Sind die digitalen Medien ein Trojanisches Pferd, das die Menschen so verblödet, dass KI diese Leere auffüllen kann?

Wir haben ja zusammen ein Buch geschrieben. Früher hätte man von einem Briefwechsel gesprochen. Wir haben den Titel gewählt: „Durch die Wüste der Gegenwart“. Es ist schon etwa ein halbes Jahr her, dass wir das Manuskript abgeschlossen haben. Hast du denn seitdem etwas erlebt, was ein bisschen über das von uns festgestellte Wüstenartige hinausginge, vielleicht gar eine kleine Oase gesichtet?

Moshe Zuckermann: Unser Buch behandelt drei Themenkomplexe. Das eine Thema ist der Stand des Intellektuellen in der heutigen Zeit. Du bist bis zum Altertum zurückgegangen. Wir haben das durchbuchstabiert. Das zweite war die künstliche Intelligenz und ihr Einfluss sowohl auf das intellektuelle Leben als auch auf das Leben in der heutigen Zeit. Und das dritte war die Politik. Wir haben politische, auch biografische Momente angeschnitten.

Zu den ersten zwei Themen könnte ich eigentlich nicht sagen, dass sich irgendetwas elementar verändert hat. Im Gegenteil würde ich sogar sagen, dass im letzten halben Jahr, wo Donald Trump endgültig gewütet hat und mit ihm noch andere autoritäre politische Führer in der Welt, der Stand der Intellektuellen immer prekärer geworden ist. Da hat sich, glaube ich, nichts zum Positiven geändert. Was die künstliche Intelligenz anbelangt, sind wir sowieso noch in den Kinderschuhen. Da wird sich noch eine ganze Menge weiterentwickeln.

Politisch wurde, was ich eben auch schon angedeutet habe, die Welt endgültig und total aufgemischt durch das Wüten von Donald Trump. Immer, wenn er spricht, weiß man nicht, was redet er denn jetzt? Und was kommt im nächsten Moment? Und ganz bestimmt weiß man nicht, was am nächsten Tag kommt. Also ich als jemand, der politisch orientiert ist, bin wirklich nicht fähig zu sagen, worum es ihm geht, außer dass wir es mittlerweile mit einem mafiös geführten imperialistischen Unternehmen dieses Mannes zu tun haben, der einmal meint, er müsse sich Venezuela schnappen und dann Grönland und wer weiß, was noch alles kommt. Das hat sich verändert, und wenn wir noch ein halbes Jahr weiter geschrieben hätten, hätten wir das ganz gewiss thematisieren müssen.

Auch über Israel hätten wir noch weiterreden müssen. Wir sind damals, glaube ich, bis zu dem Programm von Donald Trump zur die Pazifizierung des Gazastreifens gelangt

Das letzte war der Angriff auf Iran seitens der USA.

Moshe Zuckermann: Es wurde ein Waffenstillstand mit Israel im Oktober erreicht. Man muss sagen, weil jetzt das Ganze aus dem Lichtblick herausgefallen ist, dass mitnichten das eingetreten ist, was man hier groß gefeiert hat. Israel hat sich aus dem Gazastreifen nicht zurückgezogen.

Die Hamas ist auch nicht entwaffnet.

Moshe Zuckermann: Das wollte ich gerade sagen: Hamas ist nicht entwaffnet. Die Bedingungen für die Menschen im Gazastreifen sind katastrophal, und jetzt, wo Winter ist und es große Regenfälle und Kälte gibt, ist es noch viel schlimmer als vorher. Es ist auch gar nicht irgendwie abzusehen, wann der Ausschuss oder die Regierung eingesetzt wird, damit international der Wiederaufbau des Gazastreifens beginnt.

Hat nicht Trump schon ein paar Leute eingeladen? Blair, Witkoff, Kushner, Regierungsmitglieder von Ägypten, Katar usw. Israel hat dagegen opponiert.

