»Sie haben eine Meinung? Gut! Ich habe eine andere Meinung? Auch gut!«

Lohnt es sich noch mit den vermeintlich Linken, den Guten, den Unseredemokraten und Shitbürgern zu sprechen? Diese Leute wollen Andersdenkende jedenfalls immer weniger stattfinden lassen.

Roberto De Lapuente sprach mit dem Journalisten Alexander Wendt.

De Lapuente: Sie haben neulich eine interessante These aufgemacht – und zwar bei Ihrer Analyse zur Debattenunkultur um Charlie Kirk. Vereinfacht gesagt: Viele Linke – wir könnten an der Stelle streiten, ob die Leute, von denen wir sprechen, nun Linke sind oder nicht – würden gar nicht mehr diskutieren wollen. Im schlimmsten Fall schießen sie. Gemeinhin sagt man, dass man mit allen sprechen müsse. Aber lohnt sich das Gespräch mit diesen Selbstgerechten überhaupt noch?

Wendt: Mein Punkt ist: mit Selbstgerechten, die nicht nur an anderen Ansichten keinerlei Interesse zeigen, sondern sogar meinen, es sei gerechtfertigt, als Feinde – also mit Etiketten wie »Faschist« markierte Personen – zum Schweigen zu bringen, lohnt sich kein Gespräch. Dafür fehlt die Grundvoraussetzung, den anderen überhaupt erst einmal anzuhören. Und das steht logischerweise noch vor der Bedingung, die Gadamer einmal für ein Gespräch definierte – nämlich den wechselseitigen Verdacht, der andere könnte zumindest partiell Recht haben. Wobei »Recht haben« ein sehr weitgehendes Wort ist. Es reicht ja schon, eine Sicht, die man selbst nicht teilt, als legitime Sicht auf ein Problem anzuerkennen. Aber wie gesagt: Wo noch nicht einmal ein Interesse an der Argumentation des anderen besteht, wo die obsessive Vermutung »Faschist« dem anderen nicht nur das Äußerungs- sondern auch das Existenzrecht abspricht, fehlen alle Voraussetzungen, um miteinander zu reden. Es kommt noch dazu, dass wir es bei vielem, was wir an Äußerungen auf X oder Instagram sehen, eigentlich nicht mit Meinungen zu tun haben, sondern mit ausgestellten Affekten. Etwa, wenn ein junger Mann sich dabei filmen lässt, wie er nach dem Mord an Kirk auf der Straße singt: »We’ve got Charlie in the neck.« Auf einer der genannten Plattformen war auch eine Frau zu sehen, die einen Freudentanz über die Nachricht aufführte, dass Joanne Rowling Krebs hat. Interessanterweise machen diese Leute in ihrer Affektvorführung gar keinen Unterschied zu dem wirklich konservativen und rechten Charlie Kirk und der eigentlich eher linksliberalen Rowling, die allerdings die unerhörte Ansicht vertritt, dass sich Männer nicht einfach per Sprechakt in Frauen verwandeln können und umgekehrt.

De Lapuente: Genauer gesagt unterscheiden Sie zwischen Linken, mit denen man reden kann, und solchen, die Kommunikation verweigern. Nach welchen Kriterien würden Sie diese Grenze ziehen?

Wendt: Ein Maßstab dafür hat der nun wirklich sehr linke Vertreter der Democrats Bernie Sanders nach dem Mord an Kirk in seiner Videoansprache gesetzt. Darin betrauerte er erstens den Mord und sprach der Familie seine Anteilnahme aus. Wir blenden hier kurz einmal nach Deutschland hinüber: genau dafür, für eine reine Beileidsäußerung, wurde in Berlin bekanntlich ein Profifußballer von seinem Verein einem strengen Verhör unterzogen und an seine »Verantwortung für den Club« erinnert. Aber Sanders sagte auch einiges Grundsätzliches: »Eine freie und demokratische Gesellschaft, wie Amerika es sein möchte, beruht auf der Voraussetzung, dass Leute ihre Meinung aussprechen und sich organisieren können, ohne Angst davor haben zu müssen, getötet, verletzt oder gedemütigt zu werden. Das ist die Grundlage von Freiheit und Demokratie. Sie haben eine Meinung? Gut! Ich habe eine andere Meinung? Gut! Diskutieren wir darüber! (…) Und ich möchte, dass so viele Menschen wie möglich sich ohne Angst am Meinungsbildungsprozess beteiligen. (…) Politische Gewalt ist in Wahrheit ein Zeichen von Feigheit. Gewalt bedeutet, dass jemand die Leute nicht von der Richtigkeit seiner Ideen überzeugen kann.«

Deutsche Podiumsdiskussionen: »Es darf nur wenig Unterschiede zwischen den Diskutanten geben«

De Lapuente: Das erinnert an das berühmte Zitat von Voltaire, das ihm erst die Nachwelt in den Mund legte und das wirklich gut erfunden wurde: »Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen« …

Wendt: Sehen Sie: ich habe vermutlich zu fast allen politischen Fragen eine andere Meinung als Sanders. Aber das, was er hier sagt, kann ich vorbehaltlos unterschreiben. Und nicht nur das: er entwirft eine Art Charta für das Gespräch, das wiederum nur interessant ist, wenn keine zu große Einigkeit zwischen den Gesprächspartnern herrscht. In Deutschland herrschen auf den meisten offiziellen Podien zwei Vorbedingungen: Erstens die, dass es von vornherein nur wenig Unterschiede zwischen den Diskutanten geben darf – und das aber immer nur nach einer Seite des politischen Spektrums. Eine Heidi Reichinnek bei »Lanz«? Kein Problem. Ein wirklich Rechter? Eher friert der Vesuv zu. Und zweitens sollen nach Ansicht vieler maßgeblicher Leute im politisch-medialen Gebiet bestimmte Meinungen gar nicht ausgesprochen werden, auch nicht abseits der Plattformen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und bei den so genannten Gesprächsabenden im Deutschen Theater, wo man einander rituell zunickt. Nehmen Sie beispielsweise die Buchmesse »Seitenwechsel« in Halle. Bekanntlich stellen dort am 8. und 9. November Verlage auf einem privaten Messegelände aus, die bei den Buchmessen in Frankfurt und Leipzig in die Sackgasse abgeschoben wurden. Aber selbst das will nun das übliche buntdiverse und steuergeldgeschmierte Bündnis verhindern und, wie es der Chef einer staatfinanzierten Organisation ausdrückte, »so viel gesellschaftlichen Druck erzeugen, dass die Veranstaltung nicht stattfindet«.

De Lapuente: Der Mord an Charlie Kirk wird von Ihnen als Versuch interpretiert, Debattenkultur zu zerstören. Glauben Sie, dass Gewalt im politischen Streit in westlichen Demokratien künftig häufiger eingesetzt wird?

Wendt: Das geschieht ja schon. Denken Sie an den Studenten der FU Berlin Lahav Shapira, der von einem Kommilitonen krankenhausreif geprügelt wurde. Warum? Weil Shapira Jude ist und sich gegen die Pro-Hamas-Kundgebungen an der Universität wandte. Der Täter handelte nicht aus dem Nichts. Er konnte sich durch eine aggressive islamolinke Bewegung bestätigt und berechtigt fühlen. Etwas ganz Ähnliches sehen wir bei der so genannten Solidarität mit Maja T., also dem Täter der linksextremen Hammerbande, der in Budapest versuchte, einem angeblichen »Nazi« den Hinterkopf zu zertrümmern. Die Mitleids- und Unterstützungsrhetorik reicht von der Linkspartei bis zu den Grünen, und sie suggeriert: Nun ja, die Mittel waren vielleicht nicht fein – aber wenn an dem Opfer das Nazi-Etikett klebt, wird der Totschlagsversuch wohl schon ganz in Ordnung gewesen sein. Ich frage mich immer: fürchten diejenigen, die so reden, denn keine Adaption dieser Argumentationen und Handlungen von Rechtsaußen? Nehmen wir einmal an, jemand gründet die »Antikom«, und zwar mit der Rechtfertigung, diese Organisation sei nötig, um kommunistische Diktaturen einschließlich Gulags zu verhindern. Beziehungsweise: Nur die Gewalt der Antikom kann diese Zustände verhindern. Die Tätigkeit der Antikom besteht dann darin, jeden links von, sagen wir, Friedrich Merz als »Kom« zu bezeichnen, und einigen davon nach eigenem Ratschluss den Kopf einzuschlagen. Über alle, die das möglicherweise ungut finden, heißt es dann: Ach, Sie sind also für Gulags und Massenerschießungen? In dieser fiktionalen Welt gibt es vielleicht auch noch eine Regierungspartei, deren Vorsitzende auf X schreibt: »Ich bin Antikom, was sonst?« Möchte jemand in dieser Welt leben?

Schulterschluss der Demokraten: »Vermutlich wissen viele gar nicht, woher dieser Begriff kommt«

De Lapuente: Sie sprechen die zunehmende Gewalt an, die Verrohung in der Sprache, wir sehen dabei zu, wie die Gesellschaften des Westens zerbrechen und wie sich dort eine Grundstimmung breitmacht, die an Bürgerkriege erinnert. Wenn man das allerdings aufs Tapet bringt, wird man schnell als rechtsextrem verortet. Glauben Sie, dass sich Europa mittelfristig damit auseinandersetzen muss, ein Landstrich zu werden, in dem bürgerkriegsähnliche Gewalt eine Normalität wird, die früher oder später – auch wegen schwacher Staaten und Regierungen – gar akzeptiert werden wird?

Wendt: In meinem Buch und auch in vielen meiner der Texte ist das ein zentraler Punkt: wie lässt sich bewahren, was sich im Westen über Jahrhunderte entwickelte und die Grundlage für den Wohlstand bildet, nämlich die Fähigkeit, Streit zivilisiert auszutragen? Zivilisiert, das bedeutet: nach allgemein anerkannten Regeln, wobei die wichtigste Regel lautet, Argumente zu gebrauchen, also den Gegner nicht gewaltsam zum Schweigen zu bringen, und zweitens, die Existenz verschiedener Perspektiven und Interessen nicht nur zu ertragen, sondern in Rede und Gegenrede den ganz normalen Betriebsmodus einer ausdifferenzierten Gesellschaft zu sehen. Nach Georg Simmel hält gerade Streit die Gesellschaft zusammen. Denn der geordnete Streit gibt unterschiedlichen Milieus die Möglichkeit, ihre Interessen und Argumente vorzutragen, er zwingt auch die anderen, zuzuhören und zu argumentieren. Nur so lassen sich immer wieder Interessen austarieren, meist mühsam, aber immerhin unblutig. Dieses Bewusstsein für die stabilisierende Funktion des Streits ist großen Teilen der politisch-medialen Klasse abhandengekommen, oder vielmehr: sie hat es über Bord geworfen. Man hört und sieht das idealtypisch an dem unsäglich dummen Bundespräsidentenwort vom »Schulterschluss der Demokraten«, dass auch andere Funktionäre nachplappern. Vermutlich wissen sie gar nicht, woher der Begriff »Schulterschluss« kommt – nämlich aus dem Militär. Er bezeichnet die Ausrichtung des Soldaten an der Schulter seines Nebenmannes, um die Reihe gerade auszurichten und einen akkuraten Marschblock zu bilden. Es ist bezeichnend, dass sich Leute wie Steinmeier unter Demokratie, die sie auch gern »unsere Demokratie« nennen, eine Marschformation vorstellen, die sich im Gleichschritt bewegt. In anderen Varianten fordern die Figuren die Bürger auf, »sich unterzuhaken« und »zusammenzustehen«. Streit halten sie – was keine Überraschung ist bei diesem Gesellschaftsbild – für etwas hoch Bedenkliches, das von vornherein begrenzt, gesteuert und überwacht werden muss. Das beginnt damit, alle, die nicht zu »unserer Demokratie« gehörten, gar nicht erst zur Debatte zuzulassen; das Prozedere setzt sich damit fort, dass der Debatte nach Ansicht der Unseredemokraten unbedingt thematische und begriffliche Grenzen gezogen werden müssen. Die Corona-Maßnahmen beispielsweise dürfen nach Ansicht dieser politmedialen Kaste ein bisschen retrospektiv besprochen werden – aber, wie es dann sofort heiß, bloß nicht als blame game, also als Frage nach der Verantwortung.  Bei der Energiewende und der Massenmigration soll nur diskutiert werden, »wie sie gelingt«. Wer ihre Prämissen in Frage stellt, erhält kein Eintrittsbillett in die offizielle Diskussionsarena, sondern die Etiketten Klimaleugner beziehungsweise Rassist. Natürlich handelt es sich bei dieser gelenkten Demokratie und einem Bürgerkrieg – auch einem »molekularen Bürgerkrieg«, wie Enzensberger ihn prognostizierte – um sehr verschiedene Zustände. Aber wenn der zivilisierte Streit der Bürger Schritt für Schritt erst einmal durch eine staatlich beziehungsweise staatsnah beaufsichtigte Debattensimulation ersetzt wird, dann verschwindet eben das eigentlich stabilisierende Element der Gesellschaft. Der nächste Schritt besteht darin, dass bestimmte Gruppen aus dieser Simulation ausbrechen oder sich gar nicht erst einbinden lassen, beispielsweise eine aggressive Islamolinke. Eine grundsätzliche Kritik an deren Machtanspruch lässt die Debattensimulation ja nicht mehr zu, es schlägt sie mit dem Knüppelwort »antimuslimischer Rassismus« nieder. Zerfällt erst einmal das Bewusstsein für den Wert und die Funktion des offenen und zivilisierten Streits, dann schafft das Raum für alle Kräfte, die von Argumenten und Interessenausgleich wenig halten und meinen, ihre Ziele mit Gewalt oder zumindest Androhung von Gewalt schneller erreichen zu können.

De Lapuente: Gewisse Gruppen kann man nicht mal mehr greifen, während gleichzeitig die Bürger dauerbevormundet werden …

Wendt: In Westeuropa sehen wir seit einiger Zeit das Phänomen eines Staates, dessen Repräsentanten besessen sind von der Idee, Debatten lenken und Meinungsäußerungen von Bürgern kontrollieren und gegebenenfalls unterdrücken zu müssen, der sich aber auch gleichzeitig dort mehr und mehr zurückzieht, wo ihm handfest gewaltbereite Kräfte gegenüberstehen. Dieser jeweils an den falschen Stellen starke und gleichzeitig schwache Staat setzt die Polizei gegen einen Rentner in Marsch, der ein Schwachkopf-Meme auf X postet, tritt aber kriminellen Clans und Hamas-Unterstützern nicht zu nah. In Frankreich während Corona durchwühlten Polizisten die Einkaufstaschen braver Bürger, um zu kontrollieren, ob es sich wirklich nur um den gerade noch erlaubten Lebensmitteleinkauf handelte – während der Staat in bestimmten, den »sensiblen« Stadtvierteln gar nicht erst den Versuch unternahm, seine Maßnahmen durchzusetzen. Mag sein, dass viele Politiker das aus Mangel an Selbstreflexion gar nicht merken: aber indem sie so handeln, treiben sie den Gesellschaftszerfall voran und bereiten die Fermente einer bürgerkriegsähnlichen Gewalt zu.

De Lapuente: Wurde die Linke gekapert?

Wendt: In meinem Buch »Verachtung nach unten. Wie eine Moralelite die Bürgergesellschaft bedroht – und wie wir sie verteidigen können« unternehme ich ja den Versuch, zwischen klassischen Linken und Linksliberalen einerseits und den Wokelinken auf der anderen Seite zu unterscheiden, die das linke Dekor benutzen, aber in Wirklichkeit eine feudalistisch-tribalistische Priesterherrschaft anstreben. Bernie Sanders würde ich zu den klassischen Linken zählen, denen es um Verbesserungen für tatsächlich Unterprivilegierte geht – wozu es gehört, nicht in der Hautfarbe Privilegierung beziehungsweise das Gegenteil zu sehen, sondern in den konkreten sozialen Verhältnissen, unter denen jemand lebt. Wie sieht es mit solchen Vertretern in Deutschland aus? Hierzulande sind sie wirklich selten. Oder sie zählen sich wie Bernd Stegemann nicht mehr zur Linken. In meinem Buch weise ich vor allem auf den schnell wachsenden Einfluss der Islamlinken hin, die sich natürlich gegen alles richtet, was einmal zum klassischen linken Kernbestand gehörte: Gleichberechtigung der Geschlechter, Bürgerrechte, sozialer Ausgleich. Ich will an dieser Stelle noch einmal an das Schicksal der iranischen Kommunisten erinnern, die gehen den Schah kämpften und meinten, in Chomeini einen Verbündeten und Kampfgefährten zu haben, mit dem sie einen neuen Iran organisieren könnten. Die Mullahs nahmen die Unterstützung der Kommunisten genauso lange entgegen, wie sie zur Festigung ihrer Macht nach dem Sturz des Schahs brauchten. Sobald sie alle Machtpositionen innehatten, beförderten sie die Kommunisten in den Knast.

»Farbige, die den Wokismus nicht nachbeten, gelten schnell als Uncle Tom«

De Lapuente: Wie erklären Sie die Nähe dieser »Linken« zum Islam und deren Gabe, islamistischen Terror kleinzureden? Immerhin, Sie lassen es ja durchklingen, stehen diese Glaubenseiferer ja in keiner Frage den Werten nahe, die der Linken eigentlich vorschweben …

Wendt: In der Linken gibt es seit mindestens den Sechzigern eine Strömung, angefangen mit Frantz Fanon, die seitdem sehr viel Stärke gewonnen hat: Ihren Kern bildet die Überzeugung, dass die westliche Zivilisation sich weder evolutionär noch revolutionär in ein wie auch immer geartetes linkes Paradies transformieren lässt, weil es sich bei ihr um eine durch und durch schuldige, rassistische, verbrecherische Kultur handelt, die als Ganzes erst untergehen muss, bevor auf ihren Trümmern etwas neues entstehen kann. Aus dieser Logik heraus halten eben viele, die sich der Linken zurechnen, die Hamas für einen natürlichen Partner im antiwestlichen Kampf – und aggressive Islamisten in Europa für die Kraft, die, um das Merz-Wort einmal in umgekehrter Richtung zu benutzen, die »Drecksarbeit« erledigen, zu denen sich die antiwestlichen Westler sich selbst nicht in der Lage sehen, wobei sie mit dieser Selbsteinschätzung völlig richtigliegen. Bei Leuten wie Mélenchon mag es die Vorstellung geben, diese Kräfte erst einmal als politischen Rammbock benutzen und sie später irgendwie wieder einhegen zu können. Die Verachtung für die westliche Bürgergesellschaft bildet die Klammer zwischen diesem Teil der Linken und dem politischen Islam. Und diese Klammer ist offenbar so stark, dass die offensichtlichen Gegensätze zu dem herabsinken, wofür es das schöne Wort »Nebenwiderspruch« gibt.

De Lapuente: Die Spaltung der Gesellschaft mag woanders geplant werden als in den Butzen derer, die Sie Linke nennen. Sie sind eher Produkte aus NGOs und Instituten, aus Stiftungen und philanthropischen Einrichtungen. Deren Potenz, die dazu führt, die westlichen Gesellschaften mit ihren Narrativen zu fluten und damit zu dekonstruieren und zu lähmen, mag viele aus dem Fußvolk dieser Selbstgerechten bestätigen und ermutigen. Muss man sich diese Pseudolinken von heute als die zelotischen Provokationsagenten der globalen Spaltungsmatrix vorstellen?

Wendt: In der Tat, aus welchen Motiven auch immer, betreiben die Wokelinken eine Spaltung in allen Milieus und Gruppen, das heißt, eine Aufteilung in Verbündete und Feinde. Nur die sogenannten Feministinnen 2.0 sind für sie akzeptabel, die klassischen Feministinnen, die meinen, es gebe biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, gelten als »Terfs« und sind jederzeit jagdbar, also als legitimes Ziel von Gewalt. Neuerdings stehen auch Schwule, die sich nicht bei LGBTQ*Dings einreihen möchten, im Fadenkreuz. Farbige, die den Wokismus nicht nachbeten und sich nicht als Opfer eines »systemischen Rassismus« sehen, gelten als »Uncle Tom«, als »token«, als »ethnical white«. Weiße Frauen, die nicht ihre Privilegien reflektieren, als »Karen«. Der Arbeiter bei VW, der nicht einsieht, dass sein Job der großen Transformation zum Opfer fallen muss, als »Dieseldieter«. Und so weiter und so fort. Das ist es, was ich mit dem Marsch in den Tribalismus meine: An Stelle von Interessenvertretung und realen sozialen Problemen – verursacht beispielsweise durch den rapiden Bildungsverfall, der eben nicht alle Schichten gleichmäßig betrifft –, treten künstliche Kategorien, die überall die Akzeptablen von den kategorial Falschen trennen, die ausgeschlossen und nicht angehört werden müssen. Zu dem Gedanken, dass man die Falschen notfalls mit Gewalt niederhält, ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.

De Lapuente: Meine Frage zielte darauf ab, ob Sie der Ansicht sind, dass es diese Zeloten selbst sind, die die Agenda setzen – kann man denen zutrauen, eine solche Dynamik zu entfachen? Welche Kräfte sehen Sie dahinter?

Wendt: Seine Agenda kann jeder setzen, wie er will – aber es geschieht so gut wie nie, dass eine Gruppe den Lauf der Ereignisse damit nach eigenen Vorstellungen lenkt. Geschichte ereignet sich immer als Mischung aus eigenen Plänen und konkurrierenden Plänen anderer, aus Illusionen und Ereignissen. Das alles bildet einen Strom, auf dem manche mit ihrem Boot noch navigieren, während er andere gegen ihren Willen mit sich reißt. Diejenigen, die Sie Zeloten nennen, tragen zu einer Entwicklung bei, deren Folgen sie nicht übersehen, geschweige denn kontrollieren können. So verhielt es sich immer. Die Französische Revolution in ihren einzelnen Eskalationsstufen hat niemand geplant, und es konnte sie niemand planen. Sie wälzte sich in der oben beschriebenen Weise als pyroklastischer Strom dahin. Jemand wie Robespierre trug ganz entscheidend dazu bei, ein Terrorregime zu etablieren. Rechnete er, als er damit anfing, damit, selbst unter der Guillotine zu landen? Wahrscheinlich nicht. Hielt er es für möglich, das am Ende der Revolution gegen die Monarchie statt eines Königs ein Kaiser an der Spitze stehen würde? Noch viel weniger. Das Stichwort, das Sie in Ihrer Frage nennen, lautet Dynamik. Viele beeinflussen sie, aber es gibt keinen Lenker, und sehr oft nimmt sie einen ganz anderen Weg, als es viele glauben, die sich eine Dynamik zu Nutze machen wollen. Das Beispiel der iranischen Kommunisten und der Mullahs habe ich schon erwähnt. Welcher Teil des Islamogauchisme sich am Ende als stärker erweist, darüber kann sich jeder selbst Gedanken machen. Eine Dynamik, die diejenigen verschlingt, die meinen, sie steuern zu können, gibt es bekanntlich nicht nur auf der Linken. Die deutschen Konservativen um von Papen und Hugenberg meinten, sie könnten die Nationalsozialisten vorübergehend für sich einspannen, um sie dann wieder loszuwerden. Bestimmte historische Muster wiederholen sich. Bei den erwähnten Beispielen, die unser Gespräch durchziehen, geht es immer um die Idee, dass erst einmal etwas radikal in Trümmer gelegt werden muss, bevor man seine Standarte in den Überbleibseln aufpflanzen kann. Das ist das radikale Gegenmodell zum Prinzip des geordneten Streits, der eine vorsichtige, tastende Gesellschaftsentwicklung möglich macht. Ich stehe auf der Seite Odo Marquards, der meinte: »Vernünftig ist, wer den Ausnahmezustand vermeidet.«

Alexander Wendt schrieb als Journalist für die Welt, den Stern, den Tagesspiegel, die Wirtschaftswoche und für Focus. Seit 2017 leitet er das Online-Magazin Publico.  Er lebt und arbeitet in München.

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Die Redaktion unseres Magazins: Florian Rötzer und Roberto De Lapuente.
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