Seit mehr als 60 Jahren leben Hunderttausende von Palästinensern als israelische Staatsbürger innerhalb der Grenzen des Staates, der am Ende des Konflikts von 1948 gegründet wurde.
Die israelischen Palästinenser, die einen prekären Mittelweg zwischen den jüdischen Bürgern Israels und den enteigneten Palästinensern im Westjordanland und im Gazastreifen einnehmen, haben eine äußerst komplexe Beziehung zu dem Land entwickelt, das sie ihre Heimat nennen; in den unzähligen Diskussionen über das israelisch-palästinensische Problem werden ihre Erfahrungen jedoch oft übersehen und vergessen.
Roberto De Lapuente hat mit dem international renommierten Historiker Ilan Pappe gesprochen.
Ilan Pappe, geboren 1954 in Haifa als Sohn deutscher Juden, die aus Deutschland geflüchtet waren, studierte in Jerusalem und promovierte in Oxford. Er ist einer der Protagonisten der »Neuen israelischen Historiker«, die für eine Revision der offiziellen Geschichtsschreibung des Zionismus und des Staates Israel und für einen kritischen Ausgleich mit den Palästinensern plädieren«. Er war Leiter des Friedensforschungsinstitut Givat Haviva, lehrte bis 2007 politische Wissenschaften an der Universität Haifa und ist derzeit Professor für Geschichte an der Universität Exeter.
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Ich würde noch mehr Juden nach den Palästinensern fragen und die Antworten dann hier posten.
Es gibt eine Hungersnot bei der täglich Menschen sterben.
Zu den Kriegsverbrechen in Palästina fallen Ihnen keine besseren Gesprächspartner ein?
Ilan Pappe: »Palästinenser gelten für die Israelis als primitiv.“
Nun, ich zolle und habe immer dem „Primitivismus“ höchste Anerkennung und Respekt gezollt! Er war und ist Bestandteil meines Verständnisses von Zivilisation und Kultur! Den israelischen Kolonialisten, den Zionisten kann ich hingegen nur Zivilisationsbruch und Barberei zugestehen!
das ist unabdingbarer Teil des Herrenmenschentums,
den Kolonisierten als „primitiv“ zu deklassieren
und sich selbst damit die höheren Weihen zu erteilen.
So kann man den „Primitiven“ plündern, ihm alles nehmen,
auch das Leben
ohne sich selbst wahrzunehmen, als das was man ist:
ein räuberischer Ganove, ein Krimineller, der jenseits aller materiellen Werte keine anderen kennt.
Vorgeführt am besten an der Ideologie des amerikanischen Exzeptionalismus.
Es ist nur zu ihrem Besten! Die armen primitiven hilflosen etwas zurückgebliebenen Kolonisierten brauchen Mitleid und Erleuchtung!
Diese Überschätzung und Selbstüberhöhung ist so widerlich, aber wohl nötig damit die Kolonisierer ihr Tun vor sich selbst rechtfertigen können.
@Termolo
Zu allen Themen Palästina betreffend dürfen hier im Overton-Magazin nur noch Israelis Beiträge einbringen. Das scheint seit einiger Zeit die inoffizielle Leitlinie der Redaktion zu sein. Das publizierte Material lässt kaum eine andere sinnvolle Schlussfolgerung zu. Warum dies so ist weiß ich nicht. Aber wenn ich darüber nachdenke, dann fallen mir nur schlechte und sehr schlechte mögliche Gründe dafür ein.
Es ist deutsche Staatsraison daß Israel niemals kritisiert werden darf da das Antisemitismus sei.
Man ignoriert daß Zionismus und Judentum zweierlei ist, daß der Zionismus den jüdischen Glauben lediglich für seine Ideologie mißbraucht, man ignoriert daß die israelische Regierung nicht mal aus Semiten besteht sondern aus Kolonialisten die aus Polen, der Ukraine oder sonstwoher kommen.
Man verfolgt sogar jüdische Gruppen die Israel kritisieren!
Deutschland verrät das vielbeschworene „nie wieder“ und unterstützt Israel mit Waffen und Munition bei einem Genozid!
Deutschland steht IMMER auf der falschen Seite! IMMER!
Siehe sogar bei Tagesschlau:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/staaten-fordern-kriegsende-gaza-100.html
Hallo Faber,
das sehe ich ganz genauso wie Sie. Und wie immer ist den meisten Menschen in diesem Land überhaupt nicht bewusst, auf der falschen Seite der Geschichte zu stehen. Das ist die Grundkonstellation, aus der die großen Tragödien erwachsen, die Deutschland alle paar Jahrzehnte über die Welt bringt.