Moshe Zuckermann: Weil Israel nicht will, dass Katar und auch die Türkei mit dabei sind. Aber Israel ist im Moment auch nicht in der Lage, großartig zu widersprechen, denn alles, was Trump bestimmt hat, muss Israel auch akzeptieren. Von daher kann man sagen, dass mit dem Krieg eigentlich nur ein Ziel mehr oder weniger erreicht wurde, nämlich dass die toten und die lebendigen Geiseln zurückgekehrt sind. Aber ansonsten hat sich die Lage der Palästinenser nur noch verschlimmert, und auch die Friedensaussichten sind noch viel schlimmer geworden, zumal, das ist ja der Weltzustand im Moment, jeden Tag etwas anderes auf der Tagesordnung steht. An einem Tag ist es Venezuela, am nächsten Tag etwas in China, am dritten Tag in Indien und am vierten Tag etwas bei Putin usw. und so fort. Und auf einmal ist der Gazastreifen ganz aus dem Blickfeld daraus geraten.

Ich glaube, das hatten wir in unserem Buch noch nicht ganz so beredet, was das eigentlich noch für eine Welt ist, wo man sich gar nicht mehr auf ein Problem konzentrieren kann, weil es ein Konglomerat von Problemen gibt, bei denen wir auch keinen gemeinsamen Nenner sehen können, außer im Sinne von: Das Autoritäre hat jetzt die Welt mehr oder weniger vollkommen gefangen genommen. Ich muss ganz ehrlich sagen, diese Ratlosigkeit, die wir bei der Behandlung des Intellektuellen festgestellt haben, ist mitnichten bei mir verflogen. Ich bin eher ratloser als vor einem halben Jahr.

Die Weltlage ist doch im Augenblick, das heißt eigentlich schon seit vielen Jahren und auf jeden Fall mit der ersten Präsidentschaft von Trump durcheinandergekommen. Er schafft es ja, dass er jeden Tag etwas Neues präsentiert und damit die Aufmerksamkeit bindet. Die Menschen, auch die Politiker, können nicht mehr handeln, sondern bloß noch reagieren auf das, was jetzt gerade kommt. Man muss zugeben, er ist in dem Sinne ein Virtuose des Destruktiven, der praktisch die bestehende Welt zertrümmert.

 Gerade kam von ihm ein neuer Vorschlag, der mit dem Gazastreifen zu tun hat. Er will angeblich einen Friedensrat einrichten, der auch eine Alternative zu den Vereinten Nationen werden soll. Da kann man sich dann einkaufen für einen dauerhaften Sitz. Eine Milliarde würde das kosten. Das Geld soll in den Wiederaufbau des Gazastreifens gehen. Im Hintergrund steht, dass die Vereinten Nationen tot, handlungsunfähig sind. Das ist auch wirklich wahr. Die Großmächte blockieren sich gegenseitig. Deswegen geht gar nichts mehr. Im Kalten Krieg konnte man trotz ähnlicher Konflikte durchaus noch miteinander reden. Das scheint heute fast nicht mehr zu funktionieren. Wenn jetzt alle Weltkonflikte durcheinandergehen, wäre es dann nicht eine sinnvolle Idee, neue Vereinten Nationen aufzubauen. Mit dem bestehenden System kann man auf jeden Fall nicht weitermachen. Das geht kaputt. Das kann man sehen. Das ist sozusagen das Symbol der Gegenwart, dass eine allgemeine Vernunft einfach nicht mehr existiert.

Moshe Zuckermann: Wenn eine Alternative zu den Vereinten Nationen geschaffen würde, ist die Frage natürlich, mit welcher Motivation. Worum geht es zwischen den Chinesen, den Russen und den Amerikanern? Es geht Ihnen nicht darum, dass die Vereinten Nationen zur Sprache kommen, sondern dass es Einflusssphären wie die Monroe-Doktrin der Amerikaner auf den ganzen Kontinent gibt, Putin hat den Blick auf Europa und die Chinesen auf den ostasiatischen Raum. Was hat diese Aufteilung der Welt oder diese Einteilung der Einflusssphären eigentlich mit den Vereinten Nationen zu tun?

Während des Kalten Krieges gab es diese Einflusssphären ja auch schon. Aber die Verhältnisse waren noch einfacher, weil es nur zwei große Blöcke gab.

Moshe Zuckermann: Aber überlege mal, was die unter Einflusssphären verstehen. Beim Ostblock ging es darum, den Warschauer Pakt gegenüber der Nato aufrechtzuerhalten. Heute geht es doch bei einem Trump doch nicht mehr darum. Wenn er kurz sagt, dass man jetzt Grönland braucht, dann sprengt er die Nato. Wenn ein Nato-Staat einen anderen angreifen würde, um Grönland mit Gewalt von Dänemark abzutrennen, dann ist das doch etwas anderes, als was man früher gehabt hat. Als es vorstellbar wurde und die Sowjetrussen in die Tschechei eindrangen, war auch klar, dass es ein Problem gab. Es wäre nicht denkbar gewesen, dass ein Nato-Mitglied ein anderes Nato-Mitglied angreift. Jetzt ist das ganz aus den Fugen geraten, weil es nicht nur um den Block geht, sondern auch um die zentralen autoritären Politiker oder Führer, die die Macht haben.

Es ist doch ein Witz. Stimmt es, dass Deutschland jetzt neuerdings mit 10% Strafzöllen von Trump belegt worden ist?

Moshe Zuckermann: Es haben einige europäische Länder ein paar Soldaten nach Grönland geschickt. Von Deutschland waren 15 dort. Insgesamt waren es ein paar Dutzend insgesamt. Daraufhin hat Trump nicht nur angedroht, sondern ab 1. Februar Strafzölle von 10% auf die Länder verhängt, die dort Soldaten hingeschickt haben. Ab Juni würden noch einmal 15% draufkommen.

Moshe Zuckermann: Du verstehst, was du mir gerade beschreibst? Das ist keine Weltpolitik, das ist Mafia-Politik.

Es war ja im Sinne von Trump frech, weil er ja Grönland kaufen will. Aber wenn man da provokativ Soldaten hinschickt, dann hat er das wohl als Angriff verstanden. Es war auch als demonstrativer Schutz gegenüber den Amerikanern gemeint. Aber das hat man natürlich so auch nicht gesagt.

Moshe Zuckermann: Wenn ich das recht verstehe, was du gerade gesagt hast, geht es darum, dass er sich Grönland gerade grapschen will. Das ist etwas, was man in seiner eigenen Logik begreifen muss, und dann darf man sich auch nicht dagegenstellen.

Er sagt, die USA würden Grönland brauchen, um den Weltfrieden zu sichern. Da geht es also nicht nur um amerikanische Interessen, sondern angeblich können der Weltfrieden und die globale Stabilität nur gesichert werden, wenn Grönland Teil der USA wird.

Moshe Zuckermann: Der Weltfrieden ist also mehr oder weniger gesichert, laut Trump, wenn ich das richtig verstehe, wenn das Völkerrecht ganz außer Kraft gesetzt wird. Und immer, wenn er meint, den Weltfrieden herstellen zu sollen, dringt er irgendwo ein und sagt, ihr müsst jetzt mehr oder weniger das machen, was ich euch sage. Habe ich dich recht verstanden? Ist das seine Politik?

Er hält ja vom Völkerrecht sowieso nichts, und seine Regierungsmannschaft sagt das ja auch deutlich. Völkerrecht ist ganz nett, aber es geht in Wirklichkeit um die Macht und die Interessen und wer sie durchsetzen kann. Das ist die Devise im Weißen Haus.

Moshe Zuckermann: Wir müssen uns klar werden, was wir jetzt beschreiben, dass der Stärkere immer Recht hat, weil er eben der Stärkere ist und das Völkerrecht schon außer Kraft gesetzt ist. Dann müssen wir einen ganz neuen Diskurs beginnen und abschreiben, was ursprünglich von der Aufklärung kommt, die Souveränität des Menschen, die Souveränität des Staates, der Völkerbund, der ewige Frieden und das Weltparlament. Warum? Weil gerade starke Männer beschlossen haben, das alles nicht mehr zu wollen, sondern einen ganz neuen Weltzustand herzustellen, der auf der Macht des Stärkeren, des Brutalen, der Vulgären beruht. Wenn wir das wollen, dann geschieht das auch, wäre die Devise.

