Es mag viele Gründe geben, weswegen man an den Niedergang westlicher Gesellschaften glauben mag. Der wesentliche Grund, der einem vom Schlimmsten ausgehen lässt, ist jedoch – die Doppelmoral!
Niedergang. Wir sind mittendrin. Manche nennen diese Entwicklung ganz schlicht: Spaltung. Sonntags ist das Gegenstand in politischen Reden, dann setzt man ein Verb dran, um besorgt zu klingen: Spaltung überwinden. In den Virusjahren wurde der Begriff so richtig populär – und hat man zuvor auch stets aufs Neue diese Spaltung klein- und sie für spielerisch überwindbar schöngeredet: Während der Maskerade bekannten sich innerhalb dieser Gesellschaft viele zu dieser Spaltung – sie sollte bitte endlich vollzogen werden, denn sie sei ja nicht per se schlecht. Wer will einen entzündeten Blinddarm schon behalten? Vornehmlich irgendwelche völlig überhöhten Wichtigtuer aus dem Bezahlfernsehen sprachen auf diese Weise – Honorare auf Zwangsbeitragsbasis machen »mutig«.
Mittlerweile scheint sich dieser Niedergang verstetigt zu haben. Diese Spaltung, wie manche es nennen – oder dieser Tribalismus, wie man es auch bezeichnen könnte – jedenfalls: Die Zerstörung des gemeinsinnigen Gedankens. Denn darum geht es eigentlich. Bevor Infektionsstatistiker und Modellrechner die Exekutive übernahmen, gab es noch eine Debatte über das Schwinden des Gemeinsinns. Für Nils Heisterhagen war dies etwa das Produkt eines überschießenden Liberalismus, der Werte und Ideale überflüssig machte, indem er behauptete: Anything goes. Es zeichnete sich bereits in jenen Jahren ab, dass die Vereinzelung die Gesellschaft so sehr in Splittergruppen tranchieren wird – und heute wissen wir, die Tribalisierung hat geklappt. Kaum noch jemand will mit jemanden sprechen, der »von einem anderen Stamm« kommt. Identität nennt man das dann euphemistisch: Die Betonung des Andersseins um jeden Preis.
Whataboutism: Die Ausrede der Ertappten
Zwangsläufig generiert dies Doppelstandards. Denn so gut wie jeder diese Stämme der zeitgenössischen Bundesrepublik weiß eines ganz klar: Menschen sind nur bei uns anzutreffen – die anderen sind Barbaren, Wilde, Unmenschen, denen man die gesellschaftliche Teilhabe versagt und ja versagen muss, so sich die Gelegenheit bietet. Das beginnt so, wie Ines Schwerdtner, Fraktionsvorsitzende der Linken, neulich bei Lanz sagte: Ihre »revolutionäre Freundlichkeit« endet bei der AfD – sonst ist sie zu allen nett. Seine Freunde zu lieben: Was ist daran revolutionär? Seine Feinde zu lieben: Das wäre eine Maßnahme – und war es schon mal. Letztlich endet die Spaltung dann dort, wo neulich ein Comedian sich wie ein Scharfschütze auf die Bühne legte, an Charlie Kirk erinnerte und ein virtuelles Ziel anvisierte: Dieter Nuhr.
Ob Ines Schwerdtner jenem Comedian namens Jean-Philippe Kindler, übrigens ein Angestellter des WDR und der Linken gleichermaßen, die Freundlichkeit versagen würde? Und darf man nochmals betonen: Mitarbeiter des WDR und der Linken? Ist das die vielgelobte politische Unabhängigkeit der öffentlich-rechtlichen Anstalten? Dessen Nummer hatte weder Hand noch Fuß, was heißt, sie war nicht komisch, schien nur darauf abzuzielen, einen deutschen Charlie Kirk in den Raum werfen zu wollen – Komik setzte eigentlich mehr voraus: Es sei denn, man tritt vor ideologisch Gleichgesinnten auf, dann wird jeder inkonsistente Unsinn zu einer buchstäblichen Mordsnummer. Man lacht, weil Signalworte fallen – wie Bekiffte kichert man los, ohne ein nachvollziehbares Sujet dafür zu haben.
Schwerdtner oder Kindler als Beispiele für die Verwegenheit derer anzuführen, die sich als das bessere Gegenangebot zum vermeintlich rechtsoffenen Bürger feilbietet: In deren Blase würde man nun ausbreiten, dass dieses Vergleichen nichts anderes sei als Whatsaboutism. Doch dieser englische Begriff ist nicht mehr als lediglich die Ausrede der Ertappten. Damit ist – laut Duden – ein Diskussionsstil gemeint, »bei dem auf Argumente stets mit Gegenfragen oder einem Verweis auf andere Probleme und Themen reagiert wird«. Wer also anführt, dass jene, die von sich behaupten, sie würden stellvertretend für das Gute stehen, ebenso grotesk agieren wie jene, die als die Schlechten eingestuft wurden, der hat nur eines im Sinn: Ein Ablenkungsmanöver – eines, dass die Doppelmoral im Schilde führt und daher als Argument unbedingt ausgeschaltet werden muss. Denn das Darlegen von sogenannten Doppelstandards wird als unlauter erachtet. Als Fehlargumentation geradezu.
Doppelstandards? Eigentlich ist es viel schlimmer!
Natürlich kontern gelegentlich Menschen auch Gesagtes und Dargebrachtes mit Vergleichen, die hinken – nehmen wir nur den Hitlergruß, den man auch Leuten wie Karl Lauterbach unterstellte, weil der mal in einer seiner unsäglichen Ansprachen zur Corona-Zeit den Arm hob und das ja angeblich dasselbe sei, wie wenn ein Neonazi mit Deutschem Gruß Einzug hält. Ist es natürlich nicht, zumal Lauterbachs Arm nur auf Standbildern wie ein solcher Gruß aussah – bei aller berechtigten Kritik an den Ex-Gesundheitsminister, ein erhobener Arm macht noch keinen Hitlergrüßaugust. Aber dennoch fühlt sich für viele Menschen, auch bei schiefen Vergleichen ebenso wie bei solchen, die mit Whataboutism-Ausflüchten abgewehrt werden, etwas in Schieflage an. Ob also diese Vergleiche berechtigt sind oder hinken, spielt keine Rolle. Die Doppelmoral ist für viele Menschen fassbar und real, auch wenn sie sich gelegentlich an Vergleichen knüpfen, die fadenscheinig sind.
Die, die den Vorwürfen der Doppelmoral das Wasser abgraben wollen und die mit dem billigen Schlagwort vom Whatsaboutism hausieren gehen, um so die Belanglosigkeit eines Vergleiches zu unterstreichen, möchten partout nicht gelten lassen, dass sie Doppelstandards bedienen – sie halten das Gerede von der Doppelmoral für noch so einen rechten Clou, um dem Fortschritt im Wege zu stehen. Dabei erkennt man aber auch, dass es um die Debattenkultur noch viel schlimmer steht. Denn die Betrachtung, dass eine Doppelmoral wirkt, geht ja davon aus, dass es zwei Maßstäbe gibt, mit dem man misst. Den für die eigenen Erzählungen und Geschehnisse und jenen, den man für Erzählungen und Geschehnisse anderer Gesellschaftsgruppen verwendet. Die Gegenseite weiß also, dass es noch einen Maßstab gibt. Aber im Grunde gibt es für den Doppemoralisten diesen zweiten Maßstab gar nicht mehr – man vermisst nur noch mit jenen Maßangaben, die man für sich selbst festgelegt hat. Dass es andere Wertungen, Betrachtungen, Einschätzungen etc. gibt, die aus differenten Lebensverhältnissen und -erfahrungen resultieren, wird voll arroganter Selbstüberhöhung einfach ausgeblendet und für nichtig erklärt.
Anders gesagt: Die Doppelmoral gibt es letztlich nicht. Oder nicht mehr. Es gibt bloß noch die eine Moral, die eigene Moral, den sich selbst entworfenen ethischen Kompass, den man anwendet, um alle Menschen damit zu beglücken – oder eben zu verärgern. Dass Moral in vielen Fragen eine flexible Entität ist, die sich aus Erlebtem und Erfahrenen nährt, wäre eigentlich eine Binsenweisheit, scheint aber in diesen Zeiten nicht mehr selbstverständlich. In einigen Fragen war Moral bis zuletzt universell für alle Gruppen – etwa in der Frage, ob man Menschen töten sollte oder nicht. Wie sich an den despektierlichen Reaktionen auf die Ermordung Charlie Kirks zeigte, scheint auch diese Gewissheit in Auflösung begriffen. Nun Dieter Nuhr ins Visier zu nehmen – und sei es auch zunächst mal nur »kabarettistisch« – zeigt schon an, dass es die eine Moral auf diesem Gebiet existenziell-ethischer Fragen auch nicht mehr zu geben scheint. Denen, denen man Doppelmoral unterstellte, kann man das immer weniger nachsagen, denn sie kennen keine zwei Moralen, sie kennen nur ihre eine und eigene: Und die ist allem, jedem, immer, überall überzustülpen.
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Bundesregierung will Gehälter von US-Militärmitarbeitern zahlen.
Das wird Trump sicher freuen 🙂
Dann muss wohl bald auch die Pflegestufe 2 gestrichen werden.
Zum Artikel und der rechten und kriegsbegeisterten,“Linken“.
Van Aaken wusste letztens in der ARD zu berichten er hätte sich 15 Tafeln Schokolade aus einem Sonderangebot gegönnt. Zu den überteuerten Lebensmittelpreisen und die Ursachen vermochte er aber nichts wesentliches sagen.
Noch geiler sein lautes Wehklagen über zu hohe Energiepreise. Vor zwei Wochen oder so beklagte er sich bei Miosga über die „illegalen russischen Öltanker“ in der Ostsee…
@ Otto0815
Mittlerweile ertappe ich mich dabei, dass ich bekennende Linken- wähler oder mitglieder wie geistig Behinderte behandele.
Seit Hyänen-Heidis Chor und ihrem öffentlich und lautstark zelebrierten zielgruppenorientierten Lobgesang auf den Frotzelfreitag blieb mir glatt die Spucke weg.
Generell, wer noch wählen geht ist ganz geistig behindert.
Dummes TV-Geschwätz würde ich noch nicht mal so hoch hängen. Aber das die LINKE sich an Merz und NATO verhurt hat, vermag nur noch Übelkeit zu bereiten. Doch irgendwie haben die neuen Bonzen tatsächlich geschafft, eine Welle zu reiten, was sie vor dem endgültigen Absaufen bewahrt hat. Ekelhaft aber -vorerst- erfolgreich. Hätte ich nicht gedacht.
Wie es aussieht erleben wir in Deutschland und auch weltweit, wie verschiedene Fraktionen des Bürgertums um die Hegemonie kämpfen. Es ist mir nicht ganz klar, warum die LINKE glaubt, Partei ergreifen zu müssen. Die können doch nicht ernsthaft so bescheuert sein, dass sie dass ganze Demagogengeschwätz für bare Münze nehmen. Die können doch nicht wirklich glauben, dass für sie noch ein Platz am Tisch frei sein wird, wenn sich eine Partei durchsetzen konnte oder zusammenwuchs, was zusammengehört. Sie werden dann wieder wie der Dreck, behandelt, zu dem sie sich selbst machten.
„Links“ ist bis auf Weiteres tot.
@all
Unsere Führer sind, nicht erst seit neuestem, geistig retardiert.
Nein, die folgen nur den Anweisungen der Transatlantiker.
Na das macht man aber auch nur, wenn man nicht mehr ganz sauber ist im Oberstübchen 😉
Ich bin nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe, aber ich halte das für falsch. Vielleicht argumentieren wir auf unterschiedlichen Abstraktionsebenen, daher vielleicht als Prämisse:
„Moral“ ist ungleich „eigene Sichtweise“
Moral manifestiert sich in abstrakten Regeln, etwa „was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu“
Diese abstrakte Regel akzeptiert man… oder eben nicht. Akzeptiert man sie, muss man sie auf andere UND auf sich selbst anwenden, sonst praktiziert man Doppelmoral.
Bei Leuten, die Doppelmoral praktizieren, ist es meiner Erfahrung nach oft so, dass sie fremde Verfehlungen schon danach bewerten, die eigenen aber nicht erkennen wollen und wenn man sie ertappt, wortreich begründen, weshalb die moralische Regel in diesem Fall nicht angewendet werden kann, darf, sollte… oder sie (die noch primitiveren Charaktere) gehen gleich zum persönlichen Angriff über („du kritisierst mich, also gehörst du zum feindlichen Rudel und musst vernichtet werden“).
Man kann daher Doppelmoral eigentlich recht gut erkennen (auch wenn nicht alles Doppelmoral ist, was auf den ersten Blick so erscheint, sehr oft sind die Details enorm wichtig), nur derjenige der sie anwendet ist kognitiv/logisch meist nicht in der Lage dazu oder handelt einfach opportunistisch und unredlich. Moral und ihre Anwendung hat halt mit Logik zu tun.
Bei „Sichtweisen“ ist es anders, da diese sein Set aus Einstellungen und Lebenserfahrung sind, sind sie völlig individuell und ich stimme Herrn Lapuente zu, dass es viele Menschen gibt, die keine anderen Sichtweisen zulassen wollen und entsprechend auch keine anderen kennen bzw. akzeptieren und alle Menschen entsprechend ihrer eigenen (begrenzten) Sichtweise einsortieren. Das findet aber weniger auf der Ebene der Logik statt, sondern mehr auf der Ebene „Offenheit“.
Apropro, das fällt so ein bisschen in den Bereich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Five_(Psychologie)
„Offenheit“ gilt da als eigene Kategorie, „Logik“ würde ich bei „Gewissenhaftigkeit“ einordnen.
„Moral“ ist ungleich „eigene Sichtweise“
Moral manifestiert sich in abstrakten Regeln, etwa „was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu“
So einfach ist es nicht. Wenn ich jemanden ermorde und sage es wäre Selbstverteidigung, dann bin ich aus dem Schneider. Moral ist die eigene Sichtweise, entweder individuell oder auch der eigenen Gruppe, der man sich zugehörig fühlt.
„du kritisierst mich, also gehörst du zum feindlichen Rudel und musst vernichtet werden“
Genau das ist eine moralische Argumentation. Ausgehend von einem ideologischen Dogma, der Moral. Moral gehört in die Kategorie der Ideologien, sogar in das Teilgebiet der dogmatischen Ideologien. Im Gegensatz dazu sind nicht-dogmatische Ideologien offen für Veränderung, messen sich an der erfahrenen Realität, wie etwa Hypothesen. Dann kann auch argumentiert werden, was mit dogmatischen Ideologien, wo moralische Werte eine Rolle spielen, schlecht möglich ist.
Wie lautet denn die abstrakte (für alle anwendbare) moralische Regel? In meinen Augen ist das eben keine Moral, nichtmal eine Ideologie, sondern primitivste Rudelkonformität (die man allerdings für allerlei Ideologien instrumentalisieren kann).
„Wie lautet denn die abstrakte (für alle anwendbare) moralische Regel?“
Das ist die Suche nach dem Stein der Weisen. Denn moralische Regeln sind abhängig von der zugrunde liegenden Ideologie oder Religion. Nach meiner Erfahrung ist für Liberale die Freiheit der höchste moralische Wert. Für mich persönlich wäre es das Recht auf Leben. Woraus sich dann konkret erhebliche Unterschiede im praktischen Leben ergeben. Ich ziehe die Unfreiheit dem Tod vor.
Ach so, du drehst das herum und lässt die persönliche Ideologie die moralischen Regeln setzen. Das ist jetzt für eine Gesellschaft als Ganzes nicht sinnvoll, aber ich spiele das mal mit, denn es ändert ja nichts daran, dass die Moral dann (theoretisch, falls die Ideologie sich durchsetzen würde) für alle gleichermaßen gelten müsste (also abstrakt zu sein hat).
Im Beispiel:
Wenn ein Liberaler „Freiheit“ als höchsten Wert hat, dann muss er daraus auch konkrete moralische Regeln ableiten (die er dann konsequent einhalten muss, selbst wenn sie ihm schaden).
Selbiges gilt für „das Recht auf Leben“ (welche abstrakten moralischen Regeln würdest du denn daraus ableiten?)
Die persönliche Ideologie leitet sich natürlich aus der gesellschaftlichen Ideologie ab. Ebenso leitet sich die Moral aus der Ideologie ab, im individuellen wie im gesellschaftlichen. Da es aber verschiedene Ideologien auf der Welt gibt ist die Suche nach abstrakten moralischen Regeln mit Allgemeingültigkeit ziemlich aussichtslos. Wenn du meinst eine gefunden zu haben, dann doch nur aufgrund deiner eigenen ganz persönlichen Lebenseinstellung, und mit Sicherheit ohne Allgemeingültigkeit aber mit Dogmatismus.
Im Übrigen findest du „konkrete moralische Regeln“ in der Religion oder auch im Recht der Staaten.
Du hast meine Argumentation gar nicht verstanden, oder? Na gut, kompliziertes theoretisches Thema, ich versuch es nochmal.
Ich habe gegen den Autor argumentiert, nämlich dass es eben doch Doppelmoral gibt, weil eine moralische Regel (egal welche, ob sie allgemeingültig ist oder nicht, spielt keine Rolle) von demjenigen, der sie vertritt, ebenso eingehalten werden muss, wie er die Einhaltung von anderen fordert.
Wenn derjenige, der sie vertritt, sich an seine eigene moralische Regel nicht hält, dann praktiziert er Doppelmoral.
Stimmst du mir zu? Wenn nicht, dann würde mich die Begründung interessieren.
Ja mit der Doppelmoral hast du wohl recht, interessiert mich aber nicht besonders. Ich bin an der gesellschaftlichen Funktion von Moral interessiert.
Ok, Danke für die Antwort.
http://www.zeno.org/Literatur/M/Tucholsky,+Kurt/Werke/1929/Mieter+und+Vermieter
„Charlie Kirk konnte den Hals nicht vollkriegen…“
Was ist das für ein Publikum, das darüber lacht? Unterirdisch!
@ Elberadler
Eine Frage des Anstands und der Impulskontrolle. Sofern vorhanden.
Das ist eindeutig Nazi Humor a la: Arbeit macht frei.
Und Doppelmoral ist, wenn die Medien über die Verfehlungen dieses „Komödianten“ kein Wort verliert, den für Merz typisch-dämlichen Ausdruck „Stadtbild“ aber breittritt.
Ein simpler Grossbuchstabenschriftzug mit misslungenem Sprayeffekt vor Ziegelhintergrund mit KI entwickelt? Was gibts da gross zu entwickeln? Wo braucht man „Intelligenz“ dafür? Schon gelesen, dass die Nutzung von KI zur Lösung selbst trivialer Probleme wahrscheinlich zur Verkümmerung eigener geistiger Fähigkeiten führt?
Dafür braucht man mit Photoshop auch nur einige Sekunden (und eine reale Umsetzung fällt aus Kosten- und Umweltgründen aus 🙂 )
Solange Herr Lapuente seine Texte nicht von KI formulieren lässt, sehe ich da kein Problem.
Ein Blick in die Zeit des Prä-AnythingGoes zeigt einen interessanten Unterschied: Die Mobilität. Wer hat denn heute noch einen Arbeitsplatz um die Ecke? Kann den zu Fuß erreichen? Wieviel Zeit wird insgesamt aufgewendet, um die illusorische Freiheit des Unterwegsseins zu exekutieren? Bei Notwendigkeit wird der Karriere bedingte Ortswechsel vollzogen, wieder als Neuankömmling im jeweiligen Kiez, und bevor die ersten Begegnungen zu oberflächlichen Kontakten werden, wird der nächste Karriereschritt fortgesprungen.
Oder Mensch ist nur Dienstleistungs-Präkariat und verdingt sich 24/7 als Fastfood-Lieferanten-Eichhörnchen.
Oder es wird im isolierten Homeoffice gesessen: Ist das ein Team-Meeting oder Netflix? Muss ich mir Unterwäsche anziehen?. Echten Bezugs-Kontakt hat es dann nur noch zu öffentlichen Figur-Darstellern, wie uns der Autor auf deprimierend eindrückliche Weise zeigt, indem er über Gesichter spricht, die nur vom bunten Wattebausch oder dem Black Mirror bekannt sind.
Sich in Deutschland oder Europa über Doppelmoral unterhalten oder echauffieren zu wollen, ist schon etwas merkwürdig, denn die ist seit den Kolonialzeiten integraler Bestandteil jeder bornierten (National-) Identität. Jeder Malocher, jeder Weberin hätte ohne die vorherige Ausbeutung fremder Ressourcen sich nicht zu Tode schuften können, aber es wurde selbst von diesen als Eigenleistung vorgezeigt und hochgehalten.
Doch bleiben wir in der Gegenwart und da hat die Doppelmoral schon ihren Sinn und ihre spezielle Bedeutung: „Das ist die Moral für euch und das ist die Moral für mich.“
So einfach kann es sein.
Seit wann webten die in erster Linie Rohstoffe aus „ausgebeuteten“ Ländern? Das ist doch Quatsch. Die wahren geopolitischen Verhältnisse werden vor den eigenen Leuten doch maximal verschleiert und die „Eliten“ wissen genau, weshalb sie das tun. Da das zunehmend nicht mehr funktioniert, wird ja der Westen von einer Art Autoimmunerkrankung zerfressen. Es bringt uns aber nichts, den Zerfall zu optimieren, wie müssen die Eliten unter Kontrolle bringen und endlich verantwortliche Außenpolitik betreiben!
Leider geht nicht beides gleichzeitig, Trump ist z.B. an der Macht, weil es Menschen gibt, die die Autoimmunerkrankung loswerden wollen, gleichzeitig verstärkt Trump sie aber noch, weil er die psychologischen Zusammenhänge nicht versteht und wahrscheinlich auch nicht weiß, wie er die Differenzen in einer konstruktiven Synthese befrieden soll…
Scheinregen
heute 13:08 Uhr
„Seit wann webten die in erster Linie Rohstoffe aus „ausgebeuteten“ Ländern?“
Stichwort Baumwolle.
Das hinkt ein bisschen, zumindest für Deutschland, weil Baumwolle erst relativ spät aufkam und dann in erster Linie durch den internationalen Handel nach Deutschland kam (das selbst m.W. keine Kolonien zu der Zeit hatte). Davor wurde m.W. jahrhundertelang mit Wolle und Leinen gewebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Baumwolle#Verbreitung_der_Baumwolle_in_Mittelalter_und_Neuzeit
Und selbst in GB war die Gegenwehr groß (selbe Quelle):
Ausgerechnet den Webern daraus einen Strick drehen zu wollen, wäre bösartig.
Scheinregen
heute 14:26 Uhr
„Das hinkt ein bisschen, zumindest für Deutschland, …“
Ich habe für ideologische Streitereien keine Zeit. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Baumwolle überwiegend einen kolonialistischen Hintergrund besitzt, die sich mit dem Begriff des ‚Webers‘ verbindet (England).
Soso, „verbindet sich mit dem Begriff des Webers“, da ist er wieder unser Forenrabulist.
@Dan: Danke
@Scheinregen
Nicht alle »Ressourcen« sind »Rohstoffe«, aber alle »Rohstoffe« sind »Ressourcen«.
Definition: „uns/wir“ im Folgenden als Rezipienten von OT o.ä.
Da Sie das wissen (so wie ich und eigentlich jeder in diesem Forum), dass es so ist, ist unsere geliebte Elite scheinbar auch in der Irreführung nicht sonderlich kompetent. Was sagt das über uns? Sind wir leichtgläubig, hoffnungsvoll, bequem, ignorant, dumm oder nur mit robuster Doppelmoral ausgestattet? (War das jetzt schon »Whatsaboutism«?)
Weiterhin denke ich, dass der Westen weiterhin sehr gut funktioniert. Nicht für Sie, nicht für mich, nicht für die meisten, aber für die wenigen, für die es schon immer funktionierte und – obacht – diese vereehrte, angehimmelte und als höchstes Ziel erstrebenswerte Elite hat auch ihre eigene Doppelmoral. Die verschleiern sie verbal allerdings sehr gut.
Was Sie weiter unten beschreiben und als »Autoimmunerkrankung« diagnostizieren ist nur Entertainment, für manche blutig bis tödlich, aber naja, the circus is in town und er ist gekommen, um zu bleiben, sonst langweilen wir uns noch und fangen an, zu handeln.
Meines Erachtens ist das eine Folge des Internets und des besseren Austausches, es funktioniert aber nur mit angezogener Handbremse, weil die Zusammenhänge viel komplexer sind, als den meisten bewusst ist (die linke Blase vereinfacht und moralisiert zu extrem, du m.E. auch, was erwartbar Widerstand hervorbringt).
Viel schlimmer: weitgehend machtlos. Eine Masse folgt anderen Gesetzen, als ein einzelner Mensch, Gesetze die die Elite relativ gut beherrscht, während die meisten Menschen das für eine Art Magie zu halten scheinen und sich in der (weitgehend wirkungslosen) Beschwörung iher Mitmenschen ergehen, falls sie nicht sowieso auf Ablenkungen und Desinformation hereinfallen.
Ich bin nicht sicher, ob ich die woke Spaltung der Gesellschaft, den Wahn, alles Eigene zu hassen, alle Nationalstaaten und Grenzen zu schleifen, sich selbst zu Tode zu geißeln, die eigene Kultur wegverdünnen zu wollen usw. wirklich für „Entertainment“ halte. Eins ist es aber ganz sicher: ziemlich dumm und kontraproduktiv.
Man muss das Gute im Eigenen sehen und verteidigen und die schlechten Eigenschaften darin benennen und transformieren.
Was ist hier »es«? Die Irreführung oder die Wahrnehmung, dass es eine Irreführung gibt?
Bevor sie ggf. Antworten, erörtern Sie bitte für sich den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend.
Jede Blase moralisiert, das ist der Kit, der sie zusammenhält. Und »extrem« ist es immer dann, wenn es nicht die eigene Moral ist, oder?
Ja, das schwebte mir beim Threadstart vor, die Frage war, ob es selbstverschuldet ist. (Ich hätte sie wohl ausformulieren sollen.)
Eigentlich sind es zwei, wobei »dumm« eine nivellierende Zuschreibung ist und das Urteil »kontraproduktiv« vom Standpunkt bzw. der Absicht abhängt. Aber ich verstehe, was Sie meinen – keine Sorge, das klappt schon, wie mit der Mengenlehre.
Hinzufügen möchte ich meine Erleichterung, dass diverse vergangene Kulturen oder auch kulturelle Eigenarten wegverdünnt wurden, Sie werden selbst Beispiele kennen, die gottseidank abhandengekommen sind. Und wenn die Grenzen der (erfundenen) Nationen im Zeitraffer der Jahrhunderte betrachtet werden, gibt es da eine Menge Bewegung und Auflösung.
Was ein finaler Aufruf. Also soll man in sich selbst hineinkriechen, die Selbstbefleckung der eigenen Herrlichkeit zu einer Fahne zusammenstricken, um diese dann anzuziehen und aus sich selbst heraus springen, wobei laut gerufen wird „Transformation!“ Chapeau, könnte von Elon Musk sein.
Na dann, wohl an, nur zu, aller Anfang ist schwer.
Letzteres.
Der Fokus lag mehr auf „vereinfacht“, nur wer stark vereinfacht kann auch (zu sehr) moralisieren. Ich kann mich z.B. endlos über Kolonisation auslassen und wie verwerflich die war, aber nur, wenn ich dabei alle positiven Aspekte (die es immer gibt) unterschlage, wenn ich die Menschen von damals, ihren Antrieb und ihre Ansichten und Moral nicht verstehe.
Über die Vergangenheit zu moralisieren ist uns ein Bedürfnis, weil wir daraus lernen wollen, wenn wir dabei zu stark vereinfachen, lernen wir aber nichts Sinnvolles mehr daraus und schaden am Ende nur uns selbst. Und gerade die linke Blase vereinfacht dermaßen extrem, dass am Ende oft nur noch Rassismus bei rauskommt (z.B. weiß gegen farbig), wo ist da ein Erkenntnisgewinn?
Das ist eine sehr abendländisch-christliche Denkweise, die Frage der Schuld. Die Realität funktioniert m.E. nicht so, es passiert, was aufgrund der Intelligenz, Mindsets und Möglichkeiten der Beteiligten passieren muss und zu dem Zeitpunkt wo es passiert, kann niemand wirklich die Folgen abschätzen und es herrscht immer auch viel Selbsttäuschung. Das ist auch oben wie unten ähnlich, die oben haben eine Schei**angst, dass ihnen die Lage entgleitet, dass sie versehentlich einen Fehler machen, der eine unkontrollierbare Kettenreaktion auslöst, es sind halt auch nur Menschen…
Nenn mal sicherheitshalber eines. Ich beobachte nämlich einen Fehler immer wieder, vor allem bei älteren Linken, diese „kämpfen“ unbewusst gegen ihre Elterngeneration (die längst unter der Erde ist) und deren Absichten und Verhaltensweisen, obwohl Mentalität und Verhältnisse im Jetzt längst ganz andere sind. Sie schaden damit einer positiven Entwicklung und zerstören diese u.U. sogar.
Alles menschliche ist „erfunden“, die Suggestion, die du beabsichtigst, ist die, dass es eigentlich sinnlose Willkür ist. Dem ist aber nicht so! Du brauchst einen überschaubaren Rahmen, in dem du handeln, Gesetze machen, Solidarität üben usw. kannst, das ist die Nation. Sie funktioniert naheliegenderweise am besten, wenn sie
1) nicht zu groß wird
2) die Mentalität der Bewohner ähnlich ist
3) alle die selbe Sprache sprechen
4) das Gefühl einer Gemeinschaft vorherrscht
Geht das verloren greifen sehr ungünstige psychologische Mechanismen (das ist durch zahlreiche Studien belegt), die das Leben der Menschen verschlechtern. Die Auflösung der Nationen ist m.E. etwa einer der Versuche der Elite, die Organisation von Widerstand zu unterbinden, indem sie ein ständiges „Teile und Herrsche“ herbeiführen… und wer strebt etwa noch nach direkter Demokratie, wenn er z.B. eine große muslimische Fraktion im eigenen Land weiß und deren Ansichten zu Grundgesetz vs. Scharia kennt?
Eingangsdefinition:
Statt „Links|Rechts“ bevorzuge ich „Progressiv|Konservativ gesellschaftspolitische Fragen betreffend“. Ich denke hierbei, dass sich dieses Paar nicht nur bedingt, sondern notwendig für gesellschaftliche Entwicklung ist. Mir ist wichtig, wie man handelt, und nicht wo man steht oder sitzt.
Wahrnehmung einer Irreführung durch die Herrschaft:
Den Menschen ist schon sehr lange klar (vermutlich seit der Sesshaftwerdung und der ersten Städtegründungen), dass Sie von Kräften (Menschen, Gruppen, Systemen) geführt und entsprechend manipuliert werden, die nicht danach gefragt haben, ob sie das sollen oder dürfen. Durch die Erfindung von Herrschaftswissen (Kalender/Astronomie, Religion, Aristokratie, edle oder moralische Bildung als Surrogat von Wissen und Verstehen; ein sog. Herrschaftswissen muss also keinen brauchbaren Inhalt haben) wird das auch hingenommen – irgendwie ist der Mensch eine arbeitsteilige Spezies. Nun ist Herrschaftswissen nicht nur eine unvollständige Erzählung, es ist vor allem das Wissen von der wohlgeformten Lüge. Um es abzukürzen, die Menschen bemerken wohl irgendwann, wenn sie eine unvollständige Geschichte aufgetischt bekommen. Ein einfaches Beispiel ist der Satz: »Die da oben machen was sie wollen.« Und den gibt es länger als das Internet.
Allerdings ist mit dem Internet eine neue Stufe erreicht und Herrschaft zeigt sich ungütig: „Das billige Geschenk der wohlwollenden Unwissenheit ist vorbei, der Weihnachtsmann ist tot und du bist die Beute.“
vereinfachen & moralisieren:
Es wird doch nicht moralisiert, weil ich verstehen will, sondern weil ich keine schlüssigen Argumente habe. Was die »linke Blase« angeht (das ist übrigens nicht nur eine Blase, das ist ein sehr üppiges und diverses Schaumbad), da ist die gängige Argumentation der Konservativen natürlich ungleich komplexer: „Das war so, das ist so, das soll so bleiben. Und wenn es nicht mehr ist, soll es wieder zurückkommen. Evolution ist was für Finken oder Milchkühe.“
Kolonialismus & Erbe:
Die Sache beim vergangenen Kolonialismus ist doch, dass er gerne unterschlagen wird, immer sehr gut sichtbar in dem Satz »Das haben wir uns selbst aufgebaut.« Stimmt schon, aber womit und wer alles hat dafür bezahlt? Das hat wenig mit Moral zu tun, ist auch egal, weil nicht zu ändern, denn Vergangenheit; wenn da nicht diese andere Sache mit dem Postkolonialismus wäre, global performt und exekutiert durch IWF und Weltbank. Jetzt kann ich sagen, die Neokolonisierten wehren sich nicht („doch das geht auch mit Hände auf dem Rücken gebunden und Knüppel im Nacken, die sind nur faul“), die haben es nicht anders verdient, aber dann habe ich es auch nicht verdient, anders behandelt zu werden, sonst: Doppelmoral oder gleich Rassismus. Ansonsten interessiert es mich nicht, wenn Kinder in einer Grube verschütt gehen, weil sie nach seltenen Erden für mein Handy oder Diamanten als Abfindung meiner Drittfrau gegraben haben.
Schuld & Abstraktion & Schmetterlingsflügel:
Das ist etwas, was mich hier im Forum manchmal nervt, aber irgendwie auch richtig ist. Ich muss mir angewöhnen, es nicht Schuldfrage sondern Ursachenfrage zu nennen.
Wenn sie sagen, dass die Gegenwart nicht vollständig kontrollierbar ist, liegen Sie natürlich richtig, aber ich habe den Eindruck, den Konservativen fällt das immer dann auf, wenn der Sch*** anderen passiert. Ähnlich schräg sind die Progressiven, wenn sie eine Idee oder Erkenntnis haben und empört sind, dass nicht sofort entsprechend gehandelt wird: Hey, da sind max. 8 Mrd. weitere, die von deiner Erkenntnis nichts wissen oder noch nicht vom Gesamtvorteil für alle überzeugt sind.
Wenn Herrschaft zusammenbricht, dann ist es immer wegen einer Summe von verschiedenen Ereignissen aus verschiedenen Richtungen. Denn das kann Herrschaft ganz gut: Planen, klandestin experimentieren, Backups entwickeln und vor allem sich sehr viel Zeit lassen, denn sie müssen sich nicht eilen, sie stehen auf der Habenseite.
Beispiele der erfreulichen Wegverdünnung:
Dann nehmen wir mal was ganz altes: Das Menschenopfer, die Leibeigenschaft, Ius primae noctis (kontrovers). Und was bedenklich aktuelles: Der Wehrdienst. Als Kultur seien die Sparten oder die Mongolen unter Dschingis Khan genannt.
Zur Lage der Nation:
Gegen die Nation als Verwaltungseinheit ist gar nichts einzuwenden, sie ist richtig, weil praktisch.
Kurz gesagt, wenn es um Fantasien wie einen Nationalmythos geht, um merkwürdig historisch begründete Gebietsansprüche, wenn es um Identität durch Ausschluss statt um Gemeinschaft geht, dann werde ich unruhig.
Zu 1) ich weiß nicht, ist Russland oder China zu groß, ist Liechtenstein, San Marino oder Monaco zu klein? Ehrlich, finde ich schwierig…
Zu 2) auch schwierig, das wird schnell übergriffig, aber ich denke, wir würden uns bei Einzelfragen einig werden.
Zu 3) ich würde es auf den Begriff „Amtssprache“ reduzieren, wobei einzuwenden ist, dass eine Amtssprache eine juristische ist, und in D können rund 90% der Bevölkerung juristische Texte nicht wirklich verstehen, von den restlichen kann höchstens die Hälfte (also 5% von allen) rechtswirksame Texte formulieren (da wären wir bei Herrschaftssprache, Herrschaftswissen, Verstecken spielen); Deutsch ist zudem wirklich nicht die leichteste Sprache, also sollten wir alle etwas großzügiger und geduldiger sein.
Zu 4) besser noch ein Gemeinwesen (weiter-) entwickeln, wie ich kürzlich – zu recht – aufgeklärt wurde; doch das ist natürlich unabhängig von Nation.
Ich denke, über fundamentalistische Unerfreulichkeiten wie Scharia, Reichsbürger oder opportunistische Marktradikale (u.v.m.) muss nichts gesagt werden.
Allerdings gerade, was den Umgang mit den Muslimen angeht, wurde in der BRD in den 1970er und 1980er einiges versemmelt. Wenn ich da an einige muslimische Freunde & Bekannte denke, die etwa so religiös sind wie Katholiken, die noch nie bei der Beichte waren, bin ich schon beeindruckt, welchen Spagat die manchmal hinlegen, um es mit ihrer Posse nicht zu vergrätzen.
Übrigens: was dem Progressiven sein moralisieren ist, ist dem Konservativen die Dumm-Detektion
Komplexität gibt es einerseits, andererseits ist es oft auch ein Totschlagargument, um nichts erklären zu müssen, weil nicht können. Ferner muss nicht alles vollständig durchdrungen werden, um einen vorläufige Handlungsrahmen oder eine vorläufige Meinung/Ansicht zu bilden. Es sei denn, ich baue eine Mondrakete oder einen Atommeiler.
Bei Konservativen sehr beliebt ist die Zuschreibung »dumm« – ich meine es bei Ihnen auch öfter zu lesen. Dumm ist deswegen etwas besonderes, im Gegensatz zu „unwissend, ahnungslos, kurzsichtig, uninformiert“, weil es als etwas endgültiges und unveränderbares verwendet wird. Es gibt da drei Eskalationsstufen:
Du bist dumm und unfähig, lass mich das machen.
Du bist dumm und gefährlich, also mach, was ich dir sage.
Du bist dumm und unnütz, also geh sterben.
Gut, letzteres hat das moderat Konservative in Richtung Faschismus verlassen.
Das ist auch nur eine ungenaue „falsche Dichotomie“, ähnlich wie „links“ oder „rechts“, ich benutze „links“, weil es i.d.R. die Selbstbezeichnung der entsprechenden Leute ist und jeder eine ungefähre Vorstellung hat, was gemeint ist, leider kommt man ohne solche Bezeichnungen nicht aus. Sorry, ignorier es einfach, wenn du bei einer solchen Aussage anderer Meinung bist.
Du übersiehst dabei einige Punkte:
1) dem normalen Bürger sind die Zustände nicht transparent, es ist bei globalen Rohstoff- und Transportketten auch nicht ohne Weiteres nachvollziehbar, wer was von wo bekommen hat, die Daten sind i.d.R. auch nicht zugänglich
2) auf moderne Technik zu verzichten, ist oft keine sinnvolle Option (davon abgesehen wird die in den entsprechenden Ländern auch benutzt)
3) der Nichtimport solcher Waren kann die Situation vor Ort u.U. verschlimmern
4) die Regularien, Zwänge, Erpressungen, Freihandelsabkommen, Korruption, lokalen Konflikte, durchblickt keine Sau!
Also nein: in dem Punkt richtest du nur und ausschließlich Schaden an, wenn du den Leuten hier Vorwürfe machst, die musst du schon den konkreten Schuldigen machen (was du nur im Einzelfall tun kannst, weil die sich normalerweise nicht exponieren).
Ich bin dazu übergegangen, das zu kapseln, wie man es in der Software macht. Ich bin verantwortlich für das was ich überschauen und beeinflussen kann, alles andere fällt in andere Verantwortlichkeiten. Ich kann einen korrupten Diktator in Afrika nicht davon abhalten, ungünstige Rohstoffabkommen abzuschließen, ebensowenig wie ich Einfluß auf den IWF habe.
Was wir machen können, ist fast nichts, wir können anders wählen (was normalerweise nichts ändert), wir können uns für ein mehr an Demokratie einsetzen, wir können konkrete bekannte Schuldige boykottieren, wenn wir von ihnen Kenntnis bekommen und wir können versuchen, Substitute zu finden… das war es im wesentlichen auch schon. Das Lieferkettengesetz ist vom Ansatz her keine schlechte Idee, nur mal wieder schei**e umgesetzt, ich hätte das als freiwillliges Anreizsystem für importierte Waren gestaltet, aber wir haben halt nur dämliche Juristen in der Politik und uns fragt niemand.
Verstehe ich nicht, inwiefern wurde bei einem deiner Beispiele was „wegverdünnt“?
„Nationalmythos“: kann man drauf verzichten, kann aber bei einfacheren Gemütern starke (positive aber auch negative) Motivationen freisetzen, kommt drauf an, wer das für was nutzen will
„merkwürdig historisch begründete Gebietsansprüche“: Gebietsansprüche sind immer ein Problem
„wenn es um Identität durch Ausschluss statt um Gemeinschaft geht“:
Identität ist so ein blödes Schwurbelwort, ich mag es nicht, es führt in die Irre. Eine Nation muss sich aussuchen können, wer ins Land kommt, schon allein deshalb, um Funktion und Assimilation gewährleisten zu können. Mit jedem der zuwandert, änderst du hier die Durchschnittsmentalität und -verhältnisse und sie sollten sich möglichst in eine positive, gewollte Richtung entwickeln, nicht in eine negative. Das Land und die Kultur gehört denen, die hier leben und die sollten auch ein Recht haben, selbiges zu gestalten, oder nicht?
Es gibt einiges an Studien dazu, wie negativ sich eine schlechte Bevölkerungsmischung auswirkt, was Zufriedenheit, Freundeskreise, Vertrauenslevel usw. angeht. Da kann unglaublich viel schief gehen, aber allein das zu diskutieren ist in einigen (linken) Kreisen nicht möglich, weil tabuisiert, weil bewusst auf Zerstörung unserer Kultur gesetzt wird, weil Lebenserfahrung oder Vorstellungsvermögen fehlt oder weil der Unsinn von „alle Menschen sind gleich“ so dominant ist, dass das nicht hinterfragt werden darf oder schon die Problemformulierung unmöglich ist.
Das reicht erst mal, du hattest wirklich viel geschrieben, das alles zu beantworten, wird unübersichtlich.
@Scheinregen
D’accord. Deswegen nur kurz Ergänzungen:
»ungenaue „falsche Dichotomie“« Jep, warum auch sich selbst festnageln.
»Vorwürfe machst«: nicht mein Anliegen, sondern erkennen (auch wenn’s weh tut), akzeptieren und versuchen zu ändern.
»Was wir machen können, ist fast nichts,«, ja, leider, und ich muss mir den Schuh, den ich den Progressiven geschustert habe, die Ungeduld, selbst gelegentlich wieder ausziehen. Viele Dinge brauchen Zeit, nehmen Umwege. Ich kann nicht heute einen Baum pflanzen und morgen Apfelkuchen wollen. Notiz an mich.
»wegverdünnt«: habe es synonym zu verschwinden verstanden, war das falsch?
»Durchschnittsmentalität«, komm schon, der fällt Dir selbst auf, oder?
Es verändert sich alles und stetig und Austausch (als Neugier, nicht Substitution) ist doch eher förderlich, jedenfalls eine Chance. Zweifellos ist die Art der Zuwanderung, und wie damit umgegangen wird, äußerst problematisch. Abgesehen davon, dass zu wenig gegen Fluchtursachen (Postkolonialismus et al) getan wird, frage ich mich, ob die teils verheerenden Auswirkungen auf die hiesige Gesellschaft nicht auch ein Spiegel sind? Was wird geboten jenseits relativem wirtschaftlichen Wohlstand? Kirmes, Schützen- bis Gartenvereine, PS- und anderer Sachfetischismus sind wohl es nicht. Die marktkonforme Selbstausbeutung und das Jeder-gegen-Jeden ist auch nicht sexy. Selbst wenn alle Zuwanderer morgen rausgeschissen würden, änderte das nichts. Hat diese Gesellschaft ein Projekt? Eine ideelle Perspektive? (Sollte eine Antwort versucht werden, bitte ich um folgendes: Vermeidung des Wortes wieder sowie seiner Synonyme und den entsprechenden Projektionen bzw. Restaurationen.)
Diese Gesellschaft hat die German Angst (eine kulturelle Eigenschaft 😉 ) verlassen und ist im Panikmodus, der herbeigezauberte unsichtbare Feind Corona bekam ein Gesicht im Gegenüber als Impfgegner oder Maßnahmen-Befürworter. Ins Exterritoriale erweitert zu Putin-Russland, Ukros, MAGA, Tech-Bros, chinese Social-Points, IDF, HAMAS etc.
Die Panik kennt keine Nuancen und jetzt starrt sie auf die Zukunft.
Als Rettungsschwimmer lernt man, einen Ertrinkenden, der panisch strampelt, mehrmals untergehen zu lassen, bis er zu schwach ist, einen selbst mit herunterzuziehen.
Na dann, viel Glück.
(Sorry, wurde doch länger)
Verdünnen ist, wenn du was anderes dazu kippst, u.U. bis halt die Eigenschaften der Originalsubstanz verschwunden sind und/oder sie nicht mehr nachweisbar ist. Es ist wahrscheinlich nur ein Fake-Zitat, soll von Joschka Fischer kommen:
„Deutschland muss von außen eingehegt werden und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt werden“
Wenn du also verdünnen schreibst, denke ich logischerweise an sowas.
Was soll mir da auffallen?
JA, warum tut denn niemand was? Wo ausgerechnet wir Deutschen ja die meisten Kolonien hatten…
Auf einen Deutschen kommen ungefähr 100 Ausländer, wir verstehen zum Teil weder deren Mentalität noch deren Probleme und Konflikte (und außer Geld wollen die auch nichts von uns, vor allem keine woken Ratschläge). Diese Hybris, dass wir die Welt aus dem Handgelenk zum Besseren ändern könnten, ist lächerlich! Wir bekommen ja noch nichtmal unsere eigenen Probleme in den Griff!
Welche Gesellschaft hat das und warum schaffst du keine? Warum bekämpfen wir nicht zur Abwechslung mal die Fluchtursachen bei uns?
Du plapperst Mainstreamphrasen nach und verwechselt die mediale Projektion mit den Menschen da draußen, die man rumgängelt, runtermacht, ausnimmt, belehrt und irreführt, deren Kultur man in den Schmutz tritt und zu zerstören versucht (während jeder popeligen Minderheit auf der Welt mehr Respekt zugestanden wird) und die man auch noch dafür bezahlen lässt.
Du musst Student sein oder sowas, eloquent, aber mit den Kopf in den Wolken, noch nicht im echten Leben angekommen.
Hey,
kam nicht von mir und ich J. Fischer zitieren?
Tja, wenn nichts auffällt, ist’s wohl unsichtbar. Und als Lampenhalter bin ich unqualifiziert mit meinen grünen Ohren, wie ich gerade studieren durfte.
Wenn ich etwas nicht weiß, frage ich nach, vielleicht hat jemand eine Antwort. Du offensichtlich auch nicht. In den 1960ern bspw. gab es den Ost/West Moon-Run, der hat viele Menschen inspiriert, zusammengebracht, zu erstaunlichem bewegt. Friedlich. Ich sage nicht, dass es schlau oder anhaltend war.
Zu spät, die Fluchtgeschwindigkeit weg von Humor und Kontenance hast Du bereits erreicht.
Das ist eine Anglo-Amerikanische Kulturbeschreibung, schon einige Jahrzehnte alt. Ist das Mainstream? Ist das hier ein Originellheits-Wettbewerb? Habe ich gewonnen?
Ich mache nichts dergleichen, ich gehe da nur nicht hin. Aus Gründen. Bin wohl auch nicht erwünscht.
Jetzt mal raus damit, was hat Dich getriggert, Schützenverein oder Schrebergarten? Ach, weißt Du was, behalte es für Dich, passt schon.
a.f.k.
@El-G
Schade, für einen Moment dachte ich, man könnte sachlich mit dir diskutieren, war wohl nichts. Auch nur blöde Sprüche, Arroganz und Rabulistik, wenn du kein Student bist, ein Linker bist du auf jeden Fall.
„Gemeinsinn“ ist in einer Gesellschaft, die auf Gegensätzen beruht, nie mehr als die moralische Begleitung dieser Gegensätze. „Sonntagsreden“ heißen immer schon so, weil sie am Feiertag das beschwören, was im Alltag eben nicht gilt.
Den Begriff „Doppelmoral“ gibt es noch nicht so lange. Offenbar haben inzwischen einige Menschen entdeckt, dass die Moral, von der sie offenbar viel halten, gar nicht gültig in dem Sinne ist, dass sie überall zu gelten hätte. Der Konjunktiv ist quasi schon immer Bestandteil der Moral. Wäre das nicht so, dann bräuchte es keine Moral.
Moral ist immer eine Veranstaltung, die das Sollen in Anschlag gegen die Realität bringt, weil die eben nicht von sich aus der Moral entspricht. Und praktisch auch gar nicht der Moral entsprechen kann.
Anders gesagt: dort, wo es Moral braucht, scheint es keine gute Gründe zu geben. Der Imperativ tritt an die Stelle der Vernunft.
Kurz und knapp. Besser geht nicht.
Danke.
Ja, früher hieß es: Bigotterie, Heuchelei, Scheinheiligkeit oder Pharisäertum…
Ich bin zwar kein Philosoph, aber ich behaupte mal, dass das mit „Doppelmoral“ nicht das Geringste zu tun hat, Doppelmoral bedeutet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmoral
Nein, im besten Fall ist Moral ein Regelsystem, welches eine Gesellschaft funktionieren lässt, etwa indem man jemanden etwa nicht beraubt, auch wenn es verlockend wäre (und wenn man es doch tut, dafür bestraft wird). Moral ist etwas, das Dummköpfe davon abhalten soll, Dummes zu tun, meistens zumindest, bekanntermaßen hängt sie vom Zeitgeist und der Gesellschaft ab.
Wenn der Gebrauch der Vernunft zu anderen Handlungen führt, als das Verhalten nach moralischen Maßstäben, dann sind die nicht vernünftig.
Da, wo es den Imperativ braucht – ob Moral oder Gesetz – ist unterstellt, dass die Menschen von sich aus anders handeln würden. Und das nicht, weil sie „dumm“ sind, sondern weil ihnen das ihr Interesse nahelegt.
„Doppelmoral“ wird vorzugsweise im politischen Kontext verwendet. Und da ist der Begriff gänzlich falsch. Politiker haben keine moralischen Maßstäbe nach denen sie urteilen würden, und schon gleich nicht handeln sie nach denen. Politik kennt Interessen, und die werden unter Angabe moralischer Titel rücksichtslos verfolgt.
Wer Doppelmoral zu kritisiert, unterstellt also, dass es brauchbare moralische Maßstäbe geben könnte, und wenn die gelten würden, wäre es ihm recht.
Die Vernunft eines Idioten gebietet anderes, als die Vernunft eines Weisen. Moral sollte von den Weisen kommen, kommt sie von Idioten, hat die Gesellschaft ein Problem. Insofern hast du recht.
Genau so ist es aber, ein Dummkopf versteht nicht, weshalb er einen anderen nicht überfallen sollte und ihm alles abnehmen, es liegt in seinem direkten Interesse das zu tun, sofern er stärker ist. Die Moral verhindert es, weil es der Gemeinschaft insgesamt schadet. Siehst du nicht, dass die Perspektiven auf ein- und dieselbe Handlung komplett und begründet unterschiedlich sein können?
Das lässt sich übrigens historisch anhand des Handels nachweisen. Wir denken immer, dass ohenhin jeder mit jedem tauscht, wenn es ihm Vorteile bringt, dem war aber nicht so! Eine Handelsreise war ein extrem gefährliches Unterfangen, welches dann u.U. Kuriositäten hervorgebracht hat, wie etwa den „stummen Handel“:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stummer_Handel
Erst die Etablierung und Kontrolle von „Marktnormen“ hat einen Gütertausch im größeren Umfang ermöglicht, es braucht erst Sicherheit, dann erst kann Vertrauen entstehen, wenn alle die Vorteile des Regelsets verinnerlicht haben.
Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb Anarchie niemals funktionieren wird und wieso deine seltsamen Utopien von bedarfsgerechter Ad-Hoc-Produktion scheitern würden (die kamen doch von dir oder verwechsle ich das?) Ich kann nur empfehlen, ethnologische Forschungen (und auch Spieltheorie) zur Kenntnis und ernst zu nehmen und nicht nur ideologisch-optimistisch zu argumentieren. Das Buch „Die seltsamsten Menschen der Welt: Wie der Westen reichlich sonderbar und besonders reich wurde“ war für mich selbst z.B. ein echter Augenöffner, aber auch kleinere Bücher wie „Traumatische Tropen: Notizen aus meiner Lehmhütte“ sind außerordentlich kurzweilig und lehrreich.
Wenn ein Politiker einen anderen „verurteilt“ (und das passiert täglich), dann verwendet er eine abstrakte moralische Regel dazu („jener hat betrogen, schaut euch den schlimmen Jungen von Partei xy an!!!“), betrügt er dann selbst, hält sich also nicht an die Regel, die er auf andere anwendet, dann praktiziert er „Doppelmoral“, d.h. er nimmt sich selbst aus der Regel aus, die er anderen verpflichtend vorschreibt. UND DAS KANN MAN IHM DANN VORWERFEN! Denn Doppelmoral ist eine Art Lüge und unterliegt damit natürlich einer moralischen Beurteilung durch die Bevölkerung (die dem Politiker schaden oder nutzen kann, spätestens bei der nächsten Wahl).
Die herrschende Moral ist die Moral der Herrschenden. Den Spruch kennts du ja vielleicht. Moral ist ein Imperativ, den man sich zu eigen machen soll. Moral ergänzt die bestehenden Gesetze, und ist so etwas wie die gültige Sittlichkeit der Gesellschaft. Mit Vernunft oder Weisheit hat das nichts zu tun.
Insofern bist du der „Idiot“, weil du auf die Ideologie hereinfällst, Moral und Regeln würden der Weisheit entspringen, um die Gesellschaft im Interesse aller Mitglieder zum Besten zu regeln.
Politiker verfolgen Interessen und rechtfertigen die mit Titeln, die sind selber aber die Gründe für das Handeln. Deshalb ist es ausgesprochen dumm, einem Politiker Doppelmoral vorzuwerfen. Man verpasst, dass der überhaupt nicht nach moralischen Kriterien urteilt.
Die „Lüge“ liegt schon vor, wenn moralische Titel verwendet werden.
Ich glaube ich muss meinen Diskussionsstil ändern, du denkst irgendwie komplett anders als ich.
Nein, Moral ergänzt nicht die Gesetze, die Gesetze basieren i.d.R. auf unseren Moralvorstellungen. Jemanden nicht zu töten, ist in Gesetz gegossene Moral, ebenso abstrakt (auf jeden anwendbar) wie gesellschaftlich sinnvoll.
Aber Achtung: das heißt nicht, das jedes Gesetz moralisch ist und auch nicht, dass jede moralische Regel sich im Gesetz wiederfindet.
Darf ich fragen, wie alt du bist und welchen Bildungsabschluß du hast? Du hast meine Aussage offensichtlich überhaupt nicht verstanden, entweder du kannst den Text nicht erfassen oder hast mit den Begriffen arge Probleme. Das ist nicht schlimm, aber es macht mir keinen Spaß auf diesem Niveau zu diskutieren, im Gegenteil, es frustriert mich zutiefst.
Ich hatte schon extra ein konkretes Beispiel gebracht, aber du verstehst selbst das nicht.
Ich beende die Diskussion, tut mir leid, das macht so einfach keinen Sinn, das fühlt sich für mich an, als ob ich mit einem Kind rede.
Ach, Scheinregen. Alle Punkte sind bei ihm. Du bist derjenige, der nicht mitkommt. In deiner Not projizierst du wild, wirst peinlich und beleidigend.
Ein Elend.
Im rechten Spektrum gibt es den Punkt, ab dem Menschen, die nicht den eigenen Gruppen angehören, nicht mehr Achtung als uveräußerliches Anerkennen der Menschlichkeit schlechthin gewährt wird. Alle, die sich jenseits davon aufhalten, können nicht Teil des Diskurses in einer humanistischen Werten verpflichteten Gesellschaft sein.
Ja, das haben Nazis so an sich, ist ja auch ihr Grundmerkmal, die eigene Clique in den Himmel zu heben, die anderen in die Hölle.
Das Wichtigste ist doch, dass diese Gesellschaft den Bach runtergeht und das geschieht am schnellsten durch Spaltung.
Ja, was denn nun?
Es ist schon bemerkenswert, wie „die Guten“, die brav die MSM konsumieren und „befolgen“, sich selbst geistig kastrieren, indem sie die Realität ausschließlich auf ihre Scheuklappen-Imaginationen zusammen dampfen. Nennt man das nicht Realitätsverweigerung aus Angst vor der Realität, vielleicht auch aus Angst vor den professionellen, „faktengecheckten“ Realitätsverdrehern?
Es gibt auf der Welt eben gute und böse Menschen, gute und schlechte Zivilisationen!
Der weiße, fette Mann sieht die Welt mit seinen eurozentristischen Augen und seine weiße Frau lies ihren teuren Schmuck und ihr nagelneues IPHONE in den Werkstätten Asien in Billigarbeit fertigen. Aber diese Menschen wollen nicht länger Lohnsklaven der weißen zickigen Frau und des besserwisserischen weißen Mannes sein und sie begehren auf.
Um dieses Aufbegehren zu delegitimieren bildet die westliche weiße Welt eine unheilvolle Querfront gegen die „Verdammten dieser Erde“, die die Privilegien der weißen, fetten, reichen Oberschicht in Frage stellen.
Aber der Ostwind wird den Westwind besiegen!
Auf der Nordhalbkugel ist der Westwind stärker.
Der Westen wurde stark durch Expansionismus, was er noch nicht aufgegeben hat. Und der Osten?
„Aber der Ostwind wird den Westwind besiegen!“
Weil er windiger ist als der Westwind?
Der Osten, das ist Asien! Hier wird hergestellt was die Menschheit braucht und der Westen gerne billig einkauft.
Aber der Osten begehrt auf. Seine ungeheuren, jungen Menschenmassen sind voller Energie und Optimismus, also allem, was den Westen fehlt.
Nächste Woche stehen bei VW die Bänder still. China hat ein Exportverbot für Chips verhängt, die in den Niederlanden vorgefertigt, in China endgefertigt und dann nach Europa zurück exportiert werden. Das ist die Strafe für die Verstaatlichung einer chinesischen Chipfabrik durch die Niederlande.
Auch deshalb wird der Ostwind den Westwind besiegen!
Ich hab alles was mein alter GTI Oldie braucht.
Die neuen Autos telephonieren eh nur nach Hause und sind einfach nur strahlender High-Tech Sondermüll.
Es gibt sogar schon Backöfen die das Essen „nach Hause telefonieren“, selbstverständlich alles DSGVO-konform….🤣
Ja, genauso wie OralB 😉
@Naomi
Ich habe ja auch große Schwierigkeiten mit meiner eigenen Kultur (oder auch Tribe). Aber mit einem „Nimm mich“ in die Arme irgendeiner anderen zu hüpfen, ist doch etwas zu kurz gesprungen.
Zudem sind viele der weißen Arschlöcher nicht fett und einige der größten Arschlöcher sind auch nicht weiß und einige sind keine Männer.
Jede Oberschicht, egal welcher Farbe, ist sich bewusst, dass sie eine Unterschicht braucht, auf der sie schwimmen kann, und sie wird alles dafür tun, dass das auch so bleibt.
Und genau deswegen müssen wir dafür sorgen, das die Oberschicht beseitigt wird.
Aber ohne Oberschicht keine Kunst und keine Kultur, denn das gedeiht nur mit „überflüssigem“ Geld der Reichen. Und selbst die Zivilisationen sind nur mit Zwang zur Arbeit entstanden (und wieder untergegangen).
Jagts du vielleicht einem Hirngespinst nach?
Schon die Höhlenmenschen hatten Kunst gemacht, ganz ohne Kapitalismus und ohne die Reichen… 😉
Eine meiner Frauen ist Künstlerin hatte nie wirklich Geld, macht seit 50 Jahren Kunst, muss weiterarbeiten bei der VHS, weil sie als Rentnerin nicht genug Rente bekommt.
In einer Anarchie könnten Künstler den ganzen Tag Kunst produzieren, weil sie trotzdem alimentiert würden.
So würde das laufen, also genau das Gegenteil ist wahr.
Großes Thema, deswegen nur kurz und verengt: Was seit Jahrhunderten als große Kunst und Kultur bezeichnet wird, sowohl die Werke als auch die Inszenierungen, waren und sind zuallererst Repräsentationen der Macht.
Statt eines Rundfluges (Auftragskunst, der Künstler als Statusobjekt, die Konstruktion von Aura, Schrebergärten, Zooarchitektur, Industriekultur usf. – das Wesentliche hat @Motonomer bereits gesagt), sei folgendes Buch als schlecht getanzte Antithese empfohlen:
Wolfgang Ulrich, »Siegerkunst – Neuer Adel, teure Lust«, Verlag Klaus Wagenbach 2016
Wer da keine Gänsehaut bekommt, bevor sich übergeben wird… gehört wahrscheinlich zur Oberschicht, die bei Vernissagen und Konzerten den Inhalt von Tresor und Kleiderschrank spazieren trägt und soviel Ahnung von Kunst hat, wie Sie oder ich von den Flugplänen im Jahre 3033.
Du mit deinem schei** oberflächlichen Rassismus. Und wieso ist der weiße Mann fett, die weiße Frau aber nicht (weil du eine bist?)
Tut mir leid, dass du es von mir erfahren musst, aber die Russen sind auch weiß (hieß ja mal „kaukasische Rasse“).
Lass mich raten, du gehörst zu den guten Menschen, aber (leider, leider und total unfreiwillig) zu einer schlechten Zivilisationen (lieber wärest du sicher eine Frau in Afghanistan oder dem Kongo, gelle? jedenfalls ohne widerliche weiße Männer und ihre patriarchale Unterdrückerkultur?)
Du tust dir mit derart dämlichen Kommentaren keinen Gefallen und eigentlich halte ich dich auch nicht für so dumm, manchmal schreibst du sogar vernünftige Sachen. Aber das hier ist (mal wieder) einfach nur zum Kopfschütteln…
Die Behauptung, es gibt keine Doppelmoral, ist in ihrer Konsequenz das erschütternde Eingeständnis, dass sich die Gesellschaft von der Zivilisation abwendet. Ich teile diese Behauptung.
Doppelmoral bedeutet, dass man denselben Maßstab unterschiedlich anwendet. Das ist juristisch o. K. Denn Gleichheit im Unrecht gibt es nicht, erklärte mir ein Richter eines hohen Gerichts. Amerikanische Völkerrechtsverletzungen berechtigen die Russen nicht, ihrerseits Völkerrechtsverletzungen zu begehen. Das muss man verstanden haben.
Genau bedeutet es, wenn amerikanische Völkerrechtsverletzungen ugestraft blieben, müssen russische trotzdem konsequent bestraft werden.
Zu dem aif X verlinkten Video….. ich bin echt angewidert von diesem selbstgerechten Teil der Gesellschaft, der „links“ sein allein auf das Identitätsstiftende „ich bin was Besseres“ reduziert und somit beweist absolut Null Plan davon zu haben, was links sein eigentlich bedeutet. Das jedenfalls – sich als was Besseres zu sehen (der Wokismus hatte die gleiche Aufgabe) – ist klassisch rechts und hat mit links sein noch weniger zu tun als nichts.
Links sein bedeutet weniger „wir gegen die“ als vielmehr „wir gegen diese (zumeist menschenverachtende) Ideologie“, zB auch gegen Krieg und Gewalt. Wir für ein faires, kooperatives Miteinander.
In Gaza sehen wir wie sowas – wenn man sich als was „Besseres“ ausgibt – funktioniert. Die westliche Nazi-Elite hat sich darauf geeinigt, dass man ein Volk nicht westlicher Kultur ermorden kann, ja sogar muss, wenn man sich nur den passenden Grund dafür ausdenkt: zB einen 7. Oktober (nicht das Ereignis als Solches ist damit gemeint sondern die Erzählung dazu inklusive der Darstellung, dass so ein Anschlag eine kollektive Bestrafung erlauben würde, was typisch für Nazis ist….). Wer den Völkermord ablehnt, ist ein Antisemit oder – nach Lesart der deutschen „Justiz“ – ein Unterstützer der Hamas, also des Terrorismus. Egal…. die ganze Erzählung ist braun und basiert auf dem Gedanken „ich bin was Besseres“, „mehr Wert als andere Menschen“.
Aber ja…. sogar auf der Welle reiten ja einige pseudo linke Selbstgerechte, die glauben den Zionisten einen Genozid zu erlauben, würde die deutsche Schuld tilgen.
Dass diese Selbstgerechten nicht gemocht werden, ist klar. Dass sie es bisweilen schaffen ihre braune Ideologie hinter einem angeblichen linken Etikett zu verstecken, weil viele darauf hereinfallen (und es ja auch bewusst so angelegt wird), stimmt mich traurig, weil ich mit diesen Pseudolinken nicht in eine Schublade gesteckt werden will.
Kurzum: Rechte, die sich als „links“ bezeichnen, sind mir zuwider.
Doppelmoral gab es schon immer. Sie gehört zur Herrschaft dazu.
Auch das die kapitalistische Wirtschaftsweise die Zerschlagung des sozialen Zusammenhanges geradezu erfordert und diese so gut sie es vermag immer weiter vorantreibt ist alles anderes als neu.
Neu ist allerdings das Fehlen der östlichen, sozialistischen Alternative, die den Kapitalusmus immer wieder zum Ausgleich, zum Kompromiss zwang. Nun fehlt der äußere Konkurrent (China ist gar so weit weg) und die Profitmaximierung der Reichsten auf Kosten der abhängig Beschäftigten wird immer zügelloser.
Darüber mag man moralisieren, es Doppelmoral nennen oder gar sein Heil bei primitiven Konservativen a la Markus Langemann suchen. Nur ändern wird das nichts.
Welche Zerschlagung des sozialen Zusammenhanges?
Zunächst nichts anderes als die Angriffe / Kürzungen auf die sozialen Absicherungssysteme a la Bürgergeld, Rente, Pflege…. Das Zurückwerfen des Individuums auf sich selbst, verbunden mit dem Zwang sich zu jedem, auch noch so katastrophalen Bedingungen zu verkaufen.
In der Wirtschaft bedeutet dies die Schwächung von Stammbelegschaften zugunsten von Leiharbeit, Auslagerungen, Scheinselbsständigkeiten usw.. Hierzu zählen auch die diversen Angriffe auf Tariflöhne, gegen Streiks wie durch Aussperrungen, gerichtliche Verfügungen, ebenso wie die autoritären, antidemokratischen und oft genug inhumanen Verhältnisse auf Arbeit selbst. Welches Kleinunternehmen hat einen Betriebsrat? Welcher Vorstand fragt seine Belegschaft?
Gesellschaftlich sind mittlerweile nahezu alle sozialen Prozesse hin zu kollektiver Verantwortung marginalisiert.
Nur so als ein paar Stichpunkte zum Nachdenken.
Ok, Danke. So wie du das geschrieben hattest, hätte ich es komplett anders aufgefasst, unter „soziale Zusammenhänge“ verstehe ich eher menschliche Zusammenhänge, wie die Großfamilie (die in Entwicklungsländern z.B. eine viel größere Priorität hat, die mit der Industrialisierung eines Landes aber zunehmend verloren geht, was man auch mit „zerschlagen“ bezeichnen könnte).
Über die anderen Punkte kann man diskutieren, aber das Faß will ich jetzt nicht aufmachen, es passt auch nicht so richtig zum Threadthema.
Wiewohl der soziale Zusammenhalt und sein Antonym, die soziale Spaltung, die Grundlage und auch das Thema des Artikels ist, würde eine Begriffsklärung dem Rahmen dieses Threads sehr wahrscheinlich sprengen.
Doppelmoral? Gerade eben in der Tagesschau war sie wieder frisch, fromm, fröhlich, frei zu begutachten. Ein herzinniglich weinende Mutter, wo schon: in Kiew auf der Straße vor einem Plattenbau, ein Fenster weiter oben ohne Glas oder Rahjmen, ein Loch. Ob das das corpus delicti des bösen Putin war, man weiß es nicht, man erfährt es nicht. Ob da auch die Kinder der klagenden Frau saßen oder lagen man hört darüber nichts. Zwei Jahre tabula-rasa-Aktionen vom guten Freund Bibi im Freizeitpark Gaza, erst heuer (aber nicht heute, Gaza gab es nicht) ab und zu präsent, wenn man mühsam nach wenigstens einer noch nutzbaren Gebäuderuine Ausschau zu halten versucht. Und Kinder? Doch die gibt es neuerdings wieder hie und da zu erblicken, meist in Form – nicht von weinenden kleinen Mädchen – nein, viel massenweise böse, zornige Buben. Seit Trump sein Friedenspreis-Werk verrichtet hat, sind sie – wenn überhaupt – wieder da, meist io Begleitung vermummter Gestalten mit Kalaschnikov. Hamas oder hamas nicht?
Nicht, das ich süchtig auf die Tagesschau wäre, will einfach nur wissen, welche und wieviele Säue gerade wieder durchsd Dorf getrieben werden. Auch heute wieder Doppelmoral zuhauf. Der Einsteiger: die Chipversorgung! Der böse Chinamann gefährdet mal wieder unseren Wohlstand, den Erfolg. Dabei braucht man sich doch nicht zu wundern, wenn die Schlitzaugen die sich bietenden Gelegenheiten nutzen, um den anschwellenden Hass-Speech aus Berlin und Brüssel in die Schranken zu verweisen.
Auch die Innenpolitk darf natürlich nicht fehlen. Weiß nicht, seit wie lange schon an jedem Tag auch der Fritzespitzewicht – derzeit mit seinem ‚Stadtbild‘ – diese Bühne beherrscht. Wenn die keifende Alitsche ihr ‚Remigration‘ auskotzt oder rauswürgt, dann ist das mehr als bedenklich …. wenn das hölzerne Bengele den Anblick der ‚Stadtbilder‘ bejammert, wegen was auch immer – wg. den Hijab-Mädchen womöglich, den Scharen potentieller Messerstecherr vermutlich, von den vielen Nationalgerichtsbuden everrywhere, was er allerdings alles so nicht zu äußern wagt – so darf er das in Originalton und -bild tun, ohne Widerspruch, versteht sich. Oder leicht wohlmeinend, drei, vier, fünf Nasen aus der letzten sich zufällig anbietenden CDU-Veranstaltung. Pure Objektivität, pure Neutralität – Bundesverwaltungsgericht aufgepasst!
Propaganda-Stellschrauben ohne Ende. Der Friedensnobelpreis geht an den alsbald erforderlichen Regimechange. ., der Friedenspreis des dt. Buchhandels geht an die Geschäftsidee Russophobie,. Und der Sacharow-Preis? Lt. Tagesschau von. heute – Georgien und Polen, Nein, ich sage jetzt besser mal nichts, die vorgenannten Zielstationen können ja gegoogelt werden, und Achtung nicht überrascht sein: die eingangs erwähnten Nasen haben auch meist die anderen Preise auch schon schönabgeräumt. Wenn aber ein paar russische Buben oder Mädels anklopfen weil sie bei der nächsten Olympiade ihre angeblich frisch erworbenen skills z.B. im Biathlon gerne prüfen wollen, dann heißt es stande pede: NJET. Das geht natürlich gar nicht. Wie gut, dass die Frau mit dem „Wir schaffen das“ dann doch auch alternativlose Alternativen anzubieten hatte.
Das Konglomerat eines Beleidigten.
Wehleidig, unsachlich und am schlimmsten: weinerlich.
Aber aber. Sie sollten doch wissen, dass der liebe Herr De Lapuente ständig wehleidig am Rumheulen ist.
Das ist sein Stil, der bei den Lesenden toll ankommt, da sie Mitheulen, mit den Fingern auf andere zeigen und sich genüsslich auf dem Sofa als Opfer fühlen können.
Wenn ich ein Fazit aus der Diskussion und dem Artikel ziehen müsste, würde ich sagen, dass viele „Doppelmoral“ fälschlicherweise für eine Abweichung von einer vorherrschenden Moral halten (nach dem Motto „jeder darf nur eine Moral haben und die ist allgemeingültig und vorgegeben, wer irgendwas anders sieht, hat Doppelmoral“).
Dem ist aber nicht so! Doppelmoral ist, wenn man selbst gegen seine eigene Moral (die man anderen vorschreiben möchte) verstößt! Wenn man also andere für Diebstahl verurteilt, dann aber selbst klaut. DAS ist Doppelmoral! Die Definition ist damit quasi eine Abstraktionsebene über dem, was viele darunter verstehen (und sie lässt sich daher auch auf alle Sichtweisen anwenden, ganz egal, wie sie zur vorherrschenden Moral stehen, sie ist vollkommen unabhängig vom Zeitgeist).
Ein belegter Doppelmoralvorwurf ist ein Urteil der Art „du lügst uns an und wir können es anhand deiner Handlungen erkennen“, es ist absolut fatal, wenn man sowas nicht versteht und sich vielleicht noch im Recht wähnt!
Mich erschreckt das wirklich, weil ich „Doppelmoral“ eigentlich nicht für einen komplizierten deutschen Begriff gehalten habe (aber für einen extrem wichtigen, gerade in Medien und Politik, denn beides trieft vor Doppelmoral), die Missverständnisse aber teilweise dazu führten, dass man komplett aneinander vorbeiredete. Es mag dem einen oder anderen zu der Erkenntnis beitragen, wie wichtig eine gemeinsame Sprache und ein gutes Verständnis derselben sind und auf welchem Niveau wir uns da mittlerweile bewegen…
Erschreckend ist, dass Menschen viel von Dingen wie der „territorialen Integrität“ halten, und bereit sind, für die tausende Menschen zu opfern, wenn sie nur immer und überall gelten würde.
Wer sich daran stört, dass die Regeln immer nur für die anderen gelten, man sich selber aber gerne mal davon ausnimmt, der hat schlicht verstanden, dass die Regeln das Mittel der Politik ist, und eben auch nur dort zur Anwendung kommen, wo sie Mittel sind.
*seufz*
Manchmal frage ich mich, ob ich in diesem Forum wirklich richtig bin…
Doppelmoral ist gar nicht mal mehr das Problem. Doppeldenk ist tatsächlich der verbreitete Sachstand: gleichzeitig das Eine und das Gegenteil denken können ohne dabei irritiert zu sein.
Meinungsfreiheit mit Meinungsrestriktionen schaffen zu wollen. Frieden erhalten wollen durch Krieg. Negative Technikfolgen abmildern wollen durch noch mehr Investition in Technik. Der Verblödung mit „künstlicher Intelligenz“ entgegenzutreten. Gemeinschaft schaffen zu wollen durch Spaltung. …
Die eklatanten Widersprüche in der Gesellschaft, die durch die Schein-, Reklame- und PR-Welt geschaffen werden werden durch immer noch mehr Schein-, Reklame- und PR-Aktivität nur immer neu übertüncht. Wahrgenommene Missstände in der Gesellschaft seien nur darauf zurückzuführen, dass die amtierende Politik nicht gut genug kommuniziert hätte. Kommunikationswissenschaftler und Werbefachleute sind die gefragtesten Fachleute der Zeit. Und natürlich Schauspieler, Schauspieler, Schauspieler, …. sei es für Lügenmedien, sei es für NGO-Aktivitäten und „Astroturfing“, sei es für Politik, sei es in einem angeblichen Expertenstatus, sei es um Vereine und Organisationen zu unterwandern, sei es um Diskussionsforen zu sabotieren, sei es um Solomon-Asch-Pseudokonformitätsmehrheiten zu simulieren, …
und Doppelmoral, worum hier so herumgeeiert wird, setzt zu allererst Moral voraus. Welche Moral denn? Wir hören doch immer wieder von „regelbasierter Ordnung“. Aber von Moral spricht heutzutage keiner.
Eine „regelbasierte Ordnung“ kann durchaus umfassen, dass für eine Gruppe etwas anderes gilt als für eine andere Gruppe. Also insbesonder für die eigene Gruppe andere Regeln gelten als für andere. Dass das nicht laut herausposaunt wird und in den „regelbasierte-Ordnung“-Medien verschwiegen wird, sollte nicht wundern.
Dass zB Russland deren Sicherheitsbedürfnis abgelehnt wird, für sich aber, also für NAhTOd-Mitglieder und insbesondere USA und auch Israel, dieses Sicherheitsbedürfnis über allem steht und alles erlaubt, ist doch offensichtlich. Das folgt aber keiner Moral sondern schlicht der Logik der eigenen Angst und daraus erwachsenden Überwältigungsbemühungen gegen alle anderen.
Jemand, der alle anderen immer und überall übers Ohr hauen will (so lange er sie nicht vollständig überwältigt hat) kann keinem anderen vertrauen – denn man schließt von sich auf andere und setzt genau die gleiche „Moral“ auch bei den anderen voraus.
Man sollte sich die ganze Diskussion um die „Doppelmoral“ sparen.
Schaut euch lieber an, was gemeint ist, wenn z.B. der Westen auf die „regelbasierte Ordnung“ verweist. Welchem Zweck diese Regeln gelten.
Herr Lapuente hat Recht:
Doppelmoral ist Moral, weil Moral an sich schon Doppelmoral ist. Als muss man sich fragen: Was ist Moral? Einen vernünftigen Begriff von Moral gibt es meines Wissens noch nicht. Also aufgepasst, jetzt kommt er: Moral ist die Verlaufsform der Affirmation von gesellschaftlicher Verhältnissen, die den eigenen Interessen widersprechen. Da die gesellschaftliche Wirklichkeit die eigenen Interessen nicht zum Zuge kommen lässt, müsste der Bürger eigentlich zum Systemkritiker und zum Systemgegner werden. Da er das aber nicht will denkt er sich übergeordnete Regeln der Gesellschaft aus, die mit seinen Interessen übereinstimmen. Diese ausgedachten, erfundenen Regeln der Gesellschaft sind die Moral. Gleichzeitig rechtfertigt er so seine eigenen Interesse als welche, die mit Regeln der Allgemeinheit harmonieren. Der moralisch handelnde Bürger verfolgt also nicht einfach seine Interessen, sondern dient der Allgemeinheit, wenn er seine Interessen verfolgt. Daher ist er immer der Gute, der Uneigennützige, der nur an das Wohl von Allen denkt, wenn er in Wirklichkeit seine Interessen verfolgt.
Der Unternehmer zum Beispiel kauft keine Arbeitskraft, um sie auszubeuten, um mit der Mehrarbeit, die die Kosten des Lohns übersteigen, Gewinn zu machen. Nein, er ist ein Arbeit g e b e r, der anderen Einkommensmöglichkeiten bereitstellt. Er versorgt die Menschen mit Einkommen und wird dadurch zum Wohltäter. In Wahrheit gibt der Arbeiter dem Unternehmer seine Arbeit, wenn er seine Arbeitskraft gegen Lohn verkauft und der Unternehmer nimmt seine Arbeit, ist also der Arbeitnehmer. Die moralische Betrachtung stellt alles auf den Kopf.
Oder wie in dem Artikel: Wohlstand ohne Sinn
Es geht gar nicht um Klassenkampf gegen das Proletariat. Die lohnabhängige Menschheit soll gar nicht immer weiter verarmt werden, damit der Staat größere finanzielle Freiheit beim Aufrüsten hat. „Der Sozialstaat ist nicht mehr finanzierbar“, weil der Staat an anderer Stelle größeren Finanzbedarf hat, sondern es geht, um eine gute Sache nämlich die Reduktion des unnützen Konsums, der Umwelt und Klima belastet. Dabei ist alles unnütz, was über das bloße Überleben hinaus geht. Die ökonomischen Interessen, die im Kapitalismus immer andere schädigen, werden als Dienst an einer guten Sache verkauft und dafür gibt es ganze Heere von Schönschreibern und Ideologen, die solche Interessen in einen Dienst an einer guten Sache übersetzen. Wenn das Kapital dann den eigenen Konsum in unbekannte Galaxien der Absurdität emporschraubt, dann ist das keine Doppelmoral, sondern die Funktionsweise der ganz normalen Moral. Sie übersetzt das eigene Interesse in ein ausgedachtes Allgemeines gegen das der Moralist dann nicht mehr verstoßen kann, wenn er sein Interesse verfolgt.
Die Klassen nehmen daher eine unterschiedliche Moral für sich in Anspruch. Arbeiter fordern Lohngerechtigkeit, was bedeutet, dass zu wenig Lohn in ihren Taschen landet. Dem Kapital sind die Lohnnebenkosten zu hoch, weil ihm generell immer die Löhne zu hoch sind. Das kostet Arbeitsplätze und verschlechtert die Konkurrenzfähigkeit deutscher Produkte auf dem Weltmarkt, von deren Durchsetzung „wir“ alle abhängen. Deshalb ist der Erfolg solch moralischer Argumente auch ungleich verteilt und gelingt der herrschenden Klasse weitaus besser. Die ausgebeutete Klassen findet sich damit ab, weiß aber immer dass sie eigentlich im Recht ist und die Gegenseite unmoralischer Weise gegen die Lohngerechtigkeit verstößt, denn „eigentlich“ müsste im Kapitalismus Lohngerechtigkeit herrschen. Wie gesagt:
Moral ist die Verlaufsform der Affirmation von gesellschaftlicher Verhältnissen, die den eigenen Interessen widersprechen.
IVG hat sich hier anscheinend redlich Mühe gegeben, doch außer seiner Feindschaft gegen moralische Apologien teile ich nichts von dem, was er hier geschrieben hat, weil er tatsächlich gar nichts rafft. Und das reizt mich zu einer Fingerübung.
Das hebt schon mal mit der Gegenstandsbestimmung an, in diesem Fall dem Begriff „Doppelmoral“ in Anschluss an die Verwendung, die Roberto davon macht.
IVG: Den Begriff „Doppelmoral“ gibt es noch nicht so lange.
„Scheinregen“ (SR): Ja, früher hieß es: Bigotterie, Heuchelei, Scheinheiligkeit oder Pharisäertum…
IVG: Offenbar haben inzwischen einige Menschen entdeckt, dass die Moral, von der sie offenbar viel halten, gar nicht gültig in dem Sinne ist, dass sie überall zu gelten hätte.
Worauf SR die Wikipedia zitiert, in der es heißt, „von einer Doppelmoral kann immer dann gesprochen werden, wenn unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe verwendet werden, obwohl die der Bewertung zugrunde liegenden Sachverhalte (strukturell) gleichartig sind.“
Was ist hier falsch?
„Doppelmoral“ ist zeit meines 70 jährigen Lebens ein populäres deutsches Synonym für „Bigotterie“ und auch „Pharisäertum“ gewesen, was zeigt, es hat zumindest ursprünglich kein gesellschaftliches Phänomen bezeichnen sollen, sondern eine Untugend, resp. eine Tugendverfehlung.
Wir könnten also lernen: Tugend ist ein Oberbegriff zu moralischem Verhalten und moralischen Einstellungen, ein sogenanntes „genus proximum“, und die Abweichung moralischen Verhaltens und moralischer Einstellungen von „Tugend“ und „Tugendhaftigkeit“, die sog. „differentia spezifica“, besteht darin, daß ein Mensch moralische Maßstäbe und Einstellungen haben und zugleich untugendhaftes Verhalten an den Tag legen kann.
Also, wie und woher kommt das?
Die Wikipedia gibt dazu eine Auskunft, die sowohl technisch korrekt, wie tugendhaft ist.
Die erste Tugend der Wikipedia ist im Verb „kann“ repräsentiert. Das ist eine Tugendvorschrift. Selbstredend „kann“ jemand eine Person einer „Doppelmoral“ zeihen, auch wenn er über den oder die „Bewertungsmaßstäbe“ des Angeklagten rein gar nichts weiß, denn die Wikipedia nennt höchstselbst den Grund dafür:
Über solche „Gleichartigkeit“ läßt sich trefflich streiten, vere? Vor allem dann und deshalb, wenn einer der Beteiligten gerafft hat, wofür „strukturell“ stehen soll, nämlich die Erlaubnis für einen Vergleich von Unvergleichlichem. „Strukturell“ sind Fußgänger und KfZ-Fahrer „Verkehrsteilnehmer“, aber wenn für beide Kategorien dieselben Urteilsmaßstäbe gelten täten, säße vielleicht die Hälfte der Insassen Deutschlands im Knast, statt sich an Arbeitsplätzen entweder zu Tode zu schuften oder zu langweilen. Die andere Hälfte befände sich vielleicht in Krankenhäusern, sei es als Verkehrsopfer, sei es als Opfer von „road rage“. Okay, meine Allegorie hinkt ein wenig, aber mir fiel grad keine nahe liegende andere ein.
Die zweite Tugend der Wikipedia besteht darin, die Plethora an moralischen Maximen zu unterschlagen, die bereits „doppelte“ (oder mehr) „Maßstäbe“ enthalten.
„Jeder ist seines Glückes Schmied“ – das ist schon mal die alle Vervielfachung von Maßstäben umgreifende und überhöhende moralische Maxime!
„Das Hemd ist mir näher, als die Hose“ eine andere.
„Quod licet Jovi non licet Bovi“ – wird vielleicht nicht mehr so oft zitiert und verwendet, aber es ist eine moralische Maxime, die in einer beliebigen Geldsumme hockt, und von alters her wurde sie Geschlechtsorganen eingeschrieben.
Und um das nicht auszuwalzen – mir fehlt auch die Phantasie für diese Schlammmeere – zitiere ich noch die allergewöhnlichste Gestalt, in der sie Kindern wohl überwiegend zuerst begegnet:
SELBER SCHULD! – nein, DU – Stümpt nich – Doch, is WAHR
Spätestens hier kann einer dreierlei bemerken:
1. Moralische Maßstäbe bestehen aus a) Prinzipen und b) Maximen
2. Diese Maximen und Prinzipe haben keinen fassbaren Gegenstand, sie sind „selbstreferentiell“, wie die strukturalistischen Großkopferten das gern ausdrücken. Woraus folgt
3. Den moralischen Maßstäben ist a) eine übergeordnete Autorität einbeschrieben die b) über eine höhere Ge-Walt entweder verfügt oder sie anrufen kann.
Ich wollte ursprünglich noch mehr von IVG’s Unfug auseinander nehmen, aber das wird mir jetzt zu anstrengend und zu langweilig. Also ein Übersprung:
„Früher“ ist keinem Menschen mit ein bißchen Restverstand eingefallen, von Herren, Führern, Beamten, Richtern und ihren Zuarbeitern und Bütteln „hohe moralische Standards“ einzuverlangen. Allenfalls wurde ihnen ihr moralisches Leben zum Maßstab für etwas anderes gemacht, für ihre Tugendhaftigkeit und Rechtschaffenheit, noch früher vielleicht für „Weisheit“.
Während auf der anderen Seite für die Moralität des Handelns der herrschenden Kreise und der Forderungen, die sie an die Untertanen gestellt und erlassen haben, diese Untertanen selbst zuständig wurden. In schon fast vergessenen Tagen waren sie das in ihrer Eigenschaft als Kirchenmitglieder, aber seit die Staatswesen ihre eigenen Kirchen nicht allein errichten, sondern sind, tun sie das in eigener Autorität – und das funzt IMMER.
Naja, außerhalb von Afrika jedenfalls.
Wie auch anders? „Maximen“ und „Prinzipe“ ruhen halt auf nichts anderem, als Ge-Walt, nämlich in erster Instanz der Verfügungsgewalt des Moralisten über Dinge und Menschen. Wenn die ihm selbst oder anderen nicht taugt, entscheidet eine höhere Instanz, und das ist ultimat immer noch der Herr im Himmel – ob der Betreffende oder „Betroffene“ nun an ihn „glaube“, oder „nicht glaube“.
(Ich will wenigstens noch rasch benennen, was an IVG’s Reden besonders daneben ist:
„Moral“ vs. „Vernunft“ stellen.
Heiligs Blechle, ich faß es nicht! Die Vernunft an den Tag zu legen, einer höheren Gewalt zu weichen und sich ihr tätig zu fügen, wenngleich ausdrücklich nicht „geistig“ oder „spirituell“, das ist doch wohl bitte die oberste moralische Maxime!
Noch absurder ist es dann natürlich „Moral“ gegen „Realität“ zu stellen – das kommt schon der Erfindung einer privaten Religion nahe.)
wer ist IVG ?
Habe den ganzen Faden durchsucht, du bist der einzige der das nutzt.
bitte definieren, danke
im-vertrauen-gesagt
Selten grober Unfug, da war El-G viel näher ‚dran.
Ein bürgerlicher Staat beherrscht ein territoriales Gemeinwesen, das eines ist und bleibt, solange die Insassen weder das Territorium verlassen, noch die Herrschaft über ihnen umstürzen wollen.
Dieses übergeordnete, und weitgehend inhaltsleere Gemeinwesen (es beinhaltet wenig mehr als die Verkehrssprache) umfaßt eine Gesellschaft, die in einen Haufen von Partialgesellschaften und beherrschte, also bedingte Gemeinwesen zerfällt, die also nur in der Weise und dem Umfang tat-sächliche Gemeinwesen sind, wie die Beteiligten sich das nicht nur gefallen lassen, sondern es gegen sich selbst durchsetzen. Solche Durchsetzung fällt ins Reich der funktionellen Zwecke der Moral, die Krim weiter oben umrissen hat, nur mit dem Catch, daß dies nicht bloß ein geistiger Vorgang ist, wie Krim annehmen will, sondern ein physischer und daher gewalttätiger Vorgang. Die „Affirmation“, von der Krim redet, kann man von mir aus „Begleitmusike“ nennen, wenn man die Gewaltsamkeit im Kopf behält, was heißt, daß sie Erscheinungsform dieser Gewalt ist, nicht bloß ein passives „sich (ein-)fügen und -hausen“.
„Gemeinsinn“, ein Oberbegriff in dieser Veranstaltung, ist in der bürgerlichen Gesellschaft folglich auf ideelle Gemeinwesen bezogen, die tatkräftig realisiert werden, andernfalls kann doch solch eine Berufung gar nicht funzen!
„Familie“ ist so ein ideelles Gemeinwesen, das kraft eines elterlichen Privateigentums an Kindern realisiert wird, weil es zugleich ein Vormundschaftsverhältnis über ein Staatseigentum an Kindern herstellt. Gegenüber dem Staatswesen sitzen Familienmitglieder „in einem Boot“, wenn es auch ein brüchiger oder morscher Kahn sein mag.
„Unsere Schule“ ist so ein ideelles Gemeinwesen, das realisiert wird, weil und insofern es für die Kinder ein Ort ihrer Sozialisation (Adaption und Assimilation) ist, nicht allein Disziplinierungsanstalt, und das bringt auch den Lehrkörper in dieses „Boot“, weil der ein Interesse daran hat, daß die lieben Kleinen und Großen ihr Institut möglichst mehr als Sozialisationsort, statt als Disziplinierungs- und ständische Kanalisierungsanstalt empfinden.
„Der Betrieb“ ist so ein ein ideelles Gemeinwesen, das realisiert wird, sobald und insofern … aber das buchstabiere ich jetzt nicht durch, das wird mir zu fille.
Allgemein: Alle sozialen Orte, in denen sich Untertanen einhausen, sind Realabstraktionen funktioneller Gemeinwesen, in denen tat-sächlich ideelle „weiße (wahlweise schwarze und gelbe) Affen“ zu „Menschen“ werden.
Das Dorf. Die Kommune. Die Region, die Dialektheimat, die geologische Heimat.
Folglich generiert auch die ständische Gliederung gemäß der Funktionen imperialistischer Klassenherrschaft solch Realabstraktionen ideeller Gemeinwesen, und die Allgemeinste unter ihn lautet:
„Die da oben“ – „Wir hier unten“
Und umgekehrt
Ich hoffe, ich muß jetzt nicht länger erklären, warum in all diesen Realabstraktionen Gemeinsinn nur in einer Abteilung nichts anderes und weiteres, als „moralische Begleitung dieser Gegensätze“ ist, das ist halt das, was in der guten alten Zeit des römischen Imperiums „Circensis“ geheißen hat.
Und auch da gibt es Grauzonen!
„Promi-Moral“ ist solch eine Grauzone, ein eigens geschaffenes „Zwischenreich“ zwischen „Unten“ und „Oben“, dem eine eigentümliche Moralität zugeschrieben und zugestanden wird, genau zu dem Zweck, ihrem Personal diese Gunst mit großem Trara auch wieder zu entziehen. Ein Schachprofi, den ich durchaus gemocht, und von dem ich einiges gelernt habe, Daniel „Danya“ Naroditzky, ist diesem Zirkus kürzlich tödlich zum Opfer geworden.
Allgemein:
Die bürgerliche Gesellschaft erschafft ein inzestuöses Reich aus Tugend- und Erfolgsmaßstäben, in welchem die einen mit den anderen nicht nur verschwistert, sondern „verkuppelt“ werden, mal ist da die Tugend die Mutter des Erfolges, mal der Erfolg der Vater der Tugend, das weiß jeder und nimmt es hin.
Von Belang ist das überhaupt nur, weil das Imperium, in Deutschland vertreten von der Regierung aber bei weitem nicht allein von ihr, den Insassen Deutschlands seit der Währungsreform in kleinen, doch stets größer werdenden und rascher aufeinander folgenden Schritten eine Kriegsmoral verordnet und verabreicht, die auf der Territorialherrschaft als der größtmöglichen Einheit eines ideellen Gemeinwesens ruht.
Und was haben die Untertanen damit gemacht?
Sie haben sie mit allem erdenklichen circensischen Trara angenommen, und zwar nicht nur die, welche mehr oder minder ergeben ihre Privatmoral daran anpassen, sondern genau so und noch viel mehr diejenigen, die darauf die übergeordnete Geltung einer Volksmoral einverlangen, der die Herrschenden gefälligst zu gehorchen hätten.
Stumpfsinniger kann einer sich nicht ins Knie ficken!
Und als analytische Nachlese:
Schwachsinn! Gemäß breiter Übereinstimmung aller Beteiligten werden am „Sonntag“ die prinzipe moralischen Urteilens und Verhaltens gepredigt und gefeiert, die im Alltag die Gestalt von Maximen erhalten, um deren Anwendung und Geltung von morgens bis abends gestritten wird, in Veranstaltungen, die feierlich unfeierlich wie unfeierlich feierlich sind – mit Mord und Totschlag als regelmäßiger Begleiterscheinung.
Affirmation ist keine Erscheinungsform von Gewalt. Affirmation ist eine freie Zustimmungsleistung des Willens zu einem Gegenstand, einer Sache und was hier interessiert zur kapitalistischen Gesellschaft.
Eine taugliche Kritik der Moral reichte schon fast aus, den neuen Artikel von Zuckermann zu dekonstruieren,
https://overton-magazin.de/top-story/katastrophe-und-kulturindustrie/
der sehr diskutabel ist, wenn man sich bereit findet, dem Autoren sein moralisches Universum und seine „deformation professionelle“ zum Auftakt zuzugestehen, weil er sich so klug darin bewegt, daß es einen Kritiker in den Stand setzt, die Aussagen aus diesem moralischen Universum in die TatSachen und Zusammenhänge rückzuübersetzen, die ihnen zugrunde liegen. „Immanente Kritik“ hieß solcher Auftakt früher.
Ich hatte eben spontan angesetzt, das zu tun, brach das dann ab – u.a. unter dem Eindruck des Schicksals meiner Fäden hier – will aber immerhin den Finger auf den m.E. wesentlichen Punkt gelegt haben, an dem der Kritiker die „Immanenz“ aufzulassen, das moralische Universum entschieden zu verlassen hat. Das ist die Rolle nicht der Technologie einer Herrschaft, sondern ihrer Technokratie.
Auch die Herrschaft der Nationalsozialisten in Deutschland ist nach einer Konsolidierungsphase im Wesentlichen eine Herrschaft von Technokraten gewesen, und die Militärherrschaft über der amerikanischen Staatenföderation, die immer eine Solche gewesen und geblieben ist, befindet sich „mittels Trump“ auf dem Weg, eine mehr oder minder analoge Technokratie zu werden, allerdings auf einem ständischen Boden, statt des völkischen in Nazi-Deutschland.
Eine taugliche Moralkritik ist konstitutives Element einer Klärung, warum das so ist und vonstatten geht.
Nein. Tugend ist Moral als Charaktereigenschaft. Die Wikipedia sagt Tugend käme von taugen. Bei Männer bedeutete es Tüchtigkeit, bei Frauen Keuschheit. Dann hat ein Bedeutungswand stattgefunden und es bedeutete sittliche Vollkommenheit im christlichen Sinn. Das Gegenteil von Sünde und Laster. Tugend war also christliche Moral. Es bringt aber nicht, statt Moral auf einen anderen Begriff umzulenken, der ebensowenig erklärt wird.
Lohngerechtigkeit, Klimaneutralität… hat keinen fassbaren Gegenstand?
Nein, das geht genau nicht. Es gibt kein Moralgericht. Moral ist gerade kein wirkliches Gesetz hinter dem eine Gewalt steht.
Aber nur, wenn Vernunft mit Unterordnung gleichsetzt. IVG tut das nicht. Tust du das?
Gewalt braucht kein Gesetzt und kein Gericht.
Die Gewalt (bspw. mittels der Drohung einer soziale Ächtung) ist im Anwurf des Unmoralischen inhärent.
Hierzulande gibt es ein staatliches Gewaltmonopol, das private Gewaltanwendung verbietet.
Also wenn man die staatliche Antwort auf private Gewalt in Kauf nehmen, dann kann man sie anwenden.
Aber private Gewalt ist eben keine „höhere“ Gewalt, die der Moralist anrufen kann.
Die Gewalt ist im Anwurf des Unmoralischen nur als eingebildete Gewalt inhärent. Der Moralist tut nur so
als könne der Moralverstoß geahndet werden. In Wirklichkeit kann nur er sich entrüsten und empören. Er kann höchstens andere dazu aufstacheln dasselbe zu tun.
Okay, eins noch:
Jedes Gericht in der bürgerlichen Gesellschaft ist gleich doppelt ein „Moralgericht“, nämlich
erstens, weil es Schiedsgerichte über Gegensätze sind, die von Rechtssubjekten in moralische Gegensätze überführt werden
zweitens, umgekehrt, weil die Gesetzbücher immer dann höchste moralische Instanz sind, wenn die Paragraphen auf Gegenstände zielen, die moralischem Gezerre unterliegen.
Und die abstrakt allgemeinste Form, in der sich ein bürgerliches Rechtswesen selbst zur höchsten moralischen Instanz erklärt, ist just das Gewaltmonopol in Verbindung mit der Ächtung der Todesstrafe.
Letzteres wirst du natürlich bestreiten, aber ich traue dem Rest der Leute hier so viel Verstand zu, daß sie das auch ohne nähere Erklärung mindestens erwägen, wenn nicht gar verstehen.
Was die Rechtssubjekte in Moral überführen oder nicht, ist deren Privatangelegenheit. Vor Gericht wird nicht nach Moral geurteilt, sondern ob irgendeine Handlung Recht und Gesetz entspricht oder nicht.
Die moralische Bewertung eines gerichtlichen Urteils ist eine davon getrennte Betrachtung, die man machen kann oder auch nicht. Das staatliche Recht ist eben keine Moral, weil es tatsächlich die gewaltsam durchgesetzte übergeordnete gesellschaftlich Regel, Norm ist. Das Recht ist die gesellschaftlich verbindliche Regel, die die staatliche Gewalt praktisch durchsetzt. Moral ist bloß eine ausgedachte gesellschaftliche Maxime.
Dass es Apologeten der staatlichen Gewalt gibt, die selbige als moralisch hochstehend darstellen, um sie zu legitimieren, darf man nicht zum Zweck dieser Veranstaltung erklären.
Okay, Krim kann hier ausnutzen – was nichtmal geschieht, weil das halt nicht denkt – daß ich einen Fingerfehler begangen habe.
In meinem EP hatte ich geschrieben:
Auch keine optimale Darlegung, aber mir fällt grad keine Verbessrung ein, die keine Verlängerung enthielte.
Jedenfalls hätte ich oben schreiben müssen
„höchste säkulare moralische Instanz“
Natürlich hätte das nichts gegen „das staatliche Recht ist eben keine Moral“ gefruchtet, Krim lebt in einer sehr eigenen Welt.
Gerichte entscheiden nicht über Gut und Böse, sondern über schuldig – nicht schuldig. Gesetzesverstoß – kein Gesetzesverstoß. Das kann man als Moralist dann übersetzen in Gut und Böse. Beides sind aber zwei verschiedene Dinge, die man auseinanderhalten muss.
Quana lebt in einer sehr eigenen Welt, die alles in einen Topf wirft und mit dem Stabmixer zu einem unkenntlichen Einheitsbrei verrührt.
Gewalt ist nicht gleich strafbewehrtes Gemetzel.
Glückwunsch, wenn das Ihre Wirklichkeit ist. Sie machen alles richtig.
Leider kann das nicht jeder Mensch von sich sagen. Wie jene, die in fundamental-religiösen Gemeinschaften leben (als heftiges Beispiel, das ich nicht weiter bepinseln muss).
Ich hoffe, Sie sagen jetzt nicht, die Opfer sind selbst schuld.
Na in fundamental religiösen Gemeinschaften sind die religiösen Vorschriften oft auch die staatlichen. Wenn es in solchen religiösen Gemeinschaften üblich ist, dass ein religiös sich ereifernder Mob zur Exekutive seiner Glaubenssätze macht, dann haben wir hier keine rechtsstaatlichen Verhältnisse vorliegen. Diese zeichnen sich aber gerade dadurch aus, dass wirkliches Gesetz und moralisches Gesetz auseinanderfallen. Und sie fallen notwendig auseinander, wenn das tatsächliche Gesetz Gegensätze exekutiert z.B. Klassengegensätze. Wenn die Unterworfenen sich aber weigern diese Gegensätze zur Kenntnis zu nehmen. Die staatliche Gewalt wird dann missbraucht, von Korrupten, Verrätern, Nieten, sogenannten Kinderbuchautoren und Schulabbrechern, Lobbyisten, Vasallen, Knechten usw. und nur deshalb kommt das eigene Interesse unter die Räder. Nur deshalb kann das Staatswesen seine eigentlich segensreichen Wirkungen nicht entfalten, sein Füllhorn an Wohltaten nicht über das Individuum ausschütten. Das moralische Individuum entschuldigt seine eigene Unterwerfung durch den Staat, weil es den Verhältnisse zustimmen will Die eigentliche Demokratie ist gut, denn eigentlich würde die Demokratie dem eigenen Interesse entgegen kommen. Also werden sich allgemeine Gesetze vorgestellt, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Und das ist die Moral.
Sind Sie sich sicher, dass Sie hier nicht den Staatsbürger, den Souverän zum Bettler machen? Und ist die heutige Idee von Demokratie nicht die, dass das Individuum selbst der Staat sein soll, zwar nur als Partikel zwischen Partikeln, aber jedenfalls nicht dem Staat gegenüber oder gar unter ihm stehend und sich ihm unterwerfend?
Demnach definieren Sie Moral als Platzhalter für undefinierte Gesetze, als eine Verlängerung mit ein wenig emotionalem Schischi statt irgendeiner Strafe oder sonstigen Reaktionen.
Kann man machen, klingt erstmal lässig. Ich fand Moral-Philosophie auch immer etwas paternalistisch.
Doch befürchte ich, dass die Menschen zur Zeit mit dem kategorischen Imperativ nicht leben wollen, vor allem nicht mit dem der reinen Vernunft entspringend und damit moralisches Handeln streng universalistisch, frei von empirischen Neigungen und Wünschen ansehend.
Schade eigentlich.
Der Staatbürger ist nicht der Souverän. Auch als 83 Millionster Teil ist er nicht der Souverän. Der Staat ist das. Seine Macht beruht auf der Zustimmung des Volkes, was es aber noch lange nicht zum Souverän macht. Der Staatsbürger ist Untertan. Er wählt nur alle 4 Jahren mit einem Kreuz den Souverän. Eine Demonstration der Machtlosigkeit, denn das einzige Mal, wo der Bürger angeblich „Macht“ ausübt ist eine Ermächtigungsveranstaltung des wirklichen Souveräns. Er ist also fortan machtlos und dem Staat unterworfen, bis zur nächsten Ermächtigungsveranstaltung, die ihn wieder machtlos zurücklässt. Der Staatbürger ist nicht nur ein Bettler, – jede „Forderung“ an den Staat ist im Grunde eine Bettelei – er ist Untertan staatlicher Herrschaft.
Es ist eine falsche Idee, die in sich widersprüchlich ist. Wie kann ein gesellschaftliches Partikel die gesellschaftliche Gewalt sein. Ein Partikel ist nun mal nicht das Ganze. Freilich ist der Staatsbürger Untertan. Ihre Idee ist keine Idee sondern eine Ideologie, die dem Staatsbürger einreden will, er sei kein Untertan.
Wieso denn „s t a t t“ Strafe? Moral ist eine gedankliche Zusatzveranstaltung n e b e n dem tatsächlichen mit Gewalt durchgesetzten Recht des Staates, die sich der Staatbürger leistet und mit der er seine Zustimmung zu gesellschaftlichen Verhältnissen, die seinen Interessen widersprechen rechtfertigt.
Mit dem kategorischen Imperativ hat das nichts zu tun.
Also was denn nun?
Reden wir über Ideen oder über das, was in der Wirklichkeit vorgefunden wird?
Wenn ich schunkeln will, gehe ich zum Okoberfest.
Wir reden über Moral! Das ist eine Idee bzw. Ideologie, die in der Wirklichkeit vorgefunden wird bei Staatsbürgern, die ihre Zustimmung zu den Verhältnissen rechtfertigen, indem sie sich allgemeingültige Regeln der Gesellschaft ausdenken, in denen ihr Interesse zum Zug kommt, die aber weil erfunden nur in ihrem Kopf existieren, die folglich rechtlich keine Gültigkeit besitzen.
Verstehe.
Wenn die Forderung nach Bedienung des Interesses der Lohnempfänger in einen Moralismus gekleidet wird, in der Absicht, sie als Bedienung eines nationalen Interesses nicht nur (virtuell) erscheinen zu lassen, sondern sie tatsächlich in eine solche Form zu überführen, vernichtet das nicht das Lohninteresse – das ist doch bitte deine Prämisse.
Und weil das so ist, rede ich nicht (mehr) mit dir, gib dir keine Mühe.
Nein, wieso soll die Forderung nach Lohngerechtigkeit das Lohninteresse vernichten. Es ist die Form wie das Lohninteresse geäußert wird. nämlich als moralisch gerechtfertigt. »Ein gerechter Lohn für ein gerechtes Tagewerk« Wegen der Leistung die der Arbeiter erbringt, hätte ein Anrecht auf einen gerechten Lohn.
Weils eh auf nix mehr ankommt, tue ich mal zweckmäßig etwas, was ich sonst allenfalls aus einem zornigen Impuls heraus tue.
„Krim“ hat zuletzt in dem Streit, den er mit mir aufgemacht hat – nicht ich mit ihm, denn was er in seinem Faden zu „Affirmation“ geschrieben hat, unterschreibe ich pi mal Daumen, halte es allerdings für grob unvollständig – geschrieben:
Was Krim hier zuerst benennt, ist der hoheitliche Auftrag an das gesamte Rechtswesen eines bürgerlichen Staates.
Damit das hier nicht nur ein „Bashing“ wird, will ich hinzufügen: Das ist eine Aussage über einen „idealtypischen“ Zustand. Wie jeder wissen kann, trifft sie beispielsweise das angelsächsische Rechtswesen nicht vollständig, was man zureichend schon daran erkennen kann, daß dort Geschworenengerichte, historisch also Femegerichte, autorisiert sind, und zu Werke gehen.
Krim hat selbst das Nötigste dazu geschrieben, daß unter den gewaltsam geschaffenen Notwendigkeiten, denen die Individuen einer bürgerlichen Gesellschaft unterliegen, der Umgang mit diesem Rechtswesen notwendig eine moralische Natur annimmt, sobald ein Rechtssubjekt das Rechtswesen in irgend einer Weise in das Programm seines Willens aufnimmt. „Moral“ ist, anders gesagt, notwendige Gestalt, die ein bürgerliches Rechtssystem in der Zustandsform eines darin gesellschaftlich durchgesetzten Rechtswesens annimmt.
WEIL DAS SO, IST REDEN WIR HIER DARÜBER
Das ist der Ausgangspunkt aller hier geäußerten Gedanken! Denn andernfalls wäre alles, was moralisch daher kommt, kein Bestandteil öffentlicher Institute, vielmehr ein ästhetisches, geschmäcklerisches Thema, das die private Einstellung von Individuen zu Recht und öffentlicher Gewalt zum Thema hat, und allenfalls in sowas wie Familienethos, Standesethos /-moral, professionelles Ethos und Moral, Gildemoral etc. zur öffentlichen Erscheinung käme, und wer sich im UK und USA, die ich nur der eigenen Anschauung halber erwähne – es gibt andere – umsieht, weiß dort sind solche Erscheinungsformen um Größenordnungen prominenter, als in D.
Das alles ist Gegenstand und Bestandteil des unzureichenden Krim’schen Begriffs der Moral als einer gedanklichen Assimilation der Rechtsverhältnisse, denen Individuen, Familien und Verbände in der bürgerlichen Gesellschaft unterliegen, „Affirmation“. Wobei „Affirmation“ scho‘ iwie selbstredend einschließt, daß die Leutz nicht das Rechtswesen von Alpha bis Omega durchdeklinieren, um unter alles ihren (moralischen) Willem zu setzen, „Affirmation“ ist eine eigenständige Leistung, die in diesem Fall eine Übersetzung der Rechtsverhältnisse in moralische Verhältnisse einschließt, und zwar spätestens immer dann, wenn ein Rechtsverhältnis den eigenen Bedürfnissen und Interessen derquer kommt, wie Krim richtig sagt.
Aber Krim pflegt unausgesprochene (nicht hingesagte) Dogmen, die es mir hier nicht wert sind, aus seinen Schrieben rauszupulen, wir reden hier schließlich nicht auschließlich über Krim.
Man kann und muß aber dennoch sagen, diese unausgesprochenen Dogmen haben Krim buchstäblich irre werden lassen. Er erkennt die Implikationen und Bestandteile seiner eigenen Aussagen nicht!
Das ist bitter, denn etliche der Aussagen, die er abspult, wie ein KI-gestütztes Archiv, sind nicht nur korrekt, sie haben nicht selten eine begrifflich sauber kondensierte Gestalt. Nur ist mit ihm, mit Krim, schlicht nicht zu arbeiten.
Und nein, „Rechthaberei“ ist nicht der Begriff dieses Irreseins! There is more to it, aber das kann hier unmöglich das Thema sein.
PS.: Und jetzt sehe ich erst, daß Krim oben praktisch alles, was er zur „Moral = Affirmation der kapitalistischen Gewaltverhältnisse“ geschrieben hatte, wieder einkassiert hat:
Nicht mehr Rechtfertigung der Verhältnisse, sondern einer von Krim erfundenen Zustimmung zu ihnen. Damit hat er sich aus der Wirk-Lich-Keit dieses Fadens, und eigentlich dieses ganze Outlets „Overton“ komplett in sein privates Irrenhaus verabschiedet, denn das Thema des Artikels, unter dem wir schreiben, ist die Weise, wie Menschen unter der Standarte der sog. „Doppelmoral“ mit den „Verhältnissen“ zerfallen – nämlich unter Bewahrung einer guten Meinung von sich selbst!
„Affirmation“ ist ungleich „Zustimmung“ – nur damit hier keiner mit der Sprache durchenein kommt.
Wieso soll der Umgang mit dem Rechtswesen eine moralische Natur annehmen? Und wieso „notwendig“? und nein, das hatte ich nicht geschrieben. Was soll das bedeuten, dass ein Rechtssubjekt das Rechtswesen in das Programm seines Willens aufnimmt? Das ist kryptisch.
Nein – das ist Quatsch. Ein gesellschaftlich durchgesetztes Rechtswesen erscheint gerade nicht als Moral. Moral ist ein anderer Gegenstand als das Recht. Moral ist nicht eine Erscheinungsform des Rechts. Und notwendig schon gar nicht.
Nein. Nicht meiner Gedanken – und du bist nicht alle.
Nichts stimmt hier. Weder ist Moral Bestandteil öffentlicher Institute, außer vielleicht Kirche und Moralphilosophie, noch geht es um die private Einstellung zu Recht und Gewalt.
Du hast nichts verstanden. Bei mir steht nichts von „Assimilation der Rechtsverhältnisse“. Wie kommst du immer auf Rechtsverhältnisse? Es geht um gesellschaftliche Verhältnisse, Eigentumsverhältnisse, Affirmation des Kapitalismus. – nicht um Recht.
Du schwurbelst hier einen Scheiß zusammen, das geht auf keine Kuhhaut.
Nicht e i n Argument. Irgendwelche mysteriösen Dogmen, die man angeblich „herauspulen“ kann, wenn man will, Quana will aber nicht, haben mich irre werden lassen? Warum? Weil du nix verstehst? Nennt man das Projektion?
LOL – Oh ja, das ist bitter. Wie soll man auch mit jemand arbeiten, dessen Aussagen „eine begrifflich sauber kondensierte Gestalt“ haben? – Kann ich aber verstehen – für einen postmodernen Begriffsverwurster, ist begriffliche Klarheit natürlich kontraproduktiv. Ein regelrechtes Hinder- und Ärgernis, vor dem es zu warnen gilt.
Du alter Heuchler. Wenn meine Verrücktheit nicht Thema sein soll, wieso machst du es dann zum Thema? Ist es außer „Rechthaberei“ nicht nicht noch etwas nicht? Vielleicht ist es auch nicht „Angeberei“ oder nicht „Pedanterie“ oder nicht „Askese“ oder nicht…
Was denn? Die Bürger stimmen den Verhältnissen gar nicht zu? Ich hab die Zustimmung nur erfunden?
Genau darum geht es. Die Zerfallen gar nicht, wenn sie der Moral oder Doppelmoral frönen, sondern sie stimmen den Verhältnissen zu.
Ok? Schaumermal.
Eigentumsverhältnis werden positiv bewertet. – nur damit hier keiner mit der Sprache durcheinander kommt.
Noch was Allgemeines.
Die Debatte hier, von unten bis oben, krankt daran, daß die Teilnehmer – mich nicht vollständig ausgeschlossen – nicht nur keinen Begriff von ihrem Willen haben (dem konkreten Willen, der Mannigfaltigkeit die er ist und teilweise auch auftritt), vielmehr erst recht keinen Begriff von dem (abstrakt-allgemeinen) Gegenstand namens Wille, davon nehme ich mich allerdings aus.
Deswegen hinterlasse ich mal eine kurze Dogmentirade:
1.
Was ist Seele?
Doch bittschön erstmal das, was als Solche in Erscheinung tritt, und das ist schlicht eine TÄTIGE Einheit von Leib, Intellekt, Geist und Wille.
Anmerkung:
Das ist übrigens historisch der Begriff von Seele, wie zahlreiche Biologen des 18. und 19. Jhd. ihn ohne theologische und philosophische Debatten und Ballast in Verwendung genommen haben, während sie Zoologie, Botanik, Anatomie, Physiologie mittels Lupen, primitiven Mikroskopen, fortschreitend feinen Seziermessern und elementaren chemischen Verfahren zu einer Wissenschaft zusammen führten – die Pflanzen- und Tierzucht nicht zu vergessen.
2.
Wieso die Unterscheidung von Intellekt und Geist?
Weil Intellekt offenkundig etwas ist, was den Individuen eigen ist, während Geist ebenso offenkundig etwas bezeichnet, was ihnen nicht eigen, sondern allenfalls von ihnen angeeignet ist. „Geist“ ist = „Welt“, „wir“ haben keine andere, und an die „Marxisten“ gerichtet: Marx hat schwerlich einen Satz geschrieben, der dieser Aussage widerspricht. Es ist „eigentlich“ eine Aussage Feuerbachs, die sinngemäß gelautet hat, „Jedes Wesen ist gegenständlich, ein ungegenständliches Wesen ist ein Unwesen„. Marx Feuerbachkritik hat diesen Inhalt aufgehoben.
Und Feuerbach kam auf diesen Trichter übrigens durch Biologie, nämlich während seines Exils in Franken, das damals ein Zentrum manufakturell – präwissenschaftlicher Pflanzenzucht gewesen ist, in ziemlich engem Austausch mit Forschern an den einschlägigen Instituten der Universitäten Prag, Wien und Paris.
3.
Ganz viele scheue bis bräsige Dunkeltapse werden angetrabt kommen: „Wo bleibt das Gefühl„.
Nun, EIN Gefühl ist offenkundig die Art und Weise, wie ein Wille unmittelbar auftritt, nämlich a) in der Seele und für sie selbst b) in der Gestalt einer Willensbekundung für andere Seelen.
Es ist ein Urteil.
4.
Damit ist man schon ganz nahe dran am Begriff des Willens.
Es handelt sich – das schreibe ich ohne die nötige längliche Begründung hin – um eine physiologisch, neurologisch, biochemisch zentralisierte, und in der Schichtung der nervösen Anatomie und Physiologie zu einem hoch speziellen System ausgeformten Gestalt der Homöostase eines einzelligen Organismus.
Wir „Menschen“ sind nämlich nicht nur „Eines“, ein Subjekt, wir sind „Viele“, nämlich Organismen aus zahlreichen Organen, die wiederum aus einzelligen Einzelsubjekten bestehen, und die „tätige Einheit“ davon ist vermittelt über eben jene „Seele“, die ein „repräsentatives Gesamtsubjekt“ zugleich voraussetzt, wie ausformt. Das ist der Wille – repräsentatives Gesamtsubjekt.
Korrigiere: Wille = repräsentatives Gesamtsubjekt in actu. „In actu“, weil das zugleich „sichtbar“, nach außen, wie unsichtbar, nach innen vonstatten geht.
Warum tue ich mir all das hier an?
Ich gebe drei der zahlreicheren Gründe, die es dafür gibt, hier mal her, weil ich gelernt habe, es taugt kaum mehr was, wenn die intellektuelle, geistige, seelische Physiognomie eines Autoren ausschließlich mittelbar in seinen Texten zum Ausdruck und Tragen kommt.
1. Was ich oben geschrieben habe, ist eine erste dicht zusammenfassende Gestalt eines Ausschnittes der Erkenntnisse, die ich in den letzten ca. 18 Jahren gesammelt / gewonnen habe. Ich brauche einen gesellschaftlichen Anlaß, um so was zu formulieren, und wenn ich mir keinen solchen Anlaß schaffe / suche, zerfiele mein Geist, sein Inhalt würde zunehmend zu einer wachsenden Anzahl „fixer Ideen“, deren Verbindung schwände.
2. Was ich dann „zu Papier“ bringe, werden seit längerem unwillkürlich auch (!) „Botschaften an mich selbst“, nämlich an den Tom Gard, der ich zwischen 1961 und etwa 1978, und danach immer wieder in anderer Weise, gewesen bin. Dieser Tom hätte nicht verstanden, was ich hier alles so verbrate, wie auch, aber er hätte es (im Umfang, wie es die Gegenstände damals gegeben hätte) unwillkürlich „gierig“ zur Kenntnis genommen, zwecks späterer Bearbeitung und Aufklärung, Letzteres in einem gewaltig hohen Anteil „unbewußt“, in gewisser Weise „träumend“ – denkt an die Rolle des Traums in indigenen Riten und Mythologien!
Dieser Tom war damals mit allem, was er gelesen hat, und ganz besonders gilt das für Hegel und Kant, so verfahren.
3. Damit vollziehe ich geistig mein Sterben. Es ist Zeit dazu, obwohl es sein kann, daß ich noch ein paar Jährchen habe, wenn ich zunehmende Einbußen in Kauf nehme.
Natürlich wäre es mir lieber, ich könnte mich damit – und dann ganz anders – an 12 bis 25 jährige Kinder wenden, aber das ist mir nicht vergönnt.
Gute Gründe die mir bekannt vorkommen.
Man weiss auch nie wer welchen Gedanken am Ende mitnimmt und was daraus noch entstehen kann,
Besser als es für sich zu behalten.
Das ist heftig, das ist nackt, das ist ein Mensch.
Mir fallen gerade nur nichtige Plattitüden ein, deswegen schließe ich mich der Aussage von @name einfach mal vorbehaltlos an.
Und wer weiß, vielleicht stimmt es ja und das Intenet vergisst nicht. Es wird noch viele 12 bis 25 Jährige geben.
Danke für Dein spezielles und besonderes »Flimmern im spannenden Hintergrundrauschen des Weltgeplauders.« Es war und ist mir eine Freude.
Aufrichtig,
El-G
Oh, Mann, El-G!
Der hier ist kein „Mensch“, sondern ein Autor, der seinen Lesern auf eine idiosynkratische Weise mitzuteilen sucht, warum das, was da drüber steht, dort steht, obgleich eine simpel fassbare Verbindung zu dem, was noch weiter oben steht, schwerlich für viele Leser erkennbar werden kann, selbst wenn 10.000 Leute das läsen.
In dieser Gestalt ist das halt eine Art Vorschlag für das Thema, „worum geht es hier ‚eigentlich‘?“ und dieser Vorschlag ist z.B. der Sentenz „alles Wissen ist bzw. entspringt Selbsterkenntnis – alles weitere ist ‚Information'“ verwandt, die du brüsk zurück gewiesen hast.
Was ich z.B. zu Feuerbach erzählt habe, ist zum Teil eine Erfindung. Ich kenne keine Texte oder private Notizen, die dokumentieren, daß Feuerbachs Kontakt mit Leuten, die begeistert und leidenschaftlich die biolgische Forschung ihrer Zeit verfolgt und angenommen haben (der ist zumindest schwach dokumentiert), das genannte Philosophem motiviert haben. „Aber es könnte doch gut sein“, könnte jetzt eine meiner Kronzeuginnen sagen, „es ist also keine schlimme Lüge“.
Mag sein, aber mein Punkt ist, daß es sich bezüglich meines Themas um „gar keine Lüge“ handelt, denn dokumentiert ist, daß Feuerbach seine Lehre unter anderem mit Beispielen aus der Pflanzenwelt bebildert hat, und damit ist dokumentiert, daß er sich in ihr wiedererkannt hat.
That’s the point.
Diesen Fakt habe ich in die Gestalt mythologischen Wissens überführt, und in dieser Gestalt ist es sowohl diskutabel, wie falsifizierbar, gelle?
(An die Mitleser: Das ist z.T. eine Ergänzung zu anderen Fäden unter einem anderen Artikel, an denen El-G. beteligt gewesen ist, die Verbindung hierher ist mittelbar.)
Diesem Satz kann ich übrigens voll zustimmen.
Das ist ein Dilemma der Existenz an sich.
EDIT: sorry hatte dein Killswitch erst danach gelesen.
Dann alles Gute wa, beim Übergang.
Einen Satz muss ich noch loswerden, auch weil mir das zu salopp ist:
ein Teil von Dir wird in Wissen aufgehen und ein Teil in Information, wie davor.
Hier ist ein Mensch…
https://www.youtube.com/watch?v=wzMzgbmFCt4
Specietismus.
https://www.youtube.com/watch?v=1zlFg_B5oVI
Ups.
Naja, ich weiß nicht mehr, wann ich dies zum ersten Mal gehört habe:
I just want to talk to you
I won’t do you no harm
I just want to know about your different lives,
On this here people farm
I heard some of you got your families,
Living in cages tall and cold
And some just stay there and dust away,
Past the age of old
Is this true?
Please let me talk to you
I just want to know about,
The rooms behind your minds
Do I see a vacuum there or am I going blind?
Or is it just remains from vibrations and echoes long ago
Things like love the world and let your fancy flow
Is this true?
Please let me talk to you, let me talk to you
I have lived here before the days of ice
And of course this is why I’m so concerned
And I come back to find the stars misplaced
And the smell of a world that has burned
A smell of the world that has burned
Yeah well maybe, maybe it’s just a change of climate, mmm mm
I can dig it, I can dig it baby
I just want to see
So where do I purchase my ticket
I’d just like to have a ringside seat
I want to know about the new mother earth
I want to hear and see everything
I want to hear and see everything
Aber ich fühlte mich dem Autor sofort „seelenverwandt“. Fühlte ich schon vorher, es war HENDRIX (Up from the skies). Aber ich begriff den Trigger erst später:
I have lived here before the days of ice …
Es war ein Wissen, das ich zu dem Zeitpunkt noch nicht als ein Urteil fixiert hatte: Für DIESE „Welt“ ist mein Leib, ist mein Kopf nicht gemacht! Paßt hinten und vorn nicht!
Sehr simpel und elementar wahr.
Ich denke du bist eher mit Wolf Biermann, Klaus Kinski und den klagenden Walross aus „Urmel aus dem Eis“ Seelenverwandt.
Bitte nochmal: was soll dieses Gerede über Moral/Doppelmoral? Moral spielt doch nirgendwo mehr eine Rolle – außer in Leuteverdummungsgedöns, in Sonntagsreden von Politikern, in Kirchensermons, in PR-Aussendungen.
Mal ein beispielhafter Verweis (aus h#ttps://www.freidenker.org/?p=10859):
„Auf eine mündliche Anfrage des linken Bundestagsabgeordneten Andrej Hunko zur Definition teilt die Bundesregierung mit, es handele sich beim Begriff der regelbasierten Ordnung um einen politischen Begriff, der den juristischen Begriff „Völkerrecht“ ergänzt: „Die ‚regelbasierte Ordnung‘ umfasst neben den rechtlich verbindlichen Normen des Völkerrechts auch rechtlich nicht bindende Normen, Standards und Verhaltensregeln.““
„rechtlich nicht bindende Normen, Standards und Verhaltensregeln“ sind genau das, was wir sonst früher mit Moral gemeint haben – die aber heute obsolet ist.
Das hier ist doch wieder eine reine Selbstverarschungsveranstaltung, völlig weltfremd, völlig abgehoben, völlig irrelevant. Aber das ist hier eh alles nur eine reine Scheinveranstaltung.
Sowas hinterläßt mich total baff und platt. „Sind genau das, was wir sonst früher mit Moral gemeint haben“ – ja, Mensch, wenn das stimmt, dann handelte es sich damals um Herrschaftsmoral und ist es heute nach wie vor! Nix „obsolet“ – was verändert ist, ist deine Einstellung dazu und den Konsequenzen der Maßstäbe, die immer schon gegolten haben, allerdings an Gegenstände angelegt, die neu auf den Tisch gelegt worden sind.
Das ist wohl das, was die Püschologen „kognitive Dissonanz“ nennen, und was ich niemals als eine Erkrankung des Verstandes hab akzeptieren wollen.
„dann handelte es sich damals um Herrschaftsmoral“
Das ist einfach völlig hergeschlaberter Schwachsinn. Ich hab ganz allgmein vom Begriff „Moral“ gesprochen. Um welche genau, davon war erst einmal gar nicht die Rede.
Moral sind ungeschriebene Regeln und „Gesetze“ wie sie etwa in den 10 Geboten ausformuliert sind. IdR ist Moral aber nicht voll ausformuliert sondern ist eine die Menschen einer Gemeinschaft verbindendes Gefühl von dem Verhalten, was als richtig anzusehen ist – und welches als falsch.
Lügen und Täuschen galt zB mal (gemeinschaftsintern) als unmoralisch. Inzwischen ist es mit der ganzen Schauspielerblase, Politikerriege, PR-Industrie, Sprecher- und Moderatoren-Zunft zum allgemein akzeptierten normalen Standard erhoben worden. Und Wissenschaft ist auch da Vorreiter. Man denke nur an Experimente wie von Solomon Asch oder Milgram, die Lüge als Methode einsetzen.
Aber, und darauf zielte ich ja schließlich ab weil das Thema ja aus dern angebliche Doppelmoral der Politik abgeleitet wurde, wird bei uns auf der Ebene der Zwischenstaatlichkeit schon lange, lange nicht mehr von Moral geredet, sondern von „regelbasierter Ordnung“. Und hier tun alle so, wie wenn sie noch nie was davon gehört, davon nichts mitbekommen hätten.
Ratzefatz, „Schwachsinn“ bestreite ich, aber „hergeschlabbert“ stimmt scho‘.
Du wendest ein, „ich hab ganz allgmein vom Begriff „Moral“ gesprochen“. Ja eben! das war das schlabberigerweis nicht hingesagte Argument meiner Charakterisierung „Herrschaftsmoral“, denn die Definition, die du angeführt hast, „rechtlich nicht bindende Normen, Standards und Verhaltensregeln“, bettet das Ding, also die Moral, in dieselbe Herrschaftsordnung ein, die „früher“ wie „heute“ da ist und gilt.
Okay, wir könnten jetzt streiten, inwieweit es sich um „dieselbe“, oder nur „die gleiche“ Herrschaftsordnung handelt, aber das würde das Thema „Moral“ verlassen, bevor wir uns einig sind, was das sein soll. Deshalb habe ich den Allgemeininger „Herrschaftsmoral“ verwendet, denn daß es früher wie heute eine „Herrschaft“ ist, kein Kaffeekränzchen, darüber können wir uns einig sein, vere?
Und ja, „schlabberig“ war auch, daß ich aus deinem Posting nur „Moral“ rausgeholt habe, und nicht die „regelbasierte Ordnung“, die du unter Verweis auf deinen traditionellen Moralbegriff zum Thema gemacht hast.
Jetzt hole ich das nach, und gebe dir damit zugleich das Motiv (und auch den Grund) meiner Schlabberigkeit:
„Rechtlich nicht bindend“ – das ist einfach die faktische Voraussetzung allen internationalen Verkehrs. Dort gibt es allenfalls Verträge, die „Normen, Standards“ und „Verhaltensregeln“ im Konfliktfalle vereinbaren, und dafür auch noch Gerichtsstände festlegen. Es ist nie was anderes gewesen, als Bestandteile einer „regelbasierte Ordnung“ im Verkehr zweier Souveräne (militärischer Gewalten), die gelten sollen, solange die Waffen schweigen.
Und ja, weil diese Bedingung, ein „Schweigen der Waffen“ so essentiell für den Verkehr zwischen kapitalistischen Staaten ist, gibt es zu dieser „regelbasierten Ordnung“ tatsächlich eine eigene, eine eigentümliche Moral, mit der sich die Teilnehmer an diesem Zirkus selbst an eine Kandarre nehmen, Regeln und Verträge nicht gleich zu brechen oder aufzukündigen, wenn ihnen irgendwelche Folgen und Begleiterscheinungen nicht passen.
Solche Moral, jetzt wirds etwas strittig, hat dieselbe Eigenschaft, wie alle Moral, ihre Maßstäbe und Verfügungen binden nur den, der sie hegt und gelten läßt, das ist der Witz an „nicht bindend“, in der Erwartung, daß ein Gegenüber dasselbe tut, bzw. nach denselben, oder wenigstens den gleichen, Maßstäben handelt. Geschieht das nach dem Dafür- und Dagegenhalten eines der Beteiligten nicht, dann werden zwar nicht unbedingt gleich die Verträge gekündigt und die Armeen mobilisiert, aber die eigentümliche Moral des internationalen Verkehrs entfällt. Sie weicht einer Kriegsmoral, wenngleich diese voraussetzungsgemäß nicht gleich zur Vorbereitung eines Waffenganges schreiten muß, aber sie rückt ihn an den Horizont des zwischenstaatlichen Handelns, aus dem er zuvor vertraglich gerückt worden ist, und die Konsequenz brauche ich dir nicht erklären, das sind erstmal Handelskriege, Finanzkriege, Embargos usw. usz.
Okay. Du windest Dich um eine inhaltliche Auseinandersetzung einfach herum. Gut. lassen wir das.
Auch nur so ein Vielschwätzer ohne Inhalt und irgendeine Position.
Noch so was braucht kein Mensch.
Ach, und jetzt fällt es mir auf: diesen Fett-Schreiber kennt man doch auch unter anderen Pseudonymen. War damals schon nervig.
Anläßlich des Kommentars von „Ratzefatz“ und meiner Replik werfe ich noch rasch einen weiteren Allgemeiner rein, im Anschluß an den von gestern 13:15 und an diesen Faden:
https://overton-magazin.de/top-story/es-ist-unmoeglich-gut-zu-leben-wenn-andere-schlecht-leben/#comment-302823
Da hatte ich zum Schluß Juli Zeh zitiert:
„Wenn alles nur Sprache ist, sind wir verloren. Wenn nicht, erst recht.“
(Ada an Smutek in „Spieltrieb“)
El-G „fand“ das Zitat „toll“ – warum eigentlich?
Jetzt will ich frech behaupten: Weil er sich die Wahrheit in und hinter dem Paradox, welches das Zitat anbietet, und die ihm bewußt ist, aber nicht präsent, lieber nicht so genau vorlegen will.
„Alles ist nur Sprache“ ist eine Aussage mit doppelter Wahrheit. Und dazu will ich vorab methodisch bemerkt haben: Eine „Wahrheit“ ist Attribut von Aussagen, nicht einer „Realität“, there is no such thing, as „reality“.
1) „Sprache“ im weitesten Sinne genommen, ein Inventar von Gebärden und Signalverhalten eingeschlossen, ist das übergreifende Gemeinwesen von Individuen einer beliebigen Population. Zugleich dasjenige, von dem wohl nur sehr wenige Dunkeltapse und Inquisitionsbeamte behaupten werden, es gehöre nicht den Individuen an.
2) Wenn das so ist, dann überführt dieser Zustand auch die Gegenstände eines Gemeinwesens – aber nicht zwingend der Individuen, die es ausmachen und schaffen – in eine sprachliche Materiatur, in etwas, das die Linguisten „Denotat“ nennen und leider fast immer falsch „deklinieren“, indem sie dessen Bestandteile, die sogenannten „Signifikate“ und „Signifikanten“ begrifflich auseinander reißen und gegeneinander halten.
Tut man das nicht, ist die elementare Wahrheit der Überführung von Gegenständen in Denotate leicht zu illustrieren, weil „wir“ sie alle leiblich spazieren tragen, zusammen mit unseren tierischen Biosphärengenossen: Es sind unsere sekundären Geschlechtsmerkmale! Darin bilden Signifikat und Signifikant eine Einheit, die mit der Unmittelbarkeit ihrer Signalwirkung nicht erschöpft ist, was man ebenfalls buchstäblich „sehen“ kann, nämlich an der verbreiteten Hypertrophie sekundärer Geschlechtsmerkmale.
3) Im Maße, wie die Individuen einer Population ihre Gegenstände in Gegenstände ihres Gemeinwesens überführen, erhalten alle ihre Gegenstände sprachliche Materiatur, ich wiederhole: In der Gestalt einer Einheit von Signifikat und Signifikant.
4) Doch dieser Vorgang zerlegt diese Einheit. Aus Signalen werden Zeichen, Seme und – nicht zu vergessen! – Meme.
Und dann?
5) Die o.a. Zerlegung bestimmt „das Sprechen“ zu einem Arbeitsvorgang immer dann und dort, wenn sich sein Zweck nicht in Signalisierung erschöpft, denn in dem Reich jenseits der Signale fügt jeder Sprechakt Signifikat und Signifikant neu, nämlich individuell zusammen und muß vom Adressaten entsprechend aufgenommen werden, wenn ein Sprechen funzen soll.
Diese Arbeit hebt tat-sächlich eine „Realität“ aus, deren allgemeiner Begriff damit auch schon gegeben ist:
Das Reich der Signifikanten
6) Ein Sprecher mag nun auf einen Vorgang deuten, der ihm vorsprachlich präsent ist, aber so lange er ihn nicht sprachlich fixiert, und das heißt im Falle eines Vorgangs, im Unterschied zu einer Sache, ihm einen Begriff gibt, fällt er aus der Sphäre des Gemeinwesens heraus, also auch aus seinem Dasein, insofern und insoweit es mit dem Dasein des Gemeinwesens identisch ist.
Das ist die Lage, die Ada mit dem ersten Satz umreißt: „Wenn alles nur Sprache ist, sind wir“ – nämlich Ada und Smutek und das Gemeinwesen das sie aneinander haben – „verloren“. Doppelt verloren, denn dies Gemeinwesen zwischen einem minderjährigen Mädchen und seinem Lehrer fällt zusammen mit seiner sprachlichen Materiatur aus dem übergeordneten Gemeinwesen heraus, dem beide angehören, und umgekehrt hat es für sie selbst eine Materiatur, die schlechterdings nicht mehr „sprachlich“ genannt werden kann, obwohl sie sprachlich zustande kommt.
7) „Wenn nicht, erst recht“ – das ist der Bestandteil des Zitates, dem ich mit dem Kontext, in dem ich es verwendet habe, in gewisser Weise „Gewalt angetan“ habe, und damit der Autorin.
Denn Juli Zeh macht im Fortgang der Geschicht sehr klar, wie sie das in ihrem Zusammenhang „gemeint“ haben will. Ada beginnt nämlich zu handeln.
In einem ersten Akt „trickst“ sie Smutek in eine Lage, in der er ein Hindernis des Ada / Smutekschen Gemeinwesens aus dem Spiel nimmt, er verprügelt Alev, einen anderen Schüler, fügt ihm so schwere Verletzungen zu, daß er „aus den Gleichungen der Geschicht“ fliegt, mit dem gewollten Nebeneffekt, daß Smutek dem formell noch bestehenden Gemeinwesen mit seiner Ehefrau den „Todesstoß“ versetzt.
In einem zweiten Akt rettet Ada in der Gestalt eines „Alter Ego“, einer erwachsenen Anwältin, den Smutek vor dem unmittelbaren Vollzug einer gesetzlichen Rache, er bleibt frei, und Juli bebildert den Vorgang mit einer beredten Versprachlichung dessen, was „mehr als Sprache“ war, mittels Übersetzung in juristisch geltend zu machende Kategorien.
Und im dritten Akt „reiten“ Ada und Smutek in die „Morgensonne“ des „wilden Ostens“ als ein mythisches Paar.
8) Ich habe die Elemente aus „Spieltrieb“ referiert, um folgendes zu illustrieren:
„Gesucht“ ist nach alledem ein Element im Zusammenhang von Signifikat und Signifikant, das keine sprachliche Materiatur hat. Abstrakt-allgemein habe ich es oben schon benannt, es ist Handeln, aber versprachlichtes Handeln. Und wie geschieht das?
Rein sprachlich wird ein Signifikat einem Signifikanten zugewiesen, aber vorsprachlich wird ein Signifikant dem Signifikat zugewiesen, indem er, der Signifikant, verändert wird.
So besteht die Arbeit des Sprechens darin, die Bewegungsrichtung des Verhältnisses von Signifikat und Signifikant beständig umzukehren. Das Signifikat wird handelnd mit neuen und veränderten Signifikanten gleichsam „geladen“, und hernach das Signifikat zu einem Begriff des Signifikanten fortentwickelt, was die Einheit beider neu herstellt. So wird das „No Thing“ der sogenannten „Realität“ zur Wirk-Lich-Keit des Gemeinwesens, das die Sprecher schaffen, haben, und dem sie dann auch „angehören“.
Das ist ein Moment gesellschaftlichen Daseins – ganz nebenbei gesagt, das aufzuklären war nicht der „Sinn“ dieses Postings – das „Krim“ nicht nur nicht begriffen hat, sondern gegen das er mit seinen Dogmen beständig anrennt, wie gegen die sprichwörtlichen Windmühlen.
Und noch was nebenbei: Einen sehr beträchtlichen Teil meiner obigen Weisheiten oder „Weisheiten“ verdanke ich einer Arbeit von Karl Held, nämlich seiner Diss.
(Kommunikationsforschung – Wissenschaft oder Ideologie? Materialien zur Kritik einer neuen Wissenschaft. )
Ah … ich vergaß.
Georg Litsche – eine weitere Quelle – hat in seiner systemtheoretischen Abhandlung „Theoretische Anthropologie“, 2004, erklärt, wie und warum er die Begriffe „Tätigkeit“ und „Handeln“ kategorisch scheidet. Damit ist er wohl der „Tätigkeitstheorie“ von Leontjew gefolgt, und der Unterschied ist nicht trivial. Aber für meinen Zusammenhang mag es zunächst ausreichen, mitzuteilen: „Handlungen“ sind da für Tätigkeiten reserviert, die Artgenossen zum Gegenstand haben.
Meine obige Darstellung läßt immerhin umrißhaft erkennen, warum diese kategoreale Scheidung notwendig ist, aber Grenzen hat: In der sprachlichen Arbeit wird sie aufgehoben.
Weisheiten? Leider erkenne ich keine Weisheiten, sondern nur Gedankenrauschen. Karl Held würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass sich Quana auf ihn beruft. Quana ist ein ewiger Verleumder, der nicht mehr in der Lage ist e i n e n klaren Gedanken zu fassen oder ein Argument zu äußern. Deshalb kann man nicht darauf reagieren, was er eingestandenermaßen auch gar nicht will, weil Quana nur mit Quana redet. Wahrscheinlich denkt er sich so von der irdischen Welt lösen zu können. Quana ist sein eigenes Universum. Er ist sich selbst gleichzeitig Gegenstand und erkennender Geist. Quasi eine unendliche Gedankenschleife, eine tätige Tautologie. Die Apotheose des GomTard. Dies will er der Welt kundtun.
Irgendwie, ich weiß gar nicht warum, musste ich gestern an eine Szene in Zombiland denken. Quana ist wie Bill Murray, bloß halt in unwitzig. https://www.youtube.com/watch?v=V1YoGo3tdFc
Tja, die Bemerkung zu „Krim“ hätte ich vielleicht stecken lassen sollen, aber wie man sieht, kümmert mich das Geschwätz anderer wenig – nurmehr mein eigenes, das stimmt. Fast jedenfalls.
Und es kann halt jeder nachlesen, wie „Krim“ eine „Realität“, die in seinem Begriffsapparat west, beständig gegen das mobilisiert, was erkennbar geschieht. Das verwechselt er notorisch mit „Kritik“.
„Kritik“ – und deshalb schreibe ich das jetzt – ist nur zur einen Hälfte: Sagen, was an kritisierten Aussagen / Urteilen falsch sei. Die andere Hälfte hat ‚rauszubringen, was an ihnen richtig ist.
Warum?
Ideologien funzen für denjenigen, der sie hegt, nur im Maße, wie die Täuschungen, die sie enthalten funktioneller Bestandteil des Getriebes sind, die ihr tatsächlicher Gegenstand sind – im Unterschied zu den Verkennungen, die sie enthalten – indem sie tat-sächliche Gegenstände um imaginäre ergänzen. Deshalb heißt „Das Kapital“ im denotativen Titel „Kritik der politischen Ökonomie“ – nicht „Kritik des Kapitalismus“.
Fehlt die „richtige“ Hälfte in einer Kritik, ist sie mindestens unvollständig, aber in der Regel ist es ein Indiz, daß sie daneben liegt.
Meine Darreichung der Kritik der Moral viel weiter oben hat tatsächlich eine große Lücke.
Wenn ich das oben Dargelegte mal in eine mathematische Allegorie packe – nur der Kürze des Ausdrucks halber – dann ist eine Ideologie sowas wie eine „komplexe Zahl“, die einen imaginären Teil und einen Realteil hat. Und in meiner Darstellung ist ein gewaltiger Bestandteil des „Realteils“ grob unterrepräsentiert, das ist die Konkurrenz des kapitalistischen Erwerbslebens. Dazu hatte ich nur eine illustrative Bemerkung gemacht:
Warum diese Unzulänglichkeit, oder „Fehler“, wenn einer ganz streng sein will?
Hätte ich der Konkurrenz den Raum gegeben, der ihr im gg. Zusammenhang gebührt, wäre das gleichsam ein Angebot an den Leser gewesen, umwegslos mit den Menschenbildern angetrabt zu kommen, die Konkurrenz mit den ihr zugehörigen Moralismen kurz schließen, ab da wäre nur noch die Kritik dieser Menschenbilder auf der Tagesordnung gestanden, statt der Moralität.
Diese Schwierigkeit habe ich zu umgehen gesucht, indem in meine Darstellung auf das Verhältnis von „Tugend“ und „Moral“ konzentriert habe.
Aber Krim ist halt außerstande, mich zu kritisieren, es kann nur sagen : Stümpt gar nicht. Und sich, sofern irgend möglich, dazu auf die Wikipedia berufen.
Was meinst du? Sag doch mal, warum mein „Begriffsapparat“ nicht auf die Realität zutrifft? Weil er nicht deinem Begriffsapparat entspricht? – Es könnt ja auch sein, dass deiner nicht die Realität trifft. Deshalb tauscht man normalerweise Argumente aus. Aber du bereitest dich ja lieber geistig aufs Sterben vor. Ich hab übrigens Neuigkeiten. Wir alle müssen sterben – nicht nur Quana. Und keiner weiß, wann es ihn trifft, ob er vielleicht morgen schon vom Auto überfahren wird. Entscheide dich mal. Entweder du willst noch an der Welt der Lebenden teilnehmen – dann tue das und komm mit ein paar Argumenten um die Ecke – oder du willst das nicht – aber dann verschone mich bitte mit deinem Abgesang und halt die Klappe.
Das setzt aber voraus, dass an ihnen etwas richtig ist. Das kann man aber nicht immer voraussetzen. Manche Aussagen sind nur falsch und dann kann man sie eben auch nur kritisieren. Und nein. Kritik ist Kritik und nicht Lob. Kritik muss nicht rausbringen was richtig ist, sondern nur kritisieren was falsch ist. Wenn eine Theorie nur teilweise falsch ist und man kritisiert das Falsche, bleibt das Richtige unkritisiert bestehen. Wenn ich e i n e Sache in einem Beitrag kritisiere, dann bedeutet das nicht, dass der ganze Beitrag nichts taugt.
Nein, das Kapital heißt im Untertitel „Kritik der politischen Ökonomie“, weil es eine Kritik der Wirtschaftswissenschaft, Nationalökonomie. bzw. Volkswirtschaftslehre sein sollte, also die Kritik einer Wissenschaft sein sollte. vgl. Wikipedia unter „Politische Ökonomie“:
Was soll das denn bedeuten? „funktioneller Bestandteil des Getriebes“? welches Getriebes? Und ja Irrtümer (Verkennungen) sind etwas anderes wie Ideologien.
Erstens wäre doch zu erklären, wieso Konkurrenz im Zusammenhang von Moral eine Rolle spielt. Zweitens kann man sowieso nicht kontrollieren, was ein Leser aus dem Gelesenen macht oder wofür er es als Angebot begreift. Deshalb bringt es auch nichts zu versuchen, die Reaktion der Leser zu antizipieren.
„Manche Aussagen sind nur falsch und dann kann man sie eben auch nur kritisieren.“
Eine Richtigstellung ist keine Kritik, denn:
„Und ja Irrtümer (Verkennungen) sind etwas anderes wie Ideologien.“
Irrtümer sind etwas anderes, haben eine andere Herkunft, als Verkennungen, weshalb derjenige, der von einer „Verkennung“ redet, das Adressierte implizit (abstrakt) schon zum Bestandteil einer Ideologie erklärt, in dem die Verkennung einen, nämlich ihren Platz hat, eine Funktion und daher einen Zweck.
Denn dies verabschiedet den Autoren aus allen theoretischen Debatten:
Eine Theorie ist entweder falsch oder richtig, weil sie dazu da ist, ihren Gegenstand zu erklären und in dieser Erklärung zu bestimmen. Das tut sie, oder eben nicht. Auch Ideologien sind Theorien, sie werden so genannt, wenn der Absender sie nicht nur für falsch hält, sondern falsch auf eine „bestimmte Art und Weise“. Es ist sogar von diesem Punkt aus allgemein anzugeben, was es mit dieser „bestimmten Art und Weise“ auf sich hat, nämlich daß eine ideologische Theorie ihren Gegenstand zugunsten eines von außen an ihn angelegten Maßstabes oder Zweckes verfehlt, und das nennt man gern „interessiert“. Ideologien sind interessegeleitete Theorien, und wenn einer, der eine Ideologie widerlegen will, das Inter-esse des Ideologen an und v.a. in dessen Gegenstand nicht identifiziert, kann er sie nicht widerlegen – was eine Form der Erklärung ist – kann sie allenfalls mit konkurrierenden Maßstäben und konkurrierenden Theorien oder Ideologien bestreiten und in Zweifel zu ziehen suchen.
Hab ich auch nicht behauptet. Ok du denkst eine Verkennung sei etwas anderes als ein Irrtum.
Das verstehe ich nicht. Bestandteil einer Ideologie? Mach bitte ein Beispiel.
Ja gut. Du meinst eine wissenschaftliche Theorie. Ich hätte Argumentation statt Theorie schreiben sollen. Ich meinte z.B. ein Artikel ist nicht gleich komplett falsch, weil ein Argument nicht zu zutrifft. Wenn dagegen in einer Theorie die Bestimmungen aufeinander aufbauen und eine Bestimmung nicht stimmt, stimmt auch nicht was daraus folgt.
Alles was nach „Ideologien sind interessegeleitete Theorien“ kommt teile ich. Dass der Absender sie für falsch hält, also bewusst die Unwahrheit sagt, also lügt, bezweifle ich. Dem Absender ist der Wahrheitsgehalt egal, der hat nicht das Problem, dass er neben der Ideologie auch noch die Wahrheit also den korrekten Begriff der Sache kennt. Das ist so, weil allein sein Interesse bestimmt, was eine Sache ist. Der denkt tatsächlich, dass sein Verhältnis zur Sache die Sache bestimmt. Eine Ideologie ist die Rechtfertigung eines Benutzungsinteresses. Deshalb gibt es auch keine Notwendigkeit für eine bestimmte Ideologie. Das Benutzungsinteresse kann mit mehreren verschiedenen Ideologie gerechtfertigt werden.
Hier kann man schön beobachten wie ein paar Quatschtanten ein Thema völlig zerreden können. Es bleibt nichts als ein rauchender Haufen Unsinn übrig.
Schön war’s – und völlig sinnbefreit.
Intelektuelle haben schon immer vorwiegend die mentale Gegend vernebelt um für vernünftige und normale Menschen geistiges Niemandsland zu hinterlassen. Das ist eine Art, die „Diskurshoheit“ einzunehmen: niemand anderes traut sich mehr was dazu zu sagen. Und dazu dient sehr wohl der (Pseudo-)“Streit“ unter solchen Intellalluellen. Hier kann man schön sehen, wie sie das Thema besetzen und unter sich aufteilen – mit einem mehrstimmigen Strahlkotzen von Gewäsch.
es ist eine daseinsweise, …..
laß sie doch!
früher kam dabei oft der riesenhappen von „selbstverarsche“ im „wir werden alle verarscht“ rum 😉 ……aber klar, derzeit mag sich das niemand „gönnen“, naja, seit längerer zeit nun schon…..
die sache is nur die: sobald diese intellektuellen was „handfestes“/“praktisches“ tun wollen, so dasein wollen, wie „normale vernünftige bürger“ 🙄 , weil zb das bestehen auf selbstverarsche so etwa 80% der „neins“ und „raumverweise“ ausmacht,….herrje, naja, geht so einiges zu bruch 😉 🙁 …..naja, in ihrer selbstverarsche, ungelernt auf grund von umfassendem theoretischem wissen errechenbar praktisch tätig werden zu können……
das geht derart weit, daß sie versuchen, das kritisierte zu leben, es durch wiederholtes „so tun als ob“ (ein stinknormales, bürgerliches individuum – dasein) zu „werden“, weil sie leben/dasein wollen……das schaut dann oft so aus wie „der osten“ nach der wende : je mehr teller ich mir an land ziehe, desto größer die wahrscheinlichkeit, vom tellerwäscher zum millionär zu werden 😆 …..
und ja, das is nicht “ 😆 “ , aber um meines erträglichen ablebens willen: laß den intellektuellen ihren raum und ihr dasein…..ich kann echt keinen ehemann, bürger, prolet, …..naja, den ganzen scheiß bürgerlicher individuen in haus und garten gebrauchen, erst recht nicht, wenn schwäche, schwindel, schmerzen, kopffieber usw, also, das ivermectin aufgebraucht…..da brauch ich n genossen, dem es natürlich auch ganz gut tut, immermal „den kopf zu lüften“….
so
.
@ratzefatze
Naja, niemand muss sich doch so eine von dir beschriebene Art der Erstreitung von „Diskurshoheit“ gefallen lassen. Dass sich hier eine „Quatschtante“ als komplett unfähig erweist einen Dialog von Gleichen unter Gleichen zu führen, weil sie das aus welchen Gründen auch immer gar nicht will, das wird doch hier so gut wie jeden Leser ersichtlich sein.
Unverständlich ist es eher, dass die andere „Quatschtante“ dann, nach ihrer schönen Diagnose betreff ihrer „Diskussionspartnerin“ (siehe Link unten), trotzdem weiterhin drauf einsteigt.
https://overton-magazin.de/hintergrund/gesellschaft/there-is-no-such-thing-as-doppelmoral/#comment-304269
Im Overton-Forum könnte auffällig werden, welche Inflation ein gegenstandsloses und also argumentloses Bewerfen mit den Worten „Unsinn“, „sinnlos“, „sinnbefreit“ erfahren hat, ob in Verbindung mit bösartigen, „vernichtend“ sein wollenden Invektiven, oder auch nicht.
Dazu hab ich schon vor zwei Jahren (glaub ich) dortselbst einen kurzen Kommentar geschrieben, den ich jetzt aus meinem Archiv gekramt habe:
„Einen allgemeinen Kern dessen, was gegen Marx Willen „Marxismus“ geheißen wurde, könnte man heute mit
„There is no such thing as ‚Volksmasse’“
paraphrasieren.
„Volksmasse“ ist eine politische Variable, die von bürgerlichen Staatswesen, seien sie faschistisch oder demokratisch unterwegs, einst militärisch ausgehoben worden ist. Dieser Aushebungsprozess endet nie!
Phänomene vorgreifender Aufstandsbekämpfung und dazugehörige Formierung der Funktionseliten, die [Name] weiter oben illustriert hat, um damit bei einer „Volksmasse“ zu „punkten“, zählen dazu. „Volkserziehung“, Disziplinierung des Nachwuchses, ist ein Basisprodukt und -verfahren dazu.
Womit mittelbar schon gesagt ist:
„Volksmasse“ ist das ideelle Objekt politischer Zurichtung für administrative oder akademisch schweinepriesterliche Sachwalter einer Nation.
Nur im Maße, wie die Objekte dieser ideellen wie praktischen Zurichtung sie massenweis individuell annehmen, kann eine „Volksmasse“ zur Realabstraktion, und in dieser Gestalt auch zum Subjekt werden, nämlich zum Mob.
Ein solcher Mob ist entweder völkische Manövriermasse einer Nation in imperialistischen Kriegen oder nationalen Mobilisierungskampagnen, oder Subjekt von Rebellionen.
In dieser Subjektgestalt hat der Mob genau einen Gegenstand: Das Staatswesen und sein administrativ – militärisches Potential zur Aushebung von „Volksmassen“.
Es ist und bleibt ein selbstreferentielles Produkt bürgerlicher Herrschaft.“
Ich erinnerte mich daran, weil „Phineas“ mit der Phrase, „eine „Quatschtante“, [die sich] als komplett unfähig erweist, einen Dialog von Gleichen unter Gleichen zu führen, weil sie das aus welchen Gründen auch immer gar nicht will“, ein wunderhübsches Beispiel für die Trefflichkeit meiner Darstellung gegeben hat.
Was soll denn das in diesem Zusammenhang sein, „Gleicher unter Gleichen“? Wenn jemand in einem beliebigen Dialog von den Gewohnheiten und ungeschriebenen Gesetzen eines geselligen „Small Talk“ abweicht, der dazu da ist, daß sich die Teilnehmer wechselseitig ihrer gelungenen Subjektivität und moralischen Vortrefflichkeit versichern, sodaß Abweichungen und Differenzen genau zu dem Zweck aufgemacht werden, sie sogleich wieder auszulöschen, oder – etwas gebildeter und „intellektueller“ – einander unter dem wohltapezierten Dach einer „Einigkeit in der Uneinigkeit“ in die subjektive Vortrefflichkeit einzugemeinden, wo soll abseits solchen Small Talks ein Dialog „Gleicher unter Gleichen“ statthaben können? Wenn es solche „Orte“ gibt, nennt man die Veranstaltung nicht „Dialog“, vere?
Schon deshalb nicht, weil, was immer sich einer unter „Gleicher unter Gleichen“ vorstellen mag, ein Empfänger darüber entscheiden muß, ob der Absender unter solche Kategorie fällt, oder nicht fällt – der Absender ist dazu schlicht außerstande, er hat keinen Zugang und keine Macht über die angewandten Maßstäbe.
Aber wenn ein Mob unterwegs ist, ja, ja dann ist alles klar! Für die Empfänger sowieso, und für die Absender immerhin bedingt. Dann hat die Veranstaltung keinen anderen Inhalt mehr, als die „Gleichen“ von den Abweichlern zu scheiden, und das erklärt zwanglos das Phänomen, mit dem ich angehoben hatte:
„Unsinn“, „sinnlos“, „sinnbefreit“ – geh weg, hau ab, geh sterben.
Diese Lage ist tatsächlich kein geringes Nebenmotiv gewesen, als ich weiter oben, unter einen anderen Faden, schrieb: Ey, Leute, ich bin mir sehr bewußt, daß es für mich angezeigt ist, die Phase des Sterbens anzunehmen, die für mich physisch begonnen hat, obgleich in den Sternen steht, wie viele Jährchen das noch andauern mag.
Denn das ist eine Ebene der „Gleichheit“, die ich mit ziemlich vielen Leuten hier teilen könnte, wenn sie sich nur Rechenschaft legen wollten.
Aber leider ziehen die meisten – oder jedenfalls die lautesten – von ihnen vor, nach allen erdenklchen Richtungen abwechselnd zu klagen und anzuklagen, zu jammern und zu pöbeln, wüste virtuelle Vernichtungsdrohungen von sich zu geben und irgendwann … lautlos im Nirvana zu verschwinden.
Und wißt ihr was?
Das ist ein archetypisch moralisches Verhalten!
Aufs Sterben vorbereiten? Das macht der Langhans schon seit 20 Jahren. Und einige Yogis schon seit ihren sechsten Lebensjahr. Ob das das Sterben leichter macht? Wir werden es nie erfahren.
Ja, Das wir alle alt und hinfällig werden und irgendwann Sterben müssen ist ein Scheißspiel.
Aber sich dem gewiss zu sein, nämlich komplett zu verschwinden, auf immer und ewig, sollte genügen, egal wie alt man ist, die Zeit die noch vor einem liegt auch zu LEBEN, und heißt nicht, deinen digitalen Mitmenschen ausschließlich auf den Sack und die Nerven zu gehen, die deine Gedanken aufnehmen und was dazu schreiben.
Schreib doch zuerst deinen Scheiß hier auf und danach bereitest du dich auf dein Sterben vor.
Ich habe weder „vorbereiten“ gesagt, noch „gemeint“, Sacklaus.
(Die Allegorie stammt von mir, der „beleidigende“ Inhalt … von dir selbst)
Du wimmerst hier rum von der beginnenden „Phase“, dein „Sterben „annehmen“ zu wollen und verquirlst das mit deinen Hirnexplosionen zum Thema Doppelmoral. Ist das hier ein Sterbeforum oder ist das oben ein Artikel über Vergänglichkeit und Tod? Was soll denn so ein Theater?
Und dann wieder nur die obligatorische Beschimpfung.
Was für eine jämmerliche und unausstehlich larmoyante Gestalt du sein musst.
Ist aber ja auch nichts neues.
https://www.youtube.com/watch?v=ICiFnQrHOrk
Sehr offenkundig ist Phineas derjenige, der hier „wimmert“, aber auch Ratzefatz – beispielsweise – hat auf seine Art gewimmert.
Diese Wimmerei hat viel, sehr viel, mit dem Identitätsbashing zu schaffen, die vor knapp einem Jahr Frank Jödicke hier verbrochen hat:
https://overton-magazin.de/top-story/magdeburg-todesfalle-identitaet/
Man kann darin buchstäblich sehen, daß und wie Jödicke eine Kritik des Identitätsbegriffes und der daran geknüpften Vorstellungen und Ideologien erbittert, ja, militant verweigert hat.
Die Militanz habe ich seinerzeit mit dem doofen Spruch kommentiert, der Autor liebäugele mit dem Posten eines Weltinnenministers. Grober Fehler, weil ich mir nicht Rechenschaft legte, daß dies von gewissen Leuten falsch eingemeindet werden könne.
Aber ich war halt schon schwer entnervt.
Was lag denn dem Jödicke so gewaltig an „Identität“, daß er gegen das, was er zum Mißbrauch von Identitätsvorstellungen erklärte, eine derartige Kanzelrede verfaßt hat? Die Phänomene, gegen die er wetterte, bedurften solcher abstrakten Verdammung nicht!
Naja, heute nicht mehr. Und voraussichtlich auch morgen nicht, das Thema zählt nicht zu meinen Essentials, und mitlesen tut hier doch keiner mehr, oder wat?
Es ist faszinierend, welche Richtung dieses Forum nimmt. Und das alles unter der Headline »There is no such thing as Doppelmoral« Hat was von Mosh-Pit oder Pogo tanzen. Immerhin, es wird miteinander getanzt, auch wenn’s manchmal schmerzhaft ist. Aber wahrscheinlich soll es das auch, damit der Solipsismus oder die Monade kurz vergessen werden kann. Vielleicht übersehe ich auch etwas wesentliches.
@Qana
Ich wollte noch auf das Juli Zeh Zitat eingehen, wusste aber nicht, wo ich das denn jetzt reinpflastern soll, deswegen mal ein neuer Thread – es sei erwähnt, ich habe letzte Woche ein interessantes sowie endlich mal wieder herausforderndes Projekt reinbekommen und als jemand, der (leider?) zur Monomanie neigt, werde ich in nächster Zeit nur gelegentlich zum Morgenkaffee bei OT vorbeischauen.
(liebevoll landschaftlich:) Du Penner…
Habe das Buch nicht gelesen, eigentlich hatte ich seinerzeit nur mal in ihrem Debütroman geblättert, mochte die Sprache aber zu dem Zeitpunkt nicht und bin nicht wieder darauf zurückgekommen, obwohl der Buchhändler meines Vertrauens mir versicherte, es sei ein Fehler.
Dieses Zitat steht für mich also alleine da, ohne umgebende Geschichte, und es ist »toll«, weil es nicht nur paradox ist, auch nicht weil es doppelt paradox ist und sich in dieser Gleichzeitigkeit trotzdem nicht aufhebt, keinen Ausweg anbietet. Sondern weil diese beiden Sätze eine absolute Vergeblichkeit darstellen, die vollständig desintegrierend ist. Dieser Vernichtung, dieser Singularität, der eigentlich nichts entkommen kommen kann, entspringt eine Schönheit, die mit (meinen!) philosophischen Mitteln und Werkzeugen nicht fassbar, nicht begreifbar ist: Das ist Literatur für mich, das ist es, was Literatur leisten kann.
Ist das oberflächlich? Ist das zu einfach? Kann ich schon hören, wie Du das Keyboard wetzt?
Jedenfalls erinnert es mich an eine Entscheidung, die ich einmal im Angesicht jeglicher Vergeblichkeit getroffen habe. Ich werde die Absurdität des Seins nicht ignorieren, ich werde ihr gegenüber indifferent sein.
Vielleicht zum Abschluss ein Erlebnis von gestern, das irgendwie an meinen Einstig oben anknüpft: Ich war etwas schneller, als ich dachte, als ich auf dem S-Bahnsteig ankam und konnte noch die Rücklichter des Zuges sehen, den ich gerade verpasst hatte. Egal, war nicht meiner. Auf dem Bahnsteig stand ein Typ, der so wie ich etwas unterkleidet war, hatte Kopfhörer aufgesetzt und schaute ebenfalls dem Zug nach. Dann wandte er sich mir zu und für einen Außenstehender hätten unsere Blicke bestimmt so ausgesehen, als würden wir uns gegenseitig die Schuld für die verpasste Bahn geben. Schließlich war der High Noon Moment vorbei und er ging ein Stück weiter. Es war kalt und nass, ich hatte ebenfalls Musik auf den Ohren und begann etwas zu wippen, dann etwas mehr und als ich bei leichtem tanzen angekommen war, sah ich im Augenwinkel, dass der Typ das gleiche machte. Dann bemerkte er mich und wir eskalierten stetig, bis wir wie zwei Hirnis mit zehn Meter Abstand auf dem Bahnsteig hüpften. Letztendlich beendete eine einfahrende S-Bahn unseren Heizungsersatz und wir standen still, zugewandt, atmeten, blickten uns in die Augen und grinsten. Bis er auf seiner Höhe einstieg und ich auf meiner.
Nietzsche schrieb mal, »man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.« Blödsinn, wozu eine weitere Sonne ins Universum popeln? Manchmal muss man tanzen, um in seiner Lächerlichkeit zu leuchten. Und wenn andere mitmachen, ist es noch schöner.
Bis dahin verbleibe ich freundschaftlich
El-G
„Es ist faszinierend, welche Richtung dieses Forum nimmt. “
Nein, das ist nicht faszinierend sondern bezeichnend.
Quatsch und Quark ist die Richtung.
Geschwafel und Gewichse.
Obwohl Sie das so klar benennen, sind Sie doch nicht vom Fach? Redseliger Schuhputzer?
Nee, bestimmt nicht.
Sie sehen hier doch bestimmt den Unterschied zwischen beschreibend und beurteilend? Mir war wichtig, nicht zu urteilen.
Bin noch mal flott durch Ihre Posts gegangen, Ihre ersten beiden sind für mich auch soweit valide Beschreibungen und Einordnungen der politischen Gegenwart. Was mich wundert, ist die Wut in diesen Posts, sie haben sicherlich nicht die letzten 50 Jahre im kryogenischen Schlaf gelegen, mit der Aussicht in einer unveränderten oder gar besseren Welt aufzutauen.
Bei Hardcore-Christen mag das so (gewesen) sein. Ansonsten ist bei jedem Handel genau das nicht der Fall, denn der perfect deal ist doch heute jener, bei dem beide Seiten annehmen, die andere Seite übervorteilt zu haben. Insbesondere bei politischen Verhandlungen, da die Aushandelnden fast nie Teil der Verhandlungsmasse sind, also unmittelbar nichts zu verlieren haben. (Trumps Erfolgsrezept ist, das gegen den Strich zu bürsten: Seine Deals demütigen offen und öffentlich.)
Ansonsten ist Lügen und Täuschen Teil lebender Interaktion (bei allen Arten & Spezies, Säugetiere, Vögel, Oktopoden, Pflanzen sogar Bakterien und Viren; und wenn Ihnen etwas anderes erzählt wurde, dann wurden Sie getäuscht oder belogen) und das hat seinen Sinn bzw. seine Funktion. Bei der Jagd, Verteidigung und Fortpflanzung sowieso und Menschen lügen unter anderem, wenn sie andere beschützen wollen, vor allem vor dem vorzeitigen Verlust der Kindheit ihrer Kinder. Dazu die Mimikry, mittels der ein Kind lernt und welche eine Vorstufe der Schauspielerei ist.
Ehrlichkeit ist die Ausnahme, überall. Nun ist das (informelles) Allgemeinwissen und das Forum findet die verschiedensten Nebenschauplätze, um sich trotzdem zu empören, und das finde ich: Faszinierend.
Sie könnten einwenden: „Was hat das mit Moral oder Doppelmoral zu tun?“
Wie ist es hinreichend zu trennen, wenn das eine das andere umgibt und durchdring, ohne oberlehrerhaft zu werden?
Wenn Sie Hollywood nicht völlig abstoßend finden: Lügen macht erfinderisch (The Invention of Lying, 100 min, 2009)
Wenn dicke Klassiker Ihre Sache sind: Der Idiot, F.M. Dostojewski
Wenn Sie nicht gerne lachen, vergessen Sie beides.
Btw.: Warum sind Nutzernamen selten Klarnamen?
Ich hab keine Ahnung, in welchem Posting ich die Geschichte von Piaget von „schlimmen“ und „nicht so schlimmen“ Lügen wiedergegeben und eingebettet hatte, wollte das aber gern nutzen. Diese mißliche Lage ist einer der Gründe, warum ich vom Sterben rede, ich werd ernstlich alt.
Du wirst mir vermutlich weder helfen könnnen, noch das wollen, El-G, gelle.
Aber vielleicht jemand anderes? Ratzefatz?
Alles zu seiner Zeit.
War selbst unterhalb dieses Artikels nicht aktiv, was die Suche nicht beschleunigt hat.
Einerseits wäre es schön, wenn die lokale Suchfunktion bis in die Subkommentare ginge (ich verstehe hier schon das Caching-Problem), andererseits würde jede Suche zu viele Treffer abliefern, was bei einer reinen Artikel-Suche nervtötend wäre…
»You can’t have it all.«
Naja, eh wurscht.
Nichts an El-G’s pfäffisch-rassistischer Naturalisierung stimmt, weil es ihm darauf auch nicht ankommt. Es ist eine Sprechblase, die nichts anderes transportieren soll, als El-G’s Selbstbewußtsein vortrefflicher Subjektivität, weshalb es für ihn völlig palle ist, daß Ratzefatz angetrabt kommen könnte:
„Ja eben! Siehste! Deshalb und dafür brauchen wir moralische Maßstäbe, Regeln und Normen. Die nicht immer, aber immer wieder eingehalten werden, und auf die wir einander wechselseitig verpflichten wollen und können.“
Und El-G könnte antworten:
„Ja doch, Mann, nimms locker.“
»Naturalisierung«:
Ich habe mal eine interessante Definition des Begriffs Idiot gelesen:
Der Idiot ist – im Gegensatz zum Polit – jemand, der sich nicht auf der Agora äußert, sondern nur zuhause vor Frau und Sklaven, die keine politische Wirkungsmacht haben, und spricht folglich nur zu sich selbst.
Das ist deshalb interessant, weil es hier nicht darauf ankommt, was jemand sagt, sondern wo. Für mich habe ich daraus abgeleitet, dass es zwei Arten von Menschen gibt: Idioten und Vollidioten.
Ich hoffe, ich bin nur ein Idiot.
Teil 1? keine Ahnung.
„Was haben sie uns verarscht! Was haben wir (ich) uns verarschen lassen!“
Das ist ein freies Zitat aus „Die Abenteuer des Werner Holt“, das der Autor Dieter Noll einem Wehrmachtssoldaten zur Zeit der letzten Kriegsmonate in den Mund legt, einem Bauern oder Bauernsohn, der – mehr oder auch minder ernsthaft, das läßt Noll offen – darauf gesetzt haben will, der Krieg solle und werde ihm und seinem Stand „neuen Lebensraum“ verschaffen, Landeigentum.
Ist die Verwandtschaft dieses Bauern(sohnes) mit allen Modellen, die heute quer durchs Internet schreien, „sie verarschen uns“, „sie haben uns verarscht“, „wir haben uns verarscht / verarschen lassen“, und selbst: „Sie haben uns immer schon verarscht“, kenntlich?
Ja und Nein. Deshalb ist dies ein Posting, das an Ratzefatz Beschimpfungen und Toberei ebenso anschließen soll, wie an El-G’s … na, die Bezeichnung laß ich erstma‘ offen. Und der Auftakt ist erst mal eine Trivialität, die zu ventilieren einer „dümmlich“ heißen könnte.
„Verarschen, Verarschung, oder nicht verarschen, keine Verarschung“, das liegt ganz und gar im Auge des Betrachters, vere? Weiß doch jeder! Auch El-G:
Im Kontext seines Postings ist das ein Angebot, das die Anfangssätze einrahmt
indem es den darin bezogenen hoheitlich überlegenen Standort El-G’s in den Faden eingemeinde und somit seine Arroganz gegenüber den Teilnehmern, die ersichtlich anderes, als Tanz im Sinn tragen, wieder einkassiere.
Naja, das könnte einer einen „billigen Trick“ nennen, und es ist einer, er zählt zum Basisinventar „gepflegter“ Unterhaltung unter Leuten, die einander „nicht grün“ sind, das auch nicht verleugnen, aber vorübergehend beiseite stellen wollen. Und das – hör zu, El-G! – nicht nur unter Berliner, Münchner, Hamburger Schnöseln aller „gebildeten“ Stände, nicht weniger unter Proleten, die ihre „Ausbildung“ in TV-Shows genossen haben, in denen das rauf und runter zelebriert und einem verständnisvollen Grinsen oder Lachen anheim gestellt wird. Die machen das nur anders, verwenden anderes Vokabular, c’est tout.
Ja, auch Ratzefatz hat eine Abart davon gegen El-G in Anschlag gebracht. „Quatsch und Quark ist die Richtung,“ hat er geschrieben, dann hat er – vermutlich unwillkürlich – nachgedacht, und extra ein „Geschwafel und Gewichse“ dazu gestellt.
Warum?
Das kann natürlich keiner wissen, zumal Ratzefatz es schwer werden dürfte, anzugeben, warum er das gemacht hat, weil er zumindest versucht sein wird, sein Motiv und die darin einbeschriebenen Gründe im Kontext des „Geschwafels und Gewichses“, an welchem er mit seiner Bemerkung ja bittschön Teil hat, zu interpretieren.
Aber darin liegt immerhin ein Hinweis auf Motiv und Gründe, er hat die objektivierende Verdammung „Quatsch und Quark“ nicht allein stehen lassen wollen, die angesprochenen Inhalte und Gegenstände vor dieser Verdammung in Schutz nehmen wollen, indem er nachträglich das Gewicht auf die Darreichungsweise verlegt hat.
„Ratzefatz will noch als zugehörig gelten“, wäre ein mögliches Motiv. Ein anderes, er habe nachträglich bemerkt, es könne sein, El-G’s Adressen an mich seien „reine Verarsche“, und da wollt er nicht „auf der falschen Seite“ stehen. Ich könnte weitere, allerdings abenteuerlichere, Deutungen ersinnen, was ich bleiben lasse.
Jetzt jedoch will ich euch erstmal zurück zum Ausgangspunkt holen.
Was tut denn Nolls Bauernsohn mit Hilfe der kolportierten Sprüche? Mit einer Anklage, die zugleich eine Selbstgeißelung ist oder gar als eine solche daherkommt, Solidarität einverlangend?
Nüchtern betrachtet ist das vom Standort der moralischen Betrachtungen, deren Ebene mit Sprüchen dieser Art betreten wird, einfach die Ansage: „Ich bin zugleich Opfer und Täter in der Vorgeschichte der Scheiße, in der WIR hier hocken“. Es ist eine Selbstentlastung auf Kosten Dritter, aber mit dem Bekenntnis zur Mittäterschaft zugleich eine Aufforderung an die Umstehenden, es dem Sprecher gleich zu tun. Und was ist dann der Zweck solch einer Veranstaltung?
Da ist der Punkt, an dem ein El-G einfach seinen „eigenen Wagen“ zu besteigen gedenkt, „sein Ding“ zu machen, und hoheitsvoll selbstbewußt von dannen ziehen wird. Es ist die Aushebung einer neuen, einer künftigen Nation aus dem umstehenden Personal.
Deshalb hat Dieter Noll das so gestaltet, denn sein Fortgang definiert den Anspruch des Autors: Nein! So nicht!.
Fortsetzung irgendwann, oder auch nicht.
Darin soll es voraussichtlich unter anderem um Aporien gehen
https://de.wikipedia.org/wiki/Aporie
darunter natürlich das Zitat aus „Spieltrieb“, das demjenigen als eine erscheinen muß, der den Kontext nicht kennt, und um „Achill und die Schildkröte“. Also scho‘ auch ein „Gedankenrauschen“ (Krim), nämlich das, was mich an diesem Vorwurf trifft – und was nicht.
Wohl an, Wir erwarten sein illustres Seminar vom Kopf zu Zeh,
derweil Wir Uns getupft mit den lautigenen Lauten Sonstständiger abmüßigen.
Die Goldenen Zitronen,
„0:30, gleiches Ambiente“:
»Nimm’s locker, Mann.«
Nö, so nicht, El-G. Du hast dich gegenüber Ratzefatz erstmals zum Thema verbreitet, und es handelt sich noch immer um mein Thema – „meins“ in jeder Hinsicht.
Obiges bleibt vorerst Fragment, ein weiterer Redebeitrag wird auf deine Ratzefatzerei gehen.
FTR
Im Zentrum meiner Darlegungen steht ein Posting aus einem anderen Faden, hier:
https://overton-magazin.de/top-story/es-ist-unmoeglich-gut-zu-leben-wenn-andere-schlecht-leben/#comment-302194
In Verbindung mit einem Wortwechsel mit „name“ aus einem anderen Faden – k.a. wo – der die biologische Grundlage ein wenig auffaltet und im Wesentlichen sagt: Das sexuelle Verhältnis etabliert ein Eigentumsverhältnis zwischen Artgenossen einer Population, das ist der nackte, biologische Kern von „Gesellschaftlichkeit“, der auf ökologischem Wege – ein Extrathema- auch auf die restliche Tierwelt erstreckt ist. Es etabliert – ein Unterthema von Moral und Sittlichkeit – zudem Partialgesellschaften in dem, was Marx „Gemeinwesen“ nannte, nämlich „Männergesellschaften“ und „Weibergemeinschaften“.
Weiter oben der Anschluß zu „Sprache“, ebenfalls eine eigentümliche Untergestalt dessen, was Marx mit „Gemeinwesen“ adressiert hat.
In alledem unentwegte Argumentationen, daß die Gemeinwesen Eigentum der Individuen sind, nicht umgekehrt, was bekräftigt, daß in allem gesellschaftlichen Geschehen die Individuen die Subjekte sind, keine Gesellschaft, kein Gemeinwesen, keine „Umwelt“, keine „Bedingungen“, keine „Natur“, keine „Selektion“ und erst recht keine „prinzipe“ irgend eines „Seins“ oder vorgeblichen „Wesens“ ist Subjekt.
[was übrigens – völlig nebenbei – nicht der Diagnose widerspricht, daß beispielsweise Sol als ein Subjekt auftritt, sie ist im Laufe ihres Daseins kreativ, ein Konverter, wie es die ersten reaktiven Bläschen, deren Konstruktion Georg Litsche zum Ausgangspunkt seiner systemtheoretischen Biogenese genommen hat, auch sind bzw. gewesen sind, wenn die Rekonstruktion stimmt. Schwamm drüber.]
„Sprache“ ist insofern ein Spezialfall in diesem Zusammenhang, da das vermittelnde Dasein der Gemeinwesen in der Tätigkeit und den Handlungen der Individuen im Vorgang der Assimilation, der Aneignung der Gemeinwesen durch jedes einzelne Individuum, in einem ersten, in sich geschlossenen Schritt, rein mental verläuft, erst in einem zweiten Schritt, durch die Sprechhandlungen, wird die Aneignung materiell.
Letztere Gliederung liefert den ersten abstrakten Grund dafür, daß es „Aporien“ gibt, und der Grund hierfür ist abermals zwiefach:
a) Die bilblische Vorschrift, „deine Rede sei ja, ja, nein, nein, und nix dazwischen“ mag auf Moral resp. Ethos zielen, aber ihr eigentümlicher Gegenstand ist Erkenntnis bzw. Erkenntnistheorie, nämlich in der Weise, wie Hegel die logische Dogmatik / Schematik aufgedröselt hatte, das hatte ich in dem o. zit. Faden ebenfalls angetragen:
Identität setzt Nichtidentität voraus und umgekehrt. Das nennt einfach den Ausgangspunkt jeglicher Denktätigkeit und deshalb auch der „sensomotorischen Phase“ in Piagets Entwicklungspsychologie, die Unterscheidung, was „Ich“ und „Nicht-Ich“ sei. Einbegriffen: Jedes „jaja, neinnein“ repräsentiert Unzureichendes und Vorläufiges.
Das heißt nicht – und soll nicht heißen – es gebe eine „Wahrheit“, eine „Realität“, eine „Wirklichkeit“, die immer „irgendwas ‚dazwischen'“ sei! Solche Dogmen – darunter der „Pluralismus der Wissenschaft“ – sind theologische Vorschriften und Leitmotive viehischer Gewalttätigkeit.
b) Der zweite Grund für Aporien wird wirksam im Maße, wie Denkern und Sprechern ihre Gegenstände in der o.a. zweiten Phase, den Sprechhandlungen, abhanden kommen. Das sperrt sie gleichsam in ihre Gedankenwelt ein.
Und zum Schluß, der natürlich kein Schluss sein kann:
In meiner Kurzableitung zu Sprache hatte ich gesagt, daß und warum die Subjekte unentwegt die Stellung von Signifikat und Signifikant austauschen, um zu Denotaten zu gelangen. Das ist ja recht eigentlich trivial, jeder tut das ein paar hundert Mal am Tag, mindestens.
Aber ich hatte außen vor gelassen, wozu das geschieht – vom Standpunkt der Subjekte.
Einen Punkt daraus hab ich oben schon genannt: Adaption und Assimilation. Das tun halt die Subjekte, keine „Gesellschaft“, kein Bildungswesen, keine Erziehung. [Die erste Form davon hat El-G weiter oben buchstäblich gemeingefährlich moralisch verballhornt, er sprach da von „Mimikry“. Tat-sächlich nennt sich der Realteil dieser Verballhornun „Mimese“. Punkt.]
Diese Gestalt der Adaption und Assimilation findet abermals in einer ersten, geschlossenen mentalen Phase statt.
Aber wie kommt der Übergang zur zweiten Phase, der Sprechhandlungen zustande?
Die abstrakt-allgemeine Antwort stammt abermals von Hegel, wenn ich auch „die Stelle“ nie gefunden habe:
Es ist die zirkulierende Bewegung der Begierde. Deren erste Phase ist Hingabe des Subjektes an einen Gegenstand, dem die Aneignung folgt. „Hingebung“ in der ganzen Breite der Denotationen und Konnotationen, der sexuellen insbesondere. Die zweite ist Aneignung der eine erneute Hingabe folgt – und immer so weiter! Die Gegenstände der Begierde sind zwiegestaltig, sie sind Dinge – und „Worte“, grammatische Verbindungen von Symbolen, Zeichen und in Worten repräsentierten Sätzen.
Und damit verlasse ich diese Affenhorde.
Halt!
Ich vergaß, daß ich an die Adresse der über Dreizehnjährigen noch folgende methodische Handreichung formulieren wollte.
Wenn jemand wissen will, ob ein Gegenstand, eine Bezeichnung, der Wahnwelt des Monotheismus in Klassenherrschaften entspringt bzw. angehört, kann er prüfen, ob dieses vorgestellte Ding nicht eine Verdoppelung generiert, nämlich in „Ding“ plus „Nicht-Ding“. Den Wahnsinn kann man auflösen, indem man die Verdopplung nach meinem o.a. Muster aufhebt in „Ding“ und dessen sprachliche Repräsentation, eine Identitätsbeziehung.
Denn der Ausgangspunkt, die Prämisse jeder Erkenntnistätigkeit ist, daß sie geht, die Identität von Gegenstand und Zeichen, Gegenstand und Begriff ist der Ausgangspunkt, der zu verlassen ist, um zu ihm zurück zu kehren.
»Nimm’s locker, Mann.« hatte ich zusätzlich kursiv gesetzt, weil es der letzte Satz aus dem Song ist. Würde ich niemals nicht nie zu jemandem sagen, seit ich den Song kenne, und sollte (wie das Video) nur Dein »Berliner, Münchner, Hamburger Schnöseln aller „gebildeten“ Stände« illustrieren. Der Scherz ist mir wohl misslungen.
Also kein Konjunktiv, kein nicht Wissen, kein Unwissen? Gut, das »immer« ist hier grundlegend, von daher ist das ein Vor- bzw. Anwurf.
Ja, nein, auch: »mimicry (engl.), eigentlich ‘Nachahmung’, Ableitung von engl. Mimic ‘nachahmend’, auch ‘Schauspieler, Nachahmer’« (Quelle: dwds)
Freilich, wie bei „Mimese“, ist der Wortstamm altgriechisch.
Oder der molekularen Angst jedes Lebewesens?
Jedenfalls nur eine Feedbackschleife?
Aus Post weiter oben (erscheint mir wichtig für die »Doppelmoral«):
Richtig, ist es auch nicht, es ist ein Symptom, nicht die Krankheit. So wie Kopfstoßen/Kopfschmerzen, ggf. eine Folge aus Gleichgewichtsstörung oder Schlechtsichtigkeit ist; ein Hirntumor bspw. wäre hier die Pathologie und nicht die Beule.
Das »Signifikat« ist arbiträr, ist das bei Deinen Ausführungen berücksichtigt? Oder unwichtig? Ich bin mir unsicher, irgendwas stimmt da nicht in meinem Augenwinkel, komme aber gerade nicht dahinter („Monomanie, Projekt, Arbeit, Geldbeschaffung“ …), deswegen die Frage.
„Arbiträr“
Ein – wohl eher Der Witz in meiner schematischen Darstellung: Der Signifikant ist nicht „weniger“ arbiträr, als das Signifikat, wenn einer für „arbiträr“ schlicht „willkürlich“ einsetzt, ohne die pejorative Konnotation, die der theologisch verseuchte Verstand der Willkür beilegt. Er ist es freilich anders.
Biologie und Physiologie haben Hegels Lehre, daß die Gegenstände sinnlicher Wahrnehmung nicht „konkret“, nicht „gegeben“ seien, sondern bereits verständiger Abstraktion entstammen, bestätigt. Ich nenne den Kerl nur deshalb, weil meine Hegellektüre einer kursorischen Kenntnisnahme der „Wahrnehmungspsychologie“ und -physiologie, einschließlich der Evolutionsbiologie der Wahrnehmungsorgane, voraus gegangen ist. Auf das Attribut „verständig“ kommt einer freilich heute gewöhnlich nicht, weil die Theologie die Abteilung „Survival of the fittest“ hinzu erhalten hat, in welcher „Selektion“ zum Agens erklärt wird, nicht die Kreativität der Lebewesen in ihrem biosphärischen Zusammenwirken.
En detail haben Biologen, besonders Molekularbiologen, Biochemiker, Genetiker, schon seit Jahrzehnten den Neodarwinismus widerlegt und in ihrer Forschungstätigkeit aufgelassen, nur hinsagen mag das kaum jemand. Eigenes Thema.
Das individuelle „Gegebensein“ der Wahrnehmung resp. deren Gegenständen, bleibt natürlich erhalten, aber bereits vor rund 100 Jahren wurde redlichen Wissenschaftlern bekannt, daß „Prägung“ und „Reifung“ kognitive Tätigkeiten sind. Also willkürlich im vollen Sinne. Es tut nichts zur Sache, daß jedem Individuum, so wie jeder Art, jeder „Unterart“ bis hinein in Unterschiede von Populationen, ein Instrumentarium dieser Willkür gegeben ist, weil dies Instrumentarium die sinnliche Ausstattung gegenüber der kognitiven Ausstattung nicht auszeichnet, stattdessen Tätigkeit und Handeln der Subjekte beide Bestandteile aufeinander abstimmt, und solche Abstimmung ist das evolutionäre Movens, nicht „Selektion“. Umgekehrt schlagen die Subjekte mit ihrer Überlebenstätigkeit, einschließlich Artenbildung, UND der sexuellen Zuchtwahl einer „Selektion“ beständig Schnippchen, mit dem Effekt, daß sie, die Arten, die „Selektion“ „besorgen“. Ein Varietäten- und Artenuntergang ist ihr Werk, einschließlich eines sogenannten „Selektionsdruckes“. Freilich setzt das erst mit einer späteren Phase der Biogenese ein, mit der Artenbildung halt.
Oder abstrakt, in einer an Leontjew anschließenden systemtheoretischen Darstellung:
„Umwelt“ ist von allem Anfang der Biogenese an das, was Protoorganismen, die ein Minimum an Stabilität bewahren, aus der unbelebten Welt ausheben und in ihrem entropischen Verhältnis zu ihr selektieren. Von dem Tag an, da dies Ausgehobene und Selektierte selbst organisch, selbst lebendig wird, potenzieren sie die Mittel ihres Selektions- und Stabilisierungsvermögens.
Im Anschluß an diese systemtheoretische Zusammenschau wiedehole ich: Die Signifikanten sind nur anders arbiträr, und dies Anderssein ist nicht einmal „wesentlich“. Das Argument zu dieser Negation: Bereits das Signal, in dem Signifikant und Signifikat zusammen fallen, ist elementar arbiträr: Schon ein Proto-Organismus wird es gemäß dem jeweiligen Zustand seines inneren Millieus „nehmen“ oder „abweisen“. Die Gegenwart gelöster Salze zum Beispiel, deren Konzentration im inneren Millieu die osmotischen Funktionen seiner Membran bestimmen.
PS.: Also keine „Feedbackschleife“, die meines unzureichenden kybernetischen Wissens zufolge einen Ausgangs- und Endpunkt hat. Im Verhältnis von Signifikat und Signifikant sind beide Ausgangs- und Endpunkt eines „Feedbacks“, welches inneres und äußeres Millieu eines Organismus verknüpft und ineinander verschränkt.
„Mimese“ – Tja, ein Beispiel für mein Fallen aus der Sprachwelt. Früher war das gleichbedeutend mit „Mimesis“, und das ist halt nicht „Nachahmung“, sondern Darstellung vermittels Nachahmung. Wenn zweie das Gleiche tun, ist es halt nicht dasselbe, und dieser Unterschied, zurück gehend auf Identität UND Differenz von „Ich“ und „Nicht-Ich“, ist das Argument in Aristoteles Poetik. In der „Mimikry“ soll diese Differenz, die freilich grenzwertig nur in der Kognition der Beteiligten aufzufinden ist, hingegen „gegen Null“ gehen, und damit hört sie auf, Erkenntnismittel zu sein, wie sie das z.B. im Sprach(en)erwerb selbstverständlich ist.
»Arbiträr« war meinerseits tatsächlich als willkürlich gemeint, also die willkürliche Auswahl der Phoneme (in der Bildung/Entstehung einer Sprache; im linguistischen Kontext), sonst gäbe es keine unterschiedlichen Sprachen oder Sprachsysteme. Eine Ausnahme bildet die Onomatopöie. Das ist was anderes, als arbiträr beim Signifikanten und wurde von Dir dargelegt.
Ich denke inzwischen, es ist an dieser Stelle unwichtig…
Ja, der Missbrauch dieser biologischen Beobachtung zum individuellen Imperativ wird weitläufig unterschlagen.
Ich nehme diese Erwähnung mal als den seltenen Funken Deinerseits, dass Mensch doch nicht nur grauenhaft ist.
Da ich im weiteren gerade keinen Grund zu einer notwendigen Gegenrede oder Klärung von Details sehe, belasse ich es mal damit.
Ach, kommt vor, Du weißt ja: „Denn wer im Glashaus sitzt, ist eine Topfpflanze.“ Das war dann auch mein Halloween-Kostüm gestern, ich setzte mich in eine Ecke und warf mit Dyslexie oder Tourette um mich, rief statt „süßes oder saures“ nur „Bla oder Blub“. Die Verkleidung wurde nicht erraten…
Da Du in der Vergangenheit einem Vorschlag nicht abgeneigt warst (»Maschinengewehr«), möchte ich folgendes anregen. Wie wäre es jetzt mit einer Konklusion oder einem Epilog Deiner bisherigen Ausführungen im Bezug zum Thema »Doppelmoral«. Es kommen hier immer mehr Details und Perspektiven, die alle interessant sind und ihre Berechtigung haben, aber eben nur Ergänzungen dieses weiten, für Dich sehr wichtigen und von Dir tief durchdrungenem Themas sind. Ich denke, hier bei OT gibt es oft genug Gelegenheit, weitere Facetten Der Moral zu untersuchen.
Vielleicht 10 bis 20 Sätze? Das wäre doch eine Herausforderung.
So als Vorschlag für einen (vorläufigen) Abschluss, der dann bei Gelegenheit leichter zu finden und zu referenzieren wäre.
Dazu brauch ich nix mehr schreiben, nur zu wiederholen, nämlich Erstens:
„„Der abstrakt allgemeinste Imperativ, den bürgerliche Herrschaften mit ihrem Militär und ihrer Gesetzgebung über ihre Sassen verhängen, lautet: Bereichert euch! Der umfasst schon mal alle Interessen (Inter-Esse = „dabeisein“, „dazu zählen“), die direkt oder mittelbar an einem Geld hängen. Weil das für die Mehrzahl der Sassen nur schlecht bis mäßig funzt, gibt es denselben Imperativ in der Gestalt einer handfesten, moralisch ausgelieferten Drohgebärde: „Jeder ist seines Glückes Schmied“. Die zugleich alle Verkehrsverhältnisse adressiert, die schwach an Geldeinkünfte geknüpft scheinen, oder sind.
Ergo: Moral ist kein Rechtfertigungsgebaren, obgleich es zur einen Hälfte als ein Solches daher kommt. Die andere Hälfte ist eine Drohung, nämlich im Minimum mit Beschädigung bis Abbruch des persönlichen oder geschäftlichen Verhältnisses, das in einem moralischen Imperativ angesprochen ist. Woran man schon im Prinzip erkennen kann, daß bürgerliche Herrschaft alle persönlichen Verhältnisse in Richtung auf Geschäftsverhältnisse presst.
Und obgleich diese Ableitung etwas grobschlächtig ist, kann hier schon ein Summenstrich gezogen werden:
Moral ist in der bürgerlichen Welt die internalisierte Gewalt der Klassenherrschaft, die in der Verwandlung von Geld in Kapital ihre ökonomische Basis hat.
Diejenigen Bestandteile und Erscheinungsformen moralischen Urteilens und Gebarens, die außerhalb solcher Ableitung zu stehen scheinen – das will ich hier ohne Begründung beigefügt haben – haben ihre Herkunft in dem, was philosophisch einst „Ethos“ genannt worden ist, aus der Frühphase einer Sozialisation stammt, und das wir mit allen Rudeltieren teilen: Es umfaßt den Formenkreis desjenigen Verhaltens, in dem die gesellschaftliche Natur des Daseins eines Organismus unmittelbar auftritt. Bürgerliche Herrschaft ergreift alle Bestandteile eines Ethos und transformiert sie in ihr Gewaltsystem.“
Alles andere waren „Bohrexplorationen“ in die Voraussetzungen dieses Urteils und des Umstandes, daß niemand es „verstehen“ kann oder will.
Besonders, zweitens, dieser Faden, in dem ich Obiges zitiert und eingebettet hatte:
https://overton-magazin.de/top-story/es-ist-unmoeglich-gut-zu-leben-wenn-andere-schlecht-leben/#comment-302194
Das kann man nur noch als Kotz-Durchfall bezeichnen. Die sind vollgestopft mit Wörtern und müssen bis zum Erbrechen daran herumwürgen.
Sinnfreie und bedeutungslose Sätze wie „Moral ist in der bürgerlichen Welt die internalisierte Gewalt der Klassenherrschaft, die in der Verwandlung von Geld in Kapital ihre ökonomische Basis hat.“ sind Zeichen für völlig geistige Leere. Lebendige und nachhaltige Gemeinschaft ohne Moral, also ohne einen Verhaltens- und Werte-Kodex ist unmöglich. Aber Geistesgrößen wie hier können solche Tatsache einfach wegreden und daraus ihrer Meinung nach wahrscheinlich irgendwie mit Marxismus-Quark stimmiges machen. Genau das sind dann auch die Punkte wo sich Marxquark als solcher entpuppt. Denn dass sich das mit Marxquark machen lässt, ist entlarvend: ein hohles Theoriegebilde ohne inner Konsistenz und Sinnhaftigkeit.
Was für eine Geisteskrankheit steckt hinter solchem selbsteingenommen-arrogant-überheblichem Mülltheoriegeschwätz?
Die Frage kann ich dir fast gewiß beantworten, obgleich ich El-G nicht kenne.
Ich selbst hege und pflege kein Selbstbewußtsein (neudeutsch „Identität“) als ein taugliches und tugendhaftes Mitglied, und in dieser Tauglichkeit und Tugend Repräsentant, des gesellschaftlichen Lebens, in dem ich aufgewachsen bin. Deshalb bin ich weder praktisch noch ideell Politiker. Bis etwa zum 16. Lebensjahr (1971) bin ich politisiert gewesen, ein Jahr später hatte ich das abgelegt.
Was dir hier besonders auf die Nerven zu gehen scheint, ist der Umstand, daß diese Zurückweisung einer politischen Identität – nicht aber einer „heimatlichen“, ich bin in einem nicht geringen Umfang noch immer ein Friese, und bekenne mich dazu, wenn es zur Geltung kommt – auf intellektuellem Weg vonstatten gegangen ist. Ja mei, das ist mir halt geschehen, so, wie es mir – beispielsweise – geschehen ist, daß ich 12jährig ein Streben zur Judoka-Meisterschaft aufzugeben hatte, 15jährig alleinstehend wurde, 17jährig keine Familie begründet habe, und 19jährig nicht, wie vorgehabt, der Handelsmarine beigetreten bin.
Stattdessen habe ich 24jährig eine akademische Karriere abgewiesen und 30jährig eine Management – Karriere.
Danach habe ich malocht, auch „ganz unten“, so oft und so lange, wie es irgend unvermeidbar gewesen ist, und dabei habe ich nicht weniger gelernt, als auf der Universität, sondern mehr – viel, viel mehr. Nur habe ich das Gelernte in die Sprache übersetzt, die du geisteskrank nennst.
Den ersten Malocher den ich kennen gelernt habe, der gleich mir jede Politisierung abgelegt hatte, aber auf einem ganz anderen Wege, und der imstande gewesen ist, mir die eine und andere Lehre zu erteilen, ist ein Malergeselle gewesen, 1976 in Berlin. Ihm folgten andere, wenngleich wenige, und über die Jahrzehnte starb diese ohnehin seltene Spezies in Deutschland aus – jedenfalls gemäß meiner Wahrnehmung. Du scheinst mir u.a. ein Produkt dieses Vorgangs zu sein, den man auf anderem Untergrund, dem biologischen, einem „Genshift“ vergleichen könnte.
PS.: Wer ist ein wahrhaft „tugendhafter Mensch“, derjenige, der sich im Zusammenwirken und Zusammenleben mit anderen an Urteile und daraus gewonnene Maßstäbe eines tauglichen und erquicklichen Soziallebens hält, oder derjenige, der seinen Mitmenschen nicht nur unentwegt einen Verhaltens- und Werte-Kodex vorhält, sondern ihnen obendrein vorzuschreiben trachtet, wie der auszusehen hat und zu interpretieren ist?
Die Antwort weißt du, gelle?
Also laß doch mal für’s erste die Vokabel „Moral“ einfach fallen, bevor du dir im Klaren bist, was das ist, statt darauf zu starren, was sie möglicherweise leisten könnte, wenn du nicht von lauter verwerflichen Subjekten umgeben wärest.
@ratzefatz
Ihrem letzten Post entnehme ich, dass ich mit meiner obigen Vermutung bzw. Befürchtung, dass Sie ungerne lachen, richtig liege. Mein Mitgefühl.
Für Sie ist also ein funktionierender »Verhaltens- und Werte-Kodex« mit Moral identisch oder synonym? Glückwunsch und weiterhin viel Erfolg. Beim Verdrängen.
Die »Geisteskrankheit«, die Sie zu benennen wünschen, ist das Existieren in einer Gesellschaft, in der sich jemand deshalb über andere auskotzt, weil ihm die Schablonen in der Hand zerbröseln, mit denen er versucht, sich und andere einzupferchen, und dabei nicht wissen mag, dass ihm diese Schablonen vor langer Zeit aufgezwungen wurden. Und jenes, was er vielleicht als sein moralisches Rückgrat ansieht, nichts anderes ist, als der prächtig Zweig einer deutschen Eiche, welcher in seinem Kolon vergraben wurde. Immerhin vermittelt es ein dauerhaftes Gefühl.
Um Qana zu folgen, und eine Einordnung zu geben, folgendes. Ich betrachte Marx Materialismus als ein gutes und gelegentlich hilfreiches Werkzeug für Erkenntnisgewinn, wie andere philosophische Schulen und Werkzeuge auch. Nicht mehr, nicht weniger. Die Aufklärung halte ich aktuell für gescheitert. Meine Position zu allen anderen menschlichen Individuen betrachte ich nicht vertikal, sondern horizontal: Manchmal steht man weit voneinander entfernt, es gibt schließlich unendlich viele Orte (David Hume: »Die unendliche Teilbarkeit von Raum und Zeit« in „Traktat über die menschliche Natur“) in dieser konkaven Sphäre des Verstehens (das wäre dann Ihr »hohles Theoriegebilde«). So denkt dann jemand eventuell, es würde auf ihn herab geblickt, dabei ist er nur sehr weit entfernt und ich schaue tatsächlich nach oben, wenn ich ihn ansehe. Ansonsten habe ich den Endruck, den ich seit meiner Jugend hege, dass diese Gesellschaft mich verarschen, missbrauchen und einsperren will in diesem groben Unfug – so wie das viele Menschen »zwischen 12 und 25 Jahren« haben und sie haben recht damit -, niemals abgelegt und ich denke, Qana wird es ähnlich gehen.
Nun sind hier – für Sie – zwei Würstchen, hätten Sie ratzefatz auch etwas echten Senf?
@Qana
Ich hatte gestern unterschlagen, den Vollidioten genauer zu beschreiben: Wie der Idiot spricht auch der Vollidiot zuhause, aber er denkt tatsächlich, sein Sagen hätte eine Wirkmächtigkeit.
Und ich bin überrascht und amüsiert, dass hier ratzefatz beigesprungen wird, um mein Versäumnis zu illustrieren.
Weiter war ich kurz enttäuscht, dass Du als Konklusion nur eine Wiederholung gebracht hast und nicht zusätzlich ein Ausblick oder einen Vorschlag für eine mögliche Lösung, wie das mittelfristig realistisch zu beheben wäre. Aber Du hattest mal wieder recht, es wäre nur »schnupftabak für einen totenkopf« (Hans Arp, „Kaspar ist tot“).
Aha da unterhält sich „Qana“ mit sich selbst als „El-G“. Interessant – für Psychopathologen.
a) Fight Club: Das Online-Theaterstück – ohne Keller
b) Nicht verrückt? Warum nicht?