»Wer Faschist war, das bestimmten die Kommunisten selbst«

Cancel Culture ist kein neues Phänomen: Schon Giovannino Guareschi und andere Konservativen wurden in der Nachkriegszeit ausgegrenzt. Ein Interview über Ideologie, Macht – und das Recht, gegen den Strom zu stehen.

Roberto De Lapuente hat mit Marco Gallina gesprochen, der ein Buch über Guareschi, den Vater von Don Camillo und Peppone, geschrieben hat.

De Lapuente: Herr Gallina, Sie haben dem Erfinder von Don Camillo und Peppone, Giovannino Guareschi, ein literarisches Denkmal gesagt. Sie nennen den Italiener »Don Camillos rebellischen Vater«. Er war Katholik – wollen Sie behaupten, dass katholisch zu sein schon nach dem Zweiten Weltkrieg ein Akt der Rebellion war?

Gallina: Rebellion und Katholizismus sind auf den ersten Blick ein Widerspruch: Der Katholik sieht ja in erster Linie die göttliche Ordnung als Ziel an. Rebellion – da ist es bis zur Revolution nicht weit, und damit auch zum Erzrevoluzzer, der gegen Gott rebellierte. Guareschi steht nicht in dieser »revolutionären« Traditionslinie – ich bezeichne ihn daher immer mal wieder gerne als »Athanasius unserer Zeit«. Athanasius gehörte bekanntlich zu den wenigen Bischöfen, die sich für die Dreifaltigkeit aussprachen, während die meisten seiner Zeitgenossen dem Arianismus huldigten. Es gibt diesen schönen Spruch, dass man Athanasius davor warnte, dass er sich mit der ganzen Welt anlege. Athanasius soll darauf geantwortet haben: »Wenn die Welt gegen die Wahrheit ist, dann bin ich gegen die Welt.« Das bringt das Lebensgefühl Guareschis sehr gut auf den Punkt – und ist auch der Grund, warum er sich mit so vielen verschiedenen Gruppen anlegte. Dazu gehörten zuletzt nicht nur die Kommunisten und Christdemokraten, sondern auch die progressiven Zirkel der katholischen Kirche. Ich denke, dass es zu Beginn der 1950ern noch kein Akt der Rebellion war, Katholik zu sein, trotz der »getauften Heiden«, wie Ratzinger richtig analysiert hat. Spätestens in den 1960er-Jahren war das aber angesichts der gesellschaftlichen und politischen Veränderungen definitiv der Fall. Es gibt dann wie zu Athanasius Zeiten die beiden Möglichkeiten, sich mit der Welt gemein zu machen oder sich gegen sie zu stemmen.

»Italien hängt aus »progressiver Sicht« zurück«

De Lapuente: Ihnen gelingt in lobenswerter Art und Weise, die Lebenszeit Guareschis – er lebte von 1908 bis 1968 – mit der Geschichte Italiens zu jener Zeit zu verbinden. Gleichzeitig merkt man auch, dass in dem Buch viel vom Jahr 2026 drinsteckt, ohne dass Sie per se über die Gegenwart schreiben. Das liegt daran, dass Italien – mehr als andere europäische Länder – den Kulturkampf zwischen links und rechts, die weltanschauliche Spaltung also, schon sehr lange kennt. Sind die Italiener uns denn heute voraus, was Kulturkampf betrifft, weil er sie schon lange begleitet und weil er schon gleich nach dem Krieg seinen Lauf nahm?

Gallina: Der Begriff der kulturellen Hegemonie hat in den letzten anderthalb Jahrzehnten eine Renaissance erfahren – bekanntlich ein Grundkonzept zum Verständnis der aktuellen ideologischen Auseinandersetzung, nicht nur in Deutschland. Wie Sie wissen, ist der Urheber dieser Theorie der italienische Kommunist Antonio Gramsci. Insofern hat sie in den italienischen Denkschulen – links wie rechts – schon früher Fuß gefasst. Mein persönlicher Eindruck ist, dass Italien einige Entwicklungen vorweggenommen hat, die ebenso für einige andere westliche Länder gelten. Die Gründe für den Kollaps des italienischen Parteiensystems sind zwar sehr spezifisch, aber gewisse Symptome »reimen« sich. Die Aushöhlung der Christdemokratie durch Giulio Andreotti zum reinen Machterhalt erinnert frappierend an die Kanzlerschaft von Angela Merkel. Silvio Berlusconi war in vielen Belangen der bessere Donald Trump. Zudem gab es jahrelang Ministerpräsidenten, die der EU sehr nahestanden und Brüssel entgegenarbeiteten – Technokraten, wie Frankreich heute mit Emmanuel Macron an der Staatsspitze.

De Lapuente: Wie stark ist der Kulturkampf denn im heutigen Italien ausgeprägt?

Gallina: Im gesellschaftlichen Bereich gibt es tatsächlich eine sehr interessante Entwicklung. Während Italien politische Modelle vorweggenommen hat, hängt es – aus »progressiver« Sicht – bei Themen des modernen Kulturkampfs zurück. So gibt es bisher keine »Ehe für alle« und Leihmutterschaften sind verboten – sogar für Italiener, die im Ausland leben. Das kann man auf die katholische Kultur zurückführen. Man kann aber auch anführen, dass die italienische Linke, zumindest das Fußvolk, schon immer eher »national« denn »kosmopolitisch« gesinnt war. Zu Guareschis Zeiten hat die italienische Linke noch mit dem »roten« Garibaldi geworben. Auch in den linken Parteispitzen und Universitätsstädten hat sich etwas im linken Weltbild getan. Doch viele »alte Genossen« haben in der Causa Vorbehalte – so verhinderten linke Abgeordnete vor wenigen Jahren eine dem deutschen Selbstbestimmungsgesetz ähnliche Regelung. Das ist also nicht nur Don Camillos Erbe, sondern auch Peppones Pragmatismus, der immer noch aufflackert.

De Lapuente: Man wundert sich heute sehr, dass man nun über Generationen den Nationalsozialismus als rechte Bewegung begreift. Wenn man vom Nationalsozialismus spricht, sollte man zurückgehen auf den Faschismus, der Ursprungsidee aus Italien. Mussolini verstand sich als Mittler zwischen Norden und Mezzogiorno, zwischen agrarischem und industrialisiertem Regionen, zwischen Kirchen und Liberalen, zwischen Stadt und Land – der Faschismus sollte ein durchaus autoritärer Mittler sein, damit ein dritter Weg zwischen den Rechten und der Linken. In Ihrem Buch beschreiben Sie die »Aufräumarbeiten« der Kommunisten in der unmittelbaren Nachkriegszeit. Sie brachten auch Geistliche um, die im Widerstand gegen den Faschismus standen. Ist das eine Art Grundelement des Mythos, wonach die Faschisten die Rechten sein sollen?

Gallina: Die Frage ist ja nicht neu. Aktuell ist sie sogar wieder sehr aktuell: Götz Aly fragt nicht zu Unrecht wie »links« die Nationalsozialisten waren. Joachim Fest hat das schon deutlich früher getan. Dass Mussolini zuerst ein sozialistischer Journalist war, ist bekannt. Mussolinis Vater war eindeutig dem »profanen« Italien zuzurechnen: er verehrte die »linken« Nationalisten Garibaldi und Mazzini – beide anti-klerikal und anti-monarchistisch eingestellt – und rezipierte Marx und Bakunin. Seinen Sohn benannte er nach dem mexikanischen Präsidenten Benito Juárez, ein radikaler Liberaler, der die Klöster aufhob. Mussolinis Hang zum Imperium Romanum war übrigens auch eine traditionell säkular-progressive Idee, denn Italiens Konservative idealisierten das Mittelalter – das war übrigens ganz ähnlich zum revolutionären Frankreich, wo römisch-hellenische Modestile, Frisuren und Architektur wieder »chic« waren.

»Die italienische Linke hat früh den Versuch unternommen, alles, was ihr nicht passte, als »faschistisch« zu bezeichnen«

De Lapuente: Der Begriff »rechts« stammt ebenfalls aus den Zeiten der Französischen Revolution …

Gallina: Richtig – »rechts« saßen die Monarchisten, die Reaktionäre, die Traditionalisten, die Gegner der Revolution. Links saßen die Jakobiner. Rein ideengeschichtlich betrachtet hätten Mussolini und seine Faschisten wohl kaum bei den »Rechten« gesessen. Es wäre aber auch nicht völlig richtig, sie komplett den Jakobinern oder den »Linken« beizuordnen. Wie Sie richtig sagen, es handelt sich um eine Sammlungsbewegung. Richtig wäre daher wohl, auf Napoleon zu verweisen, der ja beide Lager einte, indem er einerseits die Kirche wieder rehabilitierte und das Kaiserreich gründete, aber viele »liberale Errungenschaften« übernahm. Faschismus wie Bonapartismus sind also ein Antwortversuch, der weniger die politisch-ideologische Frage bedient, als den Staat des Staates willen erhält. Mehrfach wurde und wird versucht, diesen Autoritarismus als »rechte« Angelegenheit einzuordnen. Aber bliebe man bei diesen Parametern, dann müsste man auch Stalins Sowjetunion als »rechtsextrem« bezeichnen. Das sollte bereits vor Augen führen, wie problematisch dieses »Framing« ist. Dennoch hat auch die italienische Linke sehr früh den Versuch unternommen – nicht ohne Erfolg – alles, was ihr nicht passte, als reaktionär oder eben »faschistisch« zu bezeichnen. Im Nachhinein ist das umso erstaunlicher, weil die Kommunisten in derselben Zeit, als sie den italienischen König als Wurzel des faschistischen Übels verfemten, ohne Probleme Stalin und Mao verteidigen konnten. Diese Diskrepanz war schon für Guareschi ein wunderbarer Anlass für zahlreiche Karikaturen.

De Lapuente: Das scheint »links« eine Konstante zu sein. Bis heute ruft brandmarkt man Andersdenkende sehr schnell als »Faschisten« oder »Nazis« …

Gallina: Diese Ausgangslage ist nicht unbedeutend, denn die Kommunisten als eigentliche Erben des französischen Jakobinismus gehen vor wie schon bei der Revolution in Frankreich oder Russland. Was der Revolution im Wege steht, das ist von vornherein verdächtig. In diesem Weltbild sind Reaktionäre, Traditionalisten, Monarchisten und selbst Christdemokraten nur Spielarten der Konterrevolution, sie sind »softe« Faschisten. Erschwerend kam hinzu, dass zahlreiche italienische »Rote« selbst eine faschistische Biografie hatten, und ihre »Läuterung« nicht durch Reue, sondern durch Bekenntnis zum neuen kommunistischen Glauben unter Beweis stellen wollten. In diesem Sinne konnte auch ein minderjähriger Seminarist wie Rolando Rivi zum Ziel werden. In dieser perversen Logik musste der 14-jährige Priesterkandidat schuldig sein. Wer Faschist war, das bestimmten die Kommunisten selbst; er hatte damit seine Menschenwürde und somit sein Lebensrecht verwirkt. Dieses Freund-Feind-Denken prägt die heutige »Neue Linke« – bis zur Ermordung von Charlie Kirk.

De Lapuente: Guareschi war Literat und Satiriker, er malte auch – und er war Katholik, wie schon eingangs erwähnt. Als dann die Democrazia Cristiana (DC), die italienischen Christdemokraten, das Land nach dem Weltkrieg übernahmen, war Guareschi ziemlich kritisch mit der DC. Was warf er ihr vor?

Gallina: Guareschi hielt Alcide De Gasperi nach dem Krieg für den einzigen Mann, der das Land gegen die Kommunisten einen und stabilisieren konnte, hatte aber große Vorbehalte gegenüber der Parteienherrschaft. In »Don Camillo und Peppone« sagt die Lehrerin Cristina einen wichtigen Satz: »Einen König kann man nicht abwählen.« Das ist nicht nur ein Bekenntnis zur Monarchie, sondern auch zu einer staatlichen Verfassung, die eine überparteiliche Position über dem Geschacher von Berufspolitikern kennt. Selbst im Faschismus fungierte der König als zweite Kraft neben Mussolini – Vittorio Emmanuele III. ließ den »Duce« auch im Sommer 1943 verhaften. Ähnliches forderte Guareschi von De Gasperi: Nach der Wahl sollte er das Parteibuch ruhen lassen, und sich nicht Koalitionen, sondern dem Wohl Italiens verpflichten. Das kann man als eine Form von Populismus im Sinne eines »Italy First« interpretieren, aber Guareschi war als volksnaher Journalist, der dem Land und dem kleinen Mann verbunden war, im besten Sinne ein Populist – übrigens wie der englische Schriftsteller G.K. Chesterton, der sehr ähnliche Vorbehalte gegenüber der Parteipolitik hatte.

»Das Land immer mehr von demselben Materialismus und Konsumismus erdrückt«

De Lapuente: Wir wissen heute, dass es anders kam …

Gallina: So ist es. Bekanntlich hat De Gasperi nach der Wahl im Sinne der christdemokratischen Partei agiert. Es gab keine dezidiert christlich-konservative italienische Republik, sondern eine, in der Vetternwirtschaft, Postenverteilung und Korruption bereits in den 1950ern das öffentliche Bild prägten – das ging in Sizilien sogar so weit, dass man mit der Mafia kooperierte, um die Kommunisten rauszuhalten. Für den Patrioten Guareschi war außerdem unerträglich, dass Italien keine eigene Rolle mehr in der Welt spielen wollte, sondern sich vor den Karren der USA spannen ließ. Statt Italiens Geschichte und Werte zu verteidigen, wurde das Land immer mehr von demselben Materialismus und Konsumismus erdrückt, der sich im gesamten Westen verbreitete. Und das alles unter einer Partei, die sich »christlich« nannte.

De Lapuente: Seine Eltern folgten verschiedenen Auffassungen. Sie nennen ihn daher auch ein »Kind zweier Italien«. Auch, weil die Bassa, der Landstrich, aus dem er kam, ein Territorium voller historischer Brüche ist. Sein Vater war Sozialist, seine Mutter gläubige Katholikin. Guareschi kannte also beide Seiten und das spürte man auch, wie er als Katholik mit »der anderen Seite« umging. Er sah immer den Menschen, machte den Feind nie zu einem entmenschlichten Etwas. Für seine Feinde war er »der Faschist«. Das sind Vorgänge, wie man sie aus der heutigen Debattenunkultur kennt. Gecancelt wurde Guareschi auch schon. Wenn wir uns heute über die Unsittlichkeit im öffentlichen Diskurs beklagen, vergessen wir dann, dass es zu bestimmten Zeiten – eben im Italien der Nachkriegszeit – bereits genau so ablief?

Gallina: Ja, exakt da kommen wir zu diesem wichtigen Punkt der Menschenwürde, die für den Christen unveräußerlich ist, für den Revolutionär aber dagegen jederzeit aberkannt werden kann, wenn es der Sache dient. Wissen Sie, eigentlich ist Peppone in den Geschichten viel wichtiger, weil er zeigt, dass man im richtigen Moment seinem Gewissen folgen muss – nicht dem Druck der Kader oder auch der »Genossen«. Ganz ähnlich ist auch Don Camillo kein »Klerikaler«, sondern ganz Mensch, der im Sinne Gottes und der Lehre der Katholischen Kirche handelt, aber seine Schäfchen auch nicht zwingt oder große moralische Belehrungsreden schwingt. Das ist der große Wert des christlichen Gewissens und der christlichen Freiheit. Aber für Peppone ist das in seiner Position eine viel größere Überwindung!

De Lapuente: Wie meinen Sie das?

Gallina: Peppone könnte es sich einfach machen. Er ist nicht an die katholische Lehre gebunden wie Don Camillo. Er könnte nach der Machtfrage operieren: Das ist die kommunistische Doktrin, hier bin ich mit meinen Genossen, und wir haben das immer so gemacht. Tatsächlich gibt es eine schöne Stelle in der »Großen Schlacht des Don Camillo«, wo die Kommunisten paradoxerweise einen Bauern seiner ihm zustehenden Pacht berauben, weil sonst rauskommt, dass die Kommunisten dort einen Panzer verstecken. Hier regiert Peppone tyrannisch: »Das Volk bin ich!« Aber später arbeiten Don Camillo und Peppone bekanntlich zusammen, um den Panzer loszuwerden. Interessant ist auch die Szene aus dem ersten Film mit Signora Cristina, die sich eine Beerdigung mit der alten Königsflagge wünscht. Nicht nur die Kommunisten, auch die Christdemokraten sind dagegen. Hier setzt Peppone seine »tyrannische« Macht »gerecht« ein – Signora Cristina bekommt die Flagge, die sie sich gewünscht hat, und wer was anderes sagt, den wirft er zum Fenster raus. Auch das ist fast schon wieder Chesterton: Der Wille der Toten ist zu respektieren. Statt sich wie so viele Mitläufer in der Masse zu verstecken, sich auf Befehle, Ideologie oder die Machtfrage zu berufen, löst sich Peppone immer wieder wie ein Pflasterstein aus der Straße und bleibt Individuum. Freilich braucht er dafür immer mal wieder einen »Nachschlag« von Don Camillo.

»Es gab eine politische wie intellektuelle Brandmauer schon zu dieser Zeit«

De Lapuente: Was ist es, das Guareschi so aktuell macht?

Gallina: Guareschi ist sogar doppelt aktuell: Denn gestern wie heute leben wir in gewissenlosen Zeiten. Immer weniger Menschen machen sich über ihr Handeln eigene Gedanken. Sie übernehmen lediglich eine Meinung, die als moralisch richtig gewertet wird. Cancel Culture ist deswegen möglich, weil das Individuum dem Druck der Masse ausgesetzt wird. Die »Masse« und der »Apparat« waren für Guareschi bereits Schreckgespenster, weil er den Totalitarismus in mehreren Spielarten kennengelernt hatte. Und immer wieder läuft es darauf hinaus, dass das Individuum vernichtet werden soll. Guareschis Lebensweg ist daher ein Menetekel. Er ist bis heute eine der wenigen italienischen Journalisten, der nach dem Krieg inhaftiert wurde, und er wurde zeitlebens von der kommunistisch dominierten Kulturszene verachtet oder ganz ignoriert. An den Universitäten ist sein Werk erst seit dem Kollaps des alten Parteiensystems rezipiert worden. Nach seinem Tod wurde er fast anderthalb Jahrzehnte gar nicht rezipiert. Dabei war und ist er der erfolgreichste italienische Schriftsteller des 20. Jahrhunderts – vor Eco oder Calvino.

De Lapuente: Wenn man das im historischen Kontext betrachtet: Handelte es sich dabei um eine spezifische Situation der Nachkriegszeit – oder sehen Sie darin eher ein wiederkehrendes Muster im Umgang mit unliebsamen Positionen?

Gallina: Es gab in den späten 1940er-Jahren und frühen 1950ern eine aufstrebende, rechtsintellektuelle Szene in Italien, zu der insbesondere Leo Longanesi gehörte, die aber angesichts des kommunistischen Übergewichts ab den 1960ern nur noch ein Nischendasein fristete. Wichtig ist, dass auch die Christdemokraten versuchten, ihr Lager zu »monopolisieren«, heißt, es gab eine politische wie intellektuelle Brandmauer schon zu dieser Zeit. Auch damals ging es gegen echte und vermeintliche Faschisten. In dem Sinne: Nichts Neues unter der Sonne. In der Rückschau muss man jedoch feststellen, dass sich dieser Weg der Vielparteienkoalition gegen die Rechten nicht bewährt hat. Die aktuelle Regierung speist sich historisch nahezu nur aus diesem »gecancelten« Lager. Das gilt nicht nur für Giorgia Melonis Fratelli d’Italia, sondern auch die Lega von Matteo Salvini, die eine ganz eigene Geschichte hat. Selbst Außenminister Antonio Tajani, der Silvio Berlusconis Forza Italia angehört, hat eine sehr eigene Biografie: er gehörte der Fronte giovanile monarchico an, der Jugendorganisation der Monarchisten. Guareschis Geist lebt also über dunkle Wege fort. Auf das christdemokratische Erbe will sich heute dagegen in Italien keine »rechte« Partei mehr berufen.

De Lapuente: Wie erklären Sie sich das?

Gallina: Guareschi hatte mit seiner prophetischen Einordnung der Christdemokratie Recht: Über ihr hing das Damokles-Schwert, an ihren Skandalen zugrunde zu gehen. Sie hatte sich nicht nur damit unmöglich gemacht, sondern auch mit der Aushöhlung ihrer Positionen zugunsten des Machterhalts. Wer braucht so eine Partei? Die Preisgabe ihrer Werte hat dazu geführt, dass es letztlich kein »geistiges« Erbe gibt, das die neue politische Generation antreten will – oder kann. Es gab nach dem Zusammenbruch Anfang der 1990er mehrere Parteien, bei denen »alte Christdemokraten« unterkamen. Das italienische Wahlvolk hat sie aber eher misstrauisch betrachtet. Mehrere dieser Epigonen träumten von einer Neuvereinigung nach dem Vorbild der deutschen CDU. Es ist nie dazu gekommen. Während ihrer Regierungszeit hatte die Democrazia Cristiana de facto so regiert, als würde ihr das Land gehören – und als hätte sie einen Blankoscheck auf das Amt des Ministerpräsidenten. Sie fühlte sich alternativlos. Am Ende hat der Wähler sie eines Besseren belehrt: jeder ist ersetzbar.

Marco Fausto Gallina, geboren 1986 in Gavardo (Brescia), ist bilingual zwischen der deutschen und der italienischen Kultur aufgewachsen und wurde im Rheinland sozialisiert. Er studierte Geschichtswissenschaften in Bonn und war von 2017 bis 2021 wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundestag. Danach war er Redakteur bei Tichys Einblick. Seit 2025 arbeitet er für die Menschenrechtsorganisation Christian Solidarity International (CSI), die sich für verfolgte Christen einsetzt. Er publiziert Beiträge für zahlreiche unabhängige Medien zur deutschen und italienischen Politik sowie zu feuilletonistischen Themen.

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Die Redaktion unseres Magazins: Florian Rötzer und Roberto De Lapuente.
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