Gerade Vertreter der sogenannten „Mitte“ haben Schwierigkeiten damit, andere Meinungen auszuhalten. Drei Vorschläge dafür, woran das liegt.
Der Berliner AfD-Abgeordnete Antonín Brousek erzählte vor einiger Zeit … – Halt! Hiergeblieben! Wenn Sie gerade zu lesen aufhören wollten, weil Meinungen von AfDlern Sie nicht interessieren, dann sind genau Sie Adressat dieses Essays. Und nur als Disclaimer: In fast allen innenpolitischen Themen halte ich das Gegenteil der AfD-Position für richtig. Trotzdem ist interessant, was Herr Brousek in seinem Videostatement laut – horribile dictu! – RT-DE sagt:
„Brousek schildert einen Vorfall während einer Veranstaltung mit dem tschechischen Botschafter in Berlin, Tomáš Kafka:
„Und zuerst waren die Damen von Rot-Rot-Grün wahnsinnig höflich: ‚Seine Exzellenz‘ und „schön, dass sie da sind‘.“
Die Beantwortungen der Fragen der Abgeordneten wären dann jedoch inhaltlich so ausgefallen, als „wäre der Botschafter ein Mitglied der AfD“. So teilte er mit: „Ja, Atomkraft finden wir gut in Prag“. Die Flüchtlingspolitik der Bundesrepublik seit 2015 befände Tschechien als „ganz schlecht. Sie von Rot-Rot-Grün fragen immer nur nach Werten. Sie fragen uns aber nicht, was diese Werte uns kosten könnten“, so Botschafter Kafka laut Brousek gegenüber dem Ausschuss. Daraufhin sei die Stimmung der Anwesenden gekippt. Brousek wörtlich:
„Und was haben diese zwölf Damen gemacht? Als sie merkten, dass die Antworten in eine bestimmte Richtung gehen, haben elf von den zwölf sofort in ihr Handy geguckt, wie Kinder in der Schule, die nicht rangenommen werden wollen und intensiv in ihr Buch gucken.“
„Deswegen bin ich der Meinung, dass diese Leute einfach geistig nicht reif sind, […]. Sie können nämlich verschiedene Dinge nicht, die man im Parlament und in der Regierung braucht. Sie können sich nicht konzentrieren, sie können nicht diskutieren und sie halten andere Meinungen nicht aus.““
Meine Erfahrungen der letzten Jahre im Streit – eine Debatte i.e.S. kommt ja gerade nicht zustande – mit Anhängern des Mainstreams waren ähnlich. Beispielhaft illustrieren jüngst auch die Reaktionen auf einen DLF-Beitrag von Michael Andrick die Beobachtung, dass es gerade Politikern und Wählern der selbsterklärten „Mitte“ schwerfällt, abweichende Meinungen auszuhalten. Dass sie damit die Grundlage von Demokratie, offenem Diskurs und Aufklärung unterminieren, also von allem, das sie für heilig halten, ist doch so offensichtlich, dass man sich fragt: Warum tun die das?
Ich habe drei Erklärungsansätze im Angebot:
Erstens: Rally around the flag
Wir leben in unsicheren Zeiten („Die Seuche Unsicherheit“). Uns belastet existenzielle Unsicherheit: um die Arbeitsstelle, die Lebenshaltungskosten, den Frieden, das Klima. Aber auch ideelle Unsicherheit: Was wahr ist und was falsch, was man sagen darf und was nicht, was sozial erwünscht ist und was tabu, für all das gibt es keine verlässlichen Kriterien mehr.
Unsicherheit erzeugt Stress, und Stress macht aggressiv und weniger empathisch. Mäuse und Menschen werden vom Schmerz eines Freundes angesteckt; sie spüren ihren eigenen Schmerz stärker, wenn auch der Freund leidet. Mit Fremden geschieht das nicht. Der Mechanismus dahinter läuft über die Stressantwort: Blockiert man sie pharmakologisch, dann leiden wir auch mit Unbekannten. Das Ergebnis ist ein Teufelskreis: Der Fremde verunsichert uns, daher können wir uns schlecht in ihn hineinversetzen, also bleibt er fremd und verunsichert uns.
Wie dieser Mechanismus zur Lagerbildung führt, lässt sich auch sehr schön in sozialpsychologischen Experimenten zeigen. Wenn man Menschen mit Bedrohungsszenarios ängstigt – hier mit negativen Folgen des Klimawandels -, dann urteilen sie anschließend angepasster. Auch zu ganz anderen Themen, die mit der Quelle der Bedrohung gar nichts zu tun haben, laufen sie eher mit der Mehrheitsmeinung mit. Gruppen hingegen, welche den Konsens gefährden, werden abgewertet.
Angst und Stress sind mithin Gift fürs Denken. Sie machen Menschen zu autoritätshörigen Mitläufern und nehmen ihnen die Offenheit für Andersdenkende. Selten wurde das augenfälliger als in der Coronapandemie. Da wurden Menschen mit dem Schlimmsten bedroht – dem unvorhersehbaren Erstickungstod -, und schon ließen sie ihrem totalitären Gaul die Zügel schießen und stürmten hassentbrannt auf Andersimpfende los. Diese Pandemie ist zwar vorbei, das Klima der Verunsicherung aber hat sich seither nicht mehr abgekühlt. Egal zu welchem Thema: Menschen, die Unsicherheit schlecht vertragen, suchen die vermeintliche Sicherheit ihrer Gruppe, und heben die Waffen gegen jeden, der nicht dazugehört.
Zweitens: Mein Geschwätz von gestern
Man könnte meinen: Gerade die Grünen sollten mehr Toleranz mit abweichenden Meinungen üben, denn schon morgen könnten es die ihren sein. Wie war das noch gleich mit dem Pazifismus? Und mit Waffenlieferungen in Kriegsgebiete? Und wie mit der Kohleverstromung? Lützerath? Und wie ist die Haltung zu Fracking-Flüssiggas? Und was halten wir von Laufzeitverlängerungen für Atomkraftwerke?
Schlimmer noch die SPD. Es hat einen Grund . . . oh nein. Nicht einen! Es hat viele Gründe, dieses: „Wer hat uns verraten?“ Die Ursünde waren schon 1914 die Kriegskredite, dann folgte 1918 die Niederschlagung der Räterepublik an der Seite nationalistischer Freikorps, später der NATO-Doppelbeschluss, die Agenda 2010, der völkerrechtswidrige Angriff auf Serbien 1999, die Mehrwertsteuererhöhung von 2005, die Diffamierung der ur-sozialdemokratischen NachDenkSeiten, die Lossagung von Brandts Ostpolitik u.v.m.. Und das ist nur eine kleine Auswahl. Verlassen kann man sich bei der SPD einzig auf den Verrat.
Und das macht natürlich auch Grünen und Sozialdemokraten zu schaffen. Beide – und insbesondere die Grünen – vertreten ja in ihrem Selbstverständnis nicht Interessen, sondern Werte. Sie kämpfen nicht für eine Klientel, sondern für das Gute. Dass jedoch das Gute von heute das Gegenteil des Guten von gestern sein soll, ist nicht vernünftig zu vertreten. Das unvermeidliche Ergebnis: kognitive Dissonanz („Fakten spielen keine Rolle“).
Politik nach angeblichen Werten zu machen, ist weder üblich noch notwendig. Andernzeits und andernorts wussten und wissen Politiker durchaus, dass es, um Egon Bahr zu zitieren, in der Politik niemals um Werte geht, sondern um die Interessen von Staaten. Man schaue sich nur einmal die politische Geschichte der italienischen Renaissance an, diesen ständigen Allianzenwechsel wie in einem höfischen Tanz, bei dem der Gegner und der Verbündete im Handumdrehen die Plätze tauschen können. Oder den französisch-russischen Frieden von Tilsit im Jahre 1807: Tolstoi beschreibt genüsslich, wie Kaiser Napoleon und Zar Alexander, die einander zwei Jahre lang in blutigen Schlachten bekämpft hatten, sich nun vor gegenseitigen Gunstbezeugungen gar nicht genug tun konnten – sehr zum Leidwesen des dabei zerteilten Preußen, mit welchem Russland zuvor noch verbündet gewesen war. Gewiss, man hatte Napoleon als „Feind des Menschengeschlechts“ tituliert – aber das war nicht so ernst gemeint gewesen, und hatte nicht verhindert, ihn zugleich zu bewundern.
Das ist nicht wert-los: Es ist pragmatisch. Es schafft auch Verlässlichkeit, wenn man davon ausgehen darf, dass das Gegenüber immer nach seinen erkennbaren Interessen handeln und ver-handeln wird.
Und wenn die Interessen sich ändern – nun, dann ändern sich halt auch die Handlungen. Daran ist dann nichts Verwerfliches. Werte hingegen sollten sich nicht von heute auf morgen in ihr Gegenteil verkehren. Werte gehören zur Persönlichkeit. Wo sie unsicher sind, drängt sich der Verdacht auf, dass auch die Persönlichkeit wenig gefestigt ist, oder vielleicht gar nicht vorhanden.
Aus Sicht des Verfechters liberaler Werte darf es daher nicht sein, dass er noch gestern das Gegenteil verkündet hatte. Diese Vergangenheit muss verdrängt werden. Die innere Wut auf den eigenen Verrat, den man nicht eingestehen kann, wird nach außen projiziert. Die Meinung, die man selbst nicht gehabt haben oder haben werden darf, wird im Anderen bekämpft.
Drittens: Ich – nicht ich
Das führt zum dritten, verwandten Mechanismus: der Kontrastverstärkung. Von nichts grenzen wir uns so eifrig ab wie von dem, was uns ähnlich ist. Darum sind Nachbarstaaten in der Geschichte meist verfeindet, aber übernächste Nachbarn (Frankreich – Polen, Deutschland – Spanien, Italien – Deutschland) beste Freunde. Darum habe ich kein Problem damit, einen AfDler zu zitieren, denn wir haben so gut wie nichts gemeinsam.
Doch zwischen die AfD und die Parteien der „Mitte“ passt im ganzen großen, zentralen Feld der Wirtschafts- und Sozialpolitik kein Blatt: Dass die Reichen reich bleiben dürfen und die Armen schikaniert werden müssen, ist Konsens; dass Staatsschulden reduziert und gesellschaftliche Leistungen privatisiert werden müssen, wird nicht hinterfragt. Auch in der Aufrüstung der Bundeswehr sind sie sich einig. Und bei aller „Refugees welcome“-Romantik haben auch Grüne und SPD erkennbar kein Problem damit, Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen oder von polnischen Grenzern an der weißrussischen Grenze totprügeln zu lassen.
Ärger noch ist es in der Innenpolitik. In der inneren Sicherheit teilen sie alle den Law-and-Order-Ansatz: Verbieten, Strafen erhöhen, Polizei aufrüsten. Und in der Coronakrise sah sich die vorgeblich liberale „Mitte“ gar mit ihren eigenen totalitären Neigungen konfrontiert. „Demokratische“ Politiker ergötzten sich am Vorschreiben, Bestrafen, Rechteentziehen, Einsperren und Ausgrenzen, dass es einen ostasiatischen Despoten zur Hochachtung genötigt hätte. Urplötzlich war Neukölln ganz nah an Nordkorea.
In so einer Situation ist es desto wichtiger, die Unterschiede hervorzuheben. Der Neurobiologe kennt das aus der Netzhaut und nennt es laterale Inhibition. Jeder Photorezeptor gibt sein Signal als Erregung weiter an die nächste Verarbeitungsschicht, verteilt es zugleich aber als Hemmung an die unmittelbare Nachbarschaft. Wenn ein Rezeptor nur wenig stärker beleuchtet und damit angeregt ist als sein Nachbar – in der Graphik durch das dunklere Blau angedeutet -, dann aktiviert er auch ihm nachgeschaltete hemmende Zellen (rot) stärker und hemmt damit die Nachbarn stärker als umgekehrt. Was physikalisch nur ein kleiner Helligkeitsunterschied war, erscheint physiologisch als Kontrast. So entsteht die bekannte optische Täuschung der Machschen Streifen, die alle von links nach rechts heller zu werden scheinen.
In der Politik funktioniert es genauso. Je geringer die Unterschiede zwischen den Parteien sind, desto deutlicher müssen sie kontrastiert werden. Daher braucht es eine Brandmauer zwischen CDU und AfD: weil man sonst die Grenze gar nicht erkennen könnte.
Embrace the darkness
Vielleicht darf man hier auch tiefenpsychologische Konzepte assoziieren. Diejenigen Anteile unserer Persönlichkeit, die wir nicht wahrhaben wollen, verdrängen und verleugnen wir. Carl Gustav Jung nannte sie den „Schatten“. Vielleicht kann man in diesem Sinne die Abneigung der etablierten Parteien gegen die AfD auch als Kampf gegen den eigenen Schatten interpretieren.
So schließt sich hier der Kreis zum eingangs zitierten Urteil des AfD-Abgeordneten Broussek: Laut Jung ist es ein notwendiger Schritt der Individuation, seinen Schatten anzunehmen. Ihn abzuspalten und zu bekämpfen, ist ein Zeichen von Unreife.
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Den Beitrag finde ich richtig gut. Mehr will ich gar nicht sagen. Für solche Fälle wäre ein Gefällt-Mir“- Button hilfreich.
(und für den gegenteiligen Fall ein „Gefällt mir nicht).
Mein Erklärungsansatz: Demokratie besteht darin, die eigenen Erklärungsmuster in Frage stellen zu können und lernfähig zu sein. Wer aber seinen politischen Glauben und sein Wissen für alternativlos hält, der glaubt andere Leute, die abweichende Meinungen vertreten, seien entweder doof, bösartig oder liessen sich von doofen oder bösartigen Dritten missbrauchen. Daher braucht man sich mit den Argumenten dieser Leute auch nicht auseinanderzusetzen. Das ist überflüssig und schädlich.
Stattdessen muss man diese Leute zum Schweigen bringen, entweder durch die „Brandmauer“ oder durch mediale Ignoranz oder die Beschneidung parlamentarischer Rechte. Wenn z.B. die AfD demnächst in einigen Landesparlamenten eine Sperrminorität erreicht, muss man trotzdem die Auseinandersetzung verweigern. Man hebelt einfach und scheinbar elegant die Minderheitenrechte aus, indem man das Quorum erhöht. Wenn man dann später selbst in der Minderheit ist und keine Rechte mehr hat, wird man die AfD bezichtigen, die Demokratie zerstören zu wollen.
Gleiches kann auch passieren, wenn plötzlich EU-weit Mainstreampolitker nach einem Machtwechsel in der EU-Kommission plötzlich an der Supermarktkasse nicht mehr bezahlen können. Ihr Konto ist sanktioniert – schöne Grüsse von den neuen EU-Gutsherren. Und das wird passieren, obwohl Bundespräsident Steinmeier die Bürger seit Jahren zur Verteidigung der Demokratie aufruft.
Unter den Vertretern der sogenannten „Mitte“ finden wir die meißten Normopathen und das Grundproblem dabei ist, dass die Betroffenen das gar nicht bemerken, denn öffentlich wie medial wird dieses Verhalten ja noch goutiert. Vor allem wird von ihnen nicht bemerkt, dass sie dann selbst das Verhalten an den Tag legen, welches sie nur bei anderen vermuten.
aus dem Text: „in der Graphik durch das dunklere Blau angedeutet“ –
es ist zwar fürs Verständnis nicht wichtig, aber die Grafik fehlt im Artikel.
Danke für den Hinweis. Das war mir auch aufgefallen, und die Redaktion hat es schnell korrigiert.
Gruß
Das Beste, das ich seit langem im Netz gelesen habe… Ich bin als Psychologe bald in Rente. Das schreibe ich implizit aus Stolz und Dankbarkeit für meinen sozialen Aufstieg, explizit deshalb, weil ich viele liebenswerte und kluge/ gebildete Menschen kenne, denen es gerade an den Erkenntnissen des Artikels gebricht. „Normopathie“ , wie es die Vor- Kommentatorin schreibt, teile ich inhaltlich, ist mir aber zu abwertend.
Heute hat sich das surfen gelohnt. …
Extremisten und Radikale gibt es eben nicht nur auf der rechten und auf der linken Seite. Extremisten und Radikale gibt es auch in der „bürgerlich-konservativen Mitte“ der Gesellschaft.
Selbstverständlich würden und werden das Politikerinnen/Politiker, Journalistinnen/Journalisten und Mitbürgerinnen/Mitbürger, die sich selbst zur untereren, mittleren und gehobenen MITTE(LSCHICHT) zählen, ganz weit von sich weisen.
Nach der Selbsteinschätzung eines bekannten CDU-Politikers vom März 2018 (es kann aber auch der April gewesen sein) gehört man bekanntlich zur „gehobenen Mittelschicht“, wenn man zwei Privatflugzeuge besitzt. Leute mit nur einem Privatflugzeug gehören nach dieser Definition zur „mittleren Mittelschicht“ und Mitbürger ohne Privatflugzeug zur „unteren Mittelschicht“ oder sogar zu dieser UNTERSCHICHT, die man neudeutsch als „Prekariat“ bezeichnet, damit die Unterschicht nicht merkt, wenn besserverdienende Vertreter der Oberschicht und/oder die „Elite“ über sie reden.
Um zur „unteren OBERSCHICHT“ zu gehören, braucht man mindestenes drei Privatflugzeuge oder zwei Privatflugzeuge und einen privaten Helikopter. Mit drei Privatflugzeugen und einem privaten Helikopter oder drei Privatflugzeugen und einer „kleinen“ Motoryacht mit 20 Metern Länge zählt man zur „mittleren OBERSCHICHT“. Für die „obere OBERSCHICHT“ sind mindestens (!) zwei Privatflugzeuge, ein privater Helikopter UND eine private Motoryacht mit mindestens 50 Metern Länge erforderlich. So kleine Schaluppen und „Bötchen“ mit 10 oder 20 Metern Länge zählen auf dieser Etage nicht.
Rein rechnerisch hat im Durchschnitt aka „MITTE-lwert“ jeder Bürger in diesem Land pi mal Daumen 100.000 Euro auf der hohen Kante und wir reden hier nur vom Geldvermögen.
Da fragt man sich doch, warum gibt es dann in diesem „demokratischen und sozialen Bundesstaat“ (Art. 20 Grundgesetz von 1949) Obdachlose und Leute, die, wenn sie ihre Miete überwiesen haben, am 20. des Monats kein Geld mehr für das Essen haben? Woran liegt das? Essen die zuviel, wohnen die in einer Luxus-Penthouse-Wohnung mit 20 Zimmern, Pool und Aufzug für das Auto oder liegt das daran, dass der Durchschnitt ein (statistisches) Maß ist, um die Bürger zu verkohlen und zu vergackeiern. Die einen haben eben 10 Euro auf dem Konto, andere 1.000, 5.000 oder 10.000 Euro und andere 500.000.000 Euro oder noch mehr. Im „MITTE-lwert“ macht das dann 100.000 Euro pro Nase. Der Mathematiker Marcus Lantz von der Universität Zet de Ef sagt: Rein rechnerisch ist das überhaupt nicht gelogen und da muss man ihm sogar zustimmen.
Mit der sogenannten „Mitte“ der Gesellschaft habe ich mein ganzes Leben lang und besonders während der letzten 6 Jahre ausschließlich unterirdisch schlechte Erfahrungen gemacht. Die VertreterInnen dieser Gruppe halten sich allesamt für die Rechtschaffenen schlechthin. Die Verantwortung schieben sie jedoch stets ab, die sollen andere übernehmen plus Beschuldigungskult. Das wird in jeder der hausgemachten Krisen der letzten Jahre schön sichtbar.
Aufzustehen und nein zu sagen ist deren Ding auch nicht. Ich kann ein gewisses Verständnis aufbringen für die Angst vor dem Verlust der Pfründe. Auf der anderen Seite frage ich mich für was man die unbedingt halten will. Das Leben ist besonders seit der Covidie völlig von jeglicher Freude befreit. Wie Zombies hetzen viele von Event zu Event. Hauptsache man war im Sommer“urlaub“ oder sonstwo mit all den anderen spassbefreiten Reihenhausbesitzern.
Schon während der Covidie habe ich mich ständig gefragt für was für ein Leben denn alle unbedingt überleben sollten?!
Die psychologischen Deutungen können für die handelnden politischen Akteure sicherlich zutreffend sein. Es erklärt aber nicht, warum dann zwischenmenschliche Gespräche über solche Themen oftmals so schwierig und belastet sind. Ich würde darin eher einen Effekt der medialen Berichterstattung auf den zwischenmenschlichen Bereich sehen.
Meine These wäre, dass dies eine Folge der medialen Taktik ist, Positionen, die der eigenen widersprechen, durch eine möglichst große Skandalisierung zu unterminieren. Dies wird aktuell beispielsweise bei Forderungen wie Verhandlungen mit Russland aufzunehmen deutlich: Jeder neue Vorschlag wird medial niedergeschrieben, so dass es für Sprecher in den Medien nur noch mit einem außerordentlich hohen Standing möglich ist, sowas überhaupt noch zu vertreten (z.B. Angela Merkel).
Dies hat auch Folgen für die zwischenmenschliche Kommunikation. Wenn im privaten Umfeld eine Äußerung getätigt wird, die in den Medien mit Sanktionen versehen ist, müssen diese Sanktionen auch im privaten Umfeld von den aufrechten „Medien-Leser:innen“ in Anschlag gebracht werden. Dann kommt es zu Beschimpfungen wie „Putin-Versteher“, die vernünftige Diskussionen nur noch schwer möglich machen.
Andererseits kann es von der Putin-verstehenden Seite in einer solchen Diskussion auch zu wüsten Beschimpfungen kommen, weil sich oftmals so viel Wut und Verzweiflung über die aktuelle Politik und die Berichterstattung angestaut hat, dass Menschen als Feinde wahrgenommen werden, die eigentlich nur als Konsumenten klassischer Medien die dort dargelegten Positionen wiedergeben. Es wird quasi ein Stellvertreterkrieg im Privaten geführt.
@Peterr Patzelt: „Meine These wäre, dass dies eine Folge der medialen Taktik ist, Positionen, die der eigenen widersprechen, durch eine möglichst große Skandalisierung zu unterminieren“.
Ja, Ihre These kann tagtäglich im politmedialen Theater besichtigt werden.
Dient der Ablenkung vom eigentlichen Problem, sprich, einem fehl konstruierten System, welches vorgaukelt das richtige im falschen bewerkstelligen zu können.
Plädiere für das Überrflüssigmachen politischer Parteien, die zu den „Systemprofiteuren“ gehören und das verhindern was „wirkliche Demokratie“ ausmacht, siehe losdemokratie info .
Anscheinend fürchten sich Overton und andere Magazine davor, weil ja die angeblich schlechten Nachrichten gut sind für’s mediale Geschäft?!?
Einen Artikel über die Räterepublik fände ich ja auch mal sehr interessant.
Wir brauchen möglichst viele Modelle um sie mit dieser Diktatur zu vergleichen und daraus zu lernen.
Der Gedankenpolizei von Overton Magazin fällt es auch schwer, abweichende Meinungen auszuhalten. „Dass sie damit die Grundlage von Demokratie, offenem Diskurs und Aufklärung unterminieren, also von allem, das sie für heilig halten, ist doch so offensichtlich, dass man sich fragt: Warum tun die das?“
Ich nehme alles zurück, behaupte das Gegenteil und entschuldige mich. Aber die Moderation dauert wirklich zu lange.
Wenn sie wenigstens moderieren würden. Ein Gutteil wird von ihrer ranzigen KI kommentarlos weggeworfen.
Was für eine Idiotie.
Und ich befürchte, das wird in Kürze überall so laufen.
Wie fefe gesagt hätte: Ki, jann man nix machen…
Die „Mitte“ umfaßt inzwischen die Anhänger der Parteien SPD, CDU/CSU und vor allem die Grünen.
Dabei haben sich die Verhaltensweisen in den letzten Jahren deutlich verhärtet.
Kaum noch zu diskutieren sind inzwischen folgende Themen:
– Corona-Aufarbeitung
– Klimapolitik
– Gaza-Krieg und Israel
– Ukraine-Krieg
– Russlandpolitik
Ein früherer Kollege und seine Frau. mit welchen ich viele Jahre, durchaus auch kontrovers diskutieren konnte, z.B. zum Thema Syrienkrieg und der Westen, verweigern inzwischen jede inhaltliche Diskussion.
Sie haben den einzig (moralisch) richtigen Standpunkt zu den relevanten Themenfeldern.
Dabei erwarten sie Zustimmung zu ihren Mantra-artigen Äußerungen. Was anderes kommt nicht in Frage.
Beispiel: Erneuerbare Energien.
Diese müssten nach ihrer Meinun noch viel stärker ausgebaut werden, Frau Reiche würde das bewußt verhindern.
Nachdem ich darauf hinwies, dass die installierte „erneuerbare“ Leistung bereits jetzt eine ca 2-fache Überproduktion dartsellt, die bei viel Sonne und Wind abgeregelt werden oder teuer ins Ausland abgeschoben werden muss, was dazu führt, dass Deutschland mit die höchsten Strompreise in ganz Europa hat, kam dann die Mantra-hafte Antwort, dass der Strom aus „erneuerbaren“ Quellen der billigste sei. Weiter wollten sie darüber nicht mehr sprechen.
Beim Thema Ukrainekrieg ist der Übergang von Grün nach Olivgrün vollzogen, nachdem sie seit 4-5 Jahren ausschliesslich „Die Zeit“ lesen. Ja, die „Leitmedien“ spielen eine üble Rolle bei der Verblödung unserer Bevölkerung.
Nachdem ich die Chronologie der Ereignisse in der Ukraine vom Maidan-Putsch bis heute aufzählte, um zu zeigen, an welchen Stellen der Westen hätte deeskalieren können, kam umstandslos ihre Äußerung „ad personam“:
„Es ist für uns schwer auszuhalten, dass Du den russischen Angriffskrieg rechtfertigst und auf der Seite der Täter und nicht der Opfer stehst.“
Der Unterschied zwischen einem Argument in der Sache und einer Anschuldigung „ad personam“ wird in keiner Weise wahr genommen.
Offenbar hilft auch nur derjenige den „ukrainischen Opfern“, der ihnen möglichst viel Geld und Waffen gibt und sie dann in den Kampf gegen Russland treibt, wo sie zu Hunderttausenden sterben.
Und das sind Menschen, mit welchen noch vor wenigen Jahren ein inhaltliches Gespräch möglich war.
Ein größerer Bakanntenkreis, zB in einem Chor, zeigte sich schon vor Jahren erstaunt, dass ich zu „größeren Themen“ überhaupt eine eigene Meinung hatte und diese auch äußerte. Die warteten alle immer ab, bis sich die erlaubte „offizielle“ Meinung herauskristallisierte, die sie dann umstandslos zu der ihrigen machten.
Neu ist das allerdings geschichtlich gesehen nicht.
Zu allen Zeiten waren die hervorstechendsten Eigenschaften der Deutschen:
– Vorauseilender Gehorsam
und
– Freiwillige Selbst-Anpassung/Selbst-Gleichschaltung.
Diese Eigenschaften haben zwei Weltkriege überlebt und sind heute wieder besonders ausgeprägt, im Vorfeld des 3. Weltkriegs, wo der Druck zur Konformität immer größer wird.
Wir nähern uns dem Zustand, wo man für „Feindpropaganda“ wieder erschossen werden kann.
Das wichtigste habe Sie vergessen: hinterher will es keiner gewesen sein, man hat ja nichts gewusst und im Widerstand waren sie eigentlich alle.
Da haben Sie Recht!
Nachdem diese Leute sich über viele Jahre ausschliesslich aus der Nato-treuen Presse informiert haben, werden sie nach dem kommenden Zusammenbruch bitter darüber klagen, sie seien ja sooo getäuscht worden.
Und noch ein Aspekt:
Wegen der zahlreichen digitalen Denunzationsplattformen (die moderne Form des Blockwarts) sollte man sich genau überlegen, wem man noch was sagen kann, auch im privaten Kreis.
Die Renazifizierung unserer Gesellschaft nimmt Fahrt auf. Und ihr Ausgangspunkt ist genau diese im Artikel genannte „Mitte“.
Auch Lehmann kann es nicht lassen, mindestens eine Querschläger-Passage muss schon sein. Noch bedenklicher ist allerdings an diesem flotten Text, dass er ein selbstgebasteltes Problem angeht. Natürlich sind auch die Vertreter des politischen Mainstreams in der Lage, von den ihren abweichende Positionen zu ertragen, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Nur wollen sie das, wie auch alle anderen politischen Lager, in der Öffentlichkeit, sei sie gross oder klein, nicht tun. Und das mit gutem Grund, man ist nicht Wissenschaftler, sondern eben Politiker und als solcher Exponent einer gewissen Richtung, Interessenvertreter. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um die Durchsetzung bestimmter Inhalte. Da greifen psychologisierende Erklärungen zu kurz, was auch Lehmann weiss. Aber man kann ja alles instrumentalisieren.
„ Auch Lehmann kann es nicht lassen, mindestens eine Querschläger-Passage muss schon sein.“
Es würde mich ehrlich interessieren, welche das aus Ihrer Sicht ist. Aber ja: Ein bisschen querschlagen muss sein.
„Nur wollen sie das, wie auch alle anderen politischen Lager, in der Öffentlichkeit, sei sie gross oder klein, nicht tun. Und das mit gutem Grund, man ist nicht Wissenschaftler, sondern eben Politiker und als solcher Exponent einer gewissen Richtung, Interessenvertreter. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um die Durchsetzung bestimmter Inhalte.“
Daran finde ich alles falsch. Nach meiner Erfahrung – und mindestens Coroner geht es ebenso – können die Bewohner der Mainstream-Echokammer abweichende Meinungen auch im privaten Gespräch nicht dulden. Und es geht ihnen gerade nicht um Interessen und Inhalte – über die könnte man ja vernünftig diskutieren -, sondern um Gut und Böse.
Meine Güte, was ist das für ein verkorkster, ausschweifender, psychologisierender Artikel. Der Botschafter und der adf-Mensch, der die Szene beschrieben hat, haben sich eigentlich ein Eigentor geschossen, indem sie bemängeln, dass nicht nach den Kosten gefragt wird – wo sie doch wissen müssen, dass Atomstrom zu den teuersten Energiequellen zählt und Deutschland ohne Asylsuchende längst verarmt wäre. Darauf einzugehen, was einer Bloßstellung des Botschafters gleichkäme, dürfte im Rahmen der Veranstaltung wenig sinnvoll gewesen sein.
Ihr Kommentar ist ein gutes Übungsbeispiel/ Sparring andere Meinungen zu tolerieren. Selbst wenn Sie inhaltlich richtig lägen, bei ersterem stimme ich Ihnen, was die Kosten ( nicht bzgl. des Problems mit der Grundlast bei gleichzeitigem Verzicht auf russisches Gas) anbelangt, unbedingt zu, Beim 2. Punkt – „Argument“ als Bezeichnung vermeiden ich bewusst, weshalb Deutschland nicht verarmt ist…., da fehlen mir schlichtweg die Worte…. So belegen Sie ungewollt die Aussagen des Autors. Mit voller Wucht und viel Schaum vorm Mund volley ins eigene Tor. Jetzt beim weiteren Nachdenken darüber sage ich Dankeschön, der Tag beginnt mit einem Lachen, wie schön 😀
Dann denken Sie einfach über demografischen Wandel nach, und darüber wer ihre Rente zahlen wird. Ohne Einwanderung wären Sozialsysteme wie Rente und Pflege heute nicht finanzierbar.
Kann es sein, dass Sie den Artikel nicht ganz verstanden haben?
Und warum wäre DE ohne Asylsuchende längst verarmt? Das müssen Sie schon erklären. Ich hoffe, es geht Ihnen nicht um billige Arbeitskräfte o. ä., das wäre nämlich ziemlich daneben. Und wie schon mein Vorgänger betont hat: Ihr Kommentar zeigt einmal mehr, dass Herr Lehmann mit seinen Thesen durchaus richtig liegt.
Hier mal ein typisches Beispiel aus einer Diskussion mit einem sogenannten Demokraten auf Mastodon:
https://toot.community/@proscience/116571869789304107
Ja, das ist wohl inzwischen exemplarisch. Schade, dass es auch diejenigen betrifft, die sich selbst als aufklärerisch geben, also z.B. sog. Alternativmedien. Ich sitze gerade mal wieder eine Sperre bei Telepolis ab, wegen angeblicher VT.
Es reicht dem deutschen gutbürgerlichen Tugendfuror unter den meldenden Mitforisten und inzwischen der Forenmoderation nicht mehr aus, einfach nur gegen Putin zu sein (übrigens natürlich eine Selbstverständlichkeit bei einem Kriegsverbrecher wie Putin). Man muss ihn auch unbedingt besiegen (lassen) wollen, unter Ignoranz aller Risiken, damit in einen Krieg gegen Russland zu rutschen und unter noch größerer Ignoranz der bereits jetzt in Kauf genommenen Opfer. Die hat zwar immer noch Russland zu verantworten, aber Diplomatie hätte sie vielleicht verringern können.
Der Autor hat m.M. nach damit recht, dass kollektive Unsicherheit (Klima, Kriege, Inflation) zu einem Rückzug in die eigene Blase führt. Wenn das Gehirn im Stressmodus ist, schaltet es auf Freund-Feind-Denken um. Der „Andere“ wird zur Bedrohung, Nuancen gehen verloren. Das lässt sich vermutlich evolutionär erklären, wo angesichts der Gefahr für die Sippe kaum Zeit blieb für Grundsatzdebatten und Abwägungen.
Ebenso sind kognitive Dissonanzen mit Händen zu greifen, wenn sich Parteien der angesprochenen Mitte einerseits über ihre Werte als Friedenspartei inszenieren, andererseits aber dann doch lieber Siege auf dem Schlachtfeld einfahren wollen. Im Falle des Ukrainekrieges natürlich nicht selbst, sterben sollen die anderen. Das ist dann wohl so eine Art doppelte kognitive Dissonanz, da mittlerweile auch die eigenen Werte gleich mit in Frage gestellt werden: Ist die Gerechtigkeit wirklich wichtiger, als der Erhalt des Lebens?
Auch die Kontrastverstärkung klingt sehr plausibel. Wer Monty Pythons „Das Leben des Brian“ kennt, dem fallen sofort die entsprechenden Szenen ein. Der erbitterste Gegner ist beileibe nicht der mit den gegensätzlichsten Interessen.
Trotzdem stoße ich an Grenzen des Verständnisses: Das oben beschriebene „Rally around the flag“ entfaltet seine Wirkung doch vor allem kurzfristig. Ein jahrelanger Alarmierungsmodus ist damit kaum erklärbar. Dass immer weniger debattiert wird, liegt meiner Beobachtung nach dann auch eher an konkreten Rahmenbedingungen, z.B. dass es mittlerweile existenzbedrohend sein kann, eine abweichende Meinung zu haben. Diese eigene Meinung kann man sich vor allem dann leisten, wenn man als Politiker nicht mehr gewählt werden muss, oder man privat ausgesorgt hat, der Verlust des Arbeitsplatzes also kein Überlegungsfaktor ist. Für die meisten ist er das aber nun mal.
Die Rahmenbedingungen werden für gewöhnlich auch nicht von den Werten bestimmt, sondern von konkreten Interessen. Die „bürgerliche Mitte“ ist in Konsequenz also entweder Träger eines Interesses, andere als moralisch minderwertig auszugrenzen, weil es für sie einen Nutzen bedeutet, oder sie ist selbst nicht Subjekt, sondern Werkzeug von Interessen anderer. Freilich mit demselben Effekt.
Für beides lassen sich übrigens Indizien finden.
Russland als Angreifer im Ukrainekrieg ist selbstverständlich zu verurteilen, in allen Aspekten, Werte und Interessen betreffend. Die pauschale Verunglimpfung derer, die ein Ende des Krieges in der Ukraine fordern als „Putinversteher“, ist dagegen aber nun mal nicht nur durch Werte begründbar, sondern vor allem durch den Besitz an Rüstungsaktien mit Aussicht auf Gewinn. Auch ein bisschen Russophobie ist da allemal ein gutes „Verkaufsargument“.
Der Autor übertreibt m.M. nach in dem Punkt, die AfD betreffend. Es gibt schon noch gewaltige Unterschiede zwischen den Regierungsparteien und einer Partei, die sich selbst als anschlussfähig für rechtsextreme Interessen definiert. Wir haben nun mal ganz objektiv schlechte geschichtliche Erfahrungen damit gemacht.
Eine Brandmauer ist vermutlich der falsche Weg, die AfD von der Macht abzuhalten, aber dass sie von der Macht abzuhalten ist, das dürfte im Interesse der Gesellschaft liegen.
Ich werde immer etwas misstrauisch, wenn äußerst komplexe Sachverhalte von Leuten, die selbst aus etwas entfernteren Wissensbereichen kommen, mittels einer relativ einfachen Theorie mit nur wenigen Variablen erklärt werden sollen.
Die von Lehmann aus der biologisch-psychologischen Perspektive heraus angeführten Aspekte klingen zwar plausibel und sind es wohl auch, aber es dürften für das Problem der zunehmenden Unduldsamkeit und Intoleranz noch weit mehr Aspekte und Einflussgrößen hinzukommen!
Konrad Lehmann ist Biologe, also, sage ich mir, wird er hoffentlich nichts dagegen haben, daß ich wg. Beschränkung der Kommentierung auf seinen Artikel ausweiche, noch etwas zum Gesamtkomplex Biologie/Evolution im Zusammenhang ihrer Ideologisierung zu schreiben, technisch im Anschluß an diesen Faden.
https://overton-magazin.de/hintergrund/politik/der-neue-kalte-krieg/#comment-389146
Diesmal gehe ich das Thema von der Seite „Philosophie vs. politische Ökonomie“ an und verwende dazu einen Abschnitt aus meinem Kapital-Kommentar unter dem Titel:
„Materialismus“
Die Welt bürgerlicher Weltanschauungen zerfällt in eine mechanistisch-sensualistische und eine spiritualistische Phase, ein Erbe des Spätmittelalters, welches das revolutionäre Bürgertum antiklerikal zum „Gegensatz zwischen idealistischer und materialistischer Weltanschauung“ zugespitzt hat. Marx und Engels hatten sich als junge Erwachsene in diesen Streit eingemischt und namentlich gegen den deutschen Idealismus auf Seiten der Materialisten gestellt. Dabei setzten sie dem unhaltbaren „mechanischen Materialismus“ der frühbürgerlichen Schulen, die „den Menschen“ zu einem Apparat der besonderen Art erklärt hatten, einen „historischen Materialismus“ entgegen, über den ich mich an dieser Stelle nicht weiter verbreiten will. Der Hinweis ist hier nötig, weil diese weltanschauliche Auseinandersetzung andauert – heute bes. in den Debatten über „Willensfreiheit“ – und im Bewußtsein der Leser des marx’schen Textes aktiviert wird, zum Beispiel hier:
„Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert. Aber diese Nützlichkeit schwebt nicht in der Luft. Durch die Eigenschaften des Warenkörpers bedingt, existiert sie nicht ohne denselben. Der Warenkörper selbst, wie Eisen, Weizen, Diamant usw., ist daher ein Gebrauchswert oder Gut.“
Das Zitat ist für sich genommen unmißverständlich. Das „Ding, das durch seine (…) Eigenschaften Bedürfnisse (…) befriedigt„, figuriert darin als ein Substrat, dessen allgemeine Eigenart es zum Gegenstand von Bedürfnissen werden läßt, nicht Aggregat von Eigenschaften, deren Besonderheit es in irgend eine Beziehung zu Subjekten stelle. Hätte Marx weiter oben genauer formuliert vom „Ding“ gesprochen, das vermittels seiner Eigenschaften Bedürfnisse befriedige, wäre noch offenkundiger, daß er Leser, die keine „Materialisten“ waren, die unproblematisiert die geistigen Bestimmungen des Nutzens, die „Idee“ der Gebrauchsweisen für das hielten, was Bedürfnisse bestimmt, mit dem Hinweis auf die stoffliche Bedingtheit eines Nutzens nicht kritisiert.
Historische Materialisten und ihre Erben wollten das anders sehen, sie lasen „bestimmt“, statt „bedingt“.
Fußnote 2 hätte sie belehren können. Da zitiert Marx in Bezug auf den Gebrauchswert zustimmend Barbon:
„Verlangen schließt Bedürfnis ein; es ist der Appetit des Geistes, und so natürlich wie Hunger für den Körper … die meisten (Dinge) haben ihren Wert daher, daß sie Bedürfnisse des Geistes befriedigen.“ (Nicholas Barbon, „A Discourse on coining the new money lighter. In answer to Mr. Locke’s Considerations etc.“, London 1696)
Stattdessen lasen sie dies als Kritik an Barbons falscher Auffassung des Wertes, von dem hier noch gar nicht die Rede ist.
Auch Fußnote 3 half nicht, in der Marx gegen die Vorstellung eines den Dingen stofflich innewohnenen Gebrauchswertes polemisierte, der gleichsam aufzufinden wäre, und darauf bestand, die Nützlichkeit der Dinge werde von den Subjekten bestimmt, die sie zum Material ihrer Bedürfnisse machen, nicht nehmen:
„Dinge haben einen intrinsick vertue“ (dies bei Barbon die spezifische Bezeichnung für Gebrauchswert), „der überall gleich ist, so wie der des Magnets, Eisen anzuziehen“ (l.c.p. 6). Die Eigenschaft des Magnets, Eisen anzuziehn, wurde erst nützlich, sobald man vermittelst derselben die magnetische Polarität entdeckt hatte.“
Noch deutlicher heißt es in der vor dem Kapital erschienenen „Kritik der politischen Ökonomie“:
„(Die Menschen) geben dem Ding diesen Nützlichkeitscharakter als von ihm besessen, obgleich es einem Schaf schwerlich als eine seiner nützlichen Eigenschaften vorkäme, daß es .. eßbar ist.“ (MEW19, 363)
Eßbarkeit ist keine Eigenart, die Nahrung an sich hätte, sondern eine sprachliche Projektion der Eigenarten des menschlichen Stoffwechsels in seine Nahrung.
Das Einfallstor der „materialistischen“ Deutung des Abschnittes zum Gebrauchswert liefert der Satz: Gebrauchsweisen der Dinge zu entdecken ist geschichtliche Tat.
Eine Tat ist die Entwicklung von Gebrauchsweisen schon, aber was soll das Attribut „geschichtlich“ dazu aussagen? Gemeint ist wohl kaum, daß etwa die Art, wie ein Zimmermann früherer Tage Axt und Beil zu handhaben wußte, für den modernen Handwerker „Geschichte“ ist. Noch weniger, daß Austernliebhaber hilflos vor den lebenden Objekten ihrer Begierde hocken, wenn sie nicht gelernt haben, sie zu öffnen.
Vorstellen wollen sich philosophische Materialisten bis heute, die Entwicklung und Verbreitung von Gebrauchsweisen habe eine Art gesellschaftliches Eigenleben, die in Anlehnung an frühere Schriften von Marx und Engels, „Entwicklung der Produktivkräfte“ heißen soll. Im Verlauf der Ausformung des „Marxismus“ zur Legitimationsideologie des „Realen Sozialismus“ ergänzte die zitierte Stelle Belege eines marx’schen Credo vom ‚Primat der Materie gegenüber dem Geist im Begriff der Praxis‘, ergänzt um eine „Dialektik von Natur und Gesellschaft“.
Demgegenüber ist das erste Zitat des Abschnitts furchtbar einfach zu verstehen. Marx weist seine Leser darauf hin, daß Bedürfnisse im Nutzen von Gegenständen zur Geltung kommen und daher, obwohl Bedürfnis wie Nutzen ganz und gar den Subjekten angehört, beides eine dingliche Natur hat, weil, bitteschön, ein Mensch selbst ein Ding (Marx sagt „Naturding“) sei. Es ist dasselbe Kausalitätsargument, das wir oben schon hatten. Diese Erinnerung und Mahnung ist der ganze marx’sche Materialismus, nämlich das, was in der Analyse der kapitalistischen Gesellschaft von dieser Philosophie mit Fug übrig bleibt:
Ein Gegenstand eines Bedürfnisses ist dessen Gegenständlichkeit. Nicht Eigenarten der Gegenstände bestimmen über ihre Nützlichkeit, das Bedürfnis bestimmt umgekehrt über die Gegenständlichkeit der Sachen, über deren Eignung zu Genuß- und Produktionsmitteln.
Folglich ist es der Akt des Ge- bzw. Verbrauchs, der die Sachen nützlich bzw. zu Reichtum macht. Sie werden dadurch zum Inventar menschlicher Lebensprozesse. Oder:
Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion.
Naturstoff wird im Gebrauch zur materiellen Form der geistigen Bestimmungen eines Nutzens, zum materiellen Dasein der Zwecke, die verfolgt werden, Bedürfnisse zu befriedigen. Das ist die rationelle Antwort auf eine falsche Frage, auf die ich weiter unten eingehen werde, weil sie bei der Marx-Lektüre unweigerlich im Hintergrund spukt, die Frage, was Reichtum „eigentlich“ sei. Reichtum besteht in vergegenständlichten Bedürfnissen. Oder, vom Standpunkt der als vergegenständlicht unterstellten Bedürfnisse, wie ein Ökonom sie aufzunehmen hat, will er nicht Theologe sein:
„Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei.“
Die geistigen Bestimmungen des Nutzens – d.h. einfach Zwecke und Gebrauchsweisen – sind historisch wie aktual verschieden für die gleichen Gegenstände. In der tätigen (praktischen, konsumierenden) Einheit der Zwecke und des Naturstoffes, in welchem sie realisiert werden, bleiben beide Momente selbständig. Ein Melkschemel, der als Hutablage dient, ist eine Hutablage und kein Melkschemel. Einheit und Auseinanderfallen der natürlichen und geistigen Momente im Inventar gesellschaftlichen Lebens ist der allgemeine Grund, daß Tradierung sowohl ein Kontinuum, wie eine Abfolge von Brüchen zu bilden scheint, soviel zur Rolle der Geschichte in diesem Zusammenhang.
Philosophische Materialisten bleiben der theologischen Trennung von Geist und Materie verhaftet, indem sie im Verhältnis von Bedürfnis und Gegenstand den Stoff abstrakt allgemein gegen die Bedürfnisse fest halten („Bedingtheit“). Ein Motiv dafür war und ist, daß sie in Konkurrenz zu den Legitimationsideologien des Bürgertums dessen herrschaftlichen Standpunkt übernehmen und nach Maßstäben für eine Bescheidung individueller Bedürfnisse an einem (gesamt-)gesellschaftlichen Nutzen fahnden.
