Marschflugkörper, Schiffe, Flugzeuge, U-Boote… Was als nächstes noch ein Flugzeugträger, Aerosol-, Brand-, Graphit- oder Termitbomben? Vielleicht A-, B-, C oder Wetterwaffen? Bis sie mal zugeben das die Russen überlegen sind.
Im Krieg gibt es Materialverluste. Welch überraschende Erkenntnis.
Russland verliert Kreuzer, S400 Batterien,
U-Boote, Generäle….
phz
Man sollte darauf achten, beim Kräftemessen mit einer Atommacht das Ganze nicht aus dem Blick zu verlieren. Dieser Krieg wird nicht von Bombern entschieden, sondern von der Eskalationslogik. Der Westen ist seit Jahrzehnten sehr gut darin, ständig rote Linien zu überschreiten. Irgendwann wird es die letzte sein. Dann ist vielleicht Schluss mit Russland, aber sicher ist dann auch Schluss mit dem klugscheisserischen Mikromanagement-Gesülze der Panzerhaubitze 2000 und seines Siamesischen Zwillings Ottono. Glaubt ihr Klugscheisser wirklich, dass ihr mit der dreisten Überschreitung aller roten Linien eine Atommacht besiegen könnt? Und die Atommacht China auch gleich noch? Wie wollt ihr das denn anstellen? Seid ihr wirklich so strunzblöd und verzweifelt wie Selenski?
China, Pakistan, Belarus, Armenien, Myanmar, Nordkorea, Iran und evtl. Indien, wären irgendwann involviert. Wenn Indien sich mal entscheidet für welche Seite sie sind. Zumindest mit denen macht Russland schon Militärmanöver. Mit diesen Ländern will sich ein so kleines Land wie die Ukraine anlegen?
Die Sache ist die, das Putin nicht so strunzblöd ist, wie die ganzen angeblichen Russlandversteher, die auf seine Propaganda reinfallen.
Wer rote Linien zieht, muss bei der ersten Übertretung der roten Linie reagieren. Das ist eine Binsenweisheit und sicher auch in der Schweiz und Russland bekannt. Wer nicht reagiert, ist a) eine inkonsequente Pfeife, das glaube ich persönlich bei Putin nicht, kann aber irren oder hat b) nicht die Möglichkeiten zu reagieren, hat also geblufft.
Suchen Sie sich was raus, als klugscheisserischer Schreiberling werden Sie die Wahrheit sicher kennen.
Hat Putin nicht klar gezeigt, dass er reagieren kann? Ist es nicht strunzblöd, seine Reaktion so lange zu testen, bis nur noch eine einzige Option übrig bleibt? Putin wird auf jeden Fall reagieren. Das belegt der Kriegsverlauf. Er reagiert einfach spiegelbildlich. Das ist so seine Art. Wenn der Westen bis zum Äussersten gehen will, um Putin zu Fall zu bringen, wird Russland bis zum Äussersten gehen, um den Westen zu Fall zu bringen. So einfach ist das. Aber leider immer noch zu schwierig für die Mikromanagement-Plaudertaschen.
Wann hat er den reagiert? In dem die militärische Spezialoperation jetzt auf Sparflamme weiterläuft, weil er die Hosen voll hat, von seinem Volk eine weitere Mobilisierung einzufordern.
Seine “Reaktion” wird jetzt hunderttausenden von Russen verstümmeln und töten, weil er sich beim Überfall verspekuliert hat und der Krieg auch noch ins 3. Jahr geht.
Eine Reaktion wäre, wenn etwas zu machen ist, es so umzusetzen, dass es funktioniert und erledigt ist. Dazu fehlen dem Nachfolger von Katharina und Peter aber die Eier und die Mittel.
Die Russen haben Recht, diesem Autokraten das Gefühl zu geben, dass das nicht ihr Krieg ist, sondern der der herrschenden Klasse im Kreml.
“Spiegelbildlich”, woher kommt den diese Theorie? Ah ja, vom Theoretiker ist ja klar.
Der Präsident des größten Staates der Erde macht also keine Politik, er reagiert nur darauf. Und jetzt hat er noch auf Sie gewartet, dass Sie das der Welt erklären.
Ich glaube strunzblöd ist ihr Lieblingswort für so einen Murks, stimmts?
Putin kontrolliert immer noch die Krim und die Landbrücke zur Krim, damit auch das Asowsche Meer und das Schwarze Meer. Strategisch ist Russland in der Region gut aufgestellt. Von wegen Murks.
Nun ist er gerade dabei, die ukrainische Armee zu dezimieren. Das scheint auch gut zu funktionieren.
Man darf davon ausgehen, dass er auch mit den Long Range Missiles und den Kampfjets fertig wird. Falls nicht, kommt es im Kreml zum Putsch, und ein Hardliner übernimmt die Macht. Der macht dann kurzen Prozess mit der Ukraine. Dann wird es dort für lange Zeit nichts mehr aufzubauen geben.
“Strategisch ist Russland in der Region gut aufgestellt.”
OK, reden wir über Strategie:
Russland hat seinen strategischen Gegner NATO wieder zusammengeschweißt nach dem dieser bereits über die eigene Obsoleszenz diskutiert hat.
Zwei weiter Staaten sind zur NATO dazugestoßen, die Grenze zur NATO hat es sich enorm erweitert, der hohe Norden Russland sieht sich jetzt der NATO gegenüber, vorher neutralen Staaten und das nur einige Dutzend km von St. Petersburg entfernt.
Sind das strategische Verbesserungen? Nur mit arg viel Fantasie.
Aus einer Partnerschaft mit China auf Augenhöhe wird Russland als Juniorpartner aus diesem Gemetzel herausgehen. China wird sagen was es wünscht. Russland kann es sich mit China nicht verscherzen und wird sich fügen.
China kann ohne Russland auskommen, umgekehrt wird es eng.
Länder wie Kasachstan werden sich von dem doch etwas aggressiv daher kommenden Nachbarn Russland hüten und sich eher an China anlehnen. Dadurch wird die russische Übergriffigkeit eingedämmt.
In Armenien hat Russland seine Schutzfunktion verloren, es fehlen die Kapazitäten. Dabei ist Russland doch so gerne Hegemon, das muss man sich aber leisten können.
Die Ressourcen für Syrien und Afrika wachsen auch nicht auf den Bäumen. Überall dort wird Russland kleinere Brötchen backen. Das hört sich gut an, aber nicht für Russland.
Die USA nutzen ihren strategischen Gegner Russland militärisch ab, indem sie vor allem Material liefern, dass eh schon ausgemustert war. Also mit geringen eigenem Aufwand. Ein recht fetter Anteil der Lieferungen kostet die USA nur den Schrottwert. Auf dem Papier werden natürlich die Listenpreise genannt.
Und wofür das alles? Um Russland um 200-300 km weiter nach Westen auszudehnen und dort latent auf einem Pulverfass zu sitzen.
Das nennen Sie gut aufgestellt? Das nenne ich strunzblöd. So langsam gefällt mir das Wort.
Das nenne ich eine Sackgasse, die im schlimmsten Fall für Putin an Jekaterinburg vorbeiführt.
Denken Sie mal ergebnisoffen über diese Punkte nach, vielleicht hilft es ja.
Ottono,
selbst wenn man bedenkenswert ist, was sie aufführen.
die Alternative wäre für die Russen auch nicht besser.
Die Amis rückten ihnen immer mehr auf die pelle. Es gibt ja auch das Ziel Russland zu zerlegen.
Sollten die Russen tatenlos zusehen wie die Ukraine den Donbass ethnisch säubert und die Amis dann dort Atomraketen aufstellt ?
Erklärtes Ziel der Amis war ja eine enge wirtschaftlcihe zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland zu verhindern: Friedman 2015.
Das haben sie ja jetzt geschafft.
Der Westen zündelt so lange um das benzinfass herum, bis dann der Funke mal reinfällt, und dann ist es zu spät.
Wenn man jemand mit dem Rücken zur Wand treibt, dann muss man damit rechnen, dass er zu den letzten Mitteln greift.
Wenn jemand solche Mittel wie Putin zur verfügung hat, sollte man ihn nicht mit dem Rücken zur Wand treiben.
@Ottono:
“Und wofür das alles? Um Russland um 200-300 km weiter nach Westen auszudehnen und dort latent auf einem Pulverfass zu sitzen.”
Mit dem fanatischen Bandera-Pack als Nachbar, welches in der Eliminierung alles Russischen das Heil der Welt sieht (wie übrigens viele glühende Ukraine-Supporter im Westen), sitzt Russland sowieso auf einem Pulverfass. Da kommt es auf ein paar neue NATO-Mitglieder nicht mehr an.
Der Westen will Russland fertigmachen. Ein kampfunfähiges Russland – das ist der feuchte Traum der machtbesoffenen Transatlantiker. Die Ukraine ist der Terrier, den man auf den Bären loslässt, auf dass dieser möglichst viel Blut verliere! Aber es bleibt eben immer noch ein Terrier. Der Bär wird bluten. Aber bevor er verblutet, wird er den Terrier zerfetzen. Verstehen Sie? In Stücke reissen. Und wenn das Herrchen des Terriers so strunzblöd ist, in diesen Kampf einzugreifen und weitere Terrier auf den Bären zu hetzen, wird dieser Bär um sein Leben kämpfen, wie noch nie ein Bär um sein Leben gekämpft hat. Am Ende dieser Begegnung versinkt die halbe Welt im Blutbad.
Schuld daran sind alle Klugscheisser, die es für eine gute Idee gehalten haben, dem Bär das Fell über die Ohren zu ziehen.
Ich bin lieber ein Lumpenpazifist als ein Stümperintellektueller. Mir liegt etwas am Leben. Ihnen offenbar wenig.
Die russische Militäroperation in der Ukraine war eine Reaktion auf überschreiten Roter Linien.
Als Kiew das erste mal die Krimbrücke angriff, hat es mit der Hälfte seiner Energieversorgung bezahlt. Nur die Atomkraftwerke wurden verschont.
Als Kiew das zweite mal die Krimbrücke angriff, hat es mit Allen seinen Häfen bezahlt.
Übrigens, sind Reparaturarbeiten an der Krimbrücke heute abgeschlossen worden und sie ist wieder in Takt.
Hat es sich denn gelohnt? Die Brücke funktioniert wieder, aber die Ukraine hat immer noch keine Häfen. Kann man sich auf marinetraffic.com überzeugen, es schwimmt nix in der Ukraine mehr.
Die Strafe für die Attacke auf den Hafen von Sevastopol gestern, wird auch noch folgen. Ich bin schon gespannt mit was die Ukraine diesmal bezahlen wird.
PZH, auch eine einzige TU-160 würde völlig ausreichen um ein Land wie Großbritannien ins Meer zu spülen und dafür müsste es nicht einmal den russischen Luftraum verlassen.
Eine einzige TU-160 trägt 12x CH-101 Atomraketen, mit einer Sprengkraft von jeweils bis zu 1 MT und einer Reichweite von 5500 km.
USA haben übrigens nicht einmal annährend etwas Vergleichbares. Die TU-160 ist mehr als doppelt so groß wie die Amerikanische B-2, trägt doppelt soviel Nutzlast und fliegt dabei auch doppelt so schnell. Bei einer Geschwindigkeit von Mach 1,9 kann sie auch den amerikanischen Jägern davon fliegen.
Voila, es gibt noch 44 Einheiten lvom Rockwell B-1 bei den US-Amerikanern.
60 Tonnen Nutzlat gegenüber 40 Tonnen
Mach 1,2 gegenüber 1030 km/h auf Meereshöhe
11.998 km vs. 7300 km Reichweite
🤪.
Wohl wieder Propaganda verbreiten und keiner merkt es? 😉 Dein Posting kam nur 15 Jahre zu früh, da die Amis dann erst die B1 und B2 durch die Northrop Grumman B-21 ersetzt haben.
Wo ist die Propaganda nochmal genau?
das einzige wo ich mich vertan habe, ich habe nicht die B-2 die überhaupt nicht mithalten kann, sondern die B-1b Lancer gemeint. Die TU-160 ist auch der B-1b in jeder Hinsicht weit überlegen. Oder willst du das jetzt ernsthaft challengen phil? Dann gehen wir gerne mal zusammen durch die technischen Charakteristika der Beiden Maschinen durch und vergleichen sie gemeinsam wenn du möchtest.
B-21 wie auch B-2 taugen überhaupt nicht als Vergleich, das ist eine ganz andere Liga. Das ist nicht wirklich ein strategischer Überschallbomber.
Was willst du da vergleichen?
B-21 erreicht nicht einmal Mach 1.0
Das ist ein Stealth Bomber, der nicht für Massenvernichtung sondern für Überwindung der Flugabwehr und Präzisionsangriffe gedacht ist.
War mir klar, deshalb:
Du wolltest die
Rockwell B-1 Lancer mit dem Tu-160 vergleichen, habe leider aber meine Quartett Karten verlegt.
Wenn ich das wieder lese Cloud, agile Entwicklung, digitaler Zwilling… Kommt die Welt ohne die Buzzwörter nicht mehr aus? Jetzt fehlt nur noch KI oder autonom, dann wäre alles abgedeckt.
– B21 Raider als erster digitaler Bomber vorgestellt
Dachte eigentlich das Du die Daten angibst, da ich nicht genau weiss in wie weit die Tu160 besser ist, ausser das sie in groesserer Hoehe schneller fliegen kann.
Na ja, die Schrott-F35 kauft Scholz ja zu einem überteuerten Preis nur um Atombomber zu werden.
Möglich wird ein Fiasko wie beim Starfighter
Wir haben es doch, das Geld muss weg
Wo liegt der Kontext zum ursprünglichen Thread?
Die Amis haben gebaut, nachdem die Intelligenz dort hinverfrachtet wurde.
Es waren die Amis die nach erstweilige Finanzierung, danach D mit einem Bombenteppich belegten!
Es ist Donnerstag und Nazi Haubitze trollt wieder. Nicht füttern.
Doch doch, füttert ihn. PZH und Ottono sind ein Segen. Immer wenn sie etwas hinterlassen 💩explodieren die Kommentare. Das sorgt für mehr Aufmerksamkeit, mehr Klicks, bringt die Seite in den Suchratings nach oben. Wir sollten ihnen für ihre Hinterlassenschaften 💩 dankbar sein.
Was mich zum Verdacht führt, dass phz und Ottono in Wahrheit russische Agenten sind.
Mission: Expansion des Resonanzraums für USA-kritische Kommentare.
So oder so kann es nicht schaden, wenn das Biden-Blinken-Nuland-Regime im einen oder anderen Dissidenten-Thinktank etwas Gegenwind spürt.
Guido, ganz heiße Spur, man merkt, dass Sie in ihrer Freizeit immer gerne Scotland Yard gespielt haben.
Wieso wirst Du nach Klicks bezahlt, glaube wegen den beiden funktioniert es mit den Kommentaren nicht mehr so und Overton muß wegen denen, neue Server besorgen.
Natürlich könnte man euch Putin-Verehrer hier alleine lassen, dann könntet ihr euch gegenseitig Recht geben und auf die Schultern klopfen wegen eurer tollen “Argumente”.
Vorschlag um dich aus deiner Blase heraus zu locken. Denk mal drüber nach was Overton bedeutet.
Da ich kein Putin- oder Stalin-Verehrer, anderseits kein Vertreter der AfD bin, fühle ich mich von so einer Verallgemeinerung nicht angesprochen.
Habe gerade mal wieder danach gesucht, erstaunlich Hacker hat recht, es erscheint nur noch das Magazin in der Suche.
Overton ist nach P.Overton benannt, der das Overton-Window postulierte, was mit Wahrnehmungsverschiebungen zu tun hat. In diesem Sinne steht das OT-Magazin gegen Debattenverengung, wie sie zZ von unseren MSM praktiziert wird. In den USA gibt’s dagegen einen wesentlich größeren Spielraum, der zunehmend auch in der Öffentlichkeit wahr genommen und diskutiert wird und sogar in die MSM einzudringen beginnt.
Auch bei uns scheinen sich die eingefleischten Transatlantiker unter den Forumskommentatoren eher auf die private Presse zu konzentrieren, was man bei denen mit auch alternativen Angeboten, besonders beim Heise-Verlag und da zunehmend bei TP, auch von Moderatoren unterstützt, feststellen kann. Beim ÖRTV sieht das bei A.Will und M.Illner in den Foren schon anders aus. Zum Einen herrscht dort die Meinungsvielfalt und Debattenkontroversität, die die Talkrunden trotz ihrer Leitagenda vermissen lassen, zum Anderen sind dort indoktrinierte Proatlantiker in deutlicher Minderzahl, wobei man im Illner-Forum den Eindruck hat, dass der Schlimmste von ihnen von den Moderatoren nur als besonders signifikantes Beispiel von freiwilliger Realitätsverleugnung und deshalb als Provokator lebhafter Diskussion, bei der er sich stets aufs Neue selbst entlarvt, geduldet wird. Gegen den ist selbst Pzh noch ein halbwegs sachlicher Diskutant.
Übrigens, da auch schon Videospielszenarien verlinkt wurden, die reale Ereignisse (im Sinne ukrainischer Propaganda) darzustellen vorgeben, hier nochmals für die Ukro- und KI-Fans die mir bisher aufgefallenen 5 FakeNews-YT-Kanäle (US-Übernahme ursprünglich harmloser türkischer Fachkanäle), die nicht nur durch ihre verdächtigen Video-Titel, sondern auch durch Brüche und Unstimmigkeiten in den KI-generierten Texten, sowie teils unpassend zusammengestellten, auch alten Videoclips auffallen, was die intelligenteren Kommentatoren natürlich bemerkt haben, nur eben nicht die bedingungslosen Ukro-Fans:
ARD Global, BLL Media, DCS Global, FTR Global, PSST Media
“Ein Schelm, wer Arges dabei denkt.”
Wer wissen will, wie sowas aussieht, kann sich ja Bilder von Mosul oder Falludja nachdem unsere transatlantischen Wertepartner da fertig waren anschauen. Von Flächenbombardement verstehen sie was, die Amis.
Und auch heute wieder verneigen wir uns in großer Dankbarkeit vor unserem allerseits geliebten Zaren, dass er die Atombombe nicht eingesetzt hat…. Er hat aber auch nicht alle Ölfelder in Russland gesprengt, oder Moskau angezündet, oder andere Selbstverstümmelungen durchgeführt. Wolfgang Koethe ist Putin also dankbar, dass dieser sich nicht selbst ins Knie schießt. Crazy man, aber pünktlich ist er. Immer wieder Donnerstags kommt die Erinnerung.
Wer sich als Vatnik so hingebungsvoll für seinen Autokraten bloßstellt, darf ihm bestimmt auf dem roten Platz auch irgendwann einmal zuwinken. Ich glaub an dich.
Besser ein Zar, als babbelnde Idioten!
Und steck dir die demokratische Simulation in den Allerwertesten…
Die ukrainische Simulationen für Demokratie sind ausser Kraft, da das Kriegsrecht herrscht!
Dementsprechend sind westliche Demokratien erpicht darauf, daß die ukrainische Führung weiter ihren Terror betreibt, gegen ihre ukrainischen Mitbürger!
Und noch so ein Kasperle der unseren Kaiser gerne wieder zurück hätte.
Damals wusste man wenigstens noch was Recht und Ordnung, gut und böse, Adel und Pöbel war. Manche brauchen eben diese Orientierungshilfen.
Tja, warum nicht?! Unterm Kaiser gab’s für Hochverrat ‘nur’ Festungshaft auf dem Königstein, bei nachfolgenden Regimes war gleich der Kopf ab. Auch ließ der Kaiser nicht auf Streikende schießen, wie das in bürgerlichen Demokratien seinerzeit durchaus üblich war. Leider sind die Monarchie und ihre Nachfolger nicht durch eine echte, sondern nur durch eine repräsentative Demokratie abgelöst worden, für die auch bei uns das Churchill-Zitat gilt, nachdem die großbürgerliche Geldmacht zu regieren hat, egal, wie und wer gewählt wird. Damit wurden letztlich nur neofeudale politische Verhältnisse erzeugt, die von einer Timokratie getragen werden.
Danke für die Klarstellung, und ich ergänze die “Verteidigung unserer Freiheit im baerbockschen Sinne” bezieht sich auf die grünwoke neoliberale “Freiheit”, die auch die anderen Parteien – mit Ausnahme von Teilen der Linkspartei – im Bundestag in Berlin so teilen dürften.
Diese Version von (neoliberaler) “Freiheit” kann mir persönlich gestohlen bleiben – ebenso wie der russisch-ukrainische Krieg der dortigen kapitalistischen “Eliten” – dafür sollte niemand verrecken müssen – egal woher er kommt, und was er glaubt verteidigen zu müssen.👎😤
Gruß
Bernie
PS: Obiges gilt auch für die Taliban des Marktes um Frau Von Der Leyen herum sowie deren Herren aus den marktfundamentalistischen USA👎😤
> die „Verteidigung unserer Freiheit im baerbockschen Sinne“ bezieht
> sich auf die grünwoke neoliberale „Freiheit“
Naja, partiell. Das „neoliberal“ stimmt schon.
Zum Thema „grünwoke“ empfehle ich einen kurzen Google-Orientierungstest mit bspw.: zeit.de Ukraine LGBT
Die Neo-Nazis haben tatsächlich ziemliche Freiheiten. Seit 2014 gab es in keinem Land mehr Kulturverbote als in der Ukraine.
Die gängigen Zuschreibungen, für was die Ukraine seit 2014 Krieg führt, sind auf allen denkbaren Ebenen gelogen.
Natürlich hat nicht Frau Baerbock die auch in der Tagesschau u.A. gängigen Ukraine-Sprachregelungen erfunden. Das machen – wie bei allen US-Kriegen seit Jahren – hoch professionelle Kommunikations- und Werbeexperten.
Die Behauptung, dass die Ukraine auch die Freiheit Europas verteidige, ist nur ein PR-Trick, um bedingungslose und unbefristete Unterstützung zu legitimieren und Friedensverhandlungen auszuschließen.
Die europäischen Regierungen wissen genau, dass die Unterstützung der Ukraine extrem teuer wird. Man kann diese horrenden Kosten dem Volk nur verkaufen, wenn man ihm vorgaukelt, es gehe um die eigene Freiheit.
Die Waffenlieferungen und die Propaganda verdeutlichen, wie tief Europa in diesen Krieg bereits verwickelt ist.
Mal schauen, wie lange das Volk seinen Regierungen noch auf den Leim geht.
+1
Mein Mitleid mit Leuten die sich so verarschen lassen ist allerdings seit Sommer 2020 immer weniger geworden.
Unsere Politichen schwachmaten werden es schon schaffen uns in den Krieg mit reinzuziehen.Selenskije kriegt erst dann genug,von wegen der rettet auch Europa.Heute Marschflugkörper Uboote und was dann.Wenn wir sie hätten würde der auch noch Atombomben verlangen.Die vorderungen der Ukraine sind an Dreistigkeit kaum noch zu übertreffen.Auch Selenskije ist nicht an Verhandlungen interessiert er will als Held in die Geschichte eingehen dem ist egal wieviele Menschen dabei draufgehen.In meinen Augen ist er ein großer Hetzer wehe es geht nicht nach seiner Nase,
Er ist ein aus dem Ei geschlüpfter Kuckuck, den uns GB und EU ins Nest gesetzt haben.
Meine Freiheit ist hier in Gefahr.
Sie wird nach und nach abgebaut, vom grün-woken Mainstream.
Meinungsfreiheit gibt es nciht mehr.
wer die falsche Meinung öffentlcih vertritt wird nach allen regeln der Kunst fertig gemacht.
Russland ist da keine Gefahr.
Du hast ein Recht auf deine eigene Meinung, du hast aber kein Recht darauf dafür Applaus zu bekommen.
Du teilst doch auch gerne hier aus. Wer das kann muss eben auch einstecken können und nicht so viel rumjammern.
Kommst mir vor wie ein verwöhnter Fußballprofi, der wegen jeder Berührung gleich rumheult. Da Lob ich mir doch die Rugbyspieler, ist eben eine Kontaktsportart und am Schluss gibt‘s Shakehands und die Versorgung der Blessuren.
Overton ist ein Beweis für Meinungsfreiheit. Den Milbloggern in Russland geht‘s gerade an den Kragen. Dadrüber könntest du mal jammern.
ja. hier in Overton geht das noch mit der Meinungsfreiheit.
Eine erfreuliche Ausnahme
In der Öffentlichkeit geht das nicht mehr.
Es geht nicht um für seine Meinung Applaus zu erwarten.
Es geht darum für eine abweichende Meinung nicht zb. sozial oder wirtschaftlich zerstört zu werden.
Aber auch der Staat schlägt zurück gegen die die ihm widersprechen.
Sieht man aktuell wie nach und nach massiv gegen alle vorgegangen wird, die es wagten gegen das corona-Regime aufzubegehren.
Es findet sich immer ein fadenscheiniger Vorwand, wie zb. bei Ballweg.
Hier noch ein Beispiel wie das mit der Meinungsfreiheit im tollen Westen läuft. aus Tichys Einblick.
Wohlgemerkt. Murphy hat nicht Transmenschen kritisiert, sondern Pubertätsblocker , die bekanntermaßen gesundheitsschädlich sind.
“Ein Kommentar genügt, und schon wird gecancelt: Die Auseinandersetzung um die irische Sängerin Róisín Murphy zeigt, wie brutal die Öffentlichkeit in der angeblich so freien Anglosphäre sein kann. Nach J.K. Rowling wird nun zum Halali auf Murphy geblasen, die BBC cancelt ihre Inhalte, Konzerte werden abgesagt – während Murphy den größten Chart-Erfolg ihrer Karriere landet”
Tja, in Russland als Milblogger oder Ukraineunterstützer bist du auch der Arsch.
Überall die selbe Scheiße.
Fühle mich im Westen aber immer noch wohler als unter so einem Autokraten. Es kann immerhin jeder seinen Wohnort selber wählen. Der Hacker hat bestimmt noch ein Zimmer frei.
Ratschlag, lassen Sie von Ottono ab, der Mann ist sachlich nicht sadisfaktionsfähig, sucht nur jede Gelegenheit, NATO -Ansichten zueiten verbreiten.
Hast einfach zu oft den Kürzeren gezogen, alter Sofageneral.
Wieso sollte er das? Du zählst hier doch zu einer klitzekleinen Minderheit. :->
Und die Minderheit hat generell Unrecht? Oder was willst du damit sagen.
Frage eines Fahranfängers, nachdem man ihn gestoppt hat: “Wieso nur ein Falschfahrer, Herr Wachtmeister? Hier fahren Hunderte!” 🤡
Ich bin in diesem Forum in der Minderheit.
Die Mehrheit der Putin-Verehrer in diesem Forum, ist eine Minderheit in D.
Jetzt definiere mal die Größe der Autobahn.😊
Das Overton-Forum ist doch maximal ein geschotterter Feldweg.
Der deutsche Beitrag im Stellvertreterkrieg des „Westens“ gegen Russland mittels des Bandera-Faschismus dient nicht den nationalen Interessen Deutschlands noch den Interessen „Europas“.
Es ist das Interesse der globalen Finanzoligarchie,das hier bedient wird.Dazu kommen noch Partikularinteressen z.B. der Rüstungsindustrie und Revanche für den 8.Mai 1945 bei nicht wenigen Politikern und Militärs….
Es gab schon einmal die Aussage eines SPD-Politikers,dass die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt würde…Nach 20 Jahren sind die NATO inkl.der bunten Wehr von dort getürmt!Allerdings hat das nichts am Zustand von Deutschlands Freiheit geändert.Nach wie vor setzen die Figuren in Berlin das um,was in Washington befohlen wird.Ohne Rücksicht auf nationale Interessen…
Eben. Und die Kommissionspräsidentin verspricht Tod und Teufel und wirft unsere Steuergelder mit vollen Händen für fremde Interessen zum Fenster hinaus. Wir müssen die und diesen Vollpfosten Borell nächstes Jahr abwählen, wir müssen uns selbst retten.
Gerne sofort aber …..wie wollen Sie das machen, ich habe weder die eine noch den anderen gewaehlt!
Frau von der Leyen stand noch nicht mal zur Wahl. Die Waehler in den Nationalstaaten bestimmen
ihren Abgeordneten fuers Parlament und das ist schon alles, alles andere wird in Hinterzimmern
ausgekluenkelt und vom EU Parlament abgesegnet, ob das allerdings so “lupenrein” von statten geht
wie es den Anschein hat, ist dann wieder Spekulation.
Sollte einem bei Einschalten des Hirns nicht langsam aufgehen, dass das Vehikel Verteidigung nur zur Begründung und Tarnung eigener Ausdehnungabsichten erfunden wurde? Wann gab es jemals in der jüngeren Geschichte einen Fall, dass die ständigen Tatarenmeldungen auf tatsächlichen Gefahren beruhte? Wann hat Russland/Sowjetunion jemals in den letzten 200 Jahren ein Land, das “Hilfe, die Russen kommen!” schrie, angegriffen? War es nicht immer genau anders herum?
Ist nicht die Entstehung des jetzigen Konfliktes auf gemeinste Art Rußland aufgezwungen worden?
Der Westen praktiziert schon Jahrhunderte sein aggressives Grundprinzip: ” Rottet die Bestien aus!” Alles andere ist Manipulation der eigenen Bevölkerung, damit sie im Ernstfall sich wie die ukrainische widerstandslos zur Schlachtbank führen läßt.
Die letzten 200 Jahre keine russische oder sowjetische Aggression?
Das ist mal eine steile These.
Wenn man seine eigene Geschichte im Wahrheitsministerium schreibt, dann könnte das sogar stimmen.
Nach historischem Wissen ist der Oberst maximal Obergefreite und der zweite Balken wackelt auch schon ganz gewaltig.
Das jetzt war beabsichtigt, Entschuldigung.
Schön wären Beispiele, Butter bei die Fische.
Vom russisch-finnischen Krieg 1939-1940 ist der russ. Hetzer überzeugt, dass es keine Aggression durch die UDSSR war. Schließt sich der Mannschaftsdienstgrad an?
Du degradierst so einfach ein Staboffizier zu einem Mannschaftsdienstgrad? Welches Vergehen ist den ihm vorzuweisen? Das kannst Du doch dem Adjutant Obert Mayer nicht antun.
Das ist kaum als Diskussionsbeitrag zu akzeptieren, es sei denn, man ist im Verleumdungsmodus, was ja bei Ihnen allgemein festzustellen ist.
Im Übrigen wäre anzuraten, sich mal zur gesamten Geschichte des russisch-finnischen Krieges, besonders auch die Vorgeschichte zu Gemüte zu führen. Die geltenden Narrative, auch in Schule und über Medien eingeimpft, halten keiner näheren Prüfung stand. Die “Mannerheim-Linie” war als Ausgangsstellung für den deutschen Angriff installiert worden. Völkerrecht, das kann zum Beispiel eine Person, von diesem kommend und als Praktikantin in einem Büro eines Vereins, der mit Völkerrecht befasst war, d.
h., Kaffee kochend beteiligt, natürlich nicht erfassen und fällt somit als Sachexpertin aus.
Völkerrecht nach Gusto und Nichtwissen ausgelegt ist da logisch. Es besteht nicht nur aus 1 Prinzip (Unverletzlichkeit der Grenzen), sondern auch weiterer, im Fall der SU und jetzt Ukraine kann durchaus das Recht auf Gefahrenabwehr geltend gemacht werden, wobei auch die Verletzung der Grenze akzeptabel ist. Im Fall der Ukraine kommt hinzu, dass Rußland nicht Vertragspartner von Minsk 2 war, sondern “Garantieseite”. Da Minsk 2 durch die Bestätigung des UN-Sicherheitsrates geltendes Völkerrecht wurde, war ein militärisches Eingreifen zur Durchsetzung des Vertrages und damit zur Verteidigung des Völkerrechts durchaus in dessen Sinne. Im Vorfeld begangen die anderen Garantiemächte in Zusammenarbeit mit der ukrainischen Putschregierung mehrere Völkerrechtsbrüche.
Wieviel dieser müssen übersehen werden, um dann die Rechtmäßigkeit des russischen Handelns notgedrungen anzuerkennen?
Das Beziehen auf das Unverletzlichkeitsprinzip ist mehr als fadenscheinig. Das gilt auch für Finnland.
Gut schauen wir uns die Vorgeschichte an.
Mit dem Hitler Stalin Pakt (geheimes Zusatzprotokoll) haben die zwei Diktatoren ihre Interessengebiete abgesteckt.
In diesem Zusatzprotokoll haben die beiden, nicht defensiv ausgerichteten, Staaten die Länder Polen, Finnland das Baltikum und Bessarabien unter sich aufgeteilt.
Zwei Diebe, die einen gemeinsamen Raub begehen und das Fell des Bären bereits vorher aufteilen.
Lt. dem russischen Hetzer und des komischen Obergefreiten im Oberstlook, aus russischer Sicht eine rein defensive Maßnahme.
Stehlt mir nicht meine Zeit ihr Schwachmaten.
“In diesem Zusatzprotokoll haben die beiden, nicht defensiv ausgerichteten, Staaten die Länder Polen, Finnland das Baltikum und Bessarabien unter sich aufgeteilt.
Zwei Diebe, die einen gemeinsamen Raub begehen und das Fell des Bären bereits vorher aufteilen.”
Das ist doch offensichtlicher Unfug.
Sie behaupten, dass die Erwährung Finnlands als “sowjetischer Interessensphäre” im geheimen Zusatzprotokoll bedeute, dass die SU Finnland habe annektieren wollen (“Zwei Diebe, die einen gemeinsamen Raub begehen”).
Tatsächlich begann die SU den Winterkrieg (Aggression), tatsächlich durchbrach die Rote Armee bei der Februar-Offensive die vielgerühmte Mannerheim-Linie, kreiste Viipuri/Vyborg ein und stand ca. 150 km vor Helsinki.
http://www.porsimo.net/fb/info/maps/isthmus10.jpg
Die Finnen ersuchten daraufhin umgehend um Friedensverhandlungen, am 7. März traf eine finnische Delegation im Moskau ein und am 12. März wurde ein Friedensvertrag abgeschlossen, der die Grenze verschob.
Aber, oh Wunder, der finnische Staat, den die räuberische SU angeblich annektieren wollte, EXISTIERTE WEITERHIN, trotz der finnische Niederlage.
Woran lag’s denn? Sicher nicht an der finnischen Gegenwehr, die zwar über zwei Monate hin gegeben war, aber zu diesem Zeitpunkt zusammengebrochen war.
Ihre Interpretation der Erwähnung Finnlands im Zusatzprotokoll geht also offensichtlich nicht auf, aber sie nennen diejenigen, deren Interpretation besser zu den Tatsachen passt, “.Schwachmaten”.
Ihren ursprünglichen höhnischen Kommentar auf die Behauptung des Obersten, es habe seit 1823 keine russische bzw. sowjetische Aggression gegeben, hätte ich vollumfänglich unterscheiben können. (Man muss sich ja nur mal die Karte des russichen Reiches im Jahre 1823 ansehen oder davon gehört haben, dass die russische Armee im Januar 1878 kurz vor Istanbul stand.)
Aber dann verfangen Sie sich wieder in ideologisierten Fallstricken und interpretieren einen offenkundigen Grenzkrieg als Versuch, sich ganz Finnland anzueignen.
EXISTIERTE WEITERHIN, trotz der finnische Niederlage.
Niederlage ja, aber keine bedingungslose Kapitulation. Dafür war die UdSSR nicht stark genug.
Unabhängig davon wie der Krieg endete, hat ihn nicht Finnland mit einem Überfall auf die UdSSR begonnen sondern umgekehrt.
Das nenne ich eine Aggression und darum ging es.
“Niederlage ja, aber keine bedingungslose Kapitulation. Dafür war die UdSSR nicht stark genug.”
Was soll der Blödsinn?
1944 war die SU anscheinend erneut “nicht stark genug”, das von ihr heiß ersehnte Helsinki einzunehmen (dessen Streitkräfte drei Jahre lang gemeinsam mit den deutschen Verbündeten Leningrad ausgehungert hatten), rückte stattdessen bis auf die finnisch-sowjetische Grenze von 1940 vor und eroberte anschließend Berlin, Wien, Prag, Warschau, Belgrad und Budapest.
Sie sollten sich vielleicht entscheiden, ob Sie hier ernsthaft diskutieren wollen.
1944, als sich die Niederlage der Achsenmächte abzeichnet, hat Finnland nicht nur Waffenstillstand geschlossen, sondern sogar die deutsch Truppen auf finnischem Gebiet bekämpft. Das war es Stalin wohl wert, die Finnen als abhängigen Juniorpartner zu akzeptieren statt einen aufwendigen Krieg gegen sie zu führen.
Nochmal: Das Ende des Konfliktes ändert nichts an der Aggression durch die UDSSR 1939 gegenüber Finnland.
Darum ging es bei der irrwitzigen Behauptung des Obergefreiten Meyer.
Man sollte sich vielleicht vorher mal einlesen, statt einfach mitten in die Diskussion hineinzuplatzen und dann, natürlicherweise, keinen Sinn darin zu finden.
Einfach mal einen Gang zurückschalten und lesen. Manchen hilft das.
“Tatsächlich begann die SU den Winterkrieg (Aggression)”
Nah immerhin stimmen Sie mir dabei ja zu.
Firma dankt.
Trotz des sorgfältig aufgebauten Nimbus von Helsinki als “schwaches” und kleines Land, das im späten Herbst 1939 ohne Provokation vom “riesigen” Sowjetunion angegriffen wurde, waren die Gründe für den Krieg viel komplexer. In den 1920er und 1930er Jahren gab es in Finnland starke ultranationalistische Stimmungen. Es existierten “Gesellschaften”, die eng mit der Regierung verbunden waren und sich das Ziel gesetzt hatten, nichts geringeres als ein “Großfinnland” zu schaffen. Dieser virtuelle Staat sollte sowjetisches Karelien, die Murmansk-Region und andere Gebiete der UdSSR einschließen. Die Karte von “Großfinnland” ist wirklich beeindruckend.
Die finnischen Nationalisten warteten nur auf den günstigen Moment der Schwächung der Sowjetunion, um ihre Grenzen auf seine Kosten auszudehnen. In der herrschenden Elite Finnlands gab es lebhafte Erinnerungen an die Besetzung erheblicher Gebiete der Sowjetunion durch finnische Truppen während des Bürgerkriegs, und die Kampfhandlungen in sowjetischem Karelien gegen finnische Einheiten dauerten bis Anfang der 1920er Jahre. Dann folgte eine friedliche Periode. Das bedeutete jedoch nicht, dass Helsinki entschieden hatte, alte Ansprüche zu vergessen.
In dieser Zeit misstrauten viele europäische Länder der UdSSR oder waren ihr offen feindlich gesinnt, aber selbst unter diesen Ländern zeichnete sich Finnland durch offenen Antisowjetismus aus. Es muss zugestanden werden, dass ein solcher negativer Hintergrund in den bilateralen Beziehungen Kompromissen keineswegs förderlich war. Dennoch setzte Moskau alles daran, sich nicht davon abschrecken zu lassen.
Im Jahr 1932 unterzeichneten die UdSSR und Finnland einen Nichtangriffspakt, der die aufgeheizten Köpfe in der finnischen Regierung beruhigen und Bedingungen für “Brückenbau”, gegenseitige wirtschaftliche Zusammenarbeit und Sicherheit schaffen sollte. Aber das geschah nicht. Hitler wollte Krieg. England und Frankreich drängten ihn gegen die UdSSR. Grenzstaaten zur UdSSR wie Polen, Rumänien und auch Finnland wählten eine feindliche Haltung gegenüber Moskau.
Finnland verbesserte und bewaffnete seine Armee, beschaffte Waffen und Ausrüstung aus vielen Ländern. In der Karelischen Landenge wurde die sogenannte “Mannerheim-Linie” mit Hochdruck gebaut, die Hunderte von langfristigen Feuerpunkten, drei Hauptverteidigungslinien, Geschütze, Maschinengewehre und anderes Kriegsmaterial umfasste. Viele moderne Historiker betrachten diese Linie rein als Verteidigungsanlage. Aber sie vergessen zu erwähnen, dass diese Linie auch als Sammelpunkt für finnische Truppen dienen konnte, die bei Bedarf von hier aus offen offensive Aktionen beginnen konnten. Darüber hinaus könnten hinter dieser Linie auch Offensive-Truppen einer dritten Macht oder Mächte (Deutschland oder England und Frankreich oder Divisionen all dieser Länder zusammen) konzentriert werden. In Moskau sah man diese Entwicklung mit Sorge. Schließlich wäre ein Angriff auf eine der verwundbarsten Stellen an der sowjetischen Grenze erfolgt – von der finnischen Grenze bis zur zweitwichtigsten Stadt des Landes, Leningrad, waren es nur 32 Kilometer. Insgesamt fühlte sich die Sowjetunion wie eine belagerte Festung.
Der Wert von zwischenstaatlichen Abkommen wurde im Herbst 1938 durch das “Münchner Abkommen” zwischen England und Frankreich mit Deutschland und Italien anschaulich demonstriert. Die rasche Militarisierung Europas während der gesamten 1930er Jahre ließ der sowjetischen Regierung keine Wahl, als sich auf einen neuen großen Krieg vorzubereiten, dessen Schatten deutlich über ganz Europa lag.
In dieser Situation initiierte die sowjetische Seite Verhandlungen mit Finnland, deren Hauptziel die Änderung der Staatsgrenzen war, um sie von Leningrad, dem wichtigsten politischen und wirtschaftlichen Zentrum der UdSSR und möglicherweise dem ersten ideologisch wichtigen Ort, der “Wiege der Revolution”, zu verschieben. Ab 1937 gab es sowjetisch-finnische Verhandlungen, aber die finnische Seite zögerte und änderte die Bedingungen und lehnte vorteilhafte Angebote ab, in der Hoffnung auf Hilfe der westlichen Staaten im Kampf gegen die UdSSR und auf eine möglichst lange Verzögerung oder sogar das Ausbleiben neuer verbindlicher Vereinbarungen mit Moskau.
In den Jahren 1938-1939 befanden sich die sowjetisch-finnischen Kontakte in einer aktiven Phase. Moskau tat alles, um zu einem Kompromiss zu kommen und ein Abkommen über gegenseitige Sicherheit vor dem herannahenden Weltkrieg zu schließen. Aber die “Falken” in der finnischen Regierung machten weitere Verhandlungen de facto sinnlos. In Helsinki entschied man sich weder für Zugeständnisse noch für Kompromisse und vertraute wie immer darauf, dass der “Westen ihnen helfen werde”.
In der Zwischenzeit verschärfte sich die Situation täglich an der sowjetisch-finnischen Grenze. Beide Seiten verlegten Truppen und Ausrüstung dorthin. Am 26. November 1939 kam es zu dem sogenannten “Vorfall in Mainila”. Ob finnische Truppen auf sowjetisches Gebiet geschossen haben oder nicht, ist eine Frage, die Historiker bis heute diskutieren. Aber genau dieser Vorfall markierte den baldigen Beginn der Kampfhandlungen.
Danke! Kommt gerne recht.
+++Die beharrliche Weigerung, die eigene faschistische Vergangenheit aufzuarbeiten, disqualifiziert die ukrainischen Nationalisten für Demokratie und Liberalität+++
Die offizielle Verehrung des Führers der faschistischen OUN-B, Stepan Bandera, oder des als Vize-Befehlshaber der Legion “Nachtigall” wie des SS-Schutzmannschafts-Bataillions 201 in zahlreiche Judenmassaker verwickelten Roman Schuchewytsch ist nicht nur Nostalgie. Ihre Folgewirkungen sind in der aktuellen ukrainischen Politik zu erkennen.
Wenn z. B. der Sicherheitsrats-Chef Danilov, so etwas wie der 2. Mann im Staat, verkündet “das Russische muss verschwinden”, dann bewegt er sich in der Tradition des ukrainischen Faschismus der Zwischenkriegszeit, als es galt das Polnische und Jüdische verschwinden zu lassen. Eine “ethnisch reine Ukraine” sollte Grundlage für dauerhafte, international anerkannte Staatlichkeit sein, was den ukrainischen Nationalisten nach Wk 1 versagt worden war.
Und wie in der Zwischenkriegszeit haben die radikalen ukrainischen Nationalisten in Deutschland wieder einen der engsten Verbündeten. Oder wie erklärt es sich, dass die Faschisten-Verehrung im anglo-amerikanischen Raum, in Israel und in Polen z. T. harsch kritisiert, in Deutschland aber ignoriert wird.
Wie schaffen es eigentlich die schwer bewaffneten GI’s, die gemäß Jürgen Hübschens Diagnose vom “Stellvertreterkrieg für die USA gegen Russland” in ganz West- und Mitteleuropa, mit der Ausnahme Ungarns und Serbiens, die führenden Eliten, Politiker und Parlamentarier kommandieren, bzw. ihre Familien als Geiseln halten, schier unsichtbar zu bleiben? Was ist das für eine grandiose Technologie?
Oder will Jürgen Hübschen sagen, es gebe keine Annalena Baerbock, keinen Olaf Scholz, keinen Macron, keinen Mark Rutte, keine UvdL, keinen Borrell, Michels und mit Ausnahme Victor Orbans und seinem serbischen Kollegen überhaupt keinen europäischen Regierungsrepräsentanten mehr, jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit, die säßen allenfalls irgendwo in einem US-Luxus-Guantanamo, während “die USA” mit ihrer unbegreiflichen Übermacht entweder Doubletten oder Hologramme über die politischen Bühnen der Welt spazieren und ihre in WH und Pentagon in europäischem Jargon formulierten Sprüche ablassen machen? (Und das bei Bébé, man stelle sich diese Chuzpé und überirdische theatralische Kompetenz vor!)
Und wie kommt eigentlich Wolf Wetzel dazu, zu behaupten, das Overton-Magazin sei kein Ort für das Ausagieren von Neurosen, Psychosen und anderen Nervenkrankheiten? Ist es nicht genau das, ein Ort zur Pflege gekränkter und darüber erkrankter deutschnationaler Patriotenseelen?
Wo steht davon etwas im Text?
Wieso unsichtbar, man muß nur hinschauen.
Über diesen Text kann ich mich nur wundern. Stammt er etwa von einem Neurotiker, Psychotiker oder anderweitig Nervenkranken?!
Wenn die Aussage stimmt, dass 40000 Ukrainer an ihrer Westgrenze bei der Flucht ums Leben kamen, und davon 15000 erschossen wurden, möchte ich nicht, dass diese “Freiheit” mit meinem Geld und unseren Soldaten verteidigt wird. An der innerdeutschen Grenze starben, glaube ich, so um die 600 Flüchtlinge in 30 Jahren. Besonders querulante Oppositionelle wurden eingesperrt oder in den Westen abgeschoben. Selbst wenn o.g. Zahlen fake sind, so dürften mindestens deutlich mehr Menschen an der ukrainischen Grenze innerhalb von 1,5 Jahren gestorben sein als in 30 Jahren deutscher Mauer. Und die heroische Verteidigung an der Frontlinie ist eh ein Himmelfahrtskommando. Nein, meine Unterstützung hat diese Ukraine nicht, insbesondere deshalb, weil sie alle Friedensbemühungen der vergangenen Jahre torpedierte und auch auch aktuell torpediert. Es gab genügend, bereits ausformulierte, Abkommen und es gab die UN-Resolution 2202, die Minsk zur Chefsache machte, was die Ukros überhaupt nicht interessierte.
Und wenn nicht, dann bist du auf russische Propaganda reingefallen, also alles wie immer.
Möglicherweise sind die Zahlen nicht richtig, dass aber Leute ertrinken und an der Flucht gehindert werden, bestreitet niemand. Wie sie an der Flucht gehindert werden, wird offiziell nicht mitgeteilt, also verbleibt erst mal, dass diese Zahlen im Raum stehen. Von den ehrwürdigen Einberufungen gibt es ja mehrere Videos, die ganz schwer als russische Propaganda abgetan werden können. Da sich mit der Zeitenwende die Berichterstattung im ÖRR um 180° gedreht hat, gehe ich davon aus, dass es in nächster Zeit wieder eine Zeitenwende geben könnte, wo auch wieder Wahrheiten um 20 Uhr vermittelt werden. Derzeit ist diese Sendung schlimmer als der Staatsbürgerkundeunterricht, den in der DDR über mich ergehen lassen musste.
Für mich ist es das gleiche wie ich es in der Bundeswehr in der politischen Bildung vermittelt bekommen habe. Gleiches wird in vielen militärischen Zeitschriften so gemacht. Aus interesse blättere ich die aber meist nur noch durch, da mir die Einseitigkeit auf den Geist geht. Dort gibt es das schon länger, da war die Tagesschau sogar noch besser dagegen. Hat sich leider jedoch auch geändert.
Stabü war nur langweilig und an erfolgreiche Tätigkeit unseres PV bei den VPB* kann ich mich kaum erinnern (nur, dass er kaum ernst genommen wurde). Viel prägender waren dann die Jahre studentischen und beruflichen Lernens nebst eigener Erfahrung.
* Das scheint in Teilen der BW anders gewesen zu sein, denn auch im Bekanntenkreis jüngerer Generation scheint sich die Indoktrination fest eingebrannt zu haben.
… nur so wenig zu Selenskyi den Du hier so vehement verteidigst:
https://mronline.org/2023/08/30/luxurious-villa-owned-by-ukrainian-president-volodymyr-zelenskyys-family-discovered-on-egyptian-coast/
Das ist noch gar nichts. Er besitzt noch viel mehr Immobilien. Nur bei seiner Villa auf der Krim hatte er sich offensichtlich verspekuliert.
Ansonsten empfehle ich ‘Agent Selensky’ von Scott Ritter. Teil 1 gibt’s auch auf Deutsch.
In der Corona-Zeit habe ich gelernt dass Freiheit was schlechtes ist.
Vor 2 Jahren wurde es sogar als Floskel des jahres gekürt.
Nur die bösen Schwurbler forderten Freiheit
“Da dies aber nicht passieren wird, weil es einen Krieg mit Russland zur Folge hätte, sollten Politiker das deutsche Volk nicht weiter für dumm verkaufen, indem sie behaupten, dass die Ukraine auch unsere Freiheit verteidigt, um mit dieser Falschaussage den ständig zunehmenden Export von schweren Waffen und eine zunehmende Beratertätigkeit der militärischen Führung der Ukraine durch deutsche Fachleute zu rechtfertigen. Aktuell ist in diesem Zusammenhang die angebliche Teilnahme des Leiters des Planungsstabes der Bundeswehr, Brigadegeneral Dr. Christian Freuding, an einem Meeting in Kiew zu nennen.Da dies aber nicht passieren wird, weil es einen Krieg mit Russland zur Folge hätte, sollten Politiker das deutsche Volk nicht weiter für dumm verkaufen, indem sie behaupten, dass die Ukraine auch unsere Freiheit verteidigt, um mit dieser Falschaussage den ständig zunehmenden Export von schweren Waffen und eine zunehmende Beratertätigkeit der militärischen Führung der Ukraine durch deutsche Fachleute zu rechtfertigen. Aktuell ist in diesem Zusammenhang die angebliche Teilnahme des Leiters des Planungsstabes der Bundeswehr, Brigadegeneral Dr. Christian Freuding, an einem Meeting in Kiew zu nennen.”
Dieser Absatz besagt alles! Darüber hinaus wird Staatsterror gedeckt und mit besuchen von etlichen Grössen durchaus auch noch bewilligt oder gar befördert.
Man sollte sich auch an den ‘geheimen’ Bunker erinnern, als er zum Grab umfunktioniert wurde, lt einigen Aussagen waren auch NATO Militärs darunter.
Demnach muss man davon ausgehen, daß der Westen seine goldene Milliarde bewusst hintergeht, denn der Rest der Welt der in der Lage ist, hält sich fern von dieser Veranstaltung. Im Gegenteil, einige Akteure profitieren erheblich durch die Sanktionen die die sanktionierer zu tragen haben. Indien wird so zu schnellen Wachstum verholfen um ein Gegengewicht für China zu sein, obwohl diverse Strukturen das überhaupt nicht zulassen.
Das könnte man weiter aufdröseln…
Danke übrigens für den guten Artikel Herr Hübschen.
Natürlich verteidigen die Ukronazis “unsere” Freiheit. Wobei “wir” in diesem Fall nicht wir im engeren Sinne sind, sondern ein Clique von US-Oligarchen. Da sich die Spitze der Sturmtruppen Soros’ in Deutschland aus Böcken zusammensetzt (Bärbock, Haarbock, Lauterbock), schlage ich Ihnen, Frau “Faeser”, an dieser Stelle vor, sich in “Bullbock” umtaufen zu lassen. Ich glaube dieser Name charakterisiert Sie recht gut und ist überdies äußerst werbewirksam.
Was wollt ihr? ‘Wir verteidigen uns gegen uns selbst ‘!
Denn wenn Russland uns tatsächlich mit deren Autokraten System vernichten wollte, hätten sie das längst getan.
Die obsolete NATO inszeniert für sich selbst und deren Anwohnern eine Komödie.
Wer Dialog möchte, erhält diesen Dialog. Wer aber nicht möchte, verfängt sich in Ungereimtheiten und verliert nach und nach ihre Glaubwürdigkeit!
Das Problem der NATO besteht in ihr selbst, denn ihre MIK ist nicht homogen, geschweige denn in der Nachschub, Logistik oder interoperational funktionsfähig!
Auf gut deutsch, man leistet sich einen zahnlosen Tiger.
Prost!
Das mag einleuchtend klingen, aber lasst uns doch mal über das völkerrechtliche sprechen.
Zunächst einmal ist festzuhalten, es hat sich bisher noch kein internationales Gericht mit dem Vorgang im völkerrechtlichen Sinne befasst und eine juristische Bewertung gegeben.
Das s.g. Prinzip der Territorialen Integrität bedeutet Salopp gesagt, dass Staaten vor Landraub durch andere Staaten geschützt sind. Ein souveräner Staat hat grundsätzlich einen territorialen Anspruch auf sein Staatsgebiet, und anderen Staaten ist es nicht ohne weiteres gestattet das Staatsgebiet eines anderen Staates mit Gewalt (oder Androhung von Gewalt) einzuverleiben oder zu besetzen. Soweit Alles klar…
Dieses völkerrechtliche Prinzip ist jedoch kein Selbstzweck. Grenzen sind nicht in aller Ewigkeit in Stein gemeißelt. Staatsgrenzen verändern sich eigentlich ständig oft auch gegen den Willen des betroffenen Staates, oft mit Gewalt durch andere Staaten und in der Regel ist es auch mit dem Völkerrecht durchaus vereinbar. Es gibt auch Fälle bei welchen der Internationale Gerichtshof keine Verletzung des Völkerrechts feststellen konnte. Wie etwa bei der Abspaltung Kosovos von Serbien. Serbien reichte die Klage beim IGH ein und argumentierte, dass die Abspaltung Kosovos in Folge einer militärischen Intervention durch NATO Länder die territoriale Integrität Serbiens verletzte. Das IGH nahm sich des Falles an und wies die Klage zurück mit der Begründung: Das Prinzip der Territorialen Integrität war in diesem Fall nicht anwendbar gewesen, da es Staaten vor anderen Staaten schütze aber nicht vor dem inneren Zerfall. Weil die Bevölkerung Kosovos auch ein Grundrecht auf Selbstbestimmung hat (UN-Charta) und damit grundsätzlich berechtigt ist den politischen Status Kosovos frei zu bestimmen. Das Prinzip der Territorialen Integrität kann nicht das Grundrecht der Völker auf Selbstbestimmung einfach aushebeln. Abspaltungen, auch einseitige, sind grundsätzlich nicht völkerrechtswidrig, vorausgesetzt sie kommen durch Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung durch betroffene Bevölkerung zustande. Wenn ein Staat der Bevölkerung einer Region nicht die gleichen Rechte einräumt, wie in anderen Regionen, wozu jeder Staat völkerrechtlich verpflichtet ist, dann darf die betroffene Bevölkerung das Recht auf Selbstbestimmung auszuüben und kann ihren politischen Status frei bestimmen. Es kann einen neuen Staat gründen, es kann sich einem anderen Staat anschließen, es kann andere Staaten um Hilfe ersuchen und sie dürfen dann auch eingreifen. Wenn ein Staat also seine Pflicht verletzt der Bevölkerung einer Region die gleichen Rechte einzuräumen, dann kann es seinen Anspruch auf seine territoriale Integrität nicht anwenden.
Dies Alles folgt aus
1. UN-Charta
2. Internationale Konvention der Vereinten Nationen über bürgerliche und politische Rechte (1966)
3. Erklärung über die Grundsätze des Völkerrechts für Freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen Staaten gemäß der Charta der Vereinten Nationen (1970)
Genau deshalb wurde die Klage Serbiens, welches sich auf seine territoriale Integrität berief abgewiesen. Weil die Bevölkerung Kosovos in ihren Rechten benachteiligt wurde und folglich durfte es sich abspalten. Serbien hatte nicht das Recht sie an der Ausübung des Selbstbestimmungsrechtes mit Gewalt zu hindern. Da es das aber versuchte, hatte Kosovo das Recht andere Staaten um Beistand zu bitten und sie hatten das recht militärisch einzugreifen, territoriale Integrität zählt in diesem Fall nicht.
Zur Ukraine
Zunächst ist es zu berücksichtigen, die Ukraine ist ein sehr junger Staat, welches in der Frage seiner nationalen Identität tief gespalten gewesen ist, schon seit seiner Entstehung im Jahr 1991 und bereits viel früher auch schon – dazu später. Hinzu kommt, dass diese Spaltung einen territorialen Verlauf aufweist. Die Bevölkerung der Westukraine meint, dass “Die Ukrainer” keine Russen sind während die Bevölkerung der Ostukraine meint “Die Ukrainer” seien ein Teil des russischen Volkes, wie etwa auch die Belorussen. Die Westukrainer wünschten sich eine Westorientierung und eine Integration mit der EU und NATO und sind grundsätzlich antirussisch. Die Bevölkerung der Ostukraine lehnt das dagegen ab, da sie pro-russisch ist und sich Russland näher fühlt. Das hat historische Ursachen dessen Wurzeln bis ins frühe XX. Jh. reichen. Diesen Identitätskonflikt zwischen Ost- und Westukrainern gab es schon vor mehr als 100 Jahren und schon damals haben sie sich deshalb die Köpfe eingeschlagen, aber das soll hier nicht das Thema sein.
Über die ersten 30 Jahre seit der Unabhängigkeit der Ukraine, bemühten sich seine Regierung um einen Ausgleich der Interessen dieser beiden Volksgruppen und nahm international eine neutrale Position zwischen West und Russland ein. Als eine Art Brückenstaat konnte es vom Handel mit beiden Seiten profitieren. Der Interessensausgleich äußerte sich etwa in der Autonomie der Krim. Die durchgehend pro-russische Krim wollte sich eigentlich bereits 1992 abspalten, sie sahen sich damals schon nicht als Teil der Ukraine. Das konnte nur durch großzügige Zugeständnisse der damaligen Zentralregierung verhindert werden. Die Abspaltung der Krim konnte nur verhindert werden, indem man der Krim weitreichende Autonomierechte einräumte.
Der Donbass war auch schon immer pro-russisch, aber es fühlte sich in der Anfangszeit noch einigermaßen wohl auch im Bestand der Ukraine, solange ein Interessensausgleich stattfand und sie in ihren Grundrechten nicht beeinträchtigt wurden. Die ersten Regierungen der Ukraine sorgten dafür, dass ihre Grundrechte geachtet wurden eben damit die Ukraine nicht auseinanderfällt. Solange man ihnen also ermöglichte russisch sprechen zu dürfen und zwischen Westen und Russland Alles gut lief, hatten sie keinen triftigen Grund von ihrem Recht auf Selbstbestimmung gebrauch zu machen.
Die vorherigen Regierungen eierten ständig zwischen Westen und Russland und profitierten von beiden Seiten. Wenn sie günstigere Gaspreise von Russland bekommen wollten, flirteten sie gerne mit dem Westen, und umgekehrt, wenn sie günstige Kredite von der EU haben wollten, flirteten sie mit Russland. Auf diese Weise sicherten sie sich ihren Wohlstand und hielten das Land beisammen.
Ende 2013 kam es zu einer politischen Krise, welche letztendlich das Land zerrissen hat.
Ein flirt mit dem Westen ist etwas zu weit gegangen und stellte die damalige Regierung unter Janukowitsch vor ein Dilemma. Die EU stellte eine Beitrittsperspektive in Aussicht. Dafür musste die Ukraine durch ein kompliziertes EU-Assozierungsverfahren durch. Es musste zunächst bestimmte Kriterien erfüllen und Alles auf EU Standard umstellen. Dazu gab es einen Umfassenden Maßnahmenkatalog, den die EU vorgelegt hatte. Janukowitsch musste sich jetzt entscheiden. Es war ihm klar, dass wenn er es nicht unterschreibt, dann würde er die Westukrainer schwer enttäuschen, und wenn er es unterschreiben würde, würde er die Ostukrainer schwer enttäuschen. Janukowitsch war schwach und wollte diese Verantwortung nicht übernehmen, er wusste egal wie er entscheiden würde, es könnte das Land zerreißen und sogar in einen Bürgerkrieg enden. Er zögerte also.
Sein zögern aber brachte die Westukrainer auf die Palme und sie haben angefangen lautstark zu fordern das Assozierungsabkommen zu unterschreiben. Es fing ende 2013 noch völlig harmlos als eine friedliche pro-europäische Bewegung begleitet von friedlichen Studentenprotesten an. Doch Janukowitsch war nicht in der Lage diese Krise in den Griff zu bekommen. Er wusste nicht was er machen sollte und zögerte weiter. Die Proteste wurden immer größer und immer entschlossener. Dann hat J. beschlossen diese schwierige Entscheidung seinem Nachfolger zu überlassen (Janukowitsch war in seinem letzten Amtsjahr und ohne reale Chance wiedergewählt zu werden) und meinte, dass man das Abkommen erst noch genau abwiegen und bewerten sollte worauf man sich da einlasse den Assozierungsprozess vorübergehend (!) auf Eis gelegt.
Das nahmen ihm die protestierenden Westukrainer, welche die sofortige Unterschreibung forderten erst recht übel. Sie haben es so verstanden, dass er den Weg der Ukraine in die EU blockierte. Schließlich stammte Janukowitsch selbst aus Donezk wo er auch seine ganze Wählerbasis hatte. Im Westen hatte ihn kaum jemand gewählt. Für sie sah es natürlich so aus, als ob ein Vertreter der Ostukraine den Weg der Ukraine in die EU verbauen wollte, und dass die Sache mit man wolle das Abkommen noch abwiegen nur ein Vorwand war. Möglicherweise war es auch so, das kann ich nicht einschätzen, spielt aber auch keine Rolle an der Stelle.
Jedenfalls hatten wir den Salat. Eine Million Wutbürger auf der Straße deren Forderungen nicht erfüllt wurden. Ab jetzt hat sich die Protestbewegung radikalisiert. Nun forderten sie den sofortigen Rücktritt der Regierung und Neuwahlen.
An dieser Stelle traten Vertreter der EU und USA auf den Plan und mischten sich aktiv ein. Nuland verteilte auf dem Maidanplatz Kekse und motivierte die Protestierenden. Amerikanischen Senatoren heizten die Stimmung direkt von der Protestbühne herab und riefen solche Sprüche wie: Kämpft weiter! Ihr schreibt hier Geschichte! Amerika ist hinter euch! Der Deutsche Außenminister Westerwelle besuchte demonstrativ den Maidan um ein Zeichen der Solidarität mit der Protestbewegung zu setzen. Er traf sich dort auch mit der Protestleitung und posierte vor Kameras. Steinmeier eilte auch herbei und inszenierte sich in der Rolle des Vermittlers zwischen Protestierenden und Janukowitsch. Er übte Druck auf Janukowitsch aus damit er nicht auf die Idee kommt die Proteste von der Polizei auseinander treiben zu lassen.
Um wieder auf das Völkerrecht zu kommen.
Das war eine klare Einmischung in innere Angelegenheit eines Staates. Es ist völkerrechtswidrig. Man hat hier eine Chance gerochen und man hat sich auf eine eklatante Weise eingemischt um die Schwäche Janukowitschs auszunutzen und den Ausgang der Krise im Sinne des Westens zu entscheiden. Mit anderen Worten einen Regimechange herbeizuführen. Man hat sich nicht dafür interessiert was die Ostukrainer davon hielten. Warnungen Russlands, dass dies das Land zerreißen würde hat man in den Wind geschlagen.
Beflügelt von der Unterstützung des Westens radikalisierte sich der Protest immer weiter. Nun schlossen sich immer mehr Rechtsradikale dem Protest an. EU-Fahnen wurden immer mehr von Rot-Schwarzen Fahnen des Rechten Sektors (Rechtsextremistische Organisation, sowas wie ein Dachverband für Azov, Tornado, Dnepr, S14 usw..) verdrängt. Die Rechtsradikalen eskalierten die Situation durch Provokationen der Polizei. Es kam immer wieder zu brutalen Zusammenstößen. Schon bald wurden nicht nur Steine und Flaschen geworfen, es kam zu Bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Polizeistationen wurden gestürmt und die Waffenkammern geplündert. Die Waffen landeten dann auf dem Maidanplatz und es kam zu regelrechten Schießereien mit der Polizei mitten in Kiew. Es gab Tote und Verletzte.
Steinmeier konnte Janukowitsch in Schach halten und verhinderte ein hartes Durchgreifen.
Letztendlich kam es am 22. Februar 2014 zu einem Scharfschützenmassaker. Bis heute unbekannte Scharfschützen, haben mutmaßlich vom Dach von Hotel Ukraina wahllos in die Menge geschossen. Es gab Verluste sowohl bei der Polizei als auch unter den Protestierenden.
Westliche Medien die das ganze beleuchteten machten sofort Janukowitsch verantwortlich und ignorierten, dass es auch unter den Polizisten viele Opfer dabei gab. Dies war die Fulmination der Ereignisse, jetzt gab es kein Zurück mehr, eine friedliche Beilegung um dessen Vermittlung sich Steinmeier vermeintlich bemühte wurde damit praktisch ausgeschlossen. Auch wenn sowohl Janukowitsch als auch die Protestleitung sich unter Vermittlung Steinmeiers auf eine Roadmap zur Beilegung einigen konnten, spielte das keine Rolle mehr. Am nächsten Tag wurden die Regierungsgebäude in Kiew gestürmt und Janukowitsch musste aus Angst um sein Leben fliehen. Die Protestleitung übernahm die Macht und bildete eine s.g. “Übergangsregierung”. Übergangspräsident wurde Turchinow, Jazenjuk wurde Premier (auf Drängen der USA, auch völkerrechtswidrig), Awakow Innenminister usw… Das Parlament wurde auseinandergetrieben. Die Richter des Obersten Gerichts entlassen. Die s.g. “Partei der Regionen” (Regierungspartei) wurde aufgelöst.
Damit hat der Westen erfolgreich einen Regimechange durchgeführt und seine Marionetten installiert.
Absolut Völkerrechtswidrig.
Die Konterrevolution der Krim und des Donbasses.
Wie zu erwarten hat dieser Vorgang das Land zerrissen. In der gesamten Süd-Ostukraine, von Lugansk über Charkiv, Krim und bis nach Odessa gab es Massenproteste gegen die Machtergreifung in Kiew. Sie waren mindestens so zahlreich wie die Proteste gegen Janukowitsch zuvor.
Ich will jetzt nicht weiter ins Detail gehen was dann Alles auf der Krim und in einzelnen Städten der Ostukraine passierte, das ist nicht der Punkt.
Die an die Macht gekommenen Kräfte waren nationalistisch geprägt. Sie machten schon lange vor ihrer Machtergreifung keinen Hehl daraus, dass sie einen ethnisch reinen Staat haben wollten, und Alles russische loswerden wollten. Sie wollten die russischsprachigen Regionen der Ostukraine in ihren Rechten beschneiden und ihnen verbieten russisch zu sprechen und ihnen kulturelle Schranken setzten. Dagegen bäumte sich der russischsprachige Teil auf.
Kaum war die neue Regierung in Kiew installiert, haben sie auch sofort damit angefangen. Sie erließen eine ganze Reihe von diskriminierenden Gesetzen. Unter anderem wurde ein Prozess eingeleitet der Krim die Autonomie zu nehmen, als Strafe dafür, dass die damalige Krimregierung Janukowitsch unterstützte und mit der Abspaltung drohte im Falle seiner gewaltsamen Absetzung.
Sie haben also die Bevölkerung der Ostukraine in ihren Rechten beschnitten. Damit haben sie das Völkerrecht verletzt und ihnen die Möglichkeit eröffnet von ihrem Selbstbestimmungsrecht gebrauch zu machen. Der Donbass und die Krim waren völkerrechtlich nun berechtigt einen eigenen Staat zu gründen oder einem anderen Staat beizutreten sowie auch einen anderen Staat um Schutz zu ersuchen. Dies eröffnete auch Russland die Möglichkeit in der Ukraine zu intervenieren. Russland hat auf der Krim davon auch umgehend gebrauch gemacht. Das ging der neuen Kiewer Regierung zu schnell, sie war nicht in der Lage gewesen militärisch dagegen vorzugehen, da sie noch nicht über die notwendige Kontrolle über das Militär verfügte. Im Donbass allerdings hat Russland nicht gleich zugegriffen. Russland hat versucht den Donbass und Kiew zu versöhnen und eine politische Einigung zu erreichen. Das wäre völkerrechtlich der einzige Weg gewesen, wie man den Donbass im Bestand der Ukraine noch halten konnte. Kiew musste mit den Vertretern des Donbasses in Verhandlungen eine Einigung erzielen. Sie forderten Sicherheit und Widerherstellung ihrer Rechte. Sie waren bereit gewesen in der Ukraine zu bleiben, wenn sie eine Autonomie bekommen und sich selbst regieren durften.
Doch Kiew hat es verweigert und hat stattdessen die Vertreter der Donbassrepubliken zu Terroristen erklärt und eine Militäroperation gegen sie gestartet. Die widerum bewaffneten sich und leisteten Widerstand. Es kam zu einem regelrechten Bürgerkrieg, bei dem Russland die Ostukraine indirekt unterstützte, und USA und EU unterstützten ihrerseits Kiew.
Später kam es im Rahmen der Minsker Vereinbarungen noch zu einem Kompromiss. Einem Abkommen eines Friedensprozesses an dessen Ende (vorausgesetzt es wäre umgesetzt worden) der Donbass Autonomie bekommen und im Bestand der Ukraine bleiben konnte. Das Abkommen wurde von Kiew nicht umgesetzt. Kein einziger Punkt davon, während die westlichen Garantiemächte Deutschland und Frankreich die Verantwortung dafür auf Russland abwälzten. Später haben Alle Beteiligten öffentlich eingeräumt, dass das Abkommen den einzigen Zweck hatte Russland an der Nase herumzuführen um Zeit zu gewinnen die Ukraine militärisch für einen Krieg mit Russland vorzubereiten.
Dieses Abkommen war allerdings vom UN Sicherheitsrat einstimmig ratifiziert worden und wurde damit zum Teil des geltenden Völkerrechts. Seine Nichtumsetzung war völkerrechtswidrig, weil es gegen einen Beschluss des UN-Sicherheitsrats verstieß.
Russland, als eine der vier Garantiemächte (Russland, Frankreich, Deutschland, Polen) des Abkommens, hatte sich mit seiner Unterschrift verpflichtet die Umsetzung des Abkommens zu garantieren und im Zweifel seine Umsetzung auch durch Zwangsmaßnahmen zu gewährleisten.
Das Prinzip der Territorialen Integrität ist hier nach meiner Auffassung genauso wie im Fall Kosovo grundsätzlich nicht anwendbar. Weil Kiew die Ostukraine in ihren Rechten beschnitten hatte. Weil Kiew Panzer schickte um den Widerstand dagegen zu unterdrücken. Damit hat es seinen Anspruch auf diese Territorien im völkerrechtlichen Sinne verwirkt.
Wie sagte Merkel so schön: “Wer auf seine eigene Bevölkerung schießen lässt, hat seine Legitimität verloren”
“Wenn ein Staat der Bevölkerung einer Region nicht die gleichen Rechte einräumt, wie in anderen Regionen, wozu jeder Staat völkerrechtlich verpflichtet ist, dann darf die betroffene Bevölkerung das Recht auf Selbstbestimmung auszuüben und kann ihren politischen Status frei bestimmen. Es kann einen neuen Staat gründen, es kann sich einem anderen Staat anschließen, es kann andere Staaten um Hilfe ersuchen und sie dürfen dann auch eingreifen.”
Sie haben ja recht und Putin hat m.E. zu lange gewartet in der Ostukraine. Aber was nützt es, recht zu haben, wenn man es nicht durchsetzen kann, weil es keinen großen Bruder nebenan gibt?
Was im Zweifel gilt müssen die Palästinenser seit Jahrzehnten erleben ohne auch nur eine minimale Aussicht auf Verbesserung ihrer Lebensbedingungen oder gar Durchsetzung dieses Rechts. Im Zweifel gilt in der Praxis das Recht des Stärkeren.
Und auch syrisches Land ist seit Jahrzehnten besetzt und wird seit Jahren ausgeplündert, ohne daß das verhindert werden kann.
ja. in dem Sinn haben die Donbass-Bewohner es besser, weil sie einen großen Bruder haben,
der ihnen hilft.
die ungarische Minderheit hat nur einen kleineren Bruder , der ihr nicht in gleichem Maße helfen kann.
Hat nicht Putin unmittelbar vor der Invasion erwähnt, dass die ukrainische Regierung nach dem jahrelangen Terror gegen die Zivilbevölkerung offensichtlich keine Verwendung mehr für die ostukrainischen Gebiete hätte?
Diese Aussage verblüffte mich, weil es für mich wie eine logische Schlussfolgerung aus den Ereignissen der Bürgerkriegsjahre klang. Wenn eine Regierung Teile ihrer eigenen Bevölkerung terrorisiert, sollte es ihr eigentlich egal sein, wenn diese Territorien die Staatlichkeit wechseln, oder nicht? Am liebsten wäre den Bandera-Nationalisten natürlich die Säuberung des Territoriums von ethnischen Russen. Das wurde ja auch schon von offiziellen Stellen angedroht. Das wäre dann auch nicht mit Völkerrecht vereinbar.
Die Kiever wollen nur das Land, nicht die Menschen die dort wohnen
bert huber hats ja schon gesagt, aber das Problem Kiews und des Westens ist, der liebe Gott hat “unsere” Bodenschätze in deren Boden vergraben. Also, den Donbass will man schon, nur die Leute dort sind zuviel.
Auf Infosperber sind zwei Artikel von Jacques Baud erschienen, die sehr lesenswert sind :
« Lange lehnte Russland die Unabhängigkeit des Donbas ab. Dann trieb der Westen den Donbas sogar in die Russische Föderation. «
https://www.infosperber.ch/politik/welt/ein-genauer-blick-auf-die-annexion-des-donbas/
UND
« Ein genauer Blick auf die Annexion der Krim»
https://www.infosperber.ch/politik/welt/ein-genauer-blick-auf-die-annexion-der-krim/
Falls die schon jemand verlinkt hat, sorry aber die kann man nicht oft genug praesentieren!
Großartige Ergänzung vielen Dank. Auch wenn das mit der Krim für mich nicht neu ist, da ich das ganze Geschehen dort seit langer Zeit aufmerksam verfolgt hatte, aber eine chronologische Zusammenstellung der Ereignisse in Deutscher Sprache ist mir bisher noch nicht untergekommen. Endlich hat das Jemand mal gemacht.
kann ich empfehlen, relativ kompakt zusammengefasst und enthält Alles Wesentliche was man über die Vorgeschichte wissen sollte, wenn man über diese Dinge spricht.
Man könnte es vielleicht noch ergänzen mit den Massakern an pro-russischen Bevölkerung in Odessa, Khorsun und Mariupol.
(Doppelt erschienen, ist eigentlich eine Antwort auf Ottono 14.09.23 16:09, weiter oben)
Das ist kaum als Diskussionsbeitrag zu akzeptieren, es sei denn, man ist im Verleumdungsmodus, was ja bei Ihnen allgemein festzustellen ist.
Im Übrigen wäre anzuraten, sich mal zur gesamten Geschichte des russisch-finnischen Krieges, besonders auch die Vorgeschichte zu Gemüte zu führen. Die geltenden Narrative, auch in Schule und über Medien eingeimpft, halten keiner näheren Prüfung stand. Die “Mannerheim-Linie” war als Ausgangsstellung für den deutschen Angriff installiert worden. Völkerrecht, das kann zum Beispiel eine Person, von diesem kommend und als Praktikantin in einem Büro eines Vereins, der mit Völkerrecht befasst war, d.
h., Kaffee kochend beteiligt, natürlich nicht erfassen und fällt somit als Sachexpertin aus.
Völkerrecht nach Gusto und Nichtwissen ausgelegt ist da logisch. Es besteht nicht nur aus 1 Prinzip (Unverletzlichkeit der Grenzen), sondern auch weiterer, im Fall der SU und jetzt Ukraine kann durchaus das Recht auf Gefahrenabwehr geltend gemacht werden, wobei auch die Verletzung der Grenze akzeptabel ist. Im Fall der Ukraine kommt hinzu, dass Rußland nicht Vertragspartner von Minsk 2 war, sondern “Garantieseite”. Da Minsk 2 durch die Bestätigung des UN-Sicherheitsrates geltendes Völkerrecht wurde, war ein militärisches Eingreifen zur Durchsetzung des Vertrages und damit zur Verteidigung des Völkerrechts durchaus in dessen Sinne. Im Vorfeld begangen die anderen Garantiemächte in Zusammenarbeit mit der ukrainischen Putschregierung mehrere Völkerrechtsbrüche.
Wieviel dieser müssen übersehen werden, um dann die Rechtmäßigkeit des russischen Handelns notgedrungen anzuerkennen?
Das Beziehen auf das Unverletzlichkeitsprinzip ist mehr als fadenscheinig. Das gilt auch für Finnland.
Gut schauen wir uns die Vorgeschichte an.
Mit dem Hitler Stalin Pakt (geheimes Zusatzprotokoll) haben die zwei Diktatoren ihre Interessengebiete abgesteckt.
In diesem Zusatzprotokoll haben die beiden, nicht defensiv ausgerichteten, Staaten die Länder Polen, Finnland das Baltikum und Bessarabien unter sich aufgeteilt.
Zwei Diebe, die einen gemeinsamen Raub begehen und das Fell des Bären bereits vorher aufteilen.
Laut dem russischen Hetzer und des komischen Obergefreiten im Oberstlook, aus russischer Sicht eine rein defensive Maßnahme.
Stehlt mir nicht meine Zeit ihr Schwachmaten.
Sie sollten mal nach Berlin fahren und in Karlshorst das jetzt in „Museum der Kapitulation“ umbenannte Museum besuchen. Dort können sie das geheime Zusatzabkommen auch auf deutsch lesen. Es umfaßt nur 3 oder 4 Seiten und liest sich erstaunlich simpel. Die Gebietsausteilungen sind nur auf einer Karte sehr grob mit ein paar Linien eingezeichnet. Da ist nichts bis ins Detail geregelt, so wie es klein Mäxchen in der Schule beigebracht bekommt
Hättest du doch den Mund gehalten. Oh Herr, schmeiß Hirn herab.
Auf so einen Unfug kommt wirklich nur Bella.
Glaubst du vielleicht das haben die Grenzposten ab dem 17.09.39 ausgewürfelt?
Es kam sogar noch zu einer späteren Anpassung. Litauen ursprünglich für D reserviert wurde für die Sulvalkja-Region getauscht. Möglicherweise auch noch ein anderes Gebiet habe ich nicht mehr alles parat.
Da saßen sich die zwei größten Verbrecher Europas gegenüber (sinnbildlich) und Bella glaubt das die Beiden so ungefähr, mal guggen wie es ausgeht, Europa aufteilen. Da wusste jeder was er tut.
Bloß weil Klein-Bella den Vertrag nicht versteht, heißt das nicht, dass es keiner versteht.
Aber darum geht es auch gar nicht, selbst wenn Klein-Bella recht hätte, geht es um die Aggression der UDSSR gegenüber Finnland 1939 und um sonst nichts.
Halt doch endlich mal deine große Klappe und lies nach, was tatsächlich geschrieben steht, als uns mit deinem Politunterrichtsstoff zu kommen. Letztendlich geht’s im Artikel um mehr und nicht um die Einengung auf vermeintliche Aggressionen der SU oder Russlands. Demnächst kommst du noch mit der Schlacht auf dem Peipussee! Aber manch einer geriert sich wohl gern als ‘Otto Normalverstrahlter’… :->
Im Übrigen empfehle ich (dir) die Videos auf dem YT-Kanal von Overton. Dort ist auch eine aktuelle Veranstaltung mit Andrej Hunko und Andreas Peter unter Leitung von P.Baab zu finden.
Thema ( eigentlich nur was für Jw )
Eritrea hat über 20 Jahre für seine Unabhängigkeit/Freiheit gekämpft.
Jetzt wird das alles wieder infrage gestellt. Tief im We-esten….
Nicht ohne die jungen Frauen vom Militär, meinen die jungen Frauen vom Militär.
https://www.youtube.com/watch?v=ARHTA4BA2cQ
Express.at berichtet:
https://exxpress.at/deutscher-general-verraet-planen-fuer-den-krieg-in-der-ukraine-bis-2032/
Das könnte hinkommen.
Ich habe mal geschätzt wie lange ein Krieg bis zum letzten Ukrainer dauern würde.
Nehmen wir die aktuelle Bevölkerung der Ukraine etwa 30 Millionen plus minus, das ist noch großzügig, in Wirklichkeit sind es eher weniger.
Nehmen wir an kampffähig wären etwa 10% also bis zu 3 Millionen.
Bei derzeitiger Verlustrate von durchschnittlich 1000 pro Tag, sind wir bei 3000 Tagen oder 8 Jahre und 3 Monate. Passt. Offensichtlich rechnet man bei der Bundeswehr ähnlich.
Stimmt bis dahin haben die ihre geplante drei Divisionen fertig und können sich selber blamieren. Ich glaub ich wandere aus, bei solchen Kriegstreibern. Ein Dr. Christian Freuding hat auch wirklich wenig Lametta am Anzug baumeln. Dafür braucht es doch Verständnis.
Statista.de veröffentlicht Daten über BIP Wachstum der G20 Länder im ersten Quartal 23.
1. Indonesien +4.8
2. China +4.5
3. Indien +4.2
4. Russland +3.8
5. Mexiko +3.8
6. Türkei +3.5
7. Australien +2.7
8. Brasilien +2.3
9. G-20 Gesammt +2.3
10. Kanada +2.1
11. Eurozone +1.8
12. Italien +1.8
13. USA +1.6
14. Argentinien +1.5
15. Japan +1.3
16. Südafrika +1.3
17. EU +1.2
18. Südkorea +0.9
19. Frankreich +0.8
20. Saudi-Arabien +0.5
21. Großbritannien +0.2
22. Deutschland -0.1
Deutschland Schlusslicht in Rezession, während Russland auf Platz 4 ein besseres Wachstum aufweist als die G20 und die EU.
Wer wird hier eigentlich ruiniert? Wink an die Ober-Russlandruiniererin.
Nur der vollständigkeitshalber die Quelle (Bezahlschranke) https://de.statista.com/statistik/daten/studie/220688/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-bip-in-den-g-20-staaten/
Ab heute werde ich jeden, der patriotisch von einem „Stellvertreterkrieg für die USA gegen Russland“ labert, einen dreckigen Lügner nennen.
Tagesschau über den Auftritt Baerbocks bei Fox News:
Danach gefragt, wie der Krieg enden könnte, sagte Baerbock: “Mit Freiheit und Frieden für die Ukraine. Und wir werden die Ukraine unterstützen, so lange das dauert.”
Denn:
Es stimmt ja, daß Baerbock dem führenden Flügel der “Grünen” angehört, der in der Vergangenheit, in klarem Unterschied, bis hin zu Gegensätzen zu vergangenen Bundesregierungen, Positionen der Neocons und der “Chaos-Vögel” vertreten hat, wie sie in und vermittels NATO in Europa und in der Russland- und MENA-Politik geltend gemacht wurden.
Doch diese Vorgeschichte ist mit dem offiziellen, ministeriellen (protokollarisch validierten), Auftritt BéBé’s bei Fox News politisch gelöscht. Dort agierte sie als Speerspitze der NATO in den USA, gegen die Zweifler und potentiellen Feinde der NATO-Linie im Ukrainekrieg. Die transatlantischen Wasser fließen nun anders herum!
Also ist es ein Stellvertreterkrieg für Deutschland gegen Russland? Ein Comeback von Nazideutschland?
Wenn schon dann für Deutschland, weil es Nazideutschland nicht mehr gibt.
Warum eigentlich kein Comeback für das wilhelminische Deutschland?
Ja, ja ich weiß, es war ein Reflex, Sie können gar nicht anders als die Nazikeule auszupacken. Menschen mit diesem Reflex sind entschuldigt.
Du bist ein schleimiger Lügner, denn du vermagst zu lesen. Da steht “Speerspitze der NATO” – obendrein mit einer Historie versehen. Made.
Die NATO ist USA, du aufgeblasener und ignoranter Unflat. Deutschland spricht und handelt im Interesse der USA, in wessen Interesse denn sonst? Wenn die USA einen “Orden für besonderen Masochismus” vergeben würde, wäre Deutschland als Empfänger gesetzt.
Im Nachfolgefaden steht, an “phil” adressiert, etwas zu “wessen Interesse” und “aufgeblasen, ignorant”.
“Unflat” – Jawoll, denn das, was wir hier bereden, ist längst in ein Stadium gelangt, das ausschließlich kinetisch vonstatten und voran geht, also, um mich ganz klar auszudrücken, mit Schädel zertrümmern und letalen Schusswunden.
Daran können weder du noch ich persönlich etwas ändern.
Aber eben drum bestehe ich auf meinem Ethos, die Lügerei, Hetzerei, opportunistische Schleimerei, seien Todsünden. Sie haben letale Konsequenzen, auf jeden Fall, ob ich dir nun den Schädel einschlüge, oder das unterließe, weil Letzteres völlig albern wäre, angesichts der Übermacht von Modellen, wie du eines bist.
Hab ich mich klar ausgedrückt!!??
Wie immer: Nö.
Klarheit ist nicht so dein Ding.
Außer bei Schimpftiraden.
Etwas mehr Klarheit bei der Sache und etwas mehr Ahnungslosigkeit beim Fluchen wäre echt ein Fortschritt.
Mit “Die NATO ist USA, du aufgeblasener und ignoranter Unflat”, hast du deine Lüge, Hetzerei, Schleimerei im voran gegangenen Kommentar bekannt und ergänzt das jetzt durch Hochnäsigkeit.
Ich wünschte, das hätte im RL einmal die Konsequenzen, die es verdiente, aber dort bist du sehr offenkundig eine verhuschte mäuschenhafte Lusche, es wird nicht geschehen.
Das ist echt fatal am Internet und seinen Möglichkeiten, daß die Luschen dort die Rolle übernehmen können, die sie im RL allenfalls in Wichsphanasien ausleben.
TomGard, du bist und bleibst ein schwadronierendes Enigma.
Langsam wirst du mir richtig sympathisch.
Zu viel Klarheit kann ja auch langweilig sein.
Grins!
Wie ich schon oft sagte, verlieren große Teile der US-Eliten die Lust am Ukrainekrieg. Dieser Krieg wird ihnen zu teuer, vor allen weil sie China als Hauptfeind sehen.
Europa ist völlig verrückt geworden. Hier gehen die Interessen wild durcheinander. Deutschland möchte sich für den 9. Mai 1945 revanchieren. Frankreich konkurriert mit Deutschland um die europäische Führungsrolle. Die Briten sind mit sich beschäftigt, folgen aber traditionell den US. Polen hat eine alte Rechnung mit der Ukraine offen und will die Westukraine wiederhaben….wir können weitermachen.
In diesen Jahr erwarte ich keine weitere Eskalation. Putin hat alle Zeit der Welt.
Inzwischen verstärkt sich der Aufstand der Mehrheit der Menschheit gegen die westliche Vorherrschaft
Ergänzend verweise ich noch einmal auf die Stellungnahme von Dr. Liana Fix, Körber-Stiftung, für Foreign Policy, die vor wenigen Tagen für die außenpolitische “Intelligentia” der USA dasselbe getan hat, wie Bébé für das “gemeine Volk” bei Fox News:
https://overton-magazin.de/top-story/selenskij-warnt-die-eu-vor-den-reaktionen-der-fluechtlingen-wenn-die-hilfen-fuer-die-ukraine-gekuerzt-wuerden/#comment-62268
Halb OT – aber nachdem das Overton – Magazin offenkundig die politische Linie fährt, nicht über das Kriegsgeschehen, sondern ausschließlich das Propagandagewürge um es herum zu berichten, unvermeidlich:
TP zirkulierte die Scheinfrage eines gewissen Connor Echols für “Responsible Statecraft”: “Zieht Putin wegen ATACMS-Raketen die harte Linie?”
Nun, mir scheint offenkundig, daß das halboffiziell verkündete Ende der Blockade von ATACMS-Lieferungen eine Ernte des Drucks ist, der auf Bidens Sohn ausgeübt wird – aber da mag ich mich irren.
Nahezu gewiß muß es indes denkenden Menschen erscheinen, daß nach der Exekution der Wagner-Führung eine russische Eskalation für dieses Jahr abgesagt ist, sofern NATO, bzw. Rogue Player in der NATO nichts Drastisches in der “Tradition” der Nordstream-Sprengung unternehmen. ATACMS-Lieferungen zählen nicht dazu.
Ebenfalls mächtig unterberichtet wurde die erneute Wortmeldung von CJCS Mark Milley, der Ende letzten Jahres, und erneut zu Beginn dieses Jahres, in unmißverständlichen Sätzen zu einem verhandelten Waffenstillstand aufgerufen hatte.
Der hat vor etlichen Tagen hinterfotzig verkündet, es sei “noch zu früh” von einem “Scheitern der Gegenoffensive” (Putin) zu reden, “denn” die UAF hätten ja “noch etwa 45 Tage Zeit”, weitere Erfolge zu erzielen.
Das kann kein denkender Mensch anders verstehen, denn als Ansage, der Russlandkrieg der NATO sei für dieses Jahr an ein technisches Ende gelangt, falls NATO nicht direkt eingreife.
Der Alarm Connor Echols hat deshalb einen nachvollziehbaren propagandistischen Stellenwert in der US-Innenpolitik. In und für Europa ist er eine schädliche Ablenkung von der ungehinderten Übernahme der EU-Politik durch die NATO. Für das weitere Kriegsgeschehen – doch nicht mehr dieses Jahr – sind ATACMS-Lieferungen belanglos im Vergleich zum praktisch allein in Europa (mit Ausnahme Canadas) laufenden Programm, die Ukraine mit F-16 Piloten und Maschinen auszustatten.
Bist du auch der Meinung, daß es in den US Kräfte gibt, die auf Verhandlungen und Waffenstillstand drängen, weil ihnen das Ukraine-Abenteuer zu teuer ist?
Bist du weiter der Meinung, daß die Europäer völlig verrückt geworden sind und sehr viel kriegsgeiler als die Amis sind?
Soähnlich entnehme ichbezogen deinen Worten?
Es gibt keine “Europäer” in deinem völkisch-kulturrassistischen Sinne. Die tatsächlichen Akteure sind seltenst “kriegsgeil” (obwohl ich mir da bei Bébé nicht so sicher bin, aber das ist so oder so belanglos) und deutlich weniger “verrückt”, als “Bella” es ist. Sie agieren als Sachwalter des metropolitären Imperiums, namentlich auch der im QE seit 2008 untrennbar verschmolzenen Kreditmacht von € und $.
… untrennbar verschmolzenen Kreditmacht von € und $ = dem Weltgeld des Weltmarktes.
Was für ein Oberbegriff hast Du dann diese Anhäufung der Bewohner auf dem Kontinent Europa. Die zu der Europäischen Union, des UK, der EFTA plus die Bewohner des von den Staaten betroffen Stabilisierungs- und Assoziierungsabkommen, ausgenommen der Übersehgebiete die zu den genannten Vereinigungen / Staaten dazugezählt werden, inkl. der Zwergstaaten, die in den vorgenannten Zusammenschlüsse / Nationalstaaten angrenzen oder umschlossen werden, mit den Miitbürgern des Kosovo?
Für diese wird nun mal umgangsprachliche Begrif “Europäer” benutzt, obwohl er nicht richtige wäre, wie Du angemerkt hast. Weil Du auf den Kontinent Europa anspielst.
“Weil Du auf den Kontinent Europa anspielst.”
Das ist nicht richtig, wiewohl auch nicht falsch ;-).
Was ein “Kontinent” ist, bzw. welche Grenzen er habe, das haben in Europa die Römer mit den punischen Kriegen politökonomisch zu bestimmen begonnen und nach dem Zerfall des römischen Imperiums haben die Nachfolgedynastien der späteren “Deutschen”, früheren “Franken”, späteren “Türken” und der in Russland zur Macht strebenden ehemaligen Normannen diese militärpolitische Arbeit fortgesetzt.
Die Russische Revolution 1917 hatte in den ersten Jahren vielleicht das Potential, diese herrschaftliche Bewegung zu transformieren und abzubrechen, aber das geschah halt nicht.
Mit dem, was ich und meine Genossen “Imperialismus” nennen, i.e. eine Phase des Kapitalismus, die im kriegerischen Gegensatz zum “Kolonialismus” der ehemaligen römischen Nachfolgedynastien stand, bekam diese Bewegung einen etwas speziellen “Arm”, der heute als “Geopolitik” verhandelt wird. Das ist seit 1945 etwas anderes, als die “Geopolitik”, welche die Intelligentia des britischen Empire um den Beginn des letzten Jahrhunderts erfunden hat, aber das sogenannte “Amerikanische Imperium” hat daran angeknüpft.
Ein Resultat davon war das, was ich “europäische Metropole” des Imperialismus, i.e. des nach der Abdankung der Sowjetunion im Wesentlichen “vollendeten Weltmarktes” nenne.
Seit der Auflegung des EURO ist diese Metropole – im Unterschied zum Kontinent – identisch mit den Ländern der Währungsunion und ihrem Repräsentanten, der EU-Kommission. Es tut dafür erst einmal nichts zur Sache, daß diese Repräsentanz politisch und militärisch unvollendet und umstritten geblieben ist.
Aber dieser Status des Unvollendeten und Umstrittenen hat dem, was ich oben global und abstrakt “Geopolitik” genannt habe, eine zugespitzte Rolle gegeben.
Dazu wäre jetzt furchtbar viel zu bestimmen, aber ich lasse es bei dem Punkt, daß das UK sich im “Brexit” geopolitisch aus dem politökonomischen “Europa” verabschiedet hat, obwohl es politökonomisch gar nicht imstande ist, diesen Bruch zu vollziehen. Ich zitiere dieses Beispiel eben als Beispiel, obgleich offenkundig ist, daß es eine Sonderrolle in dem militärpolitischen und rundweg kriegerischen “Kampf um Europa” hat, aber die will ich an dieser Stelle gar nicht hervor heben.
(Ein anderes Beispiel wären die just auf neue Weise aufgelegten Kämpfe um Westafrika, aber darüber weiß ich selbst viel zu wenig, um das abschließend begründen zu können)
Soviel.
Wie meist: Viele Worte und trotzdem unbefriedigende Antwort auf eine klare Frage!
“@Ottono:
„Und wofür das alles? Um Russland um 200-300 km weiter nach Westen auszudehnen und dort latent auf einem Pulverfass zu sitzen.“
Mit dem fanatischen Bandera-Pack als Nachbar, welches in der Eliminierung alles Russischen das Heil der Welt sieht (wie übrigens viele glühende Ukraine-Supporter im Westen), sitzt Russland sowieso auf einem Pulverfass. Da kommt es auf ein paar neue NATO-Mitglieder nicht mehr an.
Der Westen will Russland fertigmachen. Ein kampfunfähiges Russland – das ist der feuchte Traum der machtbesoffenen Transatlantiker. Die Ukraine ist der Terrier, den man auf den Bären loslässt, auf dass dieser möglichst viel Blut verliere! Aber es bleibt eben immer noch ein Terrier. Der Bär wird bluten. Aber bevor er verblutet, wird er den Terrier zerfetzen. Verstehen Sie? In Stücke reissen. Und wenn das Herrchen des Terriers so strunzblöd ist, in diesen Kampf einzugreifen und weitere Terrier auf den Bären zu hetzen, wird dieser Bär um sein Leben kämpfen, wie noch nie ein Bär um sein Leben gekämpft hat. Am Ende dieser Begegnung versinkt die halbe Welt im Blutbad.
Schuld daran sind alle Klugscheisser, die es für eine gute Idee gehalten haben, dem Bär das Fell über die Ohren zu ziehen.
Ich bin lieber ein Lumpenpazifist als ein Stümperintellektueller. Mir liegt etwas am Leben. Ihnen offenbar wenig.”
Hallo Guido Biland,
unsere Diskussion wurde im wahrsten Sinne des Wortes etwas in die Länge gezogen. Daher mache ich mal einen neuen Thread auf.
Diese Bärenvergleiche hat der russische Hacker (Winnie Pooh) auch schon zur Genüge gebracht. Ich bin das leid immer damit bedroht zu werden, dass die RF die Atomwaffen einsetzt wenn sie nicht ihren Willen bekommt. Wir hatten es gestern von roten Linien. Bei denen ist es genauso wie mit Erpressung. Wenn Sie auf eine Erpressung erst einmal eingegangen sind, kommen Sie aus der Nummer nicht mehr raus.
So wie es im Westen ein paar Idioten gibt, die davon träumen die RF zu filetieren gibt es auch genügen Idioten, ich bin mir sicher der ein oder andere wird das hier lesen, die davon träumen die baltischen Staaten, Weißrussland und andere GuS-Staaten wieder heim ins Reich zu holen. Die davon träumen morgen in Berlin und am Montag in Paris einen Cafe zu trinken. Diese Idioten nehmen Sie nur auf der westlichen Seite ernst und die russisches Sorte wird von einem Guido Biland ignoriert.
Weder auf der einen noch auf der anderen Seite darf man sich von dieser Mischpoke ins Bockshorn jagen lassen.
Ich hänge sehr wohl am Leben, ich scheiß mir aber nicht gleich in die Hosen, wenn irgendwo auf der Welt ein fehlgeleitetes Männlein oder Weiblein “Amok” schreit. Wer immer gleich nachgibt, macht diese Mischpoke ert groß.
Wenn die RF Hegemon über die Ukraine sein möchte, dann hat der liebe Gott davor Blut und Schweiß gesetzt. Möglicherweise klappt es, möglicherweise auch nicht. Das kann keiner vorher sagen.
Strategisch hat Putin den Krieg, aus viel weiter oben genannten Gründen aber jetzt schon verloren, egal ob er die Ukraine einsackt. Und die RF wird sehr lange für diese Niederlage bezahlen, in vielfältiger Form, möglicherweise auch in der Form, dass der Vielvölkerstaat RF zerfällt. So wie es bereits vielen Vielvölkerstaaten im Laufe der Zeit gegangen ist, nicht durch äußeren Druck sondern durch inneren Zerfall, Korruption und der vielen Fehlentscheidungen durch die Autokraten, Zaren, Kaiser, Diktatoren die mit solch einer Underperformance in einem demokratischen Staat schon längst ausgetauscht worden wären.
@Ottono:
O wie schön, Ottono widmet mir ein neuen Thread, wie edelmütig und großzügig! Vielen Dank. Das gibt mir Gelegenheit, noch einmal auf die wichtigsten Fakten hinzuweisen (Stand heute):
1) Die Ukraine ist entschlossen, mit westlicher Unterstützung die Krim zurückzuerobern. So gab es kürzlich einen Angriff auf den Flottenstützpunkt Sewastopol mit britischen Raketen.
2) Demnächst werden Kampfjets sowie deutsche und amerikanische Langstreckenraketen an die Ukraine geliefert. Die USA haben die Restriktionen für ihren Einsatz offiziell aufgehoben.
3) Der Westen befindet sich faktisch bereits umfassend im Krieg mit Russland. Es fehlen nur noch Soldaten.
4) Friedensverhandlungen sind nicht in Sicht.
5) Einen Angriff der NATO auf russisches Territorium (wozu auch die Krim gehört), egal ob von ukrainischem Boden aus, betrachtet Russland als Angriff auf seine Existenz, der den Einsatz von Massenvernichtungswaffen erlaubt.
6) Russland besitzt rund 6000 Atomsprengköpfe.
Und der tapfere Ottono stellt sich hin und zeigt Putin in nobler Todesverachtung den Stinkefinger. Ich lach mich nass.
Der fatale Fehler des Westens ereignete sich 2014. Er unterstützte ein Regime in der Ukraine, das nicht nur radikal mit Russland brechen, sondern das Land auch vollständig entrussifizieren wollte. Dieses Regime ging so weit, prorussische Ukrainer zu Terroristen zu erklären. Der Westen hat diese rassistische Politik – Russophobie ist auch eine Art von Rassismus – nicht nur geduldet, sondern aktiv unterstützt. Er tut es heute noch. Russland bleibt keine andere Wahl, als die Auslöschung des rassistischen Westens in Erwägung zu ziehen, denn der Westen wird von seinem Irrweg niemals abrücken.
Die Aufzählung längst bekannter Fakten ist nun aber schon ein bissl dünn.
Dachte Sie wollen über Strategie sprechen. Aber da ist das Wissen vermutlich auch ein bissl dünn.
Dann lassen wir es.
Passt alles dann aber doch eher zu einem Stümperintellektuellen als zu einem Pazifisten.
Gegen Rassisten gibt es eigentlich nur eine richtige Strategie: dezimieren und auslöschen.
Das Herrenmenschentum ist eine Seuche, die im Westen leider immer noch grassiert. Trotz vernichtender Niederlage im 2. Weltkrieg. Daher scheint der Einsatz von Massenvernichtungswaffen aus Sicht der “Untermenschen” sinnvoll. Eine Welt, in der Rassisten das Sagen haben, ist entbehrlich.
Das ist mein Beitrag zum Thema Strategie. Zugegeben, etwas defätistisch, aber der Weltlage durchaus angemessen.
Nein, nicht defätistisch, einfach nur strunzdumm. D.h. nicht mehr satisfaktionsfähig.
“nicht mehr satisfaktionsfähig”
Eine interessante Formulierung.
Ist das nicht der Sprachduktus der Herrenmenschen?
Doch, ich denke, ja.
Das mit dem Denken sollte der “Herr” Biland dann doch den Pferden überlassen.
Schade wenn ein Schreiberling wie Sie auf so eine billige Art und Weise debattiert.
