In Deutschland finden „prorussische Verschwörungserzählungen“ mehr Resonanz

Bild: CeMAS

Nach einer Umfrage des Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS) fallen mehr Deutsche auf russische und rechtsextreme Propaganda herein. Das scheint teilweise zu stimmen, aber CeMAS ist selbst mit seiner Schwarz-weiß-Ideologie Teil des Problems.

 

Nach einer Umfrage des Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS) seien die Zustimmungswerte zu propagandistischen Aussagen und Verschwörungserzählungen über den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine sind in Deutschland in den vergangenen Monaten deutlich gestiegen, berichtet das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) „exklusiv“ unter dem Titel: „Besonders in Ostdeutschland – Zustimmung zu prorussischen Verschwörungserzählungen nimmt in Deutschland zu.“ CeMAS-Geschäftsführerin Pia Lamberty sieht dahinter durch russische Propaganda gezielt verführte Gehirne: „Russische Desinformationskampagnen haben seit Beginn des russischen Angriffskrieges noch einmal zugenommen. Sie sollen Chaos oder Zwietracht stiften und das Vertrauen in die Demokratie als solche untergraben.“

CeMAS wurde 2021 als gemeinnützige Organisation gegründet, unterstützt von der Alfred Landecker Foundation mit 2,8 Millionen Euro. Ziel ist es, durch Beobachtung digitaler Plattformen ein Frühwarnsystem gegen digitale Verschwörungsideologien, Desinformationen und Rechtsextremismus zu entwickeln, die Organisation will „interdisziplinäre Expertise zu den Themen Verschwörungsideologien, Desinformation, Antisemitismus und Rechtsextremismus“ bieten. Es geht also nicht um Aufklärung nach allen Seiten oder um einen offenen Diskurs, sondern um eine Bekämpfung bestimmter Narrative, die angeblich „der Demokratie“ gefährlich werden könnten, um einen Meinungskorridor oder ein Overton-Fenster zu schaffen, das Inklusion und Exklusion, Teilhabe und Ausschluss regelt.

Andreas Eberhardt, CEO der Alfred Landecker Foundation, macht das Ziel konkret: „Antidemokratischen Stimmen muss immer wieder aufs Neue widersprochen und gesellschaftliche Grenzen des Sagbaren klar benannt und gezogen werden.“ Das führt mitunter zu seltsamen Behauptungen, weil nur die eine Seite des Spektrums einer Kritik unterzogen wird. So sagte Political Data Scientist und CeMAS-Geschäftsführung Josef Holnburger zum Ergebnis einer Umfrage über QAnon: „Mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine sehen wir derzeit wieder eine größere Reichweite der Szene. Jede Katastrophe wird genutzt, um ihre Erzählungen einer globalen, vermeintlichen Verschwörung zu verbreiten – in letzter Konsequenz wünscht sich das Milieu um QAnon Krieg und Chaos herbei.“ Man wird aber wohl nicht davon ausgehen, dass QAnons verschwurbelte Narrative hinter dem Kreml und dem Angriff auf die Ukraine oder hinter der militärischen, finanziellen und propagandistischen Unterstützung des von der Ukraine geführten Kriegs als Bollwerk des Westens bzw. „der Demokratie“ stehen.

Auffallend ist jedenfalls, dass für CeMAS Verschwörungserzählungen so eindeutig vorzuliegen scheinen, dass man sich eine Diskussion darüber ersparen und durch einen Link auf einen Artikel ersetzen kann. Und was nicht der westlichen Sicht und Propaganda entspricht, ist „prorussisch“ oder russische Propaganda. Man könnte von einem vereinfachten schwarz-weißen Weltbild sprechen, das der Komplexitätsreduktion entspricht und das angeblich auch die Verführungskraft von Verschwörungserzählungen ausmachen soll.

Kann man westlichen Medien noch trauen, wenn sie über den Krieg in der Ukraine berichten?

Man hätte sich auch einmal überlegen können, warum die Zustimmung zu „prorussischen und verschwörungsideologischen Aussagen“ angestiegen sein könnte. Lamberty spricht nur dunkel vom „Krisenhaften der letzten Monate“, das „der ideale Nährboden für Verschwörungserzählungen“ sein könne, die dann „von Rechtsextremen als auch von Russland geschürt und verstärkt werden“. Der Krieg wurde von Russland begonnen, aber das darauf folgende „Krisenhafte“ ist durch Aktionen und Entscheidungen vieler Akteure entstanden. Schon vorher haben die Ukraine und ihre westlichen Unterstützerstaaten, die mit Sanktionen und Militärhilfe zur Hilfe kamen, ihre Interessen mitsamt den Narrativen ausgespielt, die über die Medien transportiert und oft nicht hinterfragt werden. Es geht auch um die Konkurrenz, Sicherheits- und Einflussbereiche der drei atomaren Großmächte mit ihren Verbündeten, die in und mit der Ukraine ausgetragen werden. Zum „Krisenhaften“ tragen und trugen natürlich auch die übrigen Staaten mit unterschiedlichen geopolitischen oder wirtschaftlichen Interessen bei.

Das Misstrauen gegenüber den Mainstreammedien ist nicht erst seit dem Kriegsbeginn, seit Corona oder seit 2014 gewachsen, es bestand etwa auch im Kalten Krieg, als es auch im Westen zu Alternativmedien kam und nach dem Deutschen Herbst und der atomaren Aufrüstung beispielsweise die taz als Alternative Tageszeitung gegründet wurde, die eine linke Gegenöffentlichkeit herstellen sollte. Im Mai hatten 65 Prozent die Aussage zurückgewiesen: „Man kann westlichen Medien nicht mehr trauen, wenn sie über den Krieg in der Ukraine berichten.“ Fast 14 Prozent stimmten zu, 21 Prozent sagten „teil teils“. Ob das nochmals gefragt wurde, geht aus dem „exklusiven“ RND-Bericht nicht hervor, der im Grunde nur Umfrageauswertung verkürzt nachbetet. Eine Nachfrage bei CeMAS blieb unbeantwortet.

Das gilt auch für die Aussage, die der russischen Propaganda entspricht: „Die Nato hat Russland so lange provoziert, dass Russland in den Krieg ziehen musste.“ Im Mai stimmten dieser 12 Prozent zu und fast 17 Prozent sagten „teils teils“. Man weiß, die unendlich oft wiederholte Standardformel des Westens ist, von einem „nicht provozierten und ungerechtfertigten“, auch „nicht provozierten und völlig ungerechtfertigten“  oder rücksichtslosen oder brutalen und nicht provozierten Angriff zu sprechen. Damit soll suggeriert werden, man habe damit überhaupt nichts zu tun

Natürlich „musste“ Russland nicht in den Krieg ziehen, es wurde schließlich nicht direkt angegriffen, streiten aber kann man darüber, ob er nicht auch provoziert war, was dann bedeuten würde, dass Russland, die Ukraine und der Westen gemeinsam verantwortlich waren. Die Karten waren schließlich schon länger offengelegt, dass Russland militärisch handeln würde, wenn die Verhandlungen über russische Sicherheitsinteressen zu keinem Ergebnis kämen, wovon auch der Truppenaufmarsch an der Grenze zur Ukraine zeugte. Die USA und die Nato hatten trotzdem abgelehnt, über die Nichtaufnahme der Ukraine in die Nato zu sprechen, wohl wissend, was dies bedeutet. Zudem hatte US-Präsident Biden schon länger davon gesprochen, dass Russland einen Krieg beginnen werde, ohne diplomatisch zu versuchen, dies zu verhindern. Dazu kamen das von der Ukraine aufgekündigte Minsker Abkommen, für das sich die USA sowieso nie eingesetzt hatten und das sie wahrscheinlich auch verhindern wollten, der Anfang Februar verstärkte Beschuss der separatistischen „Volksrepubliken“ durch die Ukraine, die Waffenlieferungen an diese und die am ersten Kriegstag beschlossenen, offenbar schon lange vorbereiten „verheerenden Sanktionen“.

Man könnte sagen, dass die USA und die Nato Russland zumindest in eine Falle laufen ließen, was der Kreml dann auch machte. Hätte man nicht nur die Bestätigung von russischer Propaganda im Visier, hätte man ergänzend auch eine andere Aussage nehmen können, um die Versteher des Angriffskriegs, gleich ob sie nun die russische Propaganda nachbeten oder selbst dieser Ansicht sind, von denjenigen zu unterscheiden, die der Nato eine Mitschuld attestieren.

Verschwörungserzählungen gibt es (die westlichen werden unterschlagen)

Eine typische Verschwörungsgeschichte ist die Existenz von angeblich geheimen amerikanischen Laboren in der Ukraine zur Herstellung von Bio-Waffen, was von russischer Seite seit Jahren immer mal wieder behauptet wurde. 12 Prozent der Befragten gehen davon aus, dass die Ukraine mit den USA geheime Biolabore zur Herstellung von Biowaffen betrieben haben, im Mai waren es noch 7 Prozent, obgleich in den besetzten Gebieten davon ähnlich viel gefunden wurde, wie im Irak die von Washington behaupteten Massenvernichtungswaffen.

Die Labore gibt es in der Ukraine und in anderen postsowjetischen Ländern wie Georgien. Sie sind Teil des Biological Threat Reduction Program des Pentagon, aber ob sie zur Herstellung von Bio-Waffen dienen, ist meines Wissens nach nur eine unbelegte Behauptung. Nach amerikanischer Darstellung soll hier sichergestellt werden, „dass gefährliche Pathogene nicht in die falschen Hände geraten“ und dass die Ukraine „von gefährlichen Pathogenen verursachte Ausbrüche erkennen kann, bevor sie Sicherheits- oder Stabilitätsprobleme mit sich bringen“.

Dazu müssen natürlich gefährliche Pathogene, also auch solche, die biowaffen-fähig sind, erforscht werden und vorhanden sein. Möglicherweise haben aus diesem Grund die USA 2001 das Zusatzprotokoll zum Biowaffen-Abkommen blockiert, das Verifikationsmechanismen vorsah. Dass das Pentagon mit biowaffenfähigen Material hantierte, wurde nach 9/11 mit den Anthrax-Briefen deutlich. Zwischen China und den USA wurde auch darüber gestritten, ob Sars-CoV-2 aus Fort Detrick oder dem Labor in Wuhan entwichen ist oder freigesetzt wurde. Noch ist ungeklärt, ob das Virus aus einem Labor stammt oder von einem Tier auf den Menschen übergesprungen ist. Auf der anderen Seite wurde Russland unterstellt, weiter geheime Chemiewaffenprogramme zu betreiben, beispielsweise zur Herstellung von Nowitschok, das für den Anschlag auf Nawalny verwendet worden sein soll. Auch hier blieb vieles im Dunklen und unbewiesen.

Es gibt allerdings Behauptungen, die man früher als Gerüchte bezeichnet hätte und die wirklich abwegige Verschwörungserzählungen zu sein scheinen. Etwa die Behauptung, dass Putin gegen eine globale Elite kämpft, die im Hintergrund die Fäden zieht. Der Aussage stimmen allerdings 18 Prozent der Befragten zu, im Mai waren es erst 12 Prozent. Die unsinnige, tatsächlich von Putin suggerierte Aussage, dass die Ukraine historisch keine eigenen Gebietsansprüche habe und eigentlich ein Teil Russlands sei, finden 14 Prozent richtig, im Mai waren es noch 8 Prozent. Geläufig ist, dass die ukrainische Regierung als faschistisch bezeichnet wird, weil es dort rechtsnationalistische Milizen im Militär gibt. Putin gab die Devise aus, dass die Ukraine „denazifiziert“ werden müsse. 9 Prozent stimmen der Aussage zu, dass der Krieg notwendig gewesen sei, „um dort die faschistische Regierung zu beseitigen“. Im Mai sagten dies nur 5 Prozent.

Auffällig sei, dass „prorussische und verschwörungsideologische Aussagen“ in Ostdeutschland mehr zugestimmt wird als in Westdeutschland und dass AfD-Sympathisanten sowie Linke-Wähler am stärksten dazu neigen, während Wähler der Grünen wenig verwunderlich am stärksten auf antirussischen Kurs sind. Ja, es gibt in Deutschland, wo alle in die „Mitte“ streben, nur noch eine Opposition an den Rändern, aber der Diskurs müsste in der Mitte der Gesellschaft geführt werden.

Die Umfrage, die mit über 2000 Befragten in Deutschland repräsentativ sein soll, scheint also tatsächlich einen Anstieg von Nato-kritischen und Russland-freundlichen Meinungen zu belegen. Die Frage ist allerdings, ob dafür die russische Propaganda entscheidend ist oder vielleicht auch eine einseitige und blinde Unterstützung der Ukraine bzw. der amerikanischen Position durch die Bundesregierung und die Mainstreammedien. Das könnte die Menschen, die in Ostdeutschland historisch den die Wahrheit angeblich verkündenden Systemmedien kritisch gegenüber eingestellt waren, eher zu prorussischen bzw. den USA/der Nato ablehnenden Positionen getrieben haben, weil jede Kritik an der Regierungspolitik, wie schon in Corona-Zeiten, als moralisch verwerflich und als Putin-versteherisch abgetan wird. Das verhindert eine offene Diskussion und Grauzonen, vor allem aber einen gesunden Skeptizismus, der zur Aufklärung und für eine demokratische Öffentlichkeit essentiell ist, was dann extreme Bewegungen und Medien für sich nutzen können. Aber Selbstreflexion ist derzeit weniger denn je gefragt, wo viele meinen, die Wahrheit auf der einen oder der anderen Seite gepachtet zu haben. Der Diskursabwürgung oder der Verengung des Meinungskorridors tragen auch solche Organisationen wie CeMAS bei.

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72 Kommentare

  1. Diese ganzen „Umfrageergebnisse“ sind derart dünn gewebt, dass sie sofort als tollpatschig-lächerlich, widerlegt werden können. Etwa die Aussage, dass „Russland die Biowaffenlabore PROPAGIERT haben soll – WAS NIE BEWIESEN WURDE!!! Auch „die NATO habe Russland provoziert“, nun ja, was ist daran falsch? („No inch more“)

    Nun, selbst Nuland, hatte es ja kleinlaut bestätigt. Allerdings gibt es dennoch Hoffnung, wenn nun auch der dümmste Deutsche, allmählich zu zweifeln beginnt.

  2. Im Overton-Forum finden „prorussische Verschwörungserzählungen“ noch viel mehr Resonanz.
    Das Forum ist quasi die Mutter der prorussischen Verschwörungstheorien.

    1. Die Wahrheit ist auf einer Zeitachse frei beweglich und verschiebar. Bei den Meisten beginnt sie am 24.02.22,
      hier beginnt die Wahrheit mit der Überweisung von 6 Mrd. US-Dollar in den Jahren 2014/15 und davor.
      Hilfe, die Borussen kommen !

    2. Ach ja? Können Sie das konkret belegen? Oder wenigstens ausdeutschen was für Sie in diesem Zusammenhang eine Verschwörungstheorie ist, mit konkreten, begründeten Beispielen?

    3. Wer 1943 BBC hörte, bei dem fanden „pro-alliierte Verschwörungserzählungen“ ebenfalls Resonanz.
      Trolle wie Thomas Mann oder Sebastian Haffner betrieben schamlos Wehrkraftzersetzung. Werte- und regelbasierte Projekte wie Lebensraum im Osten oder Endlösung wurden so einfach sabotiert.
      Ottono immerhin hat diese Schmach nicht vergessen…

  3. „Natürlich „musste“ Russland nicht in den Krieg ziehen, es wurde schließlich nicht direkt angegriffen…“ Gewiss, aber… „…der Anfang Februar verstärkte Beschuss der separatistischen „Volksrepubliken“ durch die Ukraine, die Waffenlieferungen an diese…“, gibt Rötzer nur ein paar Zeilen weiter zu bedenken. Dies und die siebenjährige Sabotierung von Minsk 2, ein in dieser Zeit stetig fortgesetzter Beschuss der Donetzker Zivilbevölkerung, übrigens bis zum heutigen Tag, aber das ist den deutschen Medien natürlich keine Zeile wert, also auf eine russischstämmige und -orientierte Bevölkerung ist schon mindestens, was man aus Rötzers Formulierung ja auch schliessen kann, ein indirekter Angriff.

    „Man könnte sagen, dass die USA und die Nato Russland zumindest in eine Falle laufen ließen, was der Kreml dann auch machte.“ Kann man so sehen. Es ist allerdings eine seltsame Falle, in der nun der Fallensteller steckt, wie sogar ein unverdächtiger Zeitgenosse wie Lieven auf etwas gewundene, indirekte Weise zugibt. Ökonomisch allemal, man sieht ja klar, wer in erster Linie leidet. Bisher war das Wetter ja gnädig… Und auch militärisch muss der Westen kräftig in die Märchenkiste greifen, um zu verschleiern, dass er auf verlorenem Posten steht. Schon sind Vorräte einzelner Waffenkaliber ausgegangen… Und generell – Monsterstaaten wie die usa, Russland oder China können einen Krieg im eigentlichen Sinne nicht verlieren, jedenfalls nicht, ohne dass auch der Gegner, ja der ganze Planet verliert. Solche Staaten können nur aufhören zu existieren, wenn sie sich selbst zerlegen, ein Prozess, der in den usa am weitesten fortgeschritten ist.

    Zu den Biolaboren. Es gibt sie, wie auch Rötzer einräumt. Die Russen behaupten Beweise für verbotene Tätigkeiten zu besitzen und haben sie der UNO vorgelegt. Als Aussenstehender kann man nicht beurteilen, ob was dran ist, aber fragt sich schon, wozu es diese Labore, übrigens auch in einigen weiteren Drittweltstaaten, eigentlich braucht, zumal alles andere als transparent kommuniziert wird. Warum man den u.s.-Amerikanern mehr glauben soll, als den Russen erschliesst sich nicht. Und übrigens, den Nowitschok-Unsinn nur schon zu erwähnen ist peinlich. Das ist leicht nachweisbar ein einziges windiges Lügengebäude.

    „Geläufig ist, dass die ukrainische Regierung als faschistisch bezeichnet wird, weil es dort rechtsnationalistische Milizen im Militär gibt.“ Ja, darum, und weil an jeder Ecke ein Bandera-Denkmal herumsteht, ein Faschist, der von ukrainischen Botschaftern und Friedenspreisträgern verehrt wird. Und weil der ukrainische Oberkommandierende mit einer Swastika am Handgelenk herumläuft und sich ebenfalls gerne mit Bandera-Bildern im Hintergrund ablichten lässt. Um jetzt nur leichthin ein paar Details zu erwähnen. Mit anderen Worten, der Rötzer’sche Satz ist eine kräftige Verharmlosung.

    Noch ein Wort zu CeMAS. Wie die Leute dort auch beabsichtigen, wird ihr Befund in einigen dürren, nichts- und allessagenden Zeilen verteilt. Das entscheidende Wort dabei ist ‚Verschwörung‘. Will man mitteilen, eine Sicht sei nicht koscher, muss man sie nicht beschreiben und logisch auseinandernehmen, es reicht ihr einen Titel zu verpassen und sie als Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Die selbsternannten Experten kennen sich schliesslich in der politischen Fauna und Flora aus. Wenn sie sagen, es handle sich um ein Krokodil, ist es selbstverständlich eins. So ähnlich wie im geistlichen Bereich bei den Priestern. Experten eben.

  4. Diese Cemas-Sache zieht nun ihre Kreise.

    Eben auf gmx dazu einen, in jeder Hinsicht unbeschreiblich primitiven Beitrag gesehen.

    Auf T-Online hab ich noch nichts gefunden. Kommt aber bestimmt.

    Statt dessen aber dieses substanzlose Diffamierungsstück zum Vortrag von Krone-Schmalz.

    Ziemlich lang und mit Zitaten von natürlich empörten Osteuropa-Experten, weshalb es ja keiner Argumente bedarf.

    Die Titel der zitierten Experten ersetzt die fehlenden Tatsachen:

    https://www.t-online.de/region/stuttgart/id_100072508/russland-experten-entsetzt-ueber-vortrag-von-gabriele-krone-schmalz-in-reutlingen.html

    Bezeichnenderweise hatten weder gmx noch t-Online eine Kommentarfunktion so weit ich das sehen konnte.

    Ob die Redaktionen bei entprechend belegter Gegendarstellung antworten würden?

    Müssten Sie eigentlich, wenn Sie so moralisch sind wie sie öffentlich auftreten.

    p.s. nicht unwichtig ist die Reichweite dieser Redaktionen, eingerichtet von Firmen, die oft ursprünglich nur email-Provider waren, aber seit einiger Zeit ins News-Geschäft eingestiegen sind und damit ganz natürlich ihre Leute erreichen, wenn die sich einloggen. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil im Propagandakrieg. Ich nehme an, dass dabei dieselbe Redaktion mehrere Provider bedient. Wär für das Geschäftsmodell naheliegend.

  5. Natürlich „musste“ Russland nicht in den Krieg ziehen

    Wirklich?

    Ich möchte daran erinnern, es bereits ab dem 17. Februar zu einer massiven Eskalation im Donbass gekommen ist. Ukraine hatte bis dahin entgegen Aller Vereinbarungen große Mengen an Waffen und Truppen aus Reserveeinheiten an die Front gebracht und die Frontlinie damit gesättigt. Am 17. begann ein massiver Artilleriebeschuss, dass so übel gewesen ist, dass die Behörden der DNR und LNR eine Evakuierung der gesamten Bevölkerung veranlassen mussten, welche in den Folgenden Tagen auch begann. Es gab eine Massenflucht aus Donezk und Lugansk in Richtung Russland, das wurde selbst bei ARD und ZDF nicht übersehen.

    Was schlagen Sie also vor? Russland sollte dabei gefälligst einfach zusehen? Ich meine 800 Artilleriegranaten auf Donezk in vier Tagen das war noch kein richtiger Krieg oder wie? Die haben sich schließlich an uns gewendet und uns um Hilfe angefleht. Was hätte Russland machen sollen? Ihnen Nein sagen? Sie verrecken lassen und dabei zusehen? Millionen von Flüchtlingen aus dem Donbass aufnehmen? Und wie hätten wir ihnen in die Augen schauen sollen, wenn wir einen ukrainischen Blitzkrieg und eine ethnisch motivierte Säuberung im Donbass zugelassen hätten? Und wer würde uns danach noch ernst nehmen, nachdem wir diese Rote Linie schon vor Jahren ganz klar markiert haben? Putin hatte sie gewarnt, eine Großoffensive gegen den Donbass würde das Ende der ukrainischen Staatlichkeit bedeuten. Wir haben Selensky bzw. seine Strippenzieher reichlich Möglichkeiten geboten nochmal zur Vernunft zu kommen. Wir haben zunächst nur die Unabhängigkeit der beiden Republiken anerkannt und ihnen Sicherheitsgarantien gegeben ohne gleich einzuschreiten. Aber auch das hat Selensky nicht aufgehalten, sie haben die Angriffe, nachdem sie vom Westen auf die Schulter geklopft wurden nur verstärkt. Was hätten wir also machen sollen? Die Hose ausziehen und sich demütigen und vorführen lassen? Dabei mit gesenktem Kopf zusehen wie ostukrainische Russen unter Beifall des „zivilisierten“ Europas und Amerikas ausgemerzt werden? Ist das ihr ernst wenn sie Russland „musste nicht“ sagen?

    Bei Allem Respekt, wenn Sie das ernst meinen, dass Russland nicht musste, ist ihr Wissen über die Ursachen und Hintergründe reichlich beschränkt, was ich Ihnen deshalb übel nehme, weil Sie ein erfahrener Journalist sind, und ich weiß nicht was Sie die letzten Jahre davon abhielt sich selbst ein Bild vor Ort zu machen und einmal den Donbass zu besuchen. Sich Alles selbst anzusehen. Die Leute selbst ausfragen. In der westlichen Blase verstehen Sie natürlich nur Bahnhof, doch was hält Sie als Journalisten davon ab die Blase zu verlassen und selbstständig direkt am Ort des Geschehens zu recherchieren?

    1. @Russischer Hacker

      eine kurze Frage dazu: gab es in diesem Zusammenhang (Beschuss und Schutz des Donbass) von Seiten des russ. UN-Botschafters Versuche, die UN zu involvieren oder andere internat. Orgas? Irgendwas mit den Chinesen o.ä.
      Ich weiß nicht genau, welche diplomatischen Optionen in so einem Fall zur Verfügung gestanden hätten.

      Also z.B., ganz naiv gefragt: Blauhelmtruppen, oder neutrale Truppen einer ehemaligen Sowjetstaates.

      Modelle halt die auch woanders eingesetzt wurden, um die Bevölkerung zu schützen und Zeit für Verhandlungen zu schaffen (so naiv das jetzt vielleicht klingt.)

      Weil das ja eine Argumentationshilfe wäre, wenn man sagt: Guckt, die Russen haben jeden Weg beschritten, bevor sie mit der Invasion anfingen.

      1. Das ging sogar bis hin zu Dringlichkeitssitzungen im UN Sicherheitsrat.

        Vielleicht dieser Artikel dazu
        ria.ru/20220222/priznanie-1774242185.html

        22. Februar – RIA Novosti. Die Entscheidung, die Unabhängigkeit der DNR und der LNR anzuerkennen, und die Anweisung, die Friedenssicherung in den Republiken durch die russischen Streitkräfte zu gewährleisten, zielen darauf ab, das Leben der Bevölkerung im Donbass zu retten, erklärte der ständige Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen, Wassili Nebenzya, gegenüber seinen Kollegen im Sicherheitsrat.

        „In den heutigen Reden haben die meisten von Ihnen keinen Platz für die mehr als 4 Millionen Einwohner des Donbass gefunden. Es ist, als ob Sie ihr Schicksal seit 2014 aus Ihren Reden streichen und sie meist verächtlich als prorussische Separatisten bezeichnen“, sagte Nebenzia in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats an die Adresse seiner westlichen Kollegen.

        In den letzten Tagen sei das Leben von Hunderttausenden von Frauen, Kindern und älteren Menschen wie schon 2014 und 2015 durch eine drastische Verschärfung der militärischen Aktivitäten der ukrainischen Armee an der Kontaktlinie erneut in echte Gefahr geraten, so der Ständige Vertreter.
        „Das Hauptziel unserer Entscheidung war es, diese Leben zu retten und zu erhalten. Das ist wichtiger als alle Ihre Drohungen“, schloss er.

        Die Lage im Donbass ist in den letzten Tagen eskaliert. Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk berichten von mehrfachem Beschuss durch die ukrainischen Sicherheitskräfte. Die Führer der DNR und der LNR erklärten, dass die Bürger wegen der drohenden Invasion durch die Ukraine vorübergehend in die Region Rostow evakuiert wurden.

        Oder auch dieser

        rg.ru/2022/02/22/nebenzia-na-zasedanii-sovbeza-oon-nazval-prichinu-priznaniia-dnr-i-lnr.html

        Moskau könne ein Blutbad nicht zulassen, weshalb die Entscheidung zur Anerkennung der Republiken Donezk und Luhansk getroffen worden sei, erklärte der ständige Vertreter Russlands, Wassili Nebenzya, vor dem UN-Sicherheitsrat.

        Die jüngsten Ereignisse haben gezeigt, dass Kiew nicht bereit ist, einen direkten Dialog mit den Vertretern der Republiken zu führen. Vor allem der Beschuss der Gebiete hat sich verstärkt.

        Nebenzya forderte seine Kollegen im Sicherheitsrat auf, sich darauf zu konzentrieren, wie Kiew dazu gebracht werden kann, die Situation im Donbas nicht weiter anzuheizen. Das dringend einberufene Treffen in New York war voll von emotionalen Erklärungen, kategorischen Einschätzungen und weitreichenden Schlussfolgerungen im Zusammenhang mit der Anerkennung der DNR und LNR durch Russland. Der Diplomat ging nicht auf direkte Anschuldigungen gegenüber Moskau ein, sondern forderte den Westen auf, auf die ukrainischen Behörden einzuwirken, damit diese die Provokationen in der Ostukraine einstellen.

        Aber natürlich Alles vergeblich.
        Ein Ohr rein, das andere wieder raus. „Lächerlich“ sei das ganze.

      2. xyz,
        was nützt ein angebliches Primat des Rechts, wenn dieses im Zweifel nicht schützt?
        Bei ethisch motivierten Konflikten hat es die letzten 25 Jahre immer Vertreibungen gegeben bzw. mussten Menschen flüchten, wenn ihnen ihr Leben heiliger als ihr Besitz war.
        Wenn Recht das wesentlichste Menschenrecht des Überlebens nicht garantieren kann, es man aber dennoch als oberste Instanz „missbraucht“, anstatt die unmittelbare Realität als Gradmesser zu nehmen, degradiert sich ein solcher Rechtsfetischismus als „Tunten“-Logik.
        Kein rechtschaffener Mensch wird angesichts der Wirklichkeit den Tabernakel eines solchen Rechts noch bewahren wollen.
        Dafür wird er aber sofort und stets wissen, dass eine solches „Schutz-Recht“, das juristisch nicht hinreichend dekliniert ist, nur sehr beschränkenden Aktionsraum bietet und sich somit jede imperiale Forderung aus dieser Schutzfunktion verbietet.
        Eigentlich sollte diese Überlegung für jeden halbwegs Gebildeten klar sein, habe aber noch niemals einen solchen Gedankengang in dieser Richtung gelesen.
        Warum ist das so, obwohl dies real das Naheliegendste ist?
        Jeder halbwegs vernünftige Naturwissenschaftler richtet seine Erklärungsmodelle an den Messergebnissen aus.
        Bei Geisteswissenschaftlern ist es anscheinend Mode, sich Pseudo-Logiken vorbehaltlos unterzuordnen.
        Rechts-Theologie ist nicht das Maß aller Dinge….
        Geist und Materie sind keine grundsätzlichen Antagonismen, obwohl dies Geisteswissenschaftler gerne als Axiom verwenden.
        Selbst der Dalai Lame ist hierbei ein besonders großer Stümper. Wenn so die Inkarnation der Weisheit aussieht, dann muss noch viel Wasser die Donau hinab fliessen, bis diese einigermaßen passable Reife erlangt.

    2. Ich sage sogar noch mehr.

      Der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte war ein Kommentar von damals frischgebackenem Bundeskanzler Olaf Scholz gewesen. Er war der letzte aus dem Westen, wen der „isolierte Putin“ in Moskau empfing. Damals bei der gemeinsamen Pressekonferenz rechtfertigte Scholz den Einsatz der Bundeswehr auf dem Balkan damit: Es sei etwas Anderes, weil es dort einen Genozid gegeben habe den man stoppen musste. Putin reagierte darauf mit: Und im Donbass findet gerade ebenfalls ein Genozid statt. Worauf Scholz NICHTS antwortete. Er verzichtete darauf das vor der gesammten Weltöffentlichkeit in Frage zu stellen. Doch kaum war er wieder zuhause gab er Interviews und in einem sagte er, ein Genozid im Donbass sei lächerlich!

      Lächerlich findet er das!

      Warum war er aber zu feige das Putin ins Gesicht zu sagen? Na weil er wusste, dass Putin ihn dann argumentativ und rhetorisch vor den Augen der ganzen Welt an die Wand klatschen würde. Weil er wusste, dass er diese Position vor Putin nicht hätte halten können.

      Das hat für ganz große Empörung in Russland gesorgt. Nicht dass Scholz vorgab nichts über den Genozid im Donbass zu wissen, sondern, dass er dieses Argument vor Putin nicht erwiderte, und erst hinter Putins Rücken, als er ihm nicht mehr antworten konnte fand er es erst lächerlich.

      Spätestens ab diesem Moment, wusste Jeder in Russland, dass der Westen mit dem Genozid im Donbass einverstanden war, und dass außer Russland ihnen Niemand helfen konnte. Ab diesem Moment, war die Erkenntnis in Russland reif, dass der Krieg unvermeidbar geworden ist. Und wie Putin einmal sagte: Wenn der Kampf unvermeidlich ist, schlägt man besser zuerst zu.

      1. @Russicher Hacker

        thx für die 2 UN-Stücke.

        * * *

        Problematisch ist der Terminus Genozid:

        Falls sich Scholz auf den Kosovo bezogen hatte bei seinem Moskau-Besuch, dann wissen wir, dass das keine Genozid war. Denn mit dieser Lüge rechtfertigte die NATO den ANgriff.

        Aber wenn Putin nun selber Kosovo anführt, dann baut er seine Rechtfertigung auf einem Fall auf, den seine eigene russ. Regierung (war Putin da schon Premier?) zurecht als illegal einstufte. Das wäre wenig konsequent.

        Was die prä-Kosovo-Einsätze der Bundeswehr auf dem Balkan betrifft fehlt mir das abrufbare Wissen.

        2. Qualifizierte sich der Donbass-Krieg tatsächlich als Genozid?

        Der Begriff ist schwierig aber dennoch nicht willkürlich definiert.

        Mich stört natürlich extrem, dass jetzt im Krieg ununterbrochen das Wort Genozid auf absurde Weise missbraucht wird.

        Aber wie gerechtfertigt ist er im Donbass-Fall?

        Ich erwarte jetzt keine Antwort darauf, aber es steht natürlich im Zentrum dieser Sache.

        Ich formuliere nur meine Skepsis, da ich mich in Diskussionen stets auf der Seite wiederfinde, die anderen versucht, das russische Vorgehen nachvollziehbar zu erklären.

        Und wenn ich generell einen Missbrauch von „Genozid“ als „Kampfbegriff ablehne, dann müsste ich das natürlich auch im Fall des Donbass.

        Aber nochmals danke für die Ausführungen.

        p.s. zu Bucha gibt es von den 2 Missionen von der ICC und der UN noch keine brauchbaren Ergebnisse scheint mir? Jedenfalls ist es seit Monaten still obwohl die UN einen 1. Zwischenbericht liefern wollte im Sept.

        1. Warum sollte es zu Bucha brauchbare Ergebnisse in Form eines Zwischenberichts geben, wenn die ermittelten Daten nicht entsprechend gebogen werden können, dass noch eine konsistente Logik bei der Interpretierung vorhanden ist?

        2. Auf dem Balkan hat sich keine der Seiten mit Ruhm beklekert, das war auch ein Genozid, allerdings ein gegenseitiger Genozid. Durchaus gab es ethnisch motivierte Massaker an der Zivilbevölkerung wie von einer so auch von der anderen Seite. Die Kritik Russlands richtete sich damals gegen die Einseitigkeit und Heuchelei des Westens, welcher dabei eine Partei ergriff, Opfer und Täter definierte und dies als Vorwand für ihren Angriffskrieg und die erzwunene Abtrennung des Kosovo benutzte. Dieser Konflikt wurde auch gar nicht beigelegt. Nur einseitig unterdrückt. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es da wieder ausbricht.

          Mich stört natürlich extrem, dass jetzt im Krieg ununterbrochen das Wort Genozid auf absurde Weise missbraucht wird.

          Natürlich ist bei sowas Skepsis durchaus angebracht, aber man kann solche Vorwürfe nicht einfach mit „ich finde das lächerlich“ vom Tisch fegen. Bzw. muss man sich nicht über einen Krieg wundern wenn man solche Dinge nicht ernst nimmt.

        3. Das Vorgehen der ukrainischen Truppen gegen die Volksrepubliken hat der Sache nach den Grund, zwei abtrünnige Gegenden inklusive des dort vorhandenen Inventars per Gewaltmittel dem Maidan-Regime zu unterwerfen. Die Leute dort haben sich mehrheitlich gegen die Assoziierungspolitik, also das Andocken an EU und Nato gestellt und waren überhaupt nicht einverstanden damit, ihre wirtschaftlichen und kulturellen Beziehungen zur RF aufzugeben. Warum auch? Es war der politische Beschluss der Kiewer Putschisten den Abtrünnigen Mores zu lehren und wer da sich querstellt wurde notfalls abgemurkst. Vor so eine Situation sahen sich die Ostukrainer gestellt und was man so liest, stand die Kiew-Truppe kurz vor dem Einmarsch in die Gebiete. Dass das auf eine umfassende Säuberungsaktion im Donbass hinausläuft und nicht als höfliche Einladung an die Bevölkerung gemeint ist, doch bitte den neuen Herren in Kiew zu folgen, ist mE mehr als deutlich. Schließlich wurde an der Kontaktlinie schon seit langem nicht diskutiert sondern geschossen, was die Haubitzen so hergeben. Das ist doch für sich schon dramatisch (und blutig) genug. Die Zusammenfassung der Kriegssituation an der Kontaktlinie als Genozid trifft mE nicht den Kern der von Kiew seinerzeit vorangetriebenen Rückführungspolitik. Es ging um die gewaltsame Zurechtweisung und Unterwerfung eines abspenstigen Teils der Bevölkerung unter die neue Staatsräson der ukrainischen Regierung. Die heisst Mitgliedschaft in EU/Nato, koste es was es wolle. Wer nicht mitmacht wird zum Mitmachen gezwungen.

      2. Was man als bewiesen angeben kann, dass die Kiewer Regierung einen Ethnozid gegen die russische Ethnie in der Ukraine plant und mit der Gesetzgebung (Rassengesetz, Sprachengesetz, Bildungsgesetz, Pressegesetz, Kulturgesetz) auch umsetzt. Diese Gesetzgebung wurde im Forum schon besprochen.(3)

        Definition Ethnozid laut Wikepedia:
        „Ethnozid (auch kultureller Völkermord, englisch cultural genocide) bezeichnet den gewollten Versuch, die kulturelle Identität einer bestimmten ethnischen Gruppe zu zerstören, ohne jedoch ihre Angehörigen zu töten, wie es beim Völkermord (Demozid oder Genozid) der Fall wäre.
        Dies wird erreicht, indem die jeweilige Sprache, Kultur, Religion, Wirtschaftsweise und Herrschaftsform der entsprechenden Ethnie verboten und/oder zerstört wird.[1] Anstelle der alten wird den Betroffenen eine neue kulturelle Identität unter Drohungen und Repressionen auferlegt (oktroyiert).
        Grund solcher Bestrebungen ist zumeist ein durch Rassismus gespeistes Überlegenheitsgefühl dominanter Gesellschaften gegenüber andersstämmigen Minderheiten. Ziel ist die beschleunigte Eingliederung der Minderheitsgesellschaft in die Mehrheitsgesellschaft durch Abschaffung der kulturellen Eigenarten“

        Wenn man sich die Definition auf Wikepedia zum Völkermord/ Genozid anschaut, kann man in der Ukraine schon anzweifeln, dass der BK Scholz mit seiner Aussage “ Genozid im Donbass sei lächerlich!“ richtig lag. Auf die Frage eines amerikanischen Senators auf der Münchner Sicherheitskonferenz nannte Scholz Putins „Völkermord“-Vorwurf: „Lächerlich.“ (1)

        Völkermord/ Genozid auf Wikepedia:
        „Die Konvention definiert Völkermord (Genozid) in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
        a) das Töten eines Angehörigen der Gruppe
        b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
        c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
        d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
        e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“
        Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische, rassische, religiöse oder soziale Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.“

        Also betrachten wir einmal die Entwicklung zum und im Bürgerkrieg in der Ukraine, ob sich darin Vorfälle finden, die der Definition eines Genozids nach dem deutschen Recht entsprechen.
        Moskau kündigt Evakuierung der russischen Diplomaten aus Ukraine an

        Wie ist es beispielsweise mit dem Aufruf Kolomoiskijs von Mitte April 2014, als der damalige Gouverneur von Dnjepropetrowsk ein Kopfgeld auf „Separatisten“ aussetzte? Hat das womöglich zu den Ereignissen in Odessa beigetragen? War das nicht bereits ein Aufruf zum Völkermord, da jeder, der sich für eine Bewahrung russischer Kultur und Sprache in der Ukraine einsetzte, schon damals als „Separatist“ gezählt wurde?

        Ebenfalls im April kam bereits die Meldung, das Gesundheitsministerium der Ukraine habe den einzigen ukrainischen Produzenten von Insulin angewiesen, die Lieferungen in den Südosten um 65 Prozent zu reduzieren. Tatsächlich war damals im Südosten kein Insulin mehr zu bekommen. Das wäre dann Absatz 1.3.

        Ende April 2014 wurde durch Kiew der Nord-Krim-Kanal blockiert, um die Krim von der Wasserversorgung abzuschneiden. Der einzige offene kriegerische Akt, den die Ukraine gegen die Krim gewagt hat; aber auch hier – kein Fall von 1.3?

        Das Massaker von Odessa muss man dabei nicht ausführlicher betrachten; das fällt zweifelsfrei unter Absatz 1.1. Aber rundherum und danach findet sich noch wesentlich mehr.

        Am 2. Mai 2014 gab es die ganz große Ausnahme, einen Artikel über Slawjansk in der Zeit, der tatsächlich einmal die Wahrheit abbildete: „Hier am Rande von Slowjansk läuft ein militärischer Einsatz, der der Kiewer Regierung die Macht in der Ostukraine zurückbringen soll. Die Armee hat die Stadt von allen Seiten eingekesselt. Sie ist gekommen, die Stadt zu befreien. Doch die Befreier sind hier nicht willkommen.“
        LVR: OSZE-Mission bestätigt Verletzung des humanitären Rechts durch ukrainische Truppen

        Mariupol, am 09.05. 2014, als die Nationalgarde in die Stadt stürmte und wahllos in die Menge schoss. Ein Ereignis, das damals zumindest der britische Fernsehkanal itv so kommentierte: „Das ist ein eigenartiger Weg, einfache Leute davon zu überzeugen, dass sie eine Zukunft in einer einigen Ukraine haben.“

        Das, was in Mariupol geschah, löste übrigens in der britischen Presse ein letztes Aufmucken aus. Selbst der Guardian hat damals berichtet, was wirklich geschah.

        „In Mariupol herrschte eine Atmosphäre der Wut, nachdem die ukrainische Armee abzog, verstärkt durch die Tatsache, dass viele Menschen von den vorhergehenden Feiern zum Tag des Sieges berauscht waren. In der Menge brachen einige Kämpfe aus, aber der meiste Ärger richtete sich gegen Kiew.

        „Wir werden nie wieder mit diesen dreckigen Faschisten leben.. die Ukraine ist vorbei“, sagte Wladimir, 27. „Man stelle sich vor, am Tag des Sieges hierherkommen und sowas anrichten.“

        Im Café Arbat, vor dem am Boden noch Blutlachen sichtbar sind, sagte eine der Kellnerinnen Lena, dass drei unbewaffnete Männer von ukrainischen Soldaten erschossen wurden.

        „Bis heute war ich nicht für die eine oder andere Seite, aber nachdem ich das gesehen habe, fühle ich mich so, dass ich selbst eine Waffe in die Hand nehmen und diese Leute töten möchte,“ sagte sie.“

        In Odessa konnte zumindest noch behauptet werden, es handle sich um politische Gegner. In Mariupol wurde einfach auf Menschen gefeuert, die den Tag des Sieges feierten, was auch in der Ukraine bis zum Putsch üblich gewesen war. Aber wie die Ereignisse von Odessa wurden die von Mariupol in der deutschen Presse nicht berichtet. In Russland allerdings schon; an jenem Tag wurde ein Reporter von RT in Mariupol angeschossen.(2)

        Jetzt kann bestimmt der @Russische Hacker einige Aussagen von Poroschenko, Selenskyj, Jarosch und vielleicht von noch anderen ukrainischen Spitzenpolitikern hinzufügen, die zum Mord, Vertreibung der Russen in Donbas und in der Ukraine aufrufen.

        Jetzt kann jeder für sich selber klären, ob der Aufruf zum Töten der Kollabarateure mit Russen und die Eingrenzung , wer alles bereits als Kollabarateur angesehen wird (Annahme von humanitären Gütern (Wasser und Essen)), den Tatbestand des Völkermordes erfüllt. Oder das Töten von Lehrern.

        Einen völkerrechtswidrigen Ethnozid führt die ukrainische Regierung gegen die russische Ethnie in der Ukraine durch, einen Genozid kommt ihr vorgehen sehr nahe. Es sollte eigentlich von der UN verurteilt werden.

        (1) https://www.focus.de/politik/ausland/angespitzt-kolumne-von-ulrich-reitz-drachenbaeren-allianz_id_56583708.html
        (2) https://linkezeitung.de/2022/02/24/donbass-das-war-auch-nach-deutschem-recht-ein-genozid/
        (3) im o-m Forum Mengel sagt:
        11. Oktober 2022 um 4:57 Uhr https://overton-magazin.de/krass-konkret/welches-kalkuel-verfolgte-kiew-mit-dem-anschlag-auf-die-kiew-bruecke/

        1. Jetzt kann bestimmt der @Russische Hacker einige Aussagen von Poroschenko, Selenskyj, Jarosch und vielleicht von noch anderen ukrainischen Spitzenpolitikern hinzufügen, die zum Mord, Vertreibung der Russen in Donbas und in der Ukraine aufrufen.

          Poroschenko hatte öffentlich erklärt: Ihre Kinder werden in Kellern sitzen
          youtube.com/watch?v=kCWh7U-LroY
          wegen des andauernden Artilleriebeschusses gezielt gegen Zivilisten! Oder wie sonst ist es zu verstehen?

          Selensky hat das sogar nochmal getoppt und forderte die Donbassbevölkerung im Fernsehen in russischer Sprache direkt dazu auf die Ukraine zu verlassen, das sei das Beste für ihre Kinder.

          Selensky:
          „Wenn Sie in diesen Gebieten leben und denken: Unser Weg führe nach Russland, unsere Sache sei richtig, wir sind Russen, dann ist es ein großer Fehler, überhaupt im Donbas zu bleiben. Pro-russische Einwohner sollten verstehen, dass sie ihren Kindern und Enkeln zuliebe jetzt gehen und sich einen Platz in Russland suchen müssen. Und wenn Sie Ukrainer sind, wenn Sie sich ukrainisch fühlen, lesen Sie Bücher auf Ukrainisch und denken Sie daran, dass Sie definitiv deokkupiert werden.“

          Ich meine man stelle sich vor irgendein Staatschef in Europa würde so z.b. über Juden reden. Was würde man wohl davon halten und wie würde man das wohl bezeichnen?

        2. Neine Überlegungen bzgl Genozid gehen dahin, dass mit dem moralischen Vorwurf Völkermord die Kritik sich an der Vorgehensweise festbeisst und daraus ableitet, dass da etwas nicht stimmt bzw die Vorgehensweise zeigt, dass die ukrainischen Befehllshaber inklusive Polit-Führung demonstrieren, dass sie als Bandera-Fans nichts anderes im Kopf haben als unter rassistischen/ethnischen Gesichtspunkten aufzuräumen. Russenfeindschaft per se ist meinethalben rassistisch, aber der Grund liegt in der neuen ukrainischen Staatsräson, sich als westlicher Frontstaat gegen die RF aufzustellen und diese neue nationale Ausrichtung so etwas wie eine Wiedergeburt der Ukraine als westlich orientierter Nationalstaat hervorbringt. Nachhaltige Russenfeindschaft ist der Preis den sie zu entrichten haben und den sie offensichtlich konsequent bezahlen (mit vielen Leichen und vorgeschossenem Geld vom Auftraggeber, da selbst längst zahlungsunfähig).

    3. Wenn es Russland als seine Aufgabe ansieht, den Trägern russischer Kultur das Existenzrecht zu sichern, dann war der Krieg alternativlos.
      Übrigens hat schon am 22. Februar im Rahmen einer OSZE-Sondersitzung eine „westliche“/ukrainische Seite vom erfolgten Kriegsbeginn durch die Anerkennung der Donbass-Republiken gesprochen.
      Soweit ich weiß, wurden schon ab dem 16. Februar erheblich mehr Artillerieangriffe gemeldet, welche sich am 17. noch fast verdoppelt hatten.
      Im Kontext mit der Verstärkung der ukrainischen Truppenpräsenz ist die Sachlage für jeden Vernünftigen klar.
      Wer sich als nicht hinreichend vernünftig outen will, braucht keine Hemmungen zu haben. Er ist dann potentiell noch entwicklungsfähig, sollten keine Barrieren dies zu verhindern wissen.
      Ein Eskalationsfaktor war noch Selenskijs Bestreben nach atomarer Bewaffnung im Rahmen der Münchner Sicherheitskonferenz.

      Jede Schutz-Intervention bindet aber. Es gibt kein Recht dazu, wie es etwa die USA im Kosovo gemacht haben und dort einen großen militärischen Stützpunkt errichteten. Cui bono?

    4. Solange CeMAS Propaganda nicht zu definieren in der Lage ist, erübrigt sich jede Diskussion darüber.
      Wenn das Ergebnis von Datenanalyse als Propaganda verunglimpft wird, weiß man eindeutig, wer denn nun Propaganda betreibt.

    5. Mit genau den gleichen Argumenten ist Hitlerdeutschland seinerzeit in Polen einmarschiert!!! Man wollte ja auch nur die unterdrückte deutsche Bevölkerung vor den bösen Polnischen Nationalisten schützen!

      1. soweit brauche wir gar nicht zurückgehen. Es gab mal mitten in Europa ein souveränes Land von der Größe Frankreichs. Jugoslawien. Nach einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der NATO sammt massiven Bombardements der Hauptstadt unter dem Vorwand einer humanitären Intervention hörte dieses Land auf zu existieren. Von der Landkarte getilgt. Wo war da bloß die Empörung und die Hitlervergleicherei?

        Wohl kaum kann sich jemand mit USA und ihre NATO-Minions messen was humanitäre Interventionen angeht. Weitere Beispiele: Libyen, Irak, Syrien. In Afghanistan ging es USA um Vergeltung für 9/11 (obwohl viel mehr für Saudi Arabien als Drahtzieher der Anschläge in New York spricht), aber die Rechtfertigung der Deutschen Beteiligung war auch humanitär und seltsamerweise mit eigenen Sicherheitsinteressen begründet gewesen. Die Bundeswehr wollte da nur Brunnen ausheben und Mädchenschulen bauen, um auf irgendeine Weise damit die eigene Sicherheit verteidigen.

        Darüber hinaus, dass Hitlers Vorwand inszeniert gewesen ist, ist ja erwiesen. Ich wüsste nicht, dass die polnische Regierung über mehrere Jahre hinweg vermeintliche Separatisten in Polen mit Artillerie und Luftwaffe terrorisiert hätte. Oder dass die polnische Regierung Polen ethnisch von Allem was Deutsch gewesen ist säuberte. Dass der Vorwand Hitlers an den Haaren herbeigezogen war, war klar schon deshalb weil Hitler gar kein Hehl aus seinen Plänen machte und diese Pläne in seinem Buch „Mein Kampf“ lange vorher schon offenbart hatte. Dass sein wichtigstes Anliegen die Expansion in den Osten und ein Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion gewesen ist. Polen stand ihm dabei im Weg, aber es ging ihm überhaupt nicht um Polen.

        Auch wenn Hitler den Vorwand gegen Polen erfunden hatte, folgt daraus jedenfalls mit nichtens, dass die ethnische Säuberung an Russen in der Ukraine auch erfunden sei. Mit dieser Argumentation könnte man grundsätzlich jede ethnische Säuberung in Frage stellen, oder gar wie in diesem Fall mit einem „das ist lächerlich“ einfach vom Tisch zu fegen. So etwas muss man ernst nehmen oder sich halt nicht darüber wundern, dass es Krieg gibt.

  6. „Die unsinnige, tatsächlich von Putin suggerierte Aussage, dass die Ukraine historisch keine eigenen Gebietsansprüche habe und eigentlich ein Teil Russlands sei“…
    Was ist an dieser Aussage unsinnig? DIe Ukraine ist in der Tat nur eine russische Region, so wie z.B. Bayern oder Hessen Regionen in Deutschland sind. Bei aller „Eigenartigkeit“ der bayrischen Mentalität und Kultur und des bayrischen Dialekts, gehört Bayern dennoch zu Deutschland.
    Und genauso verhält es sich mit der Region Ukraine und Russland.

    Diese Region Ukraine ist dabei übrigens viel kleiner als das Gebiet des Staates Ukraine. Der Osten und der Süden der Ukraine sind tatsächlich von Russen bewohnte Gebiete, selbst Odessa ist schon immer eine russische Stadt gewesen. Der Westen der Ukraine ist eigentlich urpolnisches Gebiet – und Polen betreibt hinter den Kulissen schon längst diverse Aktivitäten, um diese Gebiete „heim ins polnische Reich“ zu holen.
    Die eigentliche Ukraine ist eine im Vergleich zum Staatsgebiet recht kleine Region und historisch und kulturell ein Teil Russlands. Punkt.

    Dabei hatte Putin all die Jahre überhaupt kein Problem damit, dass die Ukraine ein eigener Staat ist, solange sie sich nicht gegen Russland aufstellt. Eine Existenz beider Staaten war für Russland kein Problem und es hätte weiterhin stabil so bleiben können, wie auch Deutschland und Österreich es vorgemacht haben: Aus dem früheren heiligen römischen Reich deutscher Nation wurden zwei eigenständige, aber nicht gegeneinader aufgestellte Staaten. Deitsche und Ösis lästern zwar gerne übereinander, aber sie wissen, dass sie beide letztlich kulturell doch zusammengehören.
    Wenn jetzt eine fremde Macht eine massiven Keil zwischen Deutschland und Österreich treiben würde, wäre der Aufschrei groß. Aber genau das ist mit Russland und der Ukraine gemacht worden.

    1. „Die unsinnige, tatsächlich von Putin suggerierte Aussage, dass die Ukraine historisch keine eigenen Gebietsansprüche habe und eigentlich ein Teil Russlands sei“…
      Was ist an dieser Aussage unsinnig?

      Das sind dann solche Historiker, welche die Ukraine vor 2014 nicht hätten auf der Karte finden können.
      Ich stelle solchen Historikern immer Schach-Matt mit einer einfachen Frage:
      Können Sie wenigstens eine Stadt in der Ukraine benennen, welche von Ukrainern gegründet wurde?
      Welche und wann genau?

      In der Regel hat sich eine weitere Diskussion schon erledigt, da diese Historiker keine Ahnung haben wann welche Stadt in der Ukraine von wem gegründet wurde. Schlägt man im Internet nach stellt man schnell fest, dass egal welche Stadt man auch recherchiert, Alle wurden auf die eine oder andere Weise in Folge von Dekreten russischer Kaiser und Kaiserinen gegründet.

      Was auch gut funktioniert: Warum trägt Kiew den Beinamen „Die Mutter aller russischen Städte“?

      Oder: wer sind eigentlich die s.g. Kleinrussen und welche Sprache sprachen sie?

  7. Die Verschwörungserzählung wird inszeniert, um einen Hebel gegen jede Kritik an Medien und Politik zu erzeugen, der eigentliche Gegenstand Verschwörung, ist unwichtig. Voriges(?) Jahr war der 50. Jahrestag der Schöpfung des Begriffs, den die CIA einbrachte, um Nachfragen zum Kennedy-Mord zu diskreditieren. Mit gleichem Zweck wird er jetzt auch gebraucht.
    Um Fragen und Kritik an der staatlichen und EU-Politik in strafrechtlich verfolgbare Bahnen zu lenken, ist zunächst die Diskriminierung erforderlich. Das läuft jetzt schon einige Zeit, die strafrechtliche Sache auch schon.

  8. Die Szenerie in diesem Thread hat mir einen Ohrwurm verpasst, den ich wenigstens weitergeben will. Ist auch ne wunderschöne Stimme, ehrlich:
    There’s this place I know, don’t many go
    They say if you stay too long you’re gonna lose your soul
    Old beat up shack, down by the tracks
    Hidden at the end of a long and a winding path
    Just come to the bar, they don’t care who you are
    Sayin‘ welcome to the Wolf Den, come on in.
    Ah oooooooh …. Welcome to the Wolf Den – what’s your sin.

    (There comes a Lady in Red with a bag full of tricks)

    When the light of the sun says the night is done
    And your stumbling down the path on your long’a lone journey home
    You’re on your own – bent through to the bone
    Still you can’t stop thinking at when you’ll back down that road.
    You’ll be howling for more, scratching at the door
    Tell you’re welcome to the Wolf Den
    Where you been.

    Ah yeah!
    Welcome to the Wolf Den, honey what’s your sin.
    https://youtu.be/Uv_afh52keQ?t=56

  9. Als wir Anfang der 1970er Jahre gegen den Vietnam-Krieg auf die Straße gingen, war der Tonkin-Zwischenfall die in Stein gemeißelte Ursache des US-Eingriffs in den Krieg.
    Wer etwas anderes behauptete war ein „arbeitsscheuer, langhaariger Gammler“, dem wahlweise der Polizeiknüppel, das Arbeitslager oder „geh doch nach Drüben“ empfohlen wurde.
    Heute schreibt selbst die Wikipedia:
    Seit den 1980er Jahren ist erwiesen, dass am 4. August 1964 kein Torpedoangriff auf die US-Kriegsschiffe erfolgt ist.
    Verschwörungstheorien gibt es wie Sand am Meer, und niemand produziert mehr als staatliche Akteure weltweit.
    Was anderes als eine staatliche VT ist z. B. der NSU Komplex?
    Wäre da nicht reichlich zu verschleiern und zu vertuschen gäbe es keinen Grund für Geheimhaltung.
    Mit welchem Recht entführt ein Helmut Kohl Akten aus dem Bundeskanzleramt und nicht mal die Erben müssen sie zurückschicken?
    Kennt irgendjemand die Rechtsgrundlage für die Zwangspensionierung von vier hessischen Steuerprüfern, die dummerweise die Steuererklärungen wohlhabender Menschen mal tatsächlich geprüft haben?
    Warum wird wider besseres Wissen behauptet, dass Anis Amri Einzeltäter war?
    Wieso muss die Bundesregierung ihre Kenntnisse im Zusammenhang mit der Nordstream-Sprengung verschweigen?
    Ich persönlich brauche keine russischenVT’s, ob nun pro oder contra, mir liefert der Staat „in dem wir gut und gerne leben“ mehr als genug unglaubwürdigen Blödsinn frei Haus.

    1. Klar, wundert mich ja, dass nicht schon die abgelutschten Klassiker der „Verschwörungsmythen“, den Russen in den Mund gelegt werden: Der senile Biden, ist eigentlich ein „Repto“, der sich vom Blut kleiner Kinder frisch erhält. Die verdächtigen Grapscherbilder des dementen Opas, würden ja dem NARRativ, reichlich Nahrung geben. Noch ein bisschen „flache/hohle Erde“, etwas „Neuschwabenland“ – fertig ist der russische Verschwörungsmythos. Manchmal frage ich mich wirklich, ist die cerebrale Leistungsfähigkeit, tatsächlich am Ende angelangt???,

  10. Jetzt ist das eingetroffen, was der Herr Russischer Hacker schon lange prophezeit hat: Das Thermometer in meiner Wohnung ist auf 20,1 °C gefallen, und mir sind Frostbeulen im Gesicht gewachsen. Frage: Ab wann wird es lebensgefährlich? Was passiert, wenn die Temperatur auf 19 °C sinkt? Können einem da schon Hände und Füße abfrieren? Die Heizung darf ich ja leider nicht anschalten, da sonst das Versorgungssystem umgehende zusammenbrechen und ich mich zusätzlich finanziell ruinieren würde.

    phz

  11. Man sollte mal Österreicher und Schweizer befragen. Die haben schon manchmal eine klare Meinung, obwohl in beiden Ländern Mainstream Medien wie in der BRD vorherrschen. Sie sind nicht unbedingt die grossen Kriegstreiber und Selenskyjfreunde.

    1. > Man sollte mal Österreicher und Schweizer befragen
      Schon passiert.

      In der Schweiz sind (Sommer 2022) für…
      – Hilfsgüter in die Ukraine schicken: 91%
      – Kein russisches Öl mehr importieren und damit das EU Embargo unterstützten: 72%
      – Vermögen russischer Oligarchen beschlagnahmen und damit den Wiederaufbau unterstützen: 68%
      – Gaslieferungen aus Russland stoppen: 70%
      – Weitere Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängen: 72%

      phz

        1. > Schweiz untersagt Deutschland Lieferung von Gepard-Munition an Ukraine. Sag ich doch.

          Vielleicht mal Zeitung lesen, z.B. die NZZ. Die werden wohl bald das „Wiederausfuhrgesetz“ ändern. Deutschland war in dieser Hinsicht anfangs ja auch sehr bockig.

          phz

          1. Na ja, zur NZZ : laut Uwe Krüger („Mainstream, warum wir den Medien nicht mehr vertrauen“, 2016) holt die NZZ ihre Informationen von der New York Times. Woraufhin die ZEIT diese ihrerseits von der NZZ übernimmt und von der ZEIT die Süddeutsche und die F A Z -und so wären wir wieder im Mainstream.

  12. Dass man zu all den im Artikel zu lesenden Thesen unterschiedlicher Meinung sein kann, mag ja sein.
    Warum man sich an dieser Stelle mit „Verschwörungstheorie“ einen denunziatorischen Kampfbegriff rechter Zensurorgane zu einen machen muss, kann ich allerdings nicht nachvollziehen!

  13. Besonders traurig bei diesem Thema ist, dass „Russland-Versteher“ zu ihrer Diskreditierung oft selbst beitragen, indem sie z. B. das Vorurteil bestätigen, sich unseriös zu informieren.
    Damit schadet man der guten Sache.
    In der momentanen Hexenjagd gegen Andersdenkende ist es umso wichtiger, die eigenen Argumente ausschließlich seriös zu belegen, um die medial implementierten Klischees nicht auch noch freiwillig zu bedienen.
    (Die übermächtige Gegenseite hat Seriösität bekanntermaßen nicht nötig, wie Anne Applebaum u.v.m. tagtäglich beweisen,,,,,)

    Bei der Frage, ob Russland zu seiner Kriegsführung provoziert worden sei, ist die genaue Definition von Genozid wichtig und somit die UN-Konvention dazu.
    Wer statt des Originals einen Wikipedia-Artikel zitiert, um seine Argumentation zu betreiben, outet sich als unseriös und kann nicht erwarten, z. B. von jungen Leuten ernst genommen zu werden, die spätestens im ersten Semester lernen, dass Wikipedia auf keinen Fall zitierfähig ist.

    Im Vergleich zum Zeitaufwand des Debattierens in Kommentarforen kostet es nur eine Minute, z. B. „un genocide“ ins Suchfenster einzugeben und zu sehen, dass die UNO differenziert:

    1. „A mental element: the „intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such“; and
    2. A physical element, which includes the following five acts, enumerated exhaustively:
    o Killing members of the group
    o Causing serious bodily or mental harm to members of the group
    o Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part
    o Imposing measures intended to prevent births within the group
    o Forcibly transferring children of the group to another group

    The intent is the most difficult element to determine. (…..)

    Auch wichtig:
    Article III
    The following Acts shall be punishable:
    (a) Genocide;
    (b) Conspiracy to commit genocide;
    (c) Direct and public encitement to commit genocide;
    (d) Attempt to commit genocide;
    (e) Complicity in genocide.

    Wie steht es um die deutsche Komplizenschaft mit dem, was jetzt in der Ukraine passiert (Bandera-Kult, Nazi-Umtriebe, Aufruf zum Töten aller „Nicht-Menschen“, von der Regierung unterstützte Todeslisten,…..)
    (Ich kann nicht mehr in Worte fassen, wie ich mich als Deutsche schäme.)

    1. „Unseriös“ ist einfach Alles was von der veröffentlichten Meinung abweicht oder von dieser gar nicht thematisiert wurde. Z.b. (Bandera-Kult, Nazi-Umtriebe, Aufruf zum Töten aller „Nicht-Menschen“, von der Regierung unterstützte Todeslisten,…..). Das sei Alles unseriöse „russische Propaganda“ und daher ist deine ganze Argumentation nicht nur unseriös, darüber hinaus auch „extremistisch“ oder gar „rechtsextrem“.

      1. @Russischer Hacker
        Das sehe ich differenzierter.
        Ganz konkret mache ich beste Erfahrungen damit, z. B. in einer Diskussionsveranstaltung die Behauptungen des äußerst bellizistischen, Russland-feindlichen Referenten mit einem Zitat des Atlantic Councils zu widerlegen und dadurch für meine anschließenden Argumente gegen seinen Vortrag den Beifall des eigentlich dem Referenten ergebenen Publikums zu bekommen.

        Ich finde es nett, dass Atlantic Council, ECFR usw. uns so gute Argumente gegen ihre Kriegstreiberei in die Hand geben.

  14. „In der momentanen Hexenjagd gegen Andersdenkende ist es umso wichtiger, die eigenen Argumente ausschließlich seriös zu belegen, um die medial implementierten Klischees nicht auch noch freiwillig zu bedienen.,….“

    Liebe Sabine, Thomas Roeper, hat etwas bestätigt, was ich schon lange vermutet habe – und ungläubig zur Kenntnis nehmen muss: „Der Russe, ist für Propaganda, zu doof“.

    Das heißt: JEDER Hinweis, der eventuell durch „NY-Times“, „Washington Post“, „The Guardian“ irgendwie es doch geschafft haben, „durchzusickern“ – Pustekuchen, es wird bei UNS, nicht wahrgenommen. Wobei Betonung auf WAHR!!

    Der „embeded journalism“, ist heute noch professioneller, als zu Zeiten des Irak-Krieges. Und ich spreche aus Erfahrung, da ich als – wahlweise – „Putin-Troll“ oder „Putinversteher“ diffarmiert, keine Diskussion scheue. Allerdings: „Diskussion“, ist leider nicht möglich, da die Gehirne mit „brutalem Angriffskrieg“, völlig verkleistert sind!

    Sagen wir es einmal so: Sie senden/empfangen auf einer anderen Frequenz. Es gibt keine Kommunikation mit Dummen mehr. Und das, ist die Tragik, die letzlich auch in der „großen Politik“, ihre Fortsetzung finden wird. Lieber einen megageilen atomaren Erstschlag, als einzugestehen, dass man doch den „Kürzeren“ hat.

  15. Zu „Sagen wir es einmal so: Sie senden/empfangen auf einer anderen Frequenz. Es gibt keine Kommunikation mit Dummen mehr.“:

    …und prompt kommt ein Paradebeispiel für meine These.
    Wenn man seine Mitmenschen pauschal als die „Dummen“ bezeichnet, braucht man sich nicht zu wundern, dass es „keine Kommunikation“ mehr gibt.
    Das Traurige an Echokammern ist, dass die Insassen sich nur noch wechselseitig bestätigen und dabei so hochschaukeln, dass sie sich eine grandiose Überlegenheit gegenüber den „Dummen“ zuschreiben, die von außen betrachtet nur noch lächerlich und sehr unsympathisch wirkt.
    Zur Krönung macht die Echokammer den Widerstand gegen die Kriegstreiberei, den ein paar Leute im echten Leben versuchen, madig und schreibt ihn mit „das bringt alles nix“ ab, um sich in kollektivem Selbstmitleid zu ergehen, gern mit Apokalyse-Paranoia unterlegt.

    1. „macht die Echokammer den Widerstand gegen die Kriegstreiberei, den ein paar Leute im echten Leben versuchen, madig und schreibt ihn mit „das bringt alles nix“ ab, um sich in kollektivem Selbstmitleid zu ergehen, gern mit Apokalyse-Paranoia unterlegt.“
      Warum erinnert mich das schon wieder an die Corona-Reaktion von über 75% in Deutschland: Dauer-ferngesteuert.

    2. Hi Sabine,

      ich verstehe nicht, warum du hier diesen Nebenkriegsschauplatz auf machst?

      Wenn du nur zu deiner Revolution die in deinem Verständnis perfekten Revolutionäre dabei haben möchtest, wird deine Revolution mit wenig Personal auskommen müssen.

      1. Hallo Oskar,
        zu „ich verstehe nicht, warum du hier diesen Nebenkriegsschauplatz auf machst?“:

        Ich habe auf typische Fehler, durch die man die eigene gute Sache unglaubwürdig macht, hingewiesen.
        Indem Sie das als „Krieg“ empfinden, bestätigen Sie meine Befürchtung, dass sich das Overton-Forum zu einer Filterblase, die keinerlei Kritik zulassen will, entwickelt.

        Zu „Wenn du nur zu deiner Revolution die in deinem Verständnis perfekten Revolutionäre dabei haben möchtest, wird deine Revolution mit wenig Personal auskommen müssen.“:

        Ich habe keine Revolution im Sinn, sondern möchte zur Entwicklung einer möglichst breiten Friedensbewegung beitragen. Über mögliche Zielsetzungen mache ich mir keine Illusionen, werde mich aber nicht darin entmutigen lassen, meinen winzigen Teil beizutragen.
        Wie gesagt halte ich es dabei für wichtig, die eigene Argumentation möglichst glaubwürdig zu gestalten, und mache in meinem Leben gute Erfahrungen damit, meine Argumente seriös – und auch für MSM-Konsumenten „seriös wirkend“ – zu belegen.

        1. „Indem Sie das als „Krieg“ empfinden, bestätigen Sie meine Befürchtung, dass sich das Overton-Forum zu einer Filterblase, die keinerlei Kritik zulassen will, entwickelt.“
          DAS ist mir an den beiden Kommentaren zu Deinen beiden guten Argumentationen eben auch klar geworden…

          In diesem Forum sind ja wohl 90% ansatzweise ähnlichen, nicht-mainsteam-orientierten, Meinungen zu zu ordnen, wie zB im Ukrainekrieg Friedensverhandlungen positiv gegenüber zu stehen.
          Klar kann man strategisch dann sehr unterschiedlich vor gehen, aber den (faktischen) Mitstreiter anzugreifen, ist schon ziemlich verdächtig dämlich.

          1. Hallo Marschpapst,
            danke für Ihre Rückmeldungen!

            Zu „In diesem Forum sind ja wohl 90% ansatzweise ähnlichen, nicht-mainsteam-orientierten, Meinungen zu zu ordnen, wie zB im Ukrainekrieg Friedensverhandlungen positiv gegenüber zu stehen.“:

            Ich glaube, wenn sich in einem Forum hauptsächlich Gleichgesinnte, d. h. Leute, die wesentliche Grundannahmen teilen, zusammenfinden, könnte das auch Vorteile bieten.
            Wenn man sich nicht immer wieder an MSM-„Argumenten“ abarbeiten muss, könnte man den eigenen Informations- und Meinungsaustausch vertiefen und eigene Vorgehensweisen verbessern.
            Doch einen dadurch möglichen qualitativen Fortschritt kann ich im Overton-Forum leider nicht erkennen.
            Stattdessen dreht sich die Argumentation hier nach meinem Eindruck seit Monaten eher im Kreis.

            1. „wenn sich in einem Forum hauptsächlich Gleichgesinnte, d. h. Leute, die wesentliche Grundannahmen teilen, zusammenfinden, könnte das auch Vorteile bieten.“
              Exakt DAS meinte ich vorhin. Hier darf man alle Meinungen vertreten, ohne gelöscht zu werden, und könnte also ggf. gemeinsam den eigenen Gedanken vertiefen.
              Stattdessen gibts hier genug, die sich à la „studentische Grundsatzdiskussion“ (linksrechtskommunistisch) an einander abarbeiten und dabei
              a) das Ziel klar aus den Augen verlieren, oder
              b) getarnte Trolle einer anderen Art sind, oder
              c) einfach doof.
              🙂

  16. Wir im Westen können von Glück sagen, dass Russland bereits im Februar, unmittelbar nach den Friedenssanktionen, pleite gegangen ist und sich der Rubel seit dem im freien Fall befindet. Nicht auszudenken, was gewesen wäre, wenn die Russen im April noch Munition gehabt hätten.

    Im Moment können die Russen noch Waschmaschinen durch die Gegend werfen, aber irgendwann werden den Russen auch die Waschmaschinen ausgehen. 1Elf!! Wie vor kurzem in der Qualitätspresse zu lesen war, wird die Luftverteidigung der Ukraine immer besser, fast alle Waschmaschinen werden abgeschossen. Etwas unglücklich für die Ukraine ist, dass die Waschmaschinen dann auf Kraftwerke und Transformatoren fallen, aber so ist halt das Leben.

    Wir im reichen Westen und im besten Deutschland, welches es je gegeben hat, sollten zusammenlegen, um unseren armen @Russischen Hacker ein paar Hilfspakete zukommen lassen. Im Unterschied zu uns, wird er nämlich nach der Sprengungen von Nordstream frieren, während wir von unseren allerbesten und allerfriedlichsten amerikanischen Freunden mit Freedom-Gas versorgt werden.

    Pech für die Russen ist es, dass sie vor lauter Schachspielen ihre Atomwaffen nur für Verteidungszwecke einsetzen wollen, als Zweitschlagswaffe. Die Amerikaner zeigen wie man es richtig macht, Demokratie wird per Erstschlag verteilt.

  17. „Natürlich „musste“ Russland nicht in den Krieg ziehen, es wurde schließlich nicht direkt angegriffen, streiten aber kann man darüber, ob er nicht auch provoziert war…“

    Auf diesen Tag wurde über Jahrzehnte mehr oder weniger ungeschminkt geopolitisch hingearbeitet.
    Nicht, dass die US-Federführung beim Putsch 2014 bald auch als VT gilt.
    Oder sind wir schon soweit?

    Aber löblich von Herrn Rötzer, durch „bewusstes“ Ausblenden dieses Gesamtkontextes das Kommrntariat zu argumentativen Höchstleistungen antzutreiben.

  18. Zu den Biolaboren.
    Nuland hat die Existenz im Kongress zugegeben. Die Welt berichtete im März.
    Nuland schien besorgt zu sein, dass die in die Hände der Russen fallen.
    Ich schliesse daraus, dass das nicht so harmlos ist, woran da geforscht wurde.
    Und denk mir mein Teil.

    1. Das ebenso perverse wie Erschreckende ist ja: Wir hätten heute alle Möglichkeiten uns von ALLEN Seiten zu informieren, es gibt genügend Beweise dafür, dass die Ukraine NICHT das unschuldige Opfer ist, dass sie über acht Jahre hinweg – von der Öffentlichkeit völlig unbemerkt . Donbass bombardiert haben, dass es sehr wohl Nazis gibt – aber das wird flugs zu „russischer Propaganda“ umgebaut.

      Und jeder sollte sich auch fragen, wie „demokratisch“ eine Sperrung von missliebigen Sendern ist – und wie „demokratisch“ eine Forderung ist, eine Partei zu verbieten, die halt leider den Finger in die eitrigen Wunden legt.

      1. Genauo wie sie schmutzige Bomben aus alten slowenischen Rauchmeldern bauen!
        Aber die Fotos wurden den Russen wahrscheinlich von der NATO untergeschoben um die sonst so wahrheitsgemäße russische Berichterstattung zu diskreditieren!

  19. Aus der Website von Cemas

    „CeMAS bündelt als gemeinnützige Organisation interdisziplinäre Expertise zu Themen wie Verschwörungs­ideologien, Antisemitismus und Rechtsextremismus. “

    „Im Research Paper „Belastungsprobe für die Demokratie: Pro-russische Verschwörungserzählungen und Glaube an Desinformation in der Gesellschaft“ stellen wir die Ergebnisse unserer neusten bevölkerungsrepräsentativen Befragung vor.“

    allein die Wortwahl zeigt mir dass das total tendenziös ist.
    kann ich nicht ernst nehmen.
    Die übliche Manipulation

    1. Vielen Dank für diese zwei sehr aufschlussreichen Links.
      Die zeigen auch, wie korrupt und verlogen angeblich auf pädagogische und soziale Wohlfahrt gerichtete Organisationen sind.

  20. KeMAL wurde 2022 als gemeinnützige Organisation gegründet, von mir mit 2,80 €.
    Ziel ist, durch Beobachtung der platten Formen herrschender Propaganda ein Frühschmarrnsystem gegen digitalen Bullshit, Herumgelüge und faschistoiden Totalitarismus der Quälmedien und ihrer Sponsoren zu entwickeln.

    Im Unterschied zu „CeMAS“, die gerne „Verschwörungsideologien, Desinformation, Antisemitismus und Rechtsextremismus“, befördern möchte, wie ich dem Artikel hier entnehme, ist KeMAL der Transparenz und der Aufklärung verpflichtet und befördert jegliche Art selbständigen Denkens.

    Die 2,80 € sind übrigens Ergebnis einer nachmittäglichen Leergutsammlung.

    Dass KeMal weniger bekannt ist als „CeMAS“, ist einzig Resultat der jeweiligen Kapitalausstattung. Die auch kennzeichnet, welche Organisation wessen Interessen vertritt: „CeMAS“ pro „Reich“ und gegen „Arm“, KeMAL menschenfreundlich.

    Früher hatten Kinder manchmal Angst, dass unter ihrem Bett ein Krokodil liegen könnte. Demnächst kommt wieder die „Sendung mit der Maus“, die darüber aufklären wird, dass es in Wirklichkeit kein Krokodil, sondern ein Russe ist, der unter ihrem Bett sein Unwesen treibt. Auf dass sich eine neue „HJ“ (hregelbasierte Jugend) bildet.

    Nur mal so, als Einwurf.

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