Doch die im engen Sinne subjektive Seite eines Gebrauchswerts, seine besondere Nützlichkeit für das persönliche Bedürfnis seines Konsumenten oder Anwenders, ist ökonomisch kein Thema.
Meine vielleicht haarspalterisch erscheinende Auseinanderlegung der dinglichen und geistigen Momente des Gebrauchswertes, die für ein Individuum um so selbstverständlicher zusammen gehören, als er, etwa als Bastler, mit ihrer Trennung spielt, ist aus einem Grund notwendig, den ich hier vorweg nehme. Wir werden sehen, wie Warenproduktion die beiden Momente auseinander reißt und unter spezifischen Voraussetzungen feindlich gegeneinander stellt. Das praktische Problem, das der Nationalökonom Marx mit der Darstellung seiner Theorie zu lösen bekam, besteht in einer vom Standpunkt der Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus herzlich entbehrlichen Beweisführung, daß und wie das Trumm, das wir in diesem Kapitel unter dem Namen „Wert“ kennen gelernt haben, die auseinander gerissenen Momente des Produktionsprozesses, daher ganz allgemein die Trennung von Bedarf und Bedarfsgegenstand, wieder zusammen führt. Daß es sich so verhält, kennt jedermann als das verlogene Lob der Marktwirtschaft dafür, daß sie angeblich fürchterlich unterschiedliche und schwer gegensätzliche Bedürfnisse der „Marktteilnehmer“ auf konkurrenzlos harmonische Weise vermittle und zusammen führe. Was es mit dieser „Zusammenführung“ auf sich hat, kann jedermann an ihren Erscheinungsformen, der Verwendung kapitalistischen Reichtums studieren. Das reicht mehr als hin, Geschädigte dieser Produktionsweise zu veranlassen, deren militärischen und administrativen Sachwaltern die Herrschaftsfrage stellen.
Ich habe zu den Ausführungen keine Gegenrede. Nur ein Satz scheint mir etwas apodiktisch:
„Nicht Eigenarten der Gegenstände bestimmen über ihre Nützlichkeit, das Bedürfnis bestimmt umgekehrt über die Gegenständlichkeit der Sachen, über deren Eignung zu Genuß- und Produktionsmitteln“.
Denn natürlich bestimmen die Eigenarten der Gegenstände auch darüber, ob sie für uns Menschen nützlich sein können, was nichts daran ändert, das sich die Nützlichkeit daran entscheidet, was dem menschlichen Bedürfnis gerade entspricht.
Der Gegensatz zwischen Idealismus und Materialismus entzündete sich aber wohl nicht an dieser Frage, sondern an dem, was Kant das „Ding an sich“ nennt. Also ob die menschliche Erkenntnis den „wahren“ Gegenstand erfasst und ob das, was wir erfassen, Eigenschaften des Gegenstandes sind oder „nur“ eingebildete – durch unsere Wahrnehmung verzerrte Sichtweisen.
Dies Posting knüpft an Antworten in dem eingangs verlinkten Faden an:
1. Zu „chinese room“ hat mir die Google-KI folgendes ausgespuckt:
Übersicht mit KI Das Chinesische Zimmer (Englisch: Chinese Room) ist ein berühmtes philosophisches Gedankenexperiment des Philosophen John Searle aus dem Jahr 1980. Es widerlegt die Idee, dass Maschinen durch reine Informationsverarbeitung echtes Bewusstsein oder Verständnis erlangen können.Das Konzept lässt sich wie folgt zusammenfassen:
Das Setup
Der Raum: Eine Person, die kein Wort Chinesisch versteht, sitzt in einem geschlossenen Raum.
Die Utensilien: Sie hat einen Korb voller chinesischer Schriftzeichen und ein detailliertes englisches Regelbuch.
Der Ablauf: Von außen werden Fragen auf Chinesisch durch einen Schlitz gereicht. Die Person nutzt das Regelbuch, um die Symbole zu identifizieren und die passenden Antwortsymbole auszuwählen und hinauszureichen.
Die Illusion: Für einen chinesischsprachigen Menschen außerhalb des Raumes sieht es perfekt so aus, als würde sich im Inneren eine Person befinden, die fließend Chinesisch spricht.
Das Argument und die Informatik-Perspektive
Searle argumentiert: Die Person im Raum versteht die Sprache nicht im Ansatz. Sie manipuliert lediglich Symbole anhand von rein formalen Regeln.Übertragung auf KI: Genauso verhält sich ein Computerprogramm (z.B. eine KI wie ChatGPT). Es verarbeitet Daten und Syntax rein mechanisch nach Algorithmen.
Die Kernfrage: Bloß weil ein System das Verhalten von Verständnis simuliert, besitzt es noch lange kein echtes Bewusstsein, keine Gefühle und keine tatsächliche Semantik (Bedeutung).
Informatisch betrachtet unterscheidet das Gedankenexperiment fundamental zwischen Syntax (der formalen Struktur) und Semantik (der tatsächlichen Bedeutung), auf die Programme keinen Zugriff haben.
Ist es das, worüber Du reden möchtest, @name?
2. Routards Kommentar ist mir willkommen.
Zur Evolution habe ich hier https://overton-magazin.de/hintergrund/politik/der-neue-kalte-krieg/#comment-389387
kurz geantwortet, leider fehlt mir die Zeit, kann erst am WE ausführlicher schreiben.
Immerhin wäre es ein Lichtblick, wenn sich einige aufraffen würden, nach dem eingeführten Kommentar-Schutzprogramm (KI-Moderation) zur Dialogform zurückzukehren.
Wozu sollte man ein Forum denn sonst nutzen? Wenn es darum geht, bloß seine Meinung zu verkündigen (das schwarze Brett), kann man das auch gleich im Wald erledigen.
ja finde ich auch.
Gut dass Du/Sie den Link zur Diskussion gesetzt hast, ich hätte das nicht wieder gefunden.
nur kurz: ja, diese Analogie meinte ich, und selbst wenn bei diesem Vorgang ein Bewusstsein auftritt, ist es nicht das Zimmer mit der Person darin, die bewusst antworten.
Das war aber nur eine Anmerkung zu einer Anmerkung meinerseits.
Es ist jetzt sehr verwirrend, sich zu dritt über drei Artikel verteilt auszutauschen, wobei ich die Beiträge nur zufällig sehe, nicht wiederfinde, und vergesse was ich oder ihr schrieb.
Die Seite hier braucht ein vernünftiges Forum, zumal man über solche Themen ja länger nachdenken mag und nicht einfach nur mal schnell irgendwas chatten.