Direkt wieder die Nazikeule ausgepackt, weil der “Herr” intellektuell einfach auf der Strecke bleibt.
Nicht satisfaktionsfähig passt einfach zu einer Luftpumpe die ständig vom Thema ablenkt und nichts zu sagen hat.
Wenn Ihnen Luftpumpe besser gefällt tauschen Sie “nicht satisfaktionsfähig” aus, ich bestehe nicht darauf. Der Inhalt der Aussage ist wichtiger als die Verpackung.
Was wollen Sie eigentlich? Dass ich Ihre verzweifelten Beleidigungen kontere? Das mache ich nur ausnahmsweise bei TomGard. Wenn Sie die ukrainische Regierung nicht rassistisch finden und von mir die gleiche Gesinnung erwarten, kann ich leider nicht dienen. Aus meiner Sicht hat Russland jedes Recht, sich gegen russophobe Übergriffe zu verteidigen. Das ist sogar völkerrechtlich gedeckt. Hingegen haben die Russenhasser in Kiew kein Recht, ihren Hass auf Russen auszuleben. Dasselbe gilt für die Russenhasser im Westen. Die Russen wehren sich gegen fanatische Russenhasser. Niemand, der noch halbwegs bei Verstand ist, kann es ihnen verübeln.
Wer hat den hier von “dezimieren und auslöschen” angefangen. Der “Herr” Biland,
Ich wiederhole mich: Das Dezimieren und Auslöschen begann 2014 mit der Installation eines rechtsradikalen, ultranationalistischen und russophoben Regimes in Kiew. Also mit der Ermächtigung des ukrainischen Rassismus mit dem Segen des Westens.
Mit diesen Worten verabschiede ich mich aus diesem Thread und wünsche ein angenehemes Wochenende.
ja. Idioten gibt es auf beiden Seiten.
Dann sollte der richtige Weg sein, dass die Vernünftigen auf beiden Seiten sich zusammentun um die Idioten im Zaum zu halten.
Zu den Vernünftigen zählt Putin. Der Westen hat ihn aber auch schon vor dem Krieg, zum personifizierten Bösen auserkoren, der unbedingt weg muss.
Wenn die Russen mit den Atomwaffen winken, dann liegt das vielleicht daran, dass im westen immer noch geglaubt wird, dass Russland besiegt werden kann.
Immer wieder hört man : Mit Russland kann man nicht verhandeln. Die Ukraine muss siegen.
Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen. Das ist eine völlige Illusion.
Wenn die Ukraine Donbass und Krim ethnisch säubern, und die Amis dort Atomraketen installieren, dann ist das für Russland eine existenzielle Bedrohung.
Und wenn man jemand in eine solche Situation bringt, muss man damit rechnen, dass er zu äußersten Mitteln greift.
Was Vielvölkerstaaten betrifft , scheint Putin in Russland einen ganz guten weg gefunden zu haben.
Wohingegen der Vielvölkerstaat Ukraine viel eher zerfallen wird, da die Regierung ja alle zwangsukrainisieren will.
“Wenn die Ukraine Donbass und Krim ethnisch säubern, und die Amis dort Atomraketen installieren, dann ist das für Russland eine existenzielle Bedrohung.”
Klares Nein wegen der Zweitschlagfähigkeit
Das haben immer noch einige nicht verstanden was das heißt. Selbst wenn eine Atommacht, nennen wir sie USA. eine Atomrakete auf dem roten Platz stationieren könnte, wäre die RF, durch ihre ZWEITSCHLAGFÄHIGKEIT, in der Lage den Angreifer danach noch zu vernichten. Es kommt nicht auf die Entfernungen der einzelnen Raketen nach Moskau an. Der Angreifer würde danach eliminiert werden, genauso wie die RF. Keine rosigen Aussichten aber Realität.
Deshalb hat das nukleare Gleichgewicht, die Abschreckung auf verblüffende Art und Weise so lange funktioniert.
@Ottono:
Warum baut die NATO immer mehr Bedrohung an Russlands Grenzen auf, wenn die bisherige Bedrohung angeblich längst reicht, um Russland von einem Angriff auf den Westen abzuschrecken?
Ist die NATO ein Angriffs- oder ein Verteidigungsbündnis? Die Antwort ist evident: ein Angriffsbündnis.
Kann doch die NATO nichts dazu wenn sich Schweden und Finnland von den Russen bedroht fühlt. Ich kann es nachvollziehen.
Strategisch eine riesen Niederlage für die RF, egal wie es in der Ukraine endet.
Ihre Antwort ist evident.
Hat aber mit Objektivität so viel zu tun, wie ein Springseil mit Raumfahrt.
Also doch eine existentielle Bedrohung.
Wie bereits seit dem Beginn des Atomzeitalters. Das gilt nicht nur für die RF, dass gilt für alle Menschen seit die Büchse der Pandora geöffnet wurde.
Das hat nichts mit der Ukraine, mit Schweden oder Finnland, oder mit dem Angriffskrieg der RF zu tun.
Die Verkürzung der Anflugzeiten steigert ganz objektiv das Risiko eines allumfassenden Atomkriegs selbst wenn ihn keiner wöllte und ist ein existentielles Risiko für Alle beteiligten.
Würde USA es sich gefallen lassen wenn russische oder chinesische militärische Infrastruktur in Kuba oder Mexiko aufgebaut werden würde? Wohl kaum.
Warum kann man nicht darauf verzichten?
Das kann man doch. Keine Atomraketen in der Ukraine kann als Verhandlungsergebnis am Ende stehen.
Ist sicher verhandelbar. Aber warum braucht Russland Atomraketen in Kaliningrad? Stehen dort seit 2018 oder es ist seit 2018 bekannt und sie standen dort schon länger. Weiß ich nicht genau.
War wohl der Versuch eine vertrauensbildende Maßnahme.
In Kaliningrad stehen sie erst seit diesem Jahr. Davor gab es da Iskander aber ohne Atomsprengköpfe.
Wir sind für Vorschläge offen, bisher kamen aber keine Vorschläge.
Russland hatte ja im Dezember 21 einen Vorschlag gemacht. Lasst uns gemeinsam eine neue Sicherheitsarchitektur für Osteuropa entwickeln, damit Alle ruhig schlafen können. Wurde auf arrogante Weise in den Wind geschlagen. Das geht euch nix an hat man uns gesagt. Naja, unsere Sicherheit geht uns schon etwas an und wenn wir es nicht auf diplomatischen Wege sicherstellen können, dann eben auf die Harte Tour. Ich denke das sollte doch mittlerweile angekommen sein.
Keine Atomraketen in der Ukraine klingt ganz anders als keine NATO in der Ukraine. Diese Option bietet die RF doch gar nicht an.
Informelle Gespräche laufen im Hintergrund immer. Die hohen Tiere auf beiden Seiten kennen die Vorbedingungen für offizielle Verhandlungen. Da gibt es zur Zeit aber noch keine Übereinstimmung.
Ja, das betrifft speziell die Ukraine. Wir können uns durchaus mit Finnland in der NATO noch abfinden. Wir haben auch gutes Verhältnis mit dem NATO Staat Türkei. Denen vertrauen wir, dass sie uns nicht angreifen würden.
Eine russland freundlich gesonnene Ukraine in der NATO wäre noch verhandelbar. Aber eine Banderistan-Ukraine in der NATO ist eine existentielle Bedrohung nicht nur für Russland, für euch genauso. Das ist ungefähr so als würde man den IS in die NATO aufnehmen. Banderistan unter dem NATO Schutzschirm würde keine Sekunde darauf warten den Dritten Weltkrieg zu provozieren. Die sind Wahnsinnig. Das kann auch nicht in deinem Sinne sein Wahnsinnige in die NATO aufzunehmen und für sie grade stehen zu müssen.
“Die Ukraine kann diesen Krieg nicht gewinnen. Das ist eine völlige Illusion.”
Aber kann Russland diesen Krieg gewinnen?
Beim Gipfeltreffen wurde am Rande der russische Verteidigungsminister gefragt ob Russland den Krieg noch gewinnen kann.
Als Antwort nach ein paar Sekunden schweigen zuckte er mit den Sultern und sagte dass man keine andere Wahl hat.
Siegeszuversicht sieht für mich irgendwie anders aus! Und wenn schon der Verteidigungsminister nicht mehr dran glaubt den Krieg gewinnen zu können…..?
Ohne jeden Zweifel.
Der Westen hatte nur eine Chance mit einem Blitzkrieg. Wenn es gelungen wäre Russland innerhalb der ersten drei Monate zu isolieren und seine Wirtschaft zu ruinieren. Dann hätte es vielleicht funktioniert. Aber das hat nicht funktioniert. Jetzt ist es ein Abnutzungskrieg, und da hat der Westen gegen Russland keine Chance. Russland ist schon immer ein Meister des Abnutzungskriegs gewesen. Hitler und Napoleon können ein Lied davon singen. Es ist nur eine Frage der Zeit und die Zeit arbeitet für Russland.
Ermüdungserscheinungen sind jetzt schon kaum zu übersehen. USA wackelt schon.
Der Herr mit dem größeren Faktenhintergrund ist mit der Antwort etwas vorsichtiger als du. Du bist aber auch nicht so populär und wirst daher in z.B. zwei Jahren nicht zitiert werden.
Thema Blitzkrieg: Das haben die Afghanen nicht so richtig drauf gehabt, aber für die UDSSR und die NATO hat es auch ohne Blitzkrieg getaugt.
Der Vergleich mit Hitler und Napoleon hinkt stark. Diese standen im russischen Staatsgebiet, jetzt ist es umgekehrt. Der Erfolg damals lag in der Möglichkeit sich weit zurückziehen zu können, ohne die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit einzubüßen und dadurch auch eine Überdehnung der Logistik und der Truppen zu erzeugen. Diese Option hat die RF in diesem Konflikt nicht.
Afghanistan ist nochmal ein Sonderfall. In Afghanistan hat sowohl die UdSSR wie auch später USA nicht militärisch, sondern politisch versagt noch bevor sie einmarschiert waren. Beide hätten Afghanistan von der Landkarte tilgen können, wenn sie wöllten. Das war aber auch gar nicht gewollt.
Die gesetzten Ziele (Nation Building) waren in Beiden Fällen von Anfang an nicht erreichbar. USA haben etwas länger gebraucht um zu begreifen, dass es ein sinnloses Unterfangen ist.
Afghanistan war ja auch ein Guerilla-krieg unter dafür geeigneten geographischen Gegebenheiten.
Das ist in der Ukraine nicht der Fall
Die nationalistische Ukraine birgt sehr wohl für Russland die Gefahr zu einer Falle wie Afghanistan zu werden. Lass mich das ausführen.
Nach dem zweiten Weltkrieg, als Nazi-Deutschland längst geschlagen war, ist die OUN/UPA nicht einfach verschwunden. Sie ging in die Wälder und führte von dort aus einen Guirillia- und Terrorkrieg in der Sowjetunion noch bis in die späten 50ger Jahre weiter. Nur mit viel Mühe konnte die Sowjetunion das in den Griff bekommen. Das wäre heute kaum möglich. Russland kann heute ja nicht öffentliche Massenhinrichtungen veranstalten.
Bild Öffentliche Hinrichtung von OUN/UPA Kämpfern auf dem Maidan-Platz in Kiew 1946
Wenn jetzt Russland ähnlich machen würde wie USA in Irak. Also mit einer massiven Übermacht blitzkriegartig drüber rollen, einen Enthauptungsschlag führen und schnell Alles besetzen, dann würde es in einer solchen Falle landen. Dann hätte es eine Millionen schwer bewaffnete Bandera-Nazis in den Wäldern und im Untergrund die keine Ruhe geben und ganz Russland mit Terror überziehen würden. Sicherlich hat der Westen auch genau darauf spekuliert. Genau deshalb macht Russland das nicht, es hat aus der Vergangenheit eben gelernt. Auch aus Afghanistan. Stattdessen verfolgt Russland eine andere Taktik. Sich den Rücken von Nazis frei halten, eine massive Verteidigungslinie aufbauen und die Ukraine und den Westen in einen Abnutzungskrieg verwickeln. Russland will sie ja nicht besetzten, es geht Russland hier nicht um Land. Es will das Bedrohungspotential eliminieren, dazu braucht es keine Besetzung was die Gefahr eines Guirilliakrieges in sich birgt.
Russland will sie ja nicht besetzten. Falsch
Russland hat mehrere Oblasten annektiert. Ist dir das entfallen? Auch Gebiete für dessen Kontrolle Shoigu noch sorgen muss. Natürlich will Russland besetzen.
Dummerweise spielt die Bevölkerung nicht überall mit und wäre gerne wieder ukrainisch.
Nein, aber daraus folgt nicht, dass Russland die Ukraine besetzen möchte oder, dass es Russland um Land ginge.
Also die Antwort von Shoigu sah aber nicht nach: “Ohne jeden Zweifel.”
und der hat wohl ein paar mehr Informationen als du,oder?
Also “Wir haben keine andere Wahl” (als zu gewinnen) beantwortet eigentlich nicht die Frage, Shoigu weicht hier geschickt aus. Natürlich hat er keine Zweifel daran, wenn er welche hätte, hätte er längst das Vertrauen verloren und wäre nicht mehr Verteidigungsminister. Aber das war jetzt natürlich eine gezielte Fangfrage die darauf abzielte Shoigu auf dünnes Eis zu bringen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass er ausweicht.
Ist halt die Frage was man darunter versteht ob Russland gewinnt.
Medien und Politik tönen immer das Russland verliere.
Nach wie vor halten sie 100.000 qkm besetzt . Nach Niederlage sieht das nicht aus.
Die ukrainische Offensive hat kaum was dran geändert, außer viel Tod und Zerstörung in den eigenen Reihen.
Wenn Russland, ein Land mit 17,1 Mio. qkm, 0,1 Mio. qkm dazubekommt, dafür aber einen extrem hohe Preis auf fast allen anderen Gebieten zahlt ist das vielleicht vordergründig ein Sieg, in Summe aber ein gewaltiger Rückschritt.
Was will Russland mit Land? Es hat genug.
Russland kann in der Ukraine gewinnen und steht am Ende trotzdem als Verlierer da.
Eben! Es geht ja auch überhaupt nicht um Land. Wie oft denn noch?
Es geht darum dass in der Ukraine keine Nazis mehr rumlaufen deren einziger Lebenssinn darin besteht möglichst viele Russen umzubringen.
Es geht darum zu verhindern, dass die NATO seine militärische Infrastruktur an der russischen Grenze ausbreitet und militärische Bedrohungen für Russland schafft.
Es geht darum, dass der Terror gegen die pro-russische Bevölkerung der Ostukraine aufhört.
Aber Land? Wir brauchen keins, was nach der Demilitarisierung und Entnazifizierung von der Ukraine übrig bleibt könnt ihr gern behalten und in die EU aufnehmen.
Die Großoffensive der Ukraine
😆