Man könnte sagen, es war schon immer so, dass die Starken bestimmt haben. Aber wer von der Aufklärung herkommt, und das war ja der Diskurs, mit dem wir begonnen haben, mit den Intellektuellen, die kritisch gegenüber der Macht sind, wird damit ausgehebelt. Also müssen wir im Grunde genommen unser Buch in dem Sinne umschreiben: Wir haben einen neuen Weltzustand, und das bedeutet auch, dass wir mit einer neuen Fragestellung damit umgehen müssten.

Wir haben das Buch angefangen mit Hegel und dem Zerfall der alten Weltordnung, die allmählich zerbröckelt, bis eine neue plötzlich erscheint. Hegel hat vom neuen Weltgeist in Gestalt von Napoleon gesprochen, der durch Jena ritt. Wäre Trump in dem Hegelschen Sinn die Verkörperung des neuen Weltgeistes, von dem man nicht weiß, was daraus wird? Trump würde die Bedingung des Neuen aber schaffen, nämlich die Auflösung der alten Strukturen. Es müsste nicht immer nur schlecht sein, was dann entstehen könnte.

Moshe Zuckermann: Bedenken wir das mal. Napoleon hat eines Tages beschlossen, dass er unter guten Voraussetzungen und mit gutem Willen als das Kind der Französischen Revolution in Russland 1812 einfällt. Reingegangen ist er mit 660.000 Soldaten, zurückgekommen sind 15.000 Soldaten. Bei der Schlacht von Preußisch Eylau sind Tausende von seinen Soldaten gefallen. Als er zu hören bekam, was uns da passiert sei, hat er geantwortet: Naja, in einer Nacht in Paris reproduzieren wir das alles wieder.

Schon zu Napoleons Zeit gab es zwei Seiten. Er war sowohl der Herold der Emanzipation, aber auch der erste große Imperialist. Wenn das der neue Weltgeist sein soll, also wenn das Vorbild nicht nur Hegel, sondern vor allem Napoleon ist, dann sind nicht so gute Zeiten angebrochen. Den Weltgeist kann man immer als das Bestehende beschreiben. Wenn das Bestehende so aussieht, dass ein Mann wie Donald Trump der neue Weltgeist ist, dann können wir gleich einpacken. Er hat einen Wortschatz von einem Sechsjährigen, und jedes Mal, wenn er anfängt, nicht den Text vorzulesen, den man ihm geschrieben hat, sondern frei zu sprechen, dann fängt er an zu radebrechen wie irgendein Zurückgebliebener.

Ich bin immer versucht auch zu gucken, ob aus dem Schlimmen nicht auch etwas Besseres werden könnte. Napoleon wurde besiegt, er wurde dann verbannt, seine Zeit war vorbei. Aber in der Zeit entstanden die Nationalstaaten und damit auch das Prinzip der territorialen Integrität und das Völkerrecht. Das brachte neue Probleme mit sich, weil seitdem die Integrität des Staates heilig gesprochen wurde. Das war zunächst eine Friedenslösung, die aber für neue Konflikte mit Minoritäten oder Befreiungsbewegungen sorgte. Vielleicht ist das Nationalstaatsprinzip auch nicht die richtige Grundlage, um eine internationale Ordnung aufzubauen. Und es scheint ja auch das zu sein, woran sie in Wirklichkeit zerbricht.

Moshe Zuckermann: Der Nationalstaat war ursprünglich eine emanzipative Idee, weg vom Feudalstadt und hin zum bürgerliche Nationalstaat. Zugleich aber war er auch der Kern des modernen Imperialismus im 19. und 20. Jahrhundert. Aber meine Frage ist: Wenn du sagst, es geht um den Pendelschlag der Geschichte. Es war einen Moment so, dann pendelt es wieder in die andere Richtung und vielleicht kommt etwas Gutes raus. Richard Sennett hat in einem Interview mit der Frankfurter Rundschau andere Zeiträume in seinen Blick genommen. Er spricht vom Westfälischen Frieden von 1648, der wirklich eine neue Ordnung geschaffen und als Grundidee sehr lange Zeit angehalten hat. Jetzt aber werde der Westfälische Frieden und die Friedensidee des Westfälischen Friedens demontiert.

Man muss allerdings auch sagen, dass der Westfälische Frieden für Europa gut war, aber nicht für die Kolonialländer. Das Wüten der Europäer in der Welt hat er nicht beendet, das ging einfach weiter.

Moshe Zuckermann: Und dann auch in Europa selber. Ich meine, von Europa gingen ja die zwei Weltkriege aus, also auch in Europa war das nicht das Gelbe vom Ei. Was hast du denn für eine Vorstellung, was aus dem erwachsen könnte, was jetzt im Moment passiert. Du hast ja auf Hölderlin verwiesen: Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch.

Also, ehrlich gesagt, ich habe keinerlei Vorstellung. Ich wehre mich nur dagegen, immer nur pessimistisch in die Zukunft zu sehen. Ich glaube, wir sind wieder in so einer ähnlichen Situation wie im Barock, wo alle Gewissheiten zerfielen, und wie bei Hobbes, der vom Krieg aller gegen alle ausging. Daraus hat sich der Vernunftgedanke ausgebildet. Der aber kann, natürlich auch wegen des Faschismus, aber jetzt auch angesichts von Trump nicht mehr greifen. Deswegen vielleicht auch die Ratlosigkeit der Intellektuellen. Aus diesem Zusammenbruch könnte sich vielleicht dennoch etwas Neues entwickeln, was wir uns noch gar nicht vorstellen können, weil es ja neu ist.

Moshe Zuckermann: Du hast gerade Hobbes angesprochen, den Naturzustand, aus dem sich die politische Gewalt und die Ordnung der Gesellschaft entwickelt. Das geht dann mit Locke weiter. Die Idee von Rousseau war, dass das Problem überhaupt nicht der Naturzustand war, sondern da war der Mensch noch ganz in Ordnung. Erst als er von den Bäumen runtergestiegen ist und die Zivilisation begonnen hat, wurde es ein Problem. Das korrespondiert übrigens mit der sehr interessanten Bibelgeschichte, dass die Vertreibung aus dem Paradies von Adam und Eva der Beginn der Zivilisation war. Gott sagt: Eva wird Kinder gebären und Adam wird im Schweiße seines Angesichts Brot essen, das heißt, er wird arbeiten müssen. Dann kommt die Arbeitsteilung. Und weißt du noch die erste Geschichte, die nach der Vertreibung aus dem Paradies kommt? Kain und Abel, Mord und Totschlag. Das korrespondiert mit dieser Idee von Rousseau. Die große Frage ist, wie man sich denn neu ordnen kann?

Vielleicht ist die Lösung, dass sich diejenigen, die sich des Zustands bewusst sind, einfach zurückziehen? Das machen viele offenbar schon, sie schalten die Nachrichten ab und gehen ins Private zurück, in traditionelle Strukturen, auch der Familien, und lassen das einfach laufen. Ich glaube, das ist auch mit das das Gefährliche an unserer Zeit.

Moshe Zuckermann: Aber Florian, du weißt ja, was du gerade sagst. Das war ja einer der Gründe, die man moniert hat, weil der Autoritarismus seine Siegeszüge in Deutschland im 19. und 20. Jahrhundert wegen der inneren Migration machen konnte. In dem Moment, in dem man sich ins Private zurückgezogen hat. konnte man die Welt imaginieren und sie zum Explodieren bringen, indem man ein paar Gedichte geschrieben hat. Aber die Welt draußen war vollkommen unberührt davon.

Das ist, glaube ich, der Zustand. Das sieht man auch in den USA, wo eine Lähmung herrscht. Dort gibt es Proteste, einen gewissen Widerstand, aber

andererseits diese Bewegung ins Religiöse hinein, in die traditionellen Familien- und Sexualitätsstrukturen, in dieses Miefige, wo wir herkommen. Das kommt jetzt wieder. Man muss sich ja immer fragen: Wie kann denn so etwas wie der Faschismus entstehen? Genauso, denke ich. Einerseits gibt es große Angst und andererseits die Einstellung: Mir egal, was da draußen passiert, hauptsächlich ich komme einigermaßen durch. Eine solche Haltung kann man kaum aufbrechen. Ich wüsste nicht, wie das intellektuell geschehen sollte.

Moshe Zuckermann: Das muss man theoretisch auch formulieren können. Wenn die neue Lösung die innere Emigration bzw. der Rückzug ins Private ist, dann überlässt man die Politik denjenigen, die die brutale Macht ausüben.

Wobei das natürlich ein alter philosophischer Strang ist. Die Stoa ging ja auch bereits in diese Richtung.

Moshe Zuckermann: Aber das war eher ein Aushalten. Es war nicht die Empfehlung, sich zurückzuziehen. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass, je mehr wir darüber reden, das, was wir vor einem halben Jahr resümierend gesagt haben, sich grundlegend nicht verändert hat. Also die Einsicht hat sich nicht geändert, obwohl sich die Welt im Sinne der neuen Machthaber mittlerweile sehr verändert hat. Die neue politische Kultur sagt so unverhohlen und ohne sich in irgendeiner Weise nach links oder rechts zu orientieren, einfach, das will ich und so wird es jetzt gemacht. Die Kompromissbereitschaft, die Verhandlungsfähigkeit, die rationale Reflexion sind jetzt weg vom Fenster. Das verstört mich als einer, der immer gedacht hat, dass öffentliche Dinge ausgehandelt, reflektiert, diskutiert werden. Mit einem Mal stehen wir da und wir debattieren vielleicht, aber von oben wird dann mit der Keule dann reingeschlagen.

Kürzlich gab es einen Bericht in der New York Times, dass auch die Studierenden kaum mehr lesen können, wenn sie an die Unis kommen. Eine Dozentin sagte, sie bespricht Texte nur Satz für Satz, aber die Studierenden würden trotzdem kaum mitkommen.

Moshe Zuckermann: Ich bin ja schon emeritiert. Aber in den letzten Jahren an der Uni war das genau mein Gefühl. Natürlich können sie lesen, aber der Bildungsgrad, das Abstraktionsvermögen und die Assoziationsweite usw. hat sehr abgenommen. Ich rede jetzt von den Geistes- und Gesellschaftsherrschaften. Die Mathematiker und Physiker haben da keine größeren Probleme aufzuweisen.

Daran könnte es auch liegen, dass die Argumentation überhaupt in Verruf gekommen ist. In Deutschland hat vor vielen Jahren zum Beispiel Der Spiegel damit angefangen, dass möglichst keine Sätze mit Nebensätzen mehr auftauchen. Das ist auch die Methode der Bild-Zeitung, um angeblich die Menschen nicht zu überfordern. Jetzt gibt es seit kurzem die Tagesschau in einfacher Sprache. Es ist zum Davonlaufen, wenn man dem zuhört. Da können keine Gedanken mehr entstehen. Vielleicht ist dann wirklich das Einzige, das bleibt, dass man reinhaut und seine Sache durchzieht.

Moshe Zuckermann: Um das zu bestärken, was du sagst. Es kann sein, dass wir jetzt gerade in der Warteschleife der Geschichte sind. Es gab immer wieder philosophische, theologische, religiöse oder künstlerische Impulse, die das Bestehende aufgerüttelt haben. Vor längerer Zeit gab es die Kritische Theorie der Frankfurter Schule, dann kam der Poststrukturalismus aus Frankreich, in Amerika sehr aufgeblüht ist. Aber wir sind jetzt im Moment, wo alles in Identitätspolitik und partikularistischen Interessen verflossen ist, wirklich in einer Situation, in der es auch an einem neuen intellektuellen Impuls mangelt. Nicht dass es keine Intellektuellen gibt und jedes Jahr eine Million von Büchern veröffentlicht wird, aber ein theoretischer Wissenskörper mit Impact ist im Moment noch Mangelware. Das ist deshalb besonders paradox, weil die Infrastruktur da ist. Klassenräume, Computer, Digitalbüchereien, alles ist da. Es fehlt nur der neue theoretische Impuls, um das Ganze neu zu denken. Und da kommt dazu, was wir auch in unserem Buch besprochen haben, dass mit einem Mal die künstliche Intelligenz diesen Raum einnehmen könnte. Das wirft schon wieder ein neues Problem auf. Wenn der Mensch überflüssig wird und die Maschine für ihn den Mangel ausfüllt. Wie ist dann dieser neue Mensch? Was ist dieser neue Weltzustand?

Es gibt ja auch die These, die einigermaßen empirisch belegt ist, dass über die Einführung der digitalen Medien in den Schulen allmählich die intellektuelle Kapazität abgenommen hat. Das wäre natürlich perfide, weil immer damit geworben wurde, dass die die digitalen Medien in die Schulen müssen, um die Menschen kognitiv auf den Stand der Jetztzeit kommen. Jetzt könnten sie sich aber als Trojanisches Pferd erweisen, das eingeführt wurde, um die Menschen im Grunde genommen so zu verblöden, dass nun die künstliche Intelligenz diese Leere auffüllen kann.

Moshe Zuckermann: Das wäre menschheitsgeschichtlich eine Tragödie. Die Grundidee war im 19 Jahrhundert, dass die Maschine den Menschen die entfremdete Arbeit abnehmen kann, damit er mehr Freizeit hat, damit er sich mehr entfalten kann, damit er mehr souverän sein kann, sich auch kulturell bereichern kann und so fort. Und jetzt hat man die digitalen Produktionsmittel auf so einen Punkt gebracht, dass auf der einen Seite die Menschen, wie du gerade gesagt hast, verdummen, weil die Maschine schon eine ganze Menge übernommen hat, was aber auf der anderen Seite nicht bedeutet, dass dadurch in der Welt mehr Freizeit entstanden ist. Was in der Welt entstanden ist, ist dann bei gegebenen Arbeits- und Besitzverhältnissen und bei gegebenem Zwang, sich zu ernähren, der bei der Arbeit überflüssig geworden ist. Ich glaube, das ist ein Zustand, den man sich damals gar nicht vorstellen konnte, dass es dazu kommen könnte.

Nun könnte man sagen, vielleicht gehen wird in einen Zustand zurück, den die Sklavenhalter früher hatten, nämlich in eine Gesellschaft der Muße, weil die Arbeit von anderen verrichtet wird. Auch das Denken ließe sich nach der Welle der Kritik an der Rationalität als Entfremdung verstehen, so dass wir in einen natürlichen Zustand zurückgehen. Rationalität war ja unter Kritik gestanden, weil sie den Körper und die Natur beherrscht. Wenn wir die Rationalität an die Künstliche Intelligenz abgeben, kehren wir in den natürlichen Zustand vor der Rationalität zurück.

Moshe Zuckermann: Die Mußegesellschaft konnte nur deshalb bestehen, weil es eben Sklaven gab, die die Arbeit gemacht haben.

Ja, das könnten dann die Roboter sein, und die KI überwacht und steuert das alles.

Moshe Zuckermann: Ich sehe, dass wir mittlerweile schon bei Phantasien angelangt sind, die  eher von unserer Ohnmacht zeugen, als von der konstruktiven Idee, wie man da herauskommen könnte.

Ja, das ist Zynismus.

Das Gespräch wurde am Sonntag, den 18, Januar 2026, geführt.

Florian Rötzer, geboren 1953, hat nach dem Studium der Philosophie als freier Autor und Publizist mit dem Schwerpunkt Medientheorie und -ästhetik in München und als Organisator zahlreicher internationaler Symposien gearbeitet. Von 1996 bis 2020 war er Chefredakteur des Online-Magazins Telepolis. Von ihm erschienen sind u.a. „Denken, das an der Zeit ist“ (Suhrkamp 1988), „Die Telepolis“ (1995), „Vom Wildwerden der Städte“ (Birkhäuser 2006), „Smart Cities im Cyberwar“ (Westend 2015), „Sein und Wohnen“ (Westend 2020) oder „Lesen im Zeitalter der Künstlichen Intelligenz“ (Bielefeld 2023). Sein Buch In der Wüste der Gegenwart, das er zusammen mit Moshe Zuckermann geschrieben hat, erscheint demnächst.
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