Sie können die Plattform kritisieren, beim Autor selbst ist das zu weit gegriffen. Pappe ist klassischer Dissident, lebt seit 18 Jahren in UK nach „Rauswurf“ aus Israel (Uni-Rausschmiss, Morddrohungen etc.)
Hallo Intze,
Herrn Pappé zu kritisieren war tatsächlich überhaupt nicht meine Absicht, ganz im Gegenteil.
Mir scheint es vernünftiger, zu fragen, was ein Autor zu sagen hat, und ihn danach zu beurteilen, statt sich auf die Feststellung seiner Herkunft zu beschränken. Aber das ist natürlich nicht so einfach, dazu muss man lesen, was er geschrieben hat, seine Argumente verstehen, sie durchdenken und dann bewerten, ihnen ggf. zustimmen oder (mit Argumenten) widersprechen. Und das kann mühsam werden…
Tausend Dank OT!!!!!
Pappé sollte Pflichtlektüre sein und auch seine großartigen Interviews z.B. mit Katie Halper und Aaron Maté:
„Israeli historian Ilan Pappé on Genocide of Palestinians“
Pappé beginnt bei min. 16- min. 53
8.12.2023
https://www.youtube.com/watch?v=hLMtDPqtPUA
oder Pappé mit einer Rede und Q&A in Berkeley
‘Dehistoricizing Oct. 7’
Beginn bei min. 8 – min. 53 & Q&A – 97 min.
23. Okt. 2023
https://consortiumnews.com/2023/10/23/watch-ilan-pappe-dehistoricizing-oct-7/
oder:
John Pilger / Pappé mit ConsortiumNews (die mal von TP blockiert wurden weil ein tool namens NewsGuard es ihnen „empfahl“ – hahahahah!!!)
John Pilger & Ilan Pappé on Palestine
bis min. 55 die Reportage „Palestine Is Still the Issue“ von Pilger, 1974 gedreht, mit einem Update von 2002
ab min 55. bis min. 150 Gesprächsrunde
9. Okt. 2023
https://consortiumnews.com/2023/10/09/watch-cn-live-john-pilger-ilan-pappe-on-palestine/
Pappé mit Chris Hedges
The Chris Hedges Report with Israeli historian Ilan Pappé on Israel’s end game in Gaza and the future of the Israeli apartheid state
Chris Hedges
47 min.
Jan 05, 2024
https://chrishedges.substack.com/p/the-chris-hedges-report-with-ilan-pappe?r=1afom
Komisch, ich bin verwirrt. Liest man doch so oft in div. Kommentar- oder Zeitungsspalten, daß die in Israel lebenden Palästinenser voll intergiert sind und mit den gleichen Rechten wie alle anderen israel.Staatsbüger ausgestattet sind.
Und nun höre ich hier, naja eigtlich nichts neues. Wer sich ein bissl (so ca.5-10 Munuten auf GodF) mit der Thematik beschäftigt hat, kennt schon das meiste, was in diesem Gespräch erörtert wird.
Aber es gibt hier ja genug Leute, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben. Für die ist es eine gute Quelle, falls sie hier oder anderswo mal wieder über die Aussagen der zahlreich in sozialen Medien und Presse tätigen Hasbaraagenten/-trolle (z.B. Artur_C.) stolpern und können dann deren gestreute Desinformationen und Propaganda leichter einordnen.
Ilan Pappe gehört mit „Der Ethnischen Säuberung Palästinas“ zu den Klassikern der antizionistischen Literatur, Pflichtlektüre. Weil seine Meinung gegen die deutsche Staatsräson verstößt dürfte er wahrscheinlich nicht in Deutschland einreisen, wie es bereits Yanis Varoufakis passiert ist.
Er erzählt für mich nichts Neues und angesichts des Genozids der faschistischen Führung in Israel wirken für mich seine Ausführungen ein bisschen aus der Zeit gefallen. Aber wahrscheinlich ist das besprochene Buch schon lange auf Englisch erschienen und erst jetzt ins Deutsche übersetzt worden.
Außer bekannten Quellen wie Said oder Rashid Khalidi finde ich wenig palästinensische Quellen, von den aufwühlenden Romanen mal abgesehen. Warum das so ist, weiß ich nicht, ihr vielleicht?
Ilan Pappe tritt wie ich für die Einstaatenlösung ein. Wie ein freies Palästina auszusehen hat, darüber entscheidet das palästinensische Volk und gutwillige, antizionistische Bewohner des Staates Israel. Südafrika könnte für die Befreiung Palästinas ein Vorbild sein, denn, wie Pappe ausführt, Israel ist ein Apartheitsregime.
In Südafrika wurde die militärische Macht des Apartheitsregimes in der Schlacht von Cuito Cuanavale gebrochen. Der ANC organisierte zivilen, militanten und auf bewaffneten Widerstand. Die Ablösung der Apartheitsregime war kein so friedlicher Prozeß wie er im Westen immer dargestellt wird, sonder brutal und auch sehr grausam, wenn ich an die Zulu-Morde denke, die in den Townships ihre schwarzen Brüder ermordeten, bis Nelson Mandela ein Machtwort sprach.
Ob der neue Staat dann noch Israel heißen muß, ist eine andere Frage. Rhodesien wurde bekanntlich nach der kolonialen Befreiung in Simbabwe umbenannt.
Wichtig ist, das der neue Staat aller dort lebenden Ethnien und Religionen klar definierte und von der UN anerkannte Grenzen hat. Da muß ganz sicher Israel den Golan räumen, denn das ist syrisches Gebiet.
Klar muß auch sein, die derzeitigen Ausreiseverbote müssen aufgehoben werden. Ausreisewillige Juden müssen die Möglichkeit haben wieder in die Diaspora zurück zu kehren.
Klar muß auch sein, den Palästinensern muß ihr Eigentum zurück gegeben werden, Palästinenser müssen entschädigt werden.
Das wird noch ein langer Kampf. Aber das derzeitige Israel ist noch stärker als das damalige Südafrika weltweit isoliert, ein Paria in der Weltgemeinschaft. Nur Deutschland und die USA sind Unterstützer des zionistischen Apartheitsregimes. Das sich das ändert ist auch Aufgabe von uns Deutschen. Warum sollen wir Waffen für Kindermorde nach Israel schicken, wenn die eigene Sozialstruktur dadurch noch mehr verfällt?
Tja und jetzt zerstört der ANC durch Korruption, Misswirtschaft und schlicht Unfähigkeit Südafrika. Kriminalität, Drogenkonsum, Verfall der Infrastruktur, eingezäunte Stadtviertel…. Aber Südafrika ist jetzt frei unter der Einparteinherrschaft des ANC? Simbabwe ist genauso heruntergewirtschaftet und ausgeplündert. Vielleicht waren die Befreiten noch nicht so weit einen modernen Nationalstaat zu führen?
Genauso werden die Palästinenser die Macht an sich reißen in einer gemeinsamen Einstaatenlösung, Rache nehmen und das neue Land genauso regieren wie die Palästinensergebiete bisher regiert werden. Den Terror durch IDF und israelische Polizei ersetzt dann der Terror durch durch die Palästinenserorganisartionen, den sie ja jetzt schon in den Gebieten ausüben geben. . Es wird auch einen Machtkampf zwischen Hamas, PLO, Fatah usw. geben.
Tja, was ist dann für den Durschnittsbütger gewonnen, wenn dann das neue Land ausgeplündert, abgewirtschaftet und kaputt ist?
„Vielleicht waren die Befreiten noch nicht so weit einen modernen Nationalstaat zu führen?“
Danke für diese Richtigstellung! Das kommt halt davon, wenn man die Neger und ähnlich minderwertige Rassen wie die Araber sich selbst überlässt und sie nicht mit harter europäischer Hand leitet.
Ich vermute mal, Sie sind kein Neger, sondern ein Überbleibsel (ein Relikt oder ein Fossil) europäischer Kolonialzeit.
„Kriminalität, Drogenkonsum, Verfall der Infrastruktur, eingezäunte Stadtviertel….“
Das alles kennen wir auch aus den USA, dem reichsten Staat der Welt und dürfte systembedingt sein, hat seine Ursache in der kapitalistischen Demokratie, die offensichtlich überall in der Krise steckt. Im Übrigen dürfte das auch bei uns bald so aussehen wenn man der aktuellen Politik folgt.
@ Alfred Nonym
Einige der von ihnen genannten Probleme stimmen. Nicht richtig ist es aber den Begriff „Einparteienstaat“ auf Südafrika anzuwenden. Derzeit wird Südafrika von einer Koalitionsregierungen aus den ANC und einigen rechtskonservativen Parteien (die die Weißen vertreten) regiert.
Der Begriff „Einparteienstaat“ ist ein typischer Kampfbegriff der westdeutschen politischen Propaganda um mißliebige Regierungen zu diskreditieren. Wir könnten stundenlang über Südafrika diskutieren, denn ich war mehrmals dort und kenne Leute, die in Soweto gelebt haben.
Ich persönlich finde, man sollte Südafrika solidarisch kritisieren, nicht vom Standpunkt der weißen Überlegenheit. Südafrika als BRICS-Staat steht außenpolitisch für eine multipolare Weltordnung.
Ich persönlich sympathisiere ein wenig mit den „Economic Freedom Fighters“ des jungen, radikalen Julius Malema, die bei den letzten Wahlen 10% geholt haben und mit der Partei des ehemaligen Präsidenten Zuma, den ANC die Mehrheit gekostet haben.
Ach ja, wenn sie so wollen, regiert in Südafrika eine „Querfront“ aus rechten und linken Parteien, wenn Sie den ANC als links einordnen wollen. Das müßte Ihnen doch mit Ihren konservativen Weltbild gefallen?
Ich habe jetzt leider nicht die Zeit die 40 Minuten anzuhören (@Herr Lapuente: ein Transskript, auch ein automatisch erzeugtes, wäre ein echter Mehrwert, wegen der Möglichkeit des Überfliegens und Zitierens) aber könnte man das unter dem Motto: „Multikulturalismus funktioniert nicht“ zusammenfassen? Damit man wenigstens eine Lehre daraus ziehen kann, machen können wir ja ohnehin nichts.
Oder gehts (linkstypisch) nur darum, eines der beiden Kollektive unmoralisch und gesinnungsschlecht zu schelten?
Aus meiner Sichtweise sind Palis in Israel eine der Komplexitäten, die den Nahostkonflikt am Laufen halten und die zusammen einen gordischen Knoten bilden, den man nicht mehr gelöst bekommt (zumindest sehr wahrscheinlich nicht friedlich)…
Tragisch, deprimierend, unmenschlich, aber es könnte wenigstens als Schule dienen, welche Entscheidungen man künftig besser nicht trifft, welches Menschenbild realistisch ist und welches nicht. Aber ich fürchte in dieser Hinsicht wird wieder genausowenig daraus gelernt werden, wie bei den letzten tausend blutigen Konflikten, Menschen sind einfach unbelehrbar.
Es ist nicht der Multikulturalismus, der nicht funktioniert,
es ist die Wahnidee einer Mono-Ethnizität oder eines Mono-Kulturalismus.
Sehen Sie sich alleiene die „deutsche Leitkultur“ an. Ein Flickenteppich von Überzeugungen, Bräuchen usw. Und auch die härtesten Traditionen verändern sich. (Beispiel: „unser“ Weihnachtsmann stammt von Coca-Cola). Mono-Ethnizität bringt Gewalt hervor.
Nach meiner Ansicht ist auch der Islamismus der Versuch, einen Mono-Kulturalismus auf moslemisch herbeiführen zu wollen, mit Gewalt. Die Nazis haben das auf ihre Weise versucht. Und haben auch versucht, gewaltsam zu bestimmen, was deutsch zu sein hat. Ergebnis war dann die Verengung alles „deutschen“ auf die teutonische Spießerkultur, an der das Land immer noch leidet.
Wo funktioniert er denn?
Ja, aber sie liegen insgesamt sehr nah beieinander, kennst du das Modell der Kulturdimensionen?:
https://www.acad-write.com/ratgeber/bwl-studieren/hofstede-kulturdimensionen/
Nicht, dass ich das für vollständig halte, aber es ist ein guter Ansatz, um die Verträglichkeit verschiedener Kulturen zu ermitteln. Mich frustriert immer wieder das niedrige Niveau, auf dem diese Auseinandersetzungen in Deutschland geführt werden. Die Debatte um die „deutsche Leitkultur“ fand ich z.B. auch verfehlt, am Ziel vorbei. Begonnen und bestritten von Leuten, die gar nicht verstehen, was Kultur ist und daher in jede Denkfalle tappen, in die man tappen kann.
Genau das meine ich mit niedrige Qualität der Diskussion. Wenn du das weiter denkst, dann ist „deutsch“ in 200 Jahren vielleicht eine besonders fanatische Form von Islamismus. Aber heutzutage könnte man die Richtung, in die sich das entwickelt, duchaus noch beeinflussen. Kultur verändert sich durch die Bevölkerungszusammensetzung ebenso, wie durch die Erfahrungen, die der Kulturraum kollektiv durchlebt.
Das mit dem Weihnachtsmann stimmt übrigens nur teilweise, Coca Cola hat das aktuelle Aussehen ab 1931 populär gemacht, die Gestalt an sich ist viel älter. Wikipedia liefert m.E. einen recht guten Überblick über die Entwicklung (so weit ich das einschätzen kann):
https://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsmann
So Wo denn? So gut wie alle Studien, die ich kenne, sagen das Gegenteil. Je heterogener das Land (und je weiter die vermischten Kulturen auseinanderklaffen) desto problematischer, das beginnt im Alltag und zieht sich bis in die hohe Politik.
Selbst Länder, die Mono-Ethnizität gar nicht anstreben, wie die USA, sind nicht frei von Rassismus und Problemen, weil er halt Teil der menschlichen Natur ist. Das zu leugnen, macht keinen Sinn, ist im Gegenteil fatal!
Der aktuelle Irrsinn ist doch, dass die friedlichste und demokratisch am besten funktionierende Form von Kultur von Linken bewusst zerstört wