Den Pflegenotstand werden wir vermutlich nie in den Griff kriegen. Was also tun? Die US-amerikanische Bestattungsbloggerin und Autorin Caitlin Doughty glaubt, dass wir die künstliche Verlängerung des Lebensalters um jeden Preis wenigstens überdenken sollten. Ja überhaupt sieht sie unsere moderne Haltung zum Tod problematisch.
Caitlin Doughty war schon immer ein morbider Charakter. Dass sie dann als junge Frau in der Bestattungsbranche landete, war nicht etwa konsequent, sondern einfach nur Zufall. Sie brauchte einen Job, um sich das Studium finanzieren zu können. Deswegen heuerte sie in einem Krematorium in Kalifornien an. Dort war sie dafür verantwortlich, die Leichname dem Feuer zu übergeben und die Verbrennung zu überwachen. Daher heißt das Buch, das ihren »nekrotischen Werdegang« beschreibt im englischen Original auch »Smoke Gets In Your Eyes & Other Lessons from the Crematory«.
In den deutschen Übersetzung heißt ihr Buch »Fragen Sie Ihren Bestatter. Lektionen aus dem Krematorium« – das ist eigentlich der Name von Dougthys YouTube-Kanal (»Ask a Mortitian«). Der englische Buchtitel beschreibt zutreffender, wie es vonstattengeht im Bestattungswesen. Das ist Doughty ein Anliegen, sie findet es problematisch, dass in den Industrieländern der Tod ausgeblendet und hinter die aufgeräumten Fassaden von Sterbeplätzen wie Heimen und Krankenhäusern verbannt wird. Wie man sich zum Tod stellt, so glaubt sie, so lebt man auch.
Koa scheene Leich‘
Der Tod ist nicht schön anzusehen. Anders als im TV. Caitlin Doughty erzählt, dass die Leichen, die einem das Fernsehen vorsetzt, ja schon wesentlich realistischer aussehen als früher. Aber im Vergleich dazu, wie ein toter Körper wirklich aussieht, sind sie immer noch adrett. Schonungslos erzählt sie den Lesern, wie die Haut schmierig wird oder sich das Gesicht schwarz verfärbt. Doughty berichtet vom Schrecken, von entstellten, von zerfetzten Leichen. Von Unfallopfern zum Beispiel. Aber besonders schlimm sind für sie jene Körperhüllen alter Menschen, die Dekubiti aufweisen, nekrotische Stellen also, die sich zu Lebzeiten tief wie Krater ins Fleisch gefressen haben.
Wenn Menschen bewegungsunfähig und bettlägrig werden, müssen sie regelmäßig umgebettet werden, um die Durchblutung zu gewährleisten. Leider geschieht das in den Altenheimen nicht immer zuverlässig. Stichwort: Personalmangel.
Die pure Häßlichkeit des Todes hat in den Vereinigten Staaten ein relativ neues Bestattungsritual entstehen lassen: Die Einbalsamierung. Seit dem Bürgerkrieg boomt die Branche. Die Eisenbahn wurde in jenem Krieg erstmals als Beförderungsmittel eingesetzt – man spricht daher auch vom ersten modernen Krieg der Menschhheitsgeschichte. Denn es war von da an möglich, Massenheere durch die Lande zu befördern. Und damit auch massenweise die Leichen der Gefallenen zurückzubringen. Die Züge, die in die amerikanischen Städten einrollten, sollen gotterbärmlich nach Verwesung gestunken haben.
Was so ein Anblick für die Hinterbliebenen bedeutete, kann man sich vorstellen. Findige Unternehmer kamen dann auf die Idee, den toten Körper mit chemischen Spezialmischungen zu fluten, um den Zersetzungsprozess zu verschleppen. Manche Balsamierer hätten sogar »Leichen von unbekannten Gefallenen als Kostprobe ihrer Künste vor ihren Zelten zur Schau« ausgestellt, berichtet Doughty. Heute werben Thanatopraktiker damit, dass sie ein wichtiges Kulturerbe pflegten. Schon die Ägypter hätten ja bekanntlich balsamiert. Sie ignorierten jedoch »vorsätzlich die Quantenlücke zwischen der Ära Tutanchamuns und den Sechzigerjahren des 19. Jahrhunderts«, gibt die Autorin zu bedenken.
Die Kunst des Sterbens
Caitlin Doughty hatte als Mitarbeiterin in einem Krematorium viel Zeit um nachzudenken. Über den Tod und darüber, wie die moderne Gesellschaft damit umgeht. Er ist zu einem Mysterium geworden. Nicht in der Art, dass keiner weiß, wie und ob es danach noch was gibt. Nein, sondern damit wie wir mit ihm umgehen. Oder besser gesagt: Wie wir nicht mit ihm umgehen wollen. Denn so ein Ritus wie das Einbalsamieren sei letztlich die letzte Handlung einer generellen Haltung, die sich dem Grundgedanken, dass jeder von uns sterblich ist, entzieht. Der Gedanke daran, dass wir alle in Fragmente zerfallen und Biomasse werden, hat eine Industrie entstehen lassen, die zwar einerseits beim Tod tätig wird, aber andererseits suggeriert, dass selbst der Tod noch lange nicht Verfall bedeuten muss.
Totenwachen sind zudem nicht mehr üblich. Der Akt des Sterbens wird ausgelagert – heute stirbt kaum noch jemand daheim unter der Fürsorge seiner Familie. Man hat das Sterben anonymisiert. Früher war das durchaus anders.
Den Menschen im Mittelalter, ja auch weit darüber hinaus, war der Tod ein zuverlässiger Begleiter. Noch im Biedermeier brachten Eltern, die fünf Kinder auf die Welt setzten, vielleicht zwei, unter glücklicher Fügung drei Kinder ins Erwachsenenalter. Die Lebenserwartung war gering, Krankenhäuser stellten noch nicht die Regelversorgung sicher. Natürlich starben die Älteren im heimischen Umfeld. Und blieben dort zunächst liegen. Seuchen raffte außerdem Verwandte und Bekannte dahin.
Selbstverständlich ist es erfreulich, dass wir diese Umstände nicht mehr ertragen müssen. Leider hat sich aber ein Bewusstsein entwickelt, das auf ein ewiges Leben schielt und damit eigentlich bloß einen verlängerten Sterbeprozess meint. Das Siechtum, so meint Doughty, gab es früher äußerst selten. Wurde man seinerzeit im Alter bettlägrig, galt es vielleicht noch ein, zwei Jahre Lebenszeit zu füllen. Heute verlängern wir die Lebenszeit oft ohne die Lebensqualität zu berücksichtigen: Ein moralisches Dilemma fürwahr. Alles der Angst, ja der gesellschaftlich gewollten Unzugänglichkeit zum Tod geschuldet.
Forever old
Es ist fast nicht nachvollziehbar, dass die Industriegesellschaften ständig Debatten zum Pflegenotstand führen, ohne auch eine offene Debatte über die Vergänglichkeit anzustreben. Was in früherer Zeit, als noch media vita in morte sumus (»wir mitten im Leben vom Tod umgeben«) galt, die Familie in ein, zwei Jahren intensiverer Pflege leisten konnte, wird heute zum familiären und gesellschaftlichen Kraftakt, der zwanzig, ja dreißig Jahre andauern kann. Nein, ich will damit nicht sagen, dass man Menschen sterben lassen soll oder schlimmer noch, sie einschläfern – das will auch Doughty nicht. Dass der moderne Mensch aber stur so tut, als gehöre der Tod nicht einfach zum Leben, eben weil in jedem neuen Mensch schon ein Sterbevorgang angelegt ist, stellt uns vor gewaltige Probleme.
Wir können nicht auf unsterblich machen und in Werbeversprechen und Marketing galant so tun, als würde jeder von uns alle Zeiten überstehen und gleichzeitig nichts weiter als Wesen sein, die den längsten Sterbeprozess kennen, den es in der Menschheitsgeschichte je gab. Die Todesangst verschreckt, lässt uns reflexhaft werden und verweigert uns würdige Sterbeprozesse und Andenken.
Doughty berichtet von einem Gespräch mit einem Proktologen. Der schüttete ihr sein Herz aus. Die jungen Kollegen, so beklagte er sich, würden sich heute nicht mehr mit dem Tod auseinandersetzen. Dabei begleite er sie täglich bei der Arbeit. Manche jungen Ärzte bringen es nicht mal über sich, einen todgeweihten Patienten einfühlsam auf das einzustellen, was ihm droht. Sie verschweigen es, denn es ist ihnen unangenehm. Sie arbeiten als Sterbliche mit Sterblichen und weichen dem Metathema ihrer Arbeit aus. Das habe auch damit zu tun, dass die Leute der eigenen Sterblichkeit nicht mehr ins Auge sehen wollen. Auch Ärzte sind vor diesem Komplex nicht gefeit.
Selbst das Silicon Valley möchte ja mittlerweile den Tod überwinden. Google investiert nach wie vor Milliarden in Start-ups der Life Sciences. Als sei »für moderne Menschen […] der Tod vielmehr ein technisches Problem, das wir lösen können und lösen sollten«, um es mit den Worten des israelischen Historikers Yuval Noah Harari (»Homo Deus. Eine Geschichte von Morgen«) zu sagen – damals, als er noch nicht zum mRNA-Apologeten und Messias der Transhumanisten transformiert war. Einen Unsterblichkeitsgläubigen kennt Doughty auch. Ein ihr bekannter Physiker, der glaubt, der Alterungsprozess sei aufhaltbar. Als sie ihn fragte, ob er glaube, dass Unsterblichkeit eine gute Idee für die Menschheit sei, antwortete er nur: »Es geht nicht um andere Leute [… ] Ich will ewig leben.« Und das alles, obwohl wir nur eine Erde haben.
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Ohne den Gierigen, die meinen, wir sollten nach erreichen des Arbeitsendes schnell und (für ihn) kostenlos diese Welt verlassen, das Wort reden zu wollen: es gibt genug ökonomische und ökologische Gründe, unser Leben nicht unnötig in die Länge zu ziehen. Bestimmte OPs sollten von den Kassen (selbstverständlich auch den Privaten) nicht mehr übernommen werden. Spart bei den Krankenkassen und den Renten, ebenso wie es Wohnraum verfügbar macht (und damit den platzfressenden Zubau eindämmt). Aber in unseren Zeiten werden die Gierigen sich alles einverleiben, anstatt die erreichten Verbesserungen denen, die es brauchen zukommen zu lassen.
Ich sollte auch mal den verdammten Papierkram machen, damit man nicht unnötig von irgendwelchen Maschinen am Leben gehalten wird, ebenso den vielen anderen Kram. Habe mich schon mal umgesehen, aber die meisten wohlen Kohle für ihre Formulare. Weiß jemand ne Seite wo es Tipps und Formulare für Ome gibt?
Die Verfügung zum Frühableben
gibt es hier zum Download
https://www.malteser.de/patientenverfuegung.html
Zur Vorsorge geht es hier lang, sollte man machen, ggf noch eine Betreungsverfügung.
https://www.bmj.de/DE/service/formulare/form_vorsorgevollmacht/form_vorsorgevollmacht_node.html
Aber keine Panik, immer mehr ältere Menschen kommen nach einer OP nicht zur normalen Reha sondern verschwinden in Geriatrie-Kliniken.
Auch ohne Patientenverfügung wird der Stecker schnell gezogen.
Wur haben nur eine Vorsorgevollmacht und widersprechen die Euthanasie ausdrücklich!
Und auch da braucht es Angehörige, die das dann auch durchsetzen. Wie oft mussten wir bei meiner Mutter eingreifen, damit da nicht noch wahnsinnige OPs und andere Behandlungen angeleiert wurden, trotz Patientenverfügung.
Sry, der Zubau ist nur notwendig, da der größte Anteil der Immobilien Spekulationszwecken dient, wie übrigens der ganze Rest.
‘Die US-amerikanische Bestattungsbloggerin und Autorin Caitlin Doughty glaubt, dass wir die künstliche Verlängerung des Lebensalters um jeden Preis wenigstens überdenken sollten.”
Ne, schon klar, wer soll früher sterben und wwr nicht?
Der Verfall nach dem Tod setzt auch bei jungen Menschen ein., was hat das also mit dem Alter zu tun?
Wer arm ist oder nicht zur Elite gehört soll offenbar früher abtreten um Platz für die Eliten zu schaffen und das obwohl ärmere Menschen eh schon eine geringere Lebenserwartung haben..
Daher auch immer wieder Berichte über aktve Sterbehilfe.
Nicht vergessen, vorher noch schnell die Organe entnehmen lassen!
Soylent Green?
Organe gibt es erst wenn die 2 (offiziellen) Klassen in der medizinischen Versorgung beseitigt sind.
Ich krieg die Krise (zumindest theoretisch)wenn irgendson dr… Politiker mit meinem Herz überlebt.
Und schon wieder brauch ich ein Formular 😉
Seitdem ein Overton-Text bei Sezession verlinkt war lese ich hier schon einige Zeit mit und finde viele Artikel samt Kommentaren sehr interessant.
Für diesen hier möchte ich mich ganz besonders bedanken: Es wird allerhöchste Zeit, das Thema “physischer Tod” aus der Tabuzone zu holen. Seine Verdrängung und die daraus resultierenden, transhumanistischen Dystopien sind m. E. eine der Hauptursachen für den Zerfall der westlichen Systeme.
Wer den Tod als notwendigen Teil des Lebenszyklus mißachtet, mißachtet m. E. auch die Natur des Lebens an sich, kann weder Wurzeln entwickeln, noch eine Perspektive über das eigene, kurze Leben hinaus.
Das Streben ist in so einem Fall komplett auf das Ego im Materialismus, seine Oberflächkeiten und Äußerlichkeiten konzentriert: “ICH muß gut auf andere wirken und dafür aussehen, unter allen Umständen und möglichst “für immer”. “ICH muß in diesem Leben soviele materielle Güter und Bequemlichkeiten anhäufen wie möglich”, etc..
So ein Leben als frei schwebendes Ego in einer Welt der Dinge macht meiner Erfahrung nach nicht glücklich. Die Auseinandersetzung mit dem physischen Tod generell und insbesondere dem eigenen könnte ein Ansatz sein, daran etwas zu ändern.
“So ein Leben als frei schwebendes Ego in einer Welt der Dinge macht meiner Erfahrung nach nicht glücklich.”
Mag ein… andere haben andere Erfahrungen gemacht
“Die Auseinandersetzung mit dem physischen Tod generell und insbesondere dem eigenen könnte ein Ansatz sein, daran etwas zu ändern.”
Wie kommen sie darauf? Ach so:
“….kann weder Wurzeln entwickeln, noch eine Perspektive über das eigene, kurze Leben hinaus.”
Sie glauben an etwas nach dem Tod? Dann haben sie “die Auseinandersetzung mit dem physischen Tod” abe nicht sonderlich konsequent durchgeführt und zu frph abgebrochen
Echt? ” ….über das eigene, kurze Leben hinaus.”
😂 🤣 😂 🤣 😂 🤣 😂
@ Michel Eyquem:
Ich habe das “…über das eigene, kurze Leben hinaus” von Blue Angel anders gelesen.
Nicht unbedingt als ein “persönliches” irgendwie Weiterexistieren nach dem Tod, sondern eher als ein Weiterwirken durch das wie man gelebt hat oder wie man mit anderen verbunden war oder was man weitergegeben hat. Dass man glebt hat mit einer Perspektive und mit einem Ziel was auch über den eigenen Tod hinaus geht.
Man kann sich mehrere Dinge vorstellen wie etwas von einem selbst über den Tod hinaus geht.
Möglicherweise habe ich mich aber getäuscht. Vielleicht klärt uns Blue Angel ja aber noch auf.
Nein, Sie haben sich nicht getäuscht. So ist es. Man hinterlässt etwas Gutes, etwas was nach dem eigenen Tod anderen hilft oder nützlich ist.
Und man “lebt” durch seine Kinder weiter.
Und darauf beziehen sich die Perspektive und Ziele, die über das eigene Leben hinaus gehen.
Zumindest so habe ich das verstanden und interpretiert.
Des Weiteren weiß niemand ob nach dem physischen Tod noch “was kommt” oder nicht. Ein Indiz könnten die weltweit dokumentierten und wissenschaftlich untersuchten Nahtoderfahrungen sein.
Aber auch rein naturwissenschaftlich –
nichts geht wirklich verloren. Alles ist Energie und Energie geht nicht verloren sondern wandelt sich. Ist die “Seele” vielleicht eine solche Energie? Schulmedizinisch wurde sie im menschlichen Körper nicht lokalisiert und sie konnte auch nicht definiert werden.
Nicht einmal philosophisch.
Also, das alles rein “materialistisch” zu betrachten ist, glaube ich, nicht der einzige und auch nicht unbedingt der richtige Weg.
Dazu vielleicht eine Anekdote, die es aber in sich hat:
Zwillinge, die sich noch im Mutterleib befinden. Der eine voller Neugier, Elan und Wunsch “nach draußen” zu kommen. Der andere eher zurückhaltend – ist doch so gut hier, wir sind geschützt, es geht uns gut, warum willst du unbedingt raus?
Naja, ich bin neugierig und ungeduldig, ich will da unbedingt raus.
Und da fragt der Zurückhaltende:
Bist du dir sicher, dass es ein Leben nach der Geburt gibt?
Der ist wirklich gut! 🙂
Ja, wie gesagt, die Anekdote hat es in sich.
Denn das führt (mich zumindest) zu dem Gedanken, dass das “Leben” (so wie wir es nennen und kennen) eher als “Dasein” wahrgenommen werden sollte, das “phasenweise” abläuft. Leben im Mutterleib, Geburt, Leben, Tod,… und da kommt dann die nächste “Phase” oder Stufe oder wie man es auch nennen möchte.
Vor der Geburt “wußte” man auch nicht, dass danach “was anderes” kommt.
In intelligenteren Zeiten nannte man sowas ganz banal “wunschdenken”.
ALLE Vortsellunge von irgendetwas nach dem physischen Tod sind anthropomorph..
Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir nicht verstehen. Es sei denn man ist seeehr intelligent.
Dass “ALLE Vorstellungen von irgendetwas nach dem physischen Tod anthropomorph” sein sollen, ist schlichtweg falsch. Es sei denn, Sie sind doch nicht so intelligent wie Sie denken und kennen die Bedeutung von “anthropomorph” nicht.
Ich empfehle Ihnen dazu etwas über Hinduismus und Buddhismus zu lesen.
Werden Sie aber ganz sicher nicht. Sie leben ja in “intelligente(ren) Zeiten” und brauchen sowas nicht.
Im Übrigen glaubt auch die Kirche nicht an ein “anthropomorphes Nachleben” und auch nicht an die physische Auferstehung Jesu.
Ihre Dämlichkeit bringt mich manchmal zum lachen… Danke!
Ich habe 16 Jahre meines Lebens in etrliche Ashrams in Indien verbracht und kenne sowohl Buddhismus und Hinduismus, imkl der Veden mit Sicherheit besser als sie.
Und, danke, aber ich weiss sehr gut was anthropomorph bedeudet, und der Satz in dem ich das Wort benutzte ist es mit Sicherheit korrekt!
@ Michel Eyquem:
Also erst werfen Sie ihm Wunschdenken vor und dann noch Dämlichkeit.
Und dann wundern Sie sich, dass sie Kritik bekommen und reagieren patzig. Tse!
Ist ja hochinteressant, dass Sie so viel Zeit in Ashrams verbracht haben. Statt nur damit rumzuwedeln hätten Sie ja auch mal erzählen können was diese Erfahrungen bei Ihnen ausgelöst haben und wie es sich dann zu Ihren heutigen Vorstellungen entwickelt hat. Dann wären Sie am Ende vielleicht überzeugender als Sie es jetzt sind.
@Two Moon
Vielen Dank.
Was @Michel Eyquem anbelangt –
jemand, der mit Hinduismus und Buddhismus zu tun gehabt haben soll, verhält sich nicht so. Schon gar nicht nach so langer Zeit (16 Jahre) in diesem Umfeld. Deswegen bezweifle ich auch diese Behauptung, bzw. den Wahrheitsgehalt derselben.
Von daher braucht man auch keine Erkenntnisse oder Erfahrungen von so jemandem zu erwarten.
Halb so wild.
Immerhin ist es was Positives, dass meine “Dämlichkeit” ihn nur ‘manchmal’ zum Lachen bringt. Es hätte auch ‘immer’ sein können…
@ Blue Angel:
Ich könnte und ich würde gerne viel zu dem Thema des Artikels schreiben, bin aber gerade zu müde – und auch gerade betroffen durch den Tod eines nahen Verwandten.
Doch das was du hier schreibst, trifft schon ziemlich genau auch meine Gedanken und Empfindungen zu diesem Thema. Du hast es sehr gut ausgedrückt und du hast meine volle Zustimmung.
@Blue Angel
Guter Kommentar 👍
Wenn der Körper stirbt, der Leib zum Leichnam wird, entscheidet sich anhand des Umstands, ob die Person nur diese oder auch noch andere Entitäten hatte, wie es weitergeht.
Für von Besitzgier und unreflektiertem Egoismus Zerfressene dürfte es das endgültige Ende sein. Also nichts mit Hölle und Fegefeuer und anderen brachialen Erblasten als Resultat des vorigen Lebens.
Wer zum gegenpoligen Modus reifend gelebt hat, dessen Geist/Seele hat Verbindung zum allgemeinen Geist aufgenommen und kann dann in diesem fortleben. Der Tod bedeutet dann immer auch Erlösung von den Zwängen der Leiblichkeit.
Insofern kann man mit einer gewissen Leichtigkeit dem irgendwo in der Zukunft verorteten Exitus des Leibes entgegen treten.
Und man hat ja genügend andere Sachen zu tun, um dem (allgemeinen) Menschenrecht Geltung zu verschaffen.
Da solche Menschen es nicht gewohnt sind, ihre Erfüllung im wesentlichen im Konsum zu suchen, sondern mit der Überlegung “geteiltes Leid ist halbes Leid, geteilte Freude ist doppelte Freude” konkret immer wieder was anfangen können, lebt es sich für diese leichter, aber auch tiefer verankerter, was man auch als Geborgenheit bezeichnet. Und diese Geborgenheit ruht in einem selbst.
Und dann gibt es noch das weite Feld dazwischen.
Man wird sehen, welchem Pol es seine Aufmerksamkeit widmet.
😂 🤣 😂 🤣 😂 🤣 😂
“Insofern kann man mit einer gewissen Leichtigkeit dem irgendwo in der Zukunft verorteten Exitus des Leibes entgegen treten.”
Keine Sorge ich mach mich nicht über Ihre Ansichten lustig, aber mir ist sofort ein Bild eines NATO Offiziers in den Kopf geschossen der bei Ihnen wohl seine helle Freude hätte. Er würde wahrscheinlich denken: “Genau das ist die richtige Einstellung für unsere Truppe”
@Tommy
Sie haben es auf den Punt gebracht. Warum sonst sollte das jetzt in dieser Zeit auch wieder hochgespült werden.
Danke, das sehe ich auch so und inzwischen immer mehr Wissenschaftler ebenso.
@Luck
“Für von Besitzgier und unreflektiertem Egoismus Zerfressene dürfte es das endgültige Ende sein. Also nichts mit Hölle und Fegefeuer und anderen brachialen Erblasten als Resultat des vorigen Lebens.
Wer zum gegenpoligen Modus reifend gelebt hat, dessen Geist/Seele hat Verbindung zum allgemeinen Geist aufgenommen und kann dann in diesem fortleben.”
Wenn wir den asiatischen Religionen oder aber auch dem Christentum folgen, stimmt das eigentlich nicht.
Buddhisten glauben, dass der Tod ein Übergang in einen neuen Zustand ist. Ein unaufhaltsamer, immer wiederholender Daseinskreislauf. Und mit jedem Zustand entwickelt man sich weiter.
Im Christentum hat man auch das “ewige Leben”.
Und beide machen das nicht irgendwie abhängig davon ob man im Leben “gut” oder “böse” war.
Sich die Hölle und das Fegefeuer aufgrund der Gemälde der Alten Meister vorzustellen, ist ein Irrtum.
“Die Bücher des Alten und Neuen Testaments sprechen nicht von einer ‚Hölle‘ als Ort der Strafe und der Qual schwerer ‚Sünder‘, der von ‚Teufel‘, ‚Hexen‘ und ‚Dämonen‘ bewohnt und beherrscht wird. Sie kennen aber Unterwelten [→ Unterwelten] wie die Scheol (hebr. שְׁאוֹל), die als Reich der Toten vor allem durch den gänzlichen Verlust leiblicher Genussfähigkeit und durch Gottesferne gekennzeichnet sind. Die Scheol ist aber kein Ort sadistischer Qualen, die dort von einer teuflischen Figur verstorbenen Missetätern zugefügt werden. Trefflich bemerkt Christoph Auffahrt: „Zur H[ölle] gehören der Herr der H[ölle] und seine Helfer (→ Teufel), die sich immer neue Qualen erdenken“ (Art. Hölle, RGG 3, 4. Aufl., Sp.1845). Ein solcher „Herr“ findet sich in der Scheol gerade nicht.”
Auch die Bezeichnung “Fegefeuer” hat mit “Verbrennung” nichts zu tun. Im Latein heißt es “Purgatorium” also “Reinigung”.
Wie auch “Das jüngste Gericht” nichts mit einem Gericht im “juristischen” Sinn zu tun hat. Es geht um Richten, “gerade Biegen” genau derer, die Sie “von Besitzgier und unreflektiertem Egoismus Zerfressene” erwähnten.
Also, ganz trivial ausgedrückt, jeder bekommt seine “Chance”.
Was andere Weltanschauungen meinen, interessiert mich nur insoweit, solange Logik, Stringenz und eine sich daraus ergebende Konsequenz eine Einheit bilden.
Das ist nirgends der Fall.
Entscheidende Parameter hierbei habe ich hier seit mehr als 2 Jahren immer wieder benannt.
Diese sind zwar oft in den Subkommentaren von Unterkommentaren versteckt, aber dennoch gibt oder gab es sie.
Jede redliche Weltanschauung findet in diesem Kontext einen ausreichenden Platz, um sich zum Wohle aller zu entfalten.
Und für den großen (destruktiven) Rest gibt es eben keinen Platz.
Das dargestellte Modell ist schlüssig und einfach und widerspricht keiner zentralen Kernaussage vernünftiger Religionen oder Weltanschauungen.
Was verstehen Sie unter “vernünftige Religionen”? Bzw. welche Religion ist “unvernünftig”.
“Logik” ist ein äußerst komplexer Begriff, denn es gibt viele verschiedene Zweige der Logik, darunter die formale, philosophische, mathematische und computational Logik sowie die Schul- oder Einführungslogik.
Stringenz (Schlüssigkeit) ist selbst ein Begriff der Logik (Argumentationstheorie).
Insofern erschließt sich mir nicht was eine Einheit von Logik, Stringenz und Konsequenz(en) bedeuten soll.
Dazu kommt noch, dass Logik auch relativ ist. Was dem einen logisch erscheint, ist für den anderen unlogisch. Hängt von unterschiedlicher Argumentation ab.
Und es stellt sich dann die ewige Frage: Was ist wahr und was nicht?
Jede Religion, welche Realitäten leugnen muss und innere Widersprüche nicht erkennt bzw. erkennen will, ist unvernünftig. Dazu gehörr immer auch die Inanspruchnahme des Monopols auf dem Weg zum Heil. Dass dazu auch atheistische Religionsformen dazu gehören, sollte dabei klar sein.
Ich bin weder formaler Wissenschaftler, noch Freidenker mit genügend Zeit dafür. Ich bin Malocher mit Herz und ohne Selbstprivilegierungskalkül.
Also muss ich zufällig auf Widersprüche stoßen, die derart eklatant sind, dass sie sich nicht mehr leugnen lassen.
Wie sind die Kapitel 13 und 15 des ersten Korinther Briefes von Paulus in Einklang zu bringen?
Warum sind pantheistische Weltvorstellungen nicht bereit, klare Trennungen vorzunehmen, deren Erklärungsmuster nicht dualistisch sein müssen, sehr wohl aber differenzieren können und damit den Raum zwischen den Polen ausfüllen helfen?
Warum erkennen die monotheistischen ihren eigentlichen Charakter nicht und damit auch das Zentralgebot?
Wenn ich ein Trikolon in neoplamischer und explikaritiver Form benutze, dann soll dies die verschiedenen Ebenen andeuten und heraus stellen.
Widersprüche sind in jeder Heiligen Schrift vorhanden.
Diese sollte man nicht wortwörtlich nehmen sondern symbolisch betrachten.
“Atheistische” Religionen? Können Sie mir ein Beispiel nennen? Jede Religion hat einen Bezug zu einem Gott (oder mehrere). Eine Religion, die nicht göttlich bezogen ist, kenne ich nicht.
Was bedeutet “neoplamisch”?
Den Begriff kenne ich nicht und finde auch nichts diesbezüglich.
Welchen Trikolon meinen Sie?
Ich erkenne keinen.
Logik, Stringenz, Konsequenz sind das Trikolon.
Die virtuelke Tastatur meines Tablets hat unter Zuhilfenahme des Treffens falscher Buchstaben meiner Finger aus dem gewollten “pleonastisch” ein “neoplamisch” gemacht. Durch die annähernd gleiche bzw, sich entfaltende Bedeurung durch das Trikolon sollte eine gewisse “Überfülle des Ausdrucks” zur Untermauerung hergestellt werden.
Religionen oder Weltanschauungen brauchen keinesfalls immer einen Gott, sehr wohl aber Werte, “göttliche” Werte.
Die Vorstellungen der monotheistisvhen Religionen unterscheiden sich in Bezug auf die Nachwelt. Ich hatte das Christentum als Beispiel genommen und mich von dessen Vorstellungen abgegrenzt, aber auf zuverlässiger Basis des Überlieferten, sofern es relevant ist.
Sich widersprecvhende Aussagen wie die bezeichnete kann man theologisch nicht auflösen, sondern verlangen eine neue Interpretationen. Und ich habe diese für die monotheistischen Religionen.
Alles klar, Danke.
Weites Thema. Könnten wir unendlich viel drüber debattieren. Das ist aber hier nicht so die geeignetste Platform dafür.
Wir hätten keinerlei Probleme die Alten zu pflegen wenn sie es brauchen.
Einfach den Kapitalismus abschaffen und schon können wir die ganzen Banker, Versicherungs und Werbefuzzies, Bürokraten und Steuereintreiber, Anwälte und Marketingmanager, als Pflegehelfer/innen anlernen.
@Panicman
“Wir hätten keinerlei Probleme die Alten zu pflegen wenn sie es brauchen”
Stimmt, leider werden die Alten hier in Pflegeheime verbannt die nur Profit machen wollen.
Humane Pflege ist daher Fehlanzeige.
Die meisten Pflegeheime sind vorne hui (Empfang) und hinten pfui, reine Verwahranstaltenzur Erhöhung des Profites.
.
Kapitalismus halt….. 🙁
Ja diese ganzen Wegelagerer-Berufe. Aber du hast die Politiker vergessen, die drücken sich auch gern um verantwortungsvolle Tätigkeiten herum (bzw. führen sie verantwortungslos durch).
Nachttopf leeren und Popo säubern wäre da doch mal was Handfestes.
Du bringst es auf den Punkt. Tja, wenn der Kapitalismus so einfach abzuschaffen wäre. Sozusagen mit Fingerschnips. Das wird aber Wunschdenken bleiben. Man kann ihn nicht einmal – so wie von der Sozialdemokratie seit 100 Jahren vorgegaukelt – friedlich durch die parlamentarische Demokratie in den Sozialismus überführen. Das was die SPD schafft – wenn überhaupt – sind Reformen, d.h. den Kapitalismus etwas “besser” machen. Witzig!! Ohne eine Revolution wird der Kapitalismus nie überwunden. Er tritt nicht von selbst ab, so wie noch nie eine andere Gesellschaftsformation freiwillig das Feld räumte.
Ich bitte in diesem Zusammenhang an Lenin zu denken. Hier das entsprechende Zitat:
” Erst wenn die OBEN nicht mehr so können wie sie wollen,
und die UNTEN nicht mehr so wollen wie sie können,
erst dann treten die ersten revolutionären Tendenzen in der Bevölkerung auf. Das diese anstehende Revolution
dann aber in den richtigen, sozialistisch/kommunistischen Bahnen verläuft und siegreich zu Ende geführt werden
kann, dazu braucht es zwingend eine kommunistische Partei mit Masseneinfluss, ansonsten endet alles nur in
Revolte und Chaos, und der Klassengegner – sprich der Kapitalismus – wird das auszunutzen wissen und siegen.”
Frei zitiert nach Lenin.
Zur Wahrheit gehört aber auch: Zu Lenins Zeiten waren die Möglichkeiten der Massenbeeinflussung noch nicht so ausgeprägt wie heute. Beispiel: 95% aller bundesdeutschen Zeitungen gehören 8-10 Familien. Die Tagesschau sehen täglich rund 9 Millionen Menschen usw. Die Propagandamaschinerie des Kapitals läuft auf Hochtouren. Nicht einfach, dagegen anzukommen.
@Panicman
“Einfach den Kapitalismus abschaffen”
So EINFACH ist das leider nicht
Haben Sie schon einmal jemanden gepflegt? Über Jahre hinweg? Ist nicht so einfach, vor allem, wenn Sie andere Verpflichtungen darüber vernachlässigen müssen, beispielsweise die eigene Berufstätigkeit und damit Ihr Einkommen, Ihre Rentenansprüche, von Freizeit mal ganz zu schweigen. Das hält nicht jeder durch, und auch der Emphatischte wird irgendwann mürbe. An Leuten ohne Empathie hat niemand Freude. Entweder man will einen sozialen Beruf ergreifen oder man hat eine enge Bindung an den zu Pflegenden. Mit allen anderen kann man in der Pflege nichts anfangen.
Keine Sorge die NATO entscheidet wie wir sterben werden.
Finnen werden anscheinend seit dem NATO Beitritt kontinuierlich auf einen Krieg mit Russland vorbereitet und mit allumfassender Propaganda weichgekocht.
Erschreckendes Interview von Neutrality Studies mit Professor Tuomas Malinen.
https://youtu.be/R4Vn2v9xiQQ
@Tommy
Generäle der Bundeswehr rechnen mit 1000 Toten pro Tag und Verwundeten die vorrangig vor den Zivilisten behandelt werden müsen, Dafür sollen OP´s etc. für zivile Opfer zurückgestellt werden.
Ob 1000 proTag im Krieg mit Russland nicht zu wenig sind???
“Generäle der Bundeswehr rechnen mit 1000 Toten pro Tag und Verwundeten die vorrangig vor den Zivilisten behandelt werden müsen, Dafür sollen OP´s etc. für zivile Opfer zurückgestellt werden.”
Wie darf ich das jetzt verstehen? Generäle rechnen bei einem Konflikt NATO gegen Russland mit 1000 Toten und verwundeten am Tag? Woher haben sie diese Zahlen, und was noch viel wichtiger ist woher haben die Generäle dies Zahlen her? Nach meinem Kenntnisstand sterben (oder werden verwundet) seit einem Jahr rund 2000 Soldaten täglich in der Ukraine. Natürlich kommen diese Angaben aus Russischen Quellen aber das ist nun mal die Info die ich habe. Was denken unsere Generäle was den mit diesen Zahlen passiert wenn sich der Konflikt zum Weltkrieg ausweitet?
Eine Quelle wäre nett, damit ich den Generälen Irrationalität und Größenwahnsinn unterstellen kann.
muss ich nochmal suchen, habe gerade viele Berichte gelöscht.
Mein Neffe erzählte mir das in immer mehr Krimi-Serien von ARD und ZDF schleichende Kriegspropaganda und China-Bashing eingebaut wurde.
Dürfte sich wohl noch steigern
Sorry, habe ich wohl gelöscht, tut mir leid
“Erschreckendes Interview von Neutrality Studies mit Professor Tuomas Malinen”
Sehe ich gerade, *****
Diese Sorte aitueller Qualitäts-Generäle der Bundeswehr ist doch mittlerweile bekannt.
Ein Kujat schüttelt über solche nur noch den Kopf.
ich habe mich seit meiner schweren Krebserkrankung mit dem eigenen Tod zwangsweise auseinander setzen müssen.
Eigentlich bin ich die Ausnahme die trotz Lungenkrebs wieder ganz normal am Leben teilnehmen und wirklich alles wie vor meiner Erkrankung machen kann. Ich bin wieder überdurchschnittlich fit und stecke mit meinen 52 J. so manchen 30 jährigen gesunden Menschen in die Tasche.
Ob ich auch noch gesund bin? Das erfahre ich alle 3 Monate bei der Überprüfung. Das nächste Mal wieder an Dienstag. Die Tage vor der Untersuchung sind immer eine geistige Tortur und ich bekomme psychosomatische Schmerzen.
Nun zum Punkt: Ich will natürlich noch möglichst lange fit bleiben, aber falls der Krebs wieder kommen sollte, dann ist das so. Um jeden Preis will ich nicht weiterleben. Wenn es zu schlimm werden sollte, dann nur noch Schmerzmittel und nichts unnötiges mehr. Nur noch bei einer realistischen Chance.
Kann mich eh niemand aus meiner Familie versorgen. Ist wirklich niemand mehr da, der das auch könnte. Meine Frau braucht selbst Pflege…
Meine Verwandten die das hätten machen können sind selbst in den letzten 3 Jahren plötzlich verstorben…
Geimpfte halt… kein Wunder…
Mit diesen Kommentar bist du kein Stück besser als diejenigen die du zu verunglimpfen versuchst und machst dich somit im Verhalten mit den Faschos der antifa gemein…
Hab ich auch nie behauptet “besser” zu sein.
Von dieser Prämisse ™1974 sollten wir uns eh schon lange verabschieden.
Ich werde den ganzen Rest meines Lebens (seit dem 12.4.2020.) gegen alle kämpfen, die mitgemacht haben, sie sabotieren übervorteilen, diskriminieren und notfalls auch mehr, bis diese Gesellschaft endlich beseitigt ist!
So gehe ich mit dem Tod um!!!
@n.b.
Wieso lassen Sie sich mit so einem überhaupt auf irgend eine Diskussion oder Antwort ein? Sie schaden sich nur selbst.
Lassen Sie es sein. Der Typ tickt nicht richtig. Das ist derartig offensichtlich, dass man auch keine Fachkenntnisse dazu braucht um es festzustellen.
Ihnen alles Gute und viel Erfolg bei der anstehenden Untersuchung. Wird bestimmt alles gut sein. Sie hätten es längst gespürt, wenn es nicht so wäre.
Mit 52 haben Sie noch einige gute Jährchen vor sich.
Ich habe aber Recht…klugscheisser…grins
Wer nicht einmal zugeben kann, das er sich hat spritzen lassen, ist sowieso keinen Pfifferling wert.
Eindrucksvoll, wie Du es immer wieder fertig bringst, Deine komplette charakterliche Verkommenheit in Verbindung mit einem gewaltigen Lattenschuss unter Beweis zu stellen.
Erst einmal danke für den lieben Zuspruch!
Ich habe ihn entsprechend abgestellt mit Hilfe der persönlichen Filterliste von ublock origin (firefox)!
Er soll ruhig seinen geistigen Schwachsinn schreiben dürfen. Nur lesen werde ich ihn nun nicht mehr.
Der wird mich nicht mehr belästigen können.
Willkommen auf der Ignore-Liste! So welche ****** brauche ich nicht lesen…
Ja, mach doch…. denkste mich juckt das..hm…..?
@n.b
Es ist traurig von so vielen Schicksalsschlägen zu lesen und dann immer die Angst vor dem nächsten Untersuchungstermin haben zu müssen.
“Nun zum Punkt: Ich will natürlich noch möglichst lange fit bleiben, aber falls der Krebs wieder kommen sollte, dann ist das so. ”
Ich wünsche Ihnen dass Sie es schaffen fit und gesund zu bleiben und Ihr Leben so lange wie möglich genießen können.
“Wenn es zu schlimm werden sollte, dann nur noch Schmerzmittel und nichts unnötiges mehr.
Um jeden Preis will ich nicht weiterleben. Nur noch bei einer realistischen Chance”
Als persönliche Entscheidung kann ich das akzeptieren, ich bin nur gegen die Kommerzialisiereung und Profitinteressen um die Alten schnell loszuwerden.
Was den Artikel betrifft: Da werden wahre Horrorszenarien aufgetischt .Aus welchem Interesse wohl?
Ich habe schon etliche Tote gesehen, bis auf wenige Ausnahmen, wie zerfetzte Unfallopfer, oder Menschen die allein unentdeckt mehrere Wochen verstorben in ihrer Wohnung lagen und das Leichenwasser schon aus der Wohnungstür trat , die Wohnung voll mit Fliegen, etc. aber das ist nicht der Normalfall.
Ich finde jeder Mensch hat das Recht auch nach seinem Tod menschenwürdig behandelt zu werden.
Ich wünsche Ihnen von ganzen Herzen alles erdenklich Gute und Gesundheit für die Zukunft.
Passen Sie auf sich auf!
LG
Otto0815
– wahre Horrorszenarien aufgetischt –
Ist halt Amiland. Das man dort mehr gewaltsam zu tote Gekommene hat, kann ich mir gut vorstellen.
Vielen Dank.
Ja natürlich. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich weiß nicht ob die Geschichten aus Kanada stimmen, dass die Menschen bei denen die relativ wenig Hoffnung haben, aktiv denen geraten wird, dass diese doch ein schnelles Lebensende wählen sollten, weil es ja sonst so viel der Gesellschaft kosten täte…
Das ist gerade zu pervers.
Meine Meinung dazu: Wenn der Wunsch da ist sein eigenes Leben aufgrund von unheilbarer Erkrankung die einem voraussichtlich nur massiven Schmerz und ansonsten nichts weiteres mehr bringen täte, kann man auf den alleinigen Wunsch des Patienten diesen im humanistischen Sinne erfüllen. Ein Anraten auf Frühableben, sollte meiner Meinung nach mit Mord gleichgesetzt werden.
Damit man Probleme vermeidet ist eine Patientenverfügung für jedermann ratsam. Auch schon für den jungen gesunden Hüpfer der an alles denkt, nur nicht an den Tod. Ein Unfall kann ganz schnell passieren!
Ich glaube da an das “Lego-Prinzip”, d.h. aus den alten Bausteinen wird schöpferisch verschieden Neues. Wir alle sind also im Grunde schon unsterblich… Eine tröstliche Vorstellung, wie ich finde.
Da Eiweiß-Moleküle eher unbeständig sind, muss man die Legosteine zerraspeln, einschmelzen oder was weiß ich, bevor wir zu Molekülen und Atomen gelangen, die Vererbt werden können. Und wenn so eine Zecke mit 3 Teilen von mir durch die Gegend fleucht, macht mich das nicht froher.
Ich denke da an Ebenen weit unterhalb der Molekül- und Atomebene, man könnte auch von reiner Energie sprechen. Und was die Zecke betrifft: Letztendlich könnte es so sein. Sich damit auszusöhnen, dass die “Hardware” wieder in die große Legokiste kommen wird, macht aus meiner Perspektive Sinn. Da ist die Frage nach der “Software” (Seele, Bewusstsein, Idee, oder wie auch immer definiert) noch nicht tangiert. Eine andere Frage ist natürlich auch, ob der Wechsel des Aggregatzustandes möglichst sanft und schmerzfrei vonstatten geht.
Nicht nur tröstluich, ich finde die Tatsache, dass die Atome die jetzt ich bin mal etwas oder jemand Anderes werden ästhetisch und ingenieursichtlich sehr schön und anregend.
Ingeborg Bachmann
„Lieder auf der Flucht“ (XV)
Die Liebe hat einen Triumph und der Tod hat einen,
die Zeit und die Zeit danach.
Wir haben keinen.
Nur Sinken um uns von Gestirnen. Abglanz und Schweigen.
Doch das Lied überm Staub danach
wird uns übersteigen.
Ingeborg Bachmann
na…. mit sowas werden sie nicht viel Glück haben. Was glauben sie wohl anhand der Beiträge die sie hier lesen dürfen, wie viele Leute hier was mit Ingeborg Bachmann anfangen können?
Michel Eyquem sagt:
„Was glauben sie wohl (…), wie viele Leute hier was mit Ingeborg Bachmann anfangen können?“
Ich glaube, dass es jetzt mehr „Leute“ geworden sind, die mit Ingeborg Bachmann was anfangen können.
Aber darum ging’s mir übrigens nicht.
Wir sind unfrei im Leben und Sterben.
Ich glaube nicht, dass die Menschen den Tod überwinden wollen. Für die meisten wäre er eine Erlösung vom Elend des Alters. Viele haben nur keine Patientenverfügung erstellt. Suizid ist schwierig, geht oft schief oder ist grausam und schmerzhaft. Wo Sterbehilfe erlaubt ist, gibt es sehr große Vereine. In diesem Scheißstaat, in dem wir in großer Zahl wie in Massentierhaltung vegetieren, gönnt man uns kein selbstbestimmtes Leben und erlaubt uns nicht, den Todeszeitpunkt frei zu wählen.
@Torwächter
“Wo Sterbehilfe erlaubt ist, gibt es sehr große Vereine. In diesem Scheißstaat, in dem wir in großer Zahl wie in Massentierhaltung vegetieren, gönnt man uns kein selbstbestimmtes Leben und erlaubt uns nicht, den Todeszeitpunkt frei zu wählen.”
Och, ich glaube dieser Staat hätte grundsätzlich nichts dagegen die “Nutzlosen” loszuwerden, wir haben darin ja Erfahrung aus dem 1000jährigen Reich.
Durch schlechte Behandlung in den Pflegeheimen wird der Prozess doch schon beschleunigt, zuvor müssen aber die Aktionäre der Pflegeindustrie noch bedient werden.
Bei guter Pflege könnten die Alten viel länger leben ohne so gequält zu werden dass sie sich den Tod wünschen.
Daher wäre es zunächst richtiger die Verhältnisse in den “Verwahranstalten” zu ändern um eine humanie Behandlung zu garantieren! Besser wäre natürlich sie würden im Kreis der Familie betreutso wie unsere Oma.
Ich habe schon erlebt das Menschen in einem wachen Moment auf dem Sterbebett ihre Patientenverfügung zurückgezogen haben um weiter behandelt zu werden.
Fragen Sie mal Kriegsverletzte warum sie nach ihrer Mutter oder Gott rufen um weiter leben zu dürfen?
Die Selektion wurde durch Corona schon längst Realität!
“Bei guter Pflege könnten die Alten viel länger leben ohne so gequält zu werden dass sie sich den Tod wünschen.”
Die Alten werden gequält, weil sie für Profit künstlich, dazu aber unter schlechten Bedingungen am Leben erhalten werden!
JEDES Leben ist zeitlich begrenzt und es obliegt nicht Gott – dem Homo sapiens – dieses Naturgesetz zur Vorteilsnahmen auszuhebeln.
“Ich habe schon erlebt das Menschen in einem wachen Moment auf dem Sterbebett ihre Patientenverfügung zurückgezogen haben um weiter behandelt zu werden.”
Halten Sie sich gerne an Sterbebetten auf, oder von wie vielen Mensch(EN) ist die Rede?
Ich hingegen kenne ausschließlich Menschen, die bereits ab 35 eine VERBINDLICHE Patientenverfügung sowie Vorsorgevollmacht hinterlegen und strikt auf deren Befolgung bestehen.
“Fragen Sie mal Kriegsverletzte warum sie nach ihrer Mutter oder Gott rufen um weiter leben zu dürfen?”
Ah, auch hier wäre eine Angabe von Ihnen persönlich bekannten Kriegsverletzten überaus hilfreich.
Ihnen ist sicher bewusst, dass der ‘Gemeine Kriegsverletzte’ selten oberhalb des 70sten Lebensjahres zu finden ist. Ja, nein?!
Und Junge wollen selbstverständlich noch etwas länger leben, wobei die Mutter in dem Zusammenhang angerufen wird als Heilerin/Trösterin/Beschützerin – wie man diese seit frühester Kindheit kennt.
gehört zu @Ach so – Fragen Sie mal Kriegsverletzte –
Die sind jung, oft sogar sehr jung. Damals war sterben für mich auch sehr weit weg.
Aber die, die ich beim sterben begleitet habe (Großeltern, Eltern, Freunde) waren alle darauf vorbereitet und hatten keine Angst diesen Schritt zu gehen.
@noly
“Die sind jung, oft sogar sehr jung. Damals war sterben für mich auch sehr weit weg.”
Mir ist das Alter von Kriegsverletzten (früher/heute/künftig sicher höher) sehr wohl verständlich, aber @Otto0815 scheint sich dieser Umstand nicht zur Gänze zu erschließen.🫣
In jungen Jahren ist man nicht nur unverwundbar, sondern unsterblich. Erst mit zunehmender Lebenserfahrung relativiert sich vieles.
“Aber die, die ich beim sterben begleitet habe (Großeltern, Eltern, Freunde) waren alle darauf vorbereitet und hatten keine Angst diesen Schritt zu gehen.”
So ist auch die Regel – oder war sie zumindest bisher.
Mir begegneten sogar sehr alte, aber psychisch nich fitte Menschen, die sagten: “ich habe ein sehr langes Leben hinter mir, es gelebt, aber irgendwann muss es auch gut sein.”
Die Wenigsten haben Angst vor dem Tod, sondern davor, dass das Sterben oder der Weg dahin auch noch schmerzhaft oder fremdbestimmt ist.
Da speziell in der westlichen Welt das Thema “Sterben” sukzessive bis zur Unkenntlichkeit tabuisiert wurde und stattdessen Milliarden in zig Bereichen (Pharma,Gesundheitswesen, Pflege, Hilfsmittel etc) bis zum bitteren Ende generiert werden, ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Ableben weder erwünscht, noch im Bewusstsein vieler als Bestandteil des Lebens erkannt bzw. verankert.
Ohne Tod gibt es kein Leben – die Frage ist nur, wie effektiv und glückbringend die Zeit zwischen diesen zwei Ereignissen genutzt wird. Selbstverständlich nur unter der (niemals erreichbaren) Voraussetzung, dass der Mensch sich nicht selber Feind ist und in Würde sowie Respekt ab/leben kann und darf.
Wer bisher noch keine Vorstellung vom “Danach” hat, der sollte sich dessen bewusst sein, dass ein 50jähriger bereits weit mehr als 18.000 kleine Tode erlebte – auch Schlaf, der kleine Bruder des Todes genannt.
In traumlosem Schlaf existiert das Individuum nicht, es gibt kein gestern oder morgen, weder Glück noch Leid – lediglich das totale NICHTS!
– das totale NICHTS! –
Gott sei Dank: Ich befürchtete schon, ich muss im Paradies dauernd Halleluja singen oder mich anderst zu tote langweilen. Da ist mir das Nirwana doch lieber. Aber eventuell müssen wir doch vorher paar Ehrenrunden einlegen, bis wir das totale NICHTS genießen dürfen. Stell dir mal vor so ein Zuhälter mit 3 Zwangsprostituierten muss die nächsten 3 Leben als Zwangsprostituierte durchstehen.
Wenn Sie schon einmal geschlafen haben, wovon auszugehen ist, wissen Sie, wie es “ist” 😉.
Außerdem würde das mit dem “zu tote langweilen” nichts werden, denn dieser himmlische Zustand wäre nicht nachverhandelbar, dafür aber endlos; ohne jedwede Chance auf Erlösung! 😬
Gruselig
Aaaah, eine Nachreichung:
“Stell dir mal vor so ein Zuhälter mit 3 Zwangsprostituierten muss die nächsten 3 Leben als Zwangsprostituierte durchstehen.”
Da muss ich leider passen, da ich weder solche noch solche kenne und man Fantasie nur für Sinnvolles aufbringen sollte.
“Aber eventuell müssen wir doch vorher paar Ehrenrunden einlegen, bis wir das totale NICHTS genießen dürfen.”
Tja – in Ermangelung von Zeitzeugen, wird das wohl ein Mysterium bleiben müssen.
Ich zumindest habe den direkten Weg ohne Zwischenstopps gebucht und bestehe auf minutiöser Vertragserfüllung 😉.
Und wen verklagst du, wenn doch Zwischenstopps eingelegt werden?
Die in Frage kommenden haben alle keine Postadresse hinterlassen 😒.
Postadresse?
Ist das ‘old school’!
Digitalisierung ist der Weg zum Glück 🥳.
Aber ernsthaft: ich wette gerne, aber prinzipiell nur, wenn ich sicher bin, auch zu gewinnen.
Daher wette ich hier und jetzt gnadenlos, dass 2025 besser als 2026, aber noch schlechter als 2024 wird und mein “Lebensend-Vertrag”* über das zur Verfügung zu stellende NICHTS definitiv erfüllt wird!
*(Über das WANN und durch WAS kann ich leider keine exakten Aussagen treffen, da beides jederzeit, aber fremdbestimmt mit einem riesigen Ka-Wumms eintreten könnte.)
@noly
“Gott sei Dank: Ich befürchtete schon, ich muss im Paradies dauernd Halleluja singen oder mich anderst zu tote langweilen”.
https://www.youtube.com/watch?v=fQtIq1vkfe4
@Ach so: 👍👍👍
Ich finde dem Thema Tod; was vom Menschen bleibt oder was nicht – ob es nichts ist oder doch etwas, diesem Thema, so finde ich, kann man sich auch ganz gut mit Poesie nähern. Obwohl ich sonst keine großer Liebhaber von Poesie bin. Aber bei diesem Thema schon.
Daher hier ein Gedicht von D.H. Lawrence:
———————————————————————————————————–
– When the ripe fruit falls –
When the ripe fruit falls
its sweetness distils and trickles away into the veins of the earth.
When fulfilled people die
the essential oil of their experience enters
the veins of living space, and adds a glisten
to the atom, to the body of immortal chaos.
For space is alive
and it stirs like a swan
whose feathers glisten
silky with oil of distilled experience.
Und auch noch meine (Amateur-)Übersetzung in Deutsch dazu:
– Wenn reife Früchte fallen –
Wenn reife Früchte fallen
träufelt und sickert ihre Süße hinab in die Adern der Erde.
Wenn (vom Leben) erfüllte Menschen sterben
dann dringt das ätherische Öl ihrer Erfahrung
in die Adern des lebendigen Raumes, und fügt dem
Atom ein Glitzern hinzu, dem Körper des unsterblichen Chaos.
Denn der Raum ist lebendig
und er regt sich wie ein Schwan
dessen Federn seidig glitzern
vom Öl destillierter Erfahrung.
Sehr, sehr schön und eindrucksvoll.
Leben um jeden Preis ist krank. Und Ignoranz gegenüber dem Sterben und dem Tod auch. Wir sind da tatsächlich auf Abwegen.
Und dann die völlige Beliebigkeit:
bei Corona zählte angeblich jedes Menschenleben – und wenn es noch so lebensunwürdig dahinvegetieren musste wie gerade in Coronazeiten, gerade in “Pflegeheimen”.
Beim Kampf gegen Russland aber ist jeder nicht dafür sterben Wollender ein schierer Volksverräter, wenigstens ein (“westliche”) Werte-verachtender Unwerter.
Jeder im Mittelmeer Ertrinkender ist einer zuviel (auch wenn er selber dafür verantwortlich ist, sich selbst der Gefahr ausgesetzt hat, auf unsichere Hilfe gesetzt hat), aber jeder “Kollateralschaden” beim Zerstören von Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, … ist angeblich unvermeidlich und für die Gute Sache …
Gerade jetzt erhält die ausgesprochenste Todesindustrie, die Rüstung, bei uns wieder Milliardenanschub … und gleichzeitig wird über die fragwürdig prognostizierten, angeblichen Klimatote ein Bohei betrieben …
Passendes Lied aus dem Jahre 2022: https://youtu.be/gm3C2b6O8dY
Ich gewinne hier den Eindruck, dass nicht allein Herr Habeck, Frau Baerbock, Herr Scholz und Frau Strack-Zimmermann den Begriff der “Verantwortung” nicht mehr im Wortschatz haben. Gesellschaftlich lebende Menschen, Mitmenschen erweitern manche gern, gibt (gab?) es nur in Zusammenhang mit diesem Begriff. Ob man dieses Verantwortungsbewusstsein gegenüber den eigenen Kindern, allen Kindern, den Alten, den ideologischen Mitstreitern, der Nation oder der Hauskatze pflegt, ist eine persönliche Entscheidung.
Wer keine Mitmenschen hat, die sich anlässlich einer gegenwärtig oft “Verabschiedung” genannten Veranstaltung an den Menschen erinnern wollen, den sie kannten, hat dazu während seines Lebens beigetragen. Selbstverständlich steht es jedem Griesgram und jedem rücksichtslosen Nachbarn zu, in seiner Wohnung unentdeckt zu sterben und dafür zu sorgen, dass sich ein Unternehmen in öffentlichem Auftrag um die verwurmten oder eingetrockneten Reste kümmert. Den Einmaloverall, die Transportüte, die Verbrennung und die dafür notwendige Arbeit zahlen öffentliche Kassen, wenn Erben nicht aufzufinden sind. Wer seine individuelle Freiheit so versteht ist weder zu bemitleiden noch glücklich zu schätzen. Es ist im Wortsinne ein Menschenrecht nicht nur das Leben, sondern auch das Sterben so zu gestalten wie man will. Das einzige, was einen daran hindert sind Festlegungen des Gesetzgebers betreffend Tod und Bestattungswesen.
Wer dies alles nicht schätzt, darf sich auch im Wald unter Bäume legen und dort nicht bloß in Frieden ruhen sondern auch die Augen nicht schließen. Der Rest geht ihn nichts an. Im Falle des Auffindens muss allerdings eine Behörde feststellen, dass da z. B. vor 27 Jahren ein natürlicher Tod vorlag. Von wem auch immer. Allerdings kenne ich niemandem, dem ich ein solches Ableben als Absicht zutraue. So weit treiben wollen´s mit der Willensfreiheit wahrscheinlich die wenigsten.
Ich gewinne hier den Eindruck, dass wir uns gesellschaftlichen Zuständen nähern, die a-soziale Menschen voraussetzen. Offensichtlich sind es nicht allein die Mächtigen und Interessierten, denen danach der Sinn steht.
“Wer keine Mitmenschen hat, die sich anlässlich einer gegenwärtig oft “Verabschiedung” genannten Veranstaltung an den Menschen erinnern wollen, den sie kannten, hat dazu während seines Lebens beigetragen.”
Etwas noch schwachsinnigeres ist Ihnen nicht eingefallen ?
“Ich gewinne hier den Eindruck, dass wir uns gesellschaftlichen Zuständen nähern, die a-soziale Menschen voraussetzen.” Mit Ihnen als leuchtendem Beispiel.
Und irgendwie lustig, wenn ein Troll von ‘Verantwortung’ faselt…
Komisch, dass wir die Jahrtausende alten Erfahrungen und Kenntnisse vor allem der asiatischen Kulturen nach wie vor glauben ignorieren zu können. Und im übrigen, einfach mal Nahtod-Erfahrungen oder sogar geteilten Nahtod-Erfahrungen beschäftigen. Letztere erleben in manchen Fällen das Sterben begleitende Angehörige zusammen mit dem Sterbenden. Die haben nach ihrer Rückkehr keine Angst mehr vor dem Tod (höchstens vor der Art des Sterbens, wenn z.B. Mediziner aus finanziellen Gründen da rein pfuschen), sie blicken eher mit ziemlichem Desinteresse auf ihren toten Körper und wollen am liebsten gar nicht zurück.
Und hier das Gespräch mit einem Palliativmediziner https://www.youtube.com/watch?v=R3_WlRLuq8U
A.F. sagt:
„Komisch, dass wir die Jahrtausende alten Erfahrungen und Kenntnisse vor allem der asiatischen Kulturen nach wie vor glauben ignorieren zu können.“
Die Ignoranz gegenüber indischer Witwenverbrennung etwa?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Witwenverbrennung
.
Ach wissen Sie, Sie sind das beste Beispiel für Ignoranz.
Vor ein paar Jahren habe ich irgendwo gelesen, dass man seine Freunde/Bekannten, oder auch Kulturen, nicht nach dem schlimmsten/schlechtesten, was sie getan/hervorgebracht haben, beurteilen sollte, sondern nach dem Besten, was sie für einen getan haben oder hervorgebracht haben.
Da habe ich erstmal gelacht. Doch mit ging der Gedanke nicht mehr aus dem Kopf. Nach einiger Zeit habe ich beschlossen, es mal eine Zeit lang zu versuchen.
Heute ist es eine liebgewordene Gewohnheit, die mein Leben, hin zum besseren, verändert hat.
Manche Menschen, die ich aufgrund ihres Verhaltens abgeschrieben hatte, sehe ich nun anders. So mancher ist mir wieder sympathisch.
Überhaupt hat sich meine Sichtweise auf die Welt verändert. Die Welt ist angenehmer geworden. Vielleicht, weil ich dem Guten mehr Platz gebe? Ich weiß es nicht.
Auf jeden Fall kann ich es empfehlen.
Man wird nicht blind gegen das Schlechte, man sieht mehr Gutes.
Genau diese Rosinenpickerei habe ich kritisiert.
Persönlich kann das jeder nach Fasson halten, wie er lustig ist, aber er sollte diesbezüglich keine Empfehlung aussprechen.
Und Dan hat keine Schlechtigkeits-Pickerei betrieben und versucht, den Fokus auf destruktive Nebenelemente oft animistischen Ursprungs zu lenken?
Mit Beispielen argumentativ hinterlegte Empfehlungen sollen ein Problem sein?
Bonnie hat durch eine andere Sichtweise davon profitiert und dabei auch noch Akzeptanz-Potential zu sonst ihm eher negativ aufgefallenen Personen eröffnet, indem er deren positive Seiten nicht nur zur Kenntnis genommen hat, was er früher wohl eher abblockte.
Luck sagt:
„Mit Beispielen argumentativ hinterlegte Empfehlungen sollen ein Problem sein?“
Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen.
Die Antwort wurde übrigens schon perfekt formuliert (deswegen wurde sie von mir nicht kommentiert):
A.F. sagt:
11. Januar 2025 um 15:20 Uhr
„Ach wissen Sie, Sie sind das beste Beispiel für Ignoranz.“
.
Wieso muss man immer Leute beleidigen? Genauso könnte man zivilisiert miteinander umgehen.
Allerdings müssen Sie noch an sich arbeiten um das Niveau eines @Michel Eyquem zu erreichen.
Muss nicht sein.
Was stört Sie eigentlich an einer Empfehlung? Es ist nur eine Empfehlung. Sie müssen ihr ja nicht folgen.
Andere könnten die aber gut finden.
Ich habe zwei Menschen beim Sterben begleitet.
Meine erste Frau starb an Krebs. Sie konnte nicht mehr schlucken und starb nach ca. zweimonatiger häuslicher Pflege in meinen Armen. Sie wollte keine Schmerzmittel und hat sie auch nur selten bekommen. Ich konnte sie alleine pflegen, da sie von mir getragen werden konnte, sie wog nicht mehr viel. Sie war 55.
Mein Vater konnte nach einem Schlaganfall nicht mehr richtig reden und gehen und wollte, mit 86, nun zur Mutti, wie er seine verstorbene Frau, liebevoll, nannte.
Den konnte ich nicht tragen, ja nicht einmal im Bett drehen. So habe ich ihn in einem Altersheim untergebracht. Dort habe ich zwei Monate an seinem Bett verbracht.
Er war noch klar genug im Kopf, um zu beschließen, dass er jetzt aufhört zu essen. Da das Gericht mich als Betreuer eingesetzt hatte und die Pflegeheimleitung nach schriftlicher Bestätigung mitgemacht hat, brauchte er nicht mehr zu essen. Auch er starb nach ca. zwei Monaten.
Er hat Schmerzmittel gewollt und ich musste manchmal drum kämpfen damit er sie bekam.
Das waren zwei sehr unterschiedliche Menschen, der eine wollte gehen, die andere wäre gerne, wie ihre Oma 100Jahre alt geworden.
Vor dem Tod braucht sich niemand zu fürchten, denn er wird es nicht spüren, wenn er tot ist. Ich habe mich früher vor dem Sterben gefürchtet. Vor dem eventuellen langsamen, schmerzhaften Sterben.
Als junger Mensch habe ich immer gesagt, ich höre einfach auf zu essen, wenn es so weit ist (habe da nie mit meinem Vater drüber geredet). Später, als ich älter war, dachte ich dann, das ist wohl unmöglich. Mein Vater belehrte mich bei seinem Sterben eines Besseren.
So und nun komme ich zu dem, was ich sagen wollte.
Gelernt habe ich aus diesen beiden Fällen, dass jeder für sich alleine stirbt. Egal, wie viele Menschen da sind. Wir sterben alleine. Und dass es einen einfachen Weg gibt zu gehen, wenn wir gehen wollen. Diese Erkenntnis hat mir auch die Angst vor dem Sterben genommen.
Hinzufügen möchte ich noch, dass ich selbst 2019 erkrankt bin und mein Arzt mir sagte, operieren und dann hast du vielleicht noch ein paar Jahre. Ich habe die Behandlung an dem Tag angebrochen. Krank bin ich immer noch, aber es geht mir gut. Ich habe mich mit meiner Krankheit arrangiert.
Meine Dinge habe ich schon vor einigen Jahren (nach der Diagnose) geregelt. Ich genieße die Tage. Da ich mein Leben lang so gelebt hatte, als wenn ich bald sterbe, gibt es kaum etwas, was ich noch unbedingt tun möchte.
Jeder stirbt für sich alleine.
Sich an das Leben klammern, bringt viel Leid mit sich. Für sich selbst und vor allem für die von uns geliebten Menschen. Ich hoffe dass ich die Kraft habe zu tun was ich geschrieben habe, wenn es so weit ist. Ich möchte niemandem seine wertvolle Lebenszeit stehlen.
@Bonnie
Guter Kommentar 👍
Da einige andere Beiträge von Ihnen bei mir nur Kopfschütteln auslösen, muss ich gestehen, dass dieser hier mir einen gewaltigen Respekt abnötigt, zumal ich mit meiner Mutter (Brustkrebs) und meinem Vater (Schlaganfall), die beide nicht mehr leben, fast das Gleiche erlebt habe
Ich ziehe meinen Hut!
Das haben sie sehr schön gesagt. Ich wünsche Ihnen alles Gute.
Grundsätzlich ist es exakt so, wie es an einer Stelle des legendären Monty Python-Songs “Always look on the bright side of life” aus “Das Leben des Brian” heißt: “Wir kommen aus dem Nichts und wir gehen ins Nichts.”
Der an Krebs verstorbene Wissenschaftsjournalist Hoimar von Ditfurth machte einmal die interessante Aussage, dass die Menschen sich immer fragen, was nach dem Tod sei, aber so gut wie niemand sich über das, was vor der Geburt war, Gedanken mache.
👍!
Wichtig wäre, mehr Organspenden zu generieren – etwa mit der Einführung der Widerspruchslösung.
Jeder wäre dann potenzieller Organspender – es sei denn, er widerspricht.
Bedenke: Spenderorgane sind zuallererst Handelsware. Schon ihre vorausgehende Ausschlachtung und zur Verfungstellung für die entsrechenden Märkte, führt zu alltäglichen Sterben und Leid, deren Außmaße nur geschäßt werden können.
Fritz the Cat sagt:
„Wichtig wäre, mehr Organspenden zu generieren – etwa mit der Einführung der Widerspruchslösung.“
Wie wäre es, wenn wir alle Menschen dazu verpflichten, allen anderen Menschen grundsätzlich sexuell zur Verfügung zu stehen, es sei denn, er widerspricht schriftlich vorab?
Probleme sollte es doch nur dann geben, wenn wer seinen Widerspruch aktuell nicht dabei hat. Hat er/sie/es halt Pech gehabt, oder so.
Oder sieht da irgendwer eventuell ein prinzipielles Problem?
“Oder sieht da irgendwer eventuell ein prinzipielles Problem?”
Da ein Großteil grundlegend weder hierbei noch bei anderem Probleme sieht, kann die Frage lediglich rhetorischer Natur sein, oder?!😂
“Wie wäre es, wenn wir alle Menschen dazu verpflichten,..”
Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit.
Bereits mit der Umwandlung von einer opt-in in eine opt-out-Variante wäre der Nacktaffe reibungslos zu einer Verfügungsmasse oder Inventar umgewandelt worden.
Puuuh – eine unschöne Vorstellung, die uns glücklicherweise erspart bleibt.
Denn es machte für Selbstdenker einen essentiellen Unterschied (zuzüglich der daraus resultierenden Folgen), ob man sich frei+willig FÜR oder gezwungen GEGEN etwas entscheiden KANN oder MUSS.
Klar, denn jeder Mensch hat grundsätzlich als Ersatzteillager und Verfügungsmasse zu dienen.
Erinnert mich irgendwie an Monty Python : “Können wir Ihre Leber haben ?”
Ich bin zweimal fast gestorben. Beim ersten Mal war ich kurz vor dem Ertrinken. Mein Leben hatte ich bereits aufgegeben und war bereit zu gehen. Ich war von einem Gefühl großer Ruhe erfüllt, als mich plötzlich vier Arme aus dem Wasser holten. Zwei Mädchen hatten mich herausgezogen und mir das Leben gerettet. Es dauerte eine dreiviertel Stunde, bis ich die Erstickungsanfälle überwunden hatte und wieder frei atmen konnte. Das war mit das schlimmste an der ganzen Sache.
Beim zweiten mal sprang ich aus einem fahrenden Zug, um Schluß zu machen. Man fand mich in einem Feld herumirrend und wirre Worte sprechend. Ich bekam davon nichts mit, da ich bewußtlos war.
Nach ein paar Tagen im Krankenhaus konnte ich schon wieder nach Hause gehen, denn ich hatte mir nur Prellungen und Blutergüße zugezogen.
Seit damals stehe ich dem Tod mit Gleichgültigkeit gegenüber. Er kann jederzeit kommen, wenn er will. Ich bin bereit und habe keine Angst vor ihm.
@alexander
Bei deiner Schilderung des Ertrinkens, ist mir eingefallen, dass ich im Traum einmal genau so gestorben bin. Ich hatte damals öfter den Traum zu ertrinken und bin dann immer Schweiß überströmt aufgewacht, bis ich es einmal zugelassen habe, das ertrinken.
Ich habe dann erlebt, was du geschildert hast und bin so ungefähr an der Stelle aufgewacht als du herausgezogen wurdest. Dieses Mal nicht Schweiß überströmt.
Es war das letzte Mal, dass ich geträumt habe zu streben. Ich war damals noch recht jung, 30/35 Jahre.
Mit der Konfrontation mit solchen Träumen versucht das Unterbewusstsein, durch die Auseinandersetzung damit die dahinter agierenden Ängste zu relativieren und damit einzuhegen, Der Zweck dafür ist ein geringeres Stress-Niveau und damit das bessere Eröffnen von Möglichkeiten, dass die körpereigenen Reparatureinrichtungen besser arbeiten können und damit diese eigenen Heilkräfte des Körpers und der Seele aktiviert oder ihre Leistungskraft werden. Eine dadurch erworbene bessere Akzeptanz gegenüber als negativ oder bedrohlich empfundenen Dingen hilft dann auch allgemein etwas weiter.
Der beste Schutz vor der Angst vor dem Tod ist dessen Akzeptanz.
Ich halte nicht viel vom Traum Erklärungen, dazu wissen wir zu wenig über das, was im Gehirn tatsächlich geschieht.
Zur Angstüberwindung kann ich auch nur aus eigener Erfahrung sprechen.
50 Jahre bin ich immer auf das zugegangen, was mir Angst machte, um es genau zu sehen, es zu zerlegen. Dabei habe ich fast immer festgestellt, dass ich keine Angst zu haben brauche.
Vor einem Jahrzehnt habe ich dann bei einem Neuroautor gelesen, dass es nur zwei Grundgefühle gibt, Angst und Liebe.
Das fand ich interessant.
Ich konnte feststellen, der Mann verstand etwas von dem, worüber er schrieb.
Alles, was du liebst, kann dir keine Angst machen und alles, was dir Angst macht, kannst du nicht lieben.
Das ist dann eine ganz andere Herangehensweise, an die Behebung der Angst. Es gibt immer viele Wege zum Ziel. Nicht zu vergessen ist dabei, dass es auch berechtigte Ängste gibt.
Vielleicht ging es bei meiner Traumerfahrung auch gar nicht um den Tod, sondern darum, das Leben zuzulassen, nicht vor ihm wegzulaufen. Ich weiß es nicht.
Sobald man von der ultimativen Angst vor dem Tod “geheilt” ist, eröffnet sich automatisch mehr Lebensfülle.
Die zwei Grundgefühle sind völlig richtig erkannt.
Dabei kann die Reifung zu konsequenter Liebe dazu führen, ziemlich frei von Angst zu werden.
Das bedeutet nicht, dass man vor Gefahren keinen Respekt mehr hat. Es bedeutet aber, dass mit Angst hinterlegte Konstellationen keine Lähmungen. und das Eingehen unproduktiver Schutz-Positionen mehr hervor rufen.
Die meisten, die glauben Angst vor dem Tod zu haben, haben eigentlich Angst vor dem Sterben.
Und da gibt es einen Unterschied.
Ähnlich wie bei Flugangst. Flugangst gibt es eigentlich nicht sondern Absturzangst.
Manchem können die “Armen”, natürlich im Rahmen der kapitalistischen Verwertungsideologie garnicht schnell genug sterben.
Nun ja, wenn sie keine gute Versicherung oder Erspartes haben, dann sind sie unnütze Kostenfaktoren.
Die Gefahr liegt darin, dass man das Problem bei den Blackrocks sieht, die an all den privatisierten Altenheimen jede Menge Kohle verdienen… währen das eigentlich Problem die Merkels der Welt sind, und deren Wähler, die so etwas ermöglichen und durch Gestze legalisieren.
Warum sollte Blackrock diese Letzteren anders sehen als nur “unnütze Kostenfaktoren”?
Süß, mal wieder fein den schwarzen Peter nach unten durchgereicht. Wem gehören denn die ganzen Kaderschmieden aus denen die Wasserträger des Geldadels stammen? Es wird einem nur diese Möglichkeit gegeben und irgendwie hat es kaum einen Einfluß wo sie ihr Kreuz machen. Denn in merklich kaum unterscheidbarer Variation, stehen die alle für das gleiche Gesellschaftskonzept. Und seltsamerweise oder auch nicht seltsamerweise, sind die Kandidaten an keines ihrer vorher gegebenen hehren Versprechen gebunden. Also eine Bande korrupter Herrscher, präsentiert einem eine Bande vorselektierter korrupter Vertreter. Hier wird das Ganze etwas detaillierter aufgeschlüsselt, also wer Ross und wer Reiter ist und auch das Durchreichen des schwarzen Peters:
Die Idee der „repräsentativen Demokratie“ diente von Anfang an der Demokratieabwehr und wurde „als ein Mittel verstanden, um das Volk von der Politik fernzuhalten“ und „eine besitzende Oligarchie mit der Unterstützung der Masse der Bevölkerung über Wahlen an der Macht zu halten.“
(Ellen Meiksins Wood (2010), Demokratie contra Kapitalismus)
(…)
„Die ausgebeuteten Massen sollen zwar die Überzeugung, d.h. die Illusion hegen, daß sie durch den richtigen Gebrauch des Stimmzettels ihr Schicksal selbst in der Hand haben, daß es ihre eigene Schuld ist, wenn sie nicht zufrieden sind.
Aber in der Praxis ist durch eine geschickte Struktur des politisch-parlamentarischen Apparates dafür gesorgt, dass der Wille der Massen keine politische Wirksamkeit haben kann.“
(Anton Pannekoek (1952/2008), Arbeiterräte. Texte zur sozialen Revolution. Germinal Verlag.)
(…)
Wie läßt sich das Volk „von der Politik fernhalten?“
Man muß das Bewußtsein der Bürger so manipulieren, daß sie unfähig sind, angemessene Schlüsse aus ihren politischen Erfahrungen zu ziehen, nämlich zu begreifen, daß sie an allen relevanten Entscheidungen keinen Anteil haben.
– durch Indoktrination
ein „falsches Bewußtsein“ und Falsch-Identitäten erzeugen
– Gefühl der Ohnmacht und Angst induzieren
>Erhöht die Status quo-Neigung
– durch Konsumismus, mediale Überflutung mit Nichtigkeiten, Infantilisierung u.ä. die politische Apathie verstärken
– durch ein geeignetes Empörungsmanagement das Veränderungsbedürfnis der Bürger auf Scheinziele ablenken
(…)
Mechanismen der Demokratieverhinderung
systematische Erzeugung nicht-abwählbarer Machtstrukturen
Entstehung gigantischer Machtstrukturen
> die demokratisch nicht legitimiert sind
> die jeder öffentlichen Rechenschaftspflicht entzogen sind
> die weitgehend öffentlich unsichtbar sind
> deren Verschmelzung mit staatlichen Organisationsstrukturen zunehmend verrechtlicht wird
> durch die sich ökonomische Macht in politische Macht transformieren läßt
(…)
Forbes: The 147 Companies That Control Everything
(…)
… darf nicht isoliert von der Verzahnung mit Stiftungen, Think Tanks und wirtschaftlich-kulturellen Netzwerkstrukturen betrachtet werden, über die eine ideologische Abstimmung über Zielsetzungen und Strategien erfolgt und die dazu dienen, Inter-Eliten-Konflikte zu schlichten und Narrative für die Öffentlichkeit zu entwickeln.
(…)
Die können sich abstimmen und auf Strategien einigen, über diese riesigen Netzwerke, Stiftungen und Think-Tanks, falls sie divergierende Ziele haben, bevor ihr Dissens nach außen wirksam wird. Und sie können Konflikte über unterschiedliche Ziele, sogenannte Inter-Eliten-Konflikte schlichten und Narrative für die Öffentlichkeit entwickeln. Das ist genau diese Abstimmung die der Linken fehlt. Wir haben eine gigantische Asymmetrie auf der Ebene der Strategieentwicklung.
Jetzt kommt der interessante Punkt, was folgt daraus? Wir hatten vorhin Acemoğlu den Ökonomen gehört, der gesagt hat, „Demokratie hat für die Eliten den Vorteil, daß man über Demokratie Inter-Eliten-Konflikte auf friedliche Weise schlichten kann.“ Jetzt ist durch den Neoliberalismus eine Situation entstanden, wo die Zentren der Macht sagen, „brauchen wir gar nicht mehr.“ Den Trick über Demokratie Inter-Eliten-Konflikte zu schlichten brauchen wir gar nicht mehr, weil wir andere Mechanismen geschaffen haben, wie wir uns über unterschiedliche Zielsetzungen und Strategien einigen können. Nämlich diese Verflechtungen in Netzwerken. Damit verliert Demokratie vollständig an Attraktivität, was sie historisch einmal aus Sicht der Eliten hatte.
(Rainer Mausfeld: Neue Wege des Demokratiemanagements, Westend Verlag, 12.02.2019)
https://www.youtube.com/watch?v=1x8x9NokCZ0
Demokratie ist an der Oberfläche ein Instrument zur Unterdrückung von Minderheiten. Nicht sichtbar sind dabei jene, die tatsächlich die Weichen stellen.
Die Untertanen/Sklaven, die glauben sich selbst zu regieren, sollen sich aber nur kostengünstig selbst verwalten.
Selbstdenkende Menschen werden durch die Mehrheit zu Außenseitern, Querulanten, Freiheitskämpfern, Terroristen et. Wer was ist, scheint dann nur noch eine Frage des persönlichen Standpunktes zu sein.
Vermutlich entgeht mir in dem Kommentar irgendwas. Denn ein nachvollziehbarer Gedankengang scheint mir nicht auf. Ich kann daher lediglich vermuten und das mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit, daß es um Verunglimpfung und Diffamierung einer demokratischen Ausformung der Gesellschaft geht. Was nebenbei bemerkt, ganz im Sinne der aktuellen Machthaber und ihren Knechten verschiedner Coleur ist. Ist es doch das Einzige was ihnen eine Heidenangst macht, eine tatächlich demokratische Ausformung der Gesellschaft. Deshalb anbei eine Erläuterung:
Demokratie als Vergesellschaftung von Herrschaft durch souveräne Selbstgesetzgebung des Volkes
– Alle Machtstrukturen haben ihre Existenzberechtigung nachzuweisen und sich der Öffentlichkeit gegenüber zu rechtfertigen, sonst sind sie illegitim und somit zu beseitigen.
– Jeder Bürger soll einen angemessenen Anteil an allen Entscheidungen haben, die das eigene gesellschaftliche Leben betreffen.
– Zentrale Bereiche einer Gesellschaft, insbesondere die Wirtschaft, dürfen nicht von einer demokratischen Legitimation und Kontrolle ausgeklammert werden.
Jetzt gibt es da verbreitete Mißverständnisse zur Demokratie. Demokratie wird nicht durch periodische freie Wahlen bestimmt. Das ist das was man uns in Jahrzehnten eingeredet hat, um die Idee der Elitendemokratie durchzusetzen. „Ihr habt doch die freien Wahlen.“
Der Aspekt freier Wahlen ist wichtig, aber er ist nicht der zentrale Aspekt von Demokratie.
Und Demokratie bedeutet auch nicht, das die Mehrheit die Minderheit, sozusagen, einfach dominiert. Das ist auch ein Mißverständnis.
Müssen wir uns ganz kurz ansehen:
»Die Gewährleistung einer Prozedur der ,Wahl’ kann noch keine hinreichende Legitimation von Macht und Herrschaft darstellen!«
Deswegen finden ja auch in allen möglichen Ländern sogenannte demokratische Wahlen statt, wo sie genau wissen, das hat mit Demokratie gar nichts zu tun.
„Alle können wählen, bis zur Langeweile, bis zur Verblödung.“
Benito Mussolini, 04. Oktober 1922 in Mailand
Das stört nun überhaupt nicht. Die Wahl ist nicht der Punkt.
Ich zitiere ihnen hier nun einen renommierten Forscher, der über Demokratie in der Antike arbeitet:
„ … die ursprüngliche Bedeutung von Demokratie ist die kollektive Fähigkeit der Bevölkerung, im öffentlichen Raum das Wohl der Gemeinschaft fördern zu können.“
„ … woher stammt eigentlich die Idee, dass Demokratie in erster Linie durch Wahlen und Abstimmungsregeln bestimmt ist?“
(Joshua Ober (2008), The original meaning of „democracy“: Capacity to do things, not majority rule. Constellations, 15, 1-7.)
(…)
Und der Witz von Demokratie ist jetzt, die Unterschiedlichkeit der Interessen, für ein politisches Handeln miteinander in Einklang zu bringen.
Wenn man handelt, muß man sich ja immer letztlich entscheiden, A oder B. Beim Handeln ist Ende des Palavers. „Wir müssen Handeln, wir müssen was machen.“
Aber bevor wir handeln, müssen wir alle Einzelinteressen überhaupt erst mal zur Geltung kommen lassen und müssen sie im öffentlichen Debattenraum debattieren.
Wir brauchen Prozeduren mit denen man die unendliche Vielfalt von individuellen Interessen durch das Verfahren einer öffentlichen Debatte in Einklang bringen kann. Dadurch wird letztlich auch ein Minderheitenschutz gewährleistet, da sich die Minderheit in die Debatte einbringt, mit ihren Argumenten.
Und erst wenn es überhaupt nicht möglich ist zu einem Konsens zu kommen, was ja auch in vielen Fällen der Fall ist, dann erst greift die Wahl.
Die Wahl ist die Ultima Ratio (letztes geeignetes Mittel, letztmöglicher Weg), aber nicht der Kern der Demokratie.
Also braucht man Prozeduren zur Kompatibilisierung. Das heißt Verträglichmachung. Wir brauchen Verfahren zur Kompatibilisierung von Partikularinteressen. Wie macht man das? Über den öffentlichen Debattenraum. Der öffentliche Debattenraum ist das Herzstück von Demokratie. Jetzt sind wir beim Kern der Sache. Das ist auch der Punkt weil der Dialog so wichtig sein wird.
,Volk’ in der Demokratiekonzeption der Aufklärung
rein verfassungsrechtlich bestimmt
– insbesondere also Ablehnung der kulturrassistischen Fiktion eines ethnisch und kulturell homogenen ,Volkskörpers’, der vor einer Kulturvermischung geschützt werden müsse
– großes Spektrum von Partikularinteressen: Pluralität und Heterogenität
– müssen für ein politisches Handeln in Einklang gebracht werden
– Prozeduren zur ,Kompatibilisierung’ von Partikularinteressen nötig
– Austausch unterschiedlicher Partikularinteressen im öffentlichen Debattenraum
–> Öffentlicher Debattenraum ist Herzstück der Demokratie
Demokratie und öffentlicher Debattenraum ist eins sozusagen. Ohne öffentlichen Debattenraum kann all das was Demokratie ausmacht eben nicht mehr erfolgen.
Was wollen wir?
Prozedurale gesellschaftliche „Sicherungsbalken“ gegen Exzesse von Macht
Demokratie als Vergesellschaftung von Herrschaft durch souveräne Selbstgesetzgebung des Volkes
Die Voraussetzung der Möglichkeit von Demokratie ist ein intakter öffentlicher Debattenraum, in den sich alle frei und gleichberechtigt einbringen können, d.h.
– alle relevanten Informationen müssen unverzerrt zur Verfügung stehen
– muss Pluralität gesellschaftlicher Interessen widerspiegeln
– darf nicht durch ökonomische und politische Interessengruppen dominiert oder eingeschränkt werden
Problem:
Massenmedien dienen nicht zur Verbreitung von ,Wahrheit’ sondern sind eingebunden in einen ökonomischen und politischen Machtkontext.
(Demokratie erneuern! – Rainer Mausfeld – DAI Heidelberg 2020)
https://www.youtube.com/watch?v=VXhK8uN6WyA
“Und erst wenn es überhaupt nicht möglich ist zu einem Konsens zu kommen, was ja auch in vielen Fällen der Fall ist, dann erst greift die Wahl.
Die Wahl ist die Ultima Ratio (letztes geeignetes Mittel, letztmöglicher Weg), aber nicht der Kern der Demokratie.”
Aus Ihrer Ausführung wähle ich nur diesen einzigen Punkt aus.
Ein Konsens ist so gut wie nie zu erreichen. Sogar Kompromisse sind schwer zu erreichen. Sieht man am besten bei der “Ampel”. Und je mehr “Partikularinteressen” in “Einklang” zu bringen sind desto unmöglicher wird’s. Wenn ‘unmöglich’ überhaupt steigerungsfähig sein soll.
Demokratie gab es bei deren “Erfindern” in der Antike nicht und heutzutage erst recht nicht. Eine Chimäre, um nicht eine Lüge zu sagen.
Auch die direkte Demokratie ist nicht viel besser. Da entscheidet auch die Mehrheit über andere “Partikularinteressen”, die eben nicht zur Mehrheit gehören.
Ist immerhin ein Hauch besser als das was bei uns so für Demokratie gehalten wird.
Manche haben allein die statistisch definierte Lebenserwartung im Blick und fühlen sich benachteiligt, wenn das Gesundheitssystem nicht in der Lage ist, sicherzustellen, dass sie diese persönlich erreichen. Gleich ob privat oder gesetzlich krankenversichert. Deshalb verweise ich hier mal auf die Todesursachenstatistik des Statistischen Bundesamts. [ https://www-genesis.destatis.de/datenbank/online/statistic/23211/details/search/s/VG9kZXN1cnNhY2hlbg ]
Aus einem Teil meines persönlichen Umfeldes kann ich berichten, dass mindestens ein Drittel meiner Abiturklasse nicht mehr lebt. Mindestens ein Drittel, weil es einen nennenswerten Teil gibt, der sich bei der Einladung zum 50-jährigen Jubiläum nicht zurückgemeldet hat. Aus welchen Gründen ist mir nicht bekannt.
Unter den Menschen, die ihren Lebensunterhalt mit körperlicher Arbeit verdient haben, ist der Anteil der weit vor der durchschnittlichen Lebenserwartung Verstorbenen wesentlich höher. “Lerne, lerne!” kann man also denjenigen zurufen, denen ein möglichst langes Leben – ganz gleich in welchem Zustand – wichtig ist.
Wer die Qualifikation der Ärzteschaft in diesem Zusammenhang für wichtig hält, sollte wissen: Spätestens seit Hippokrates ist die Heilkunst ein geregeltes Gewerbe. Warum man Ärzten mehr (zu)trauen sollte als Bauern, Büchsenmachern oder Bankern ist unklar. Dass auch gute Lehrer im Vergleich zu schlechten Ärzten in der gesellschaftlichen Rangordnung eher unten stehen, ist in diesem Zusammenhang vielleicht von Bedeutung. Kenntnisreiche Kapitalismuskritiker haben dafür sicher eine Ursache im Kopf.
“Kenntnisreiche Kapitalismuskritiker haben dafür sicher eine Ursache im Kopf”
Aber viel mehr als ein offensichtlich vor 5 Jahren ausgebrochenes und scheinbar unsterbliches Vertrauensvirus, und zwar in die vom Staat und Pharmakapital kommandierte Wissenschaft, lässt sich dort aktuell nichts finden.
Ein ganz einfaches Beispiel:
Homöopathie kann in materialistischen Kategorien nachweislich beim heilen helfen.
Findet die Schulmedizin dafür eine Erklärung auf materieller Ebene.
Ich habe mich übrigens noch nie auf homöopathischer Weise behandelt.
Und Schulmedizin brauche ich anscheinend auch nicht (mehr).
Es geht hier ganz einfach um eine analytische Fragestellung.
nein kann sie nicht, wenn man placebo-effekt und homöpathie auseinanderhalten kann.
das kann ich aus meinem Freundeskreis bestätigen. Von den Handwerkern lebt noch einer, der Rest der Überlebenden sind Akademiker.(ich bin 69)
Ich arbeite auch als Handwerker und mir ist meine Lebenserwartung egal.
Am liebsten ist es mir, dass ich dann, wenn ich nicht mehr helfen kann, möglichst schnell den Löffel abgeben darf.
Das wird wohl vom Großteil der Menschen als völlig dumm bezeichnet.
Diese Menschen haben aber keinerlei Erfahrung darin, dass sich das wirklich große Glück erst nach Überwindung der egoistischen Perspektive einstellt. Altruismus hat wesentlich mehr und auch tiefer gehende Glücksdimensionen zu bieten, als es ein reduzierender Egoismus jemals bereit zu stellen vermag.
“Altruismus hat wesentlich mehr und auch tiefer gehende Glücksdimensionen zu bieten”
du sagst also altruismus sei der beste egoismus.
Hallo Leute,
ich habe mir den Tod zum Freund gemacht. Wenn er eines Tages an meiner Tür klopft dann sag ich ihm daß die letzte Rund auf mich geht, noch einen gemeinsamen Schnaps und tschüß.
Lieben Gruß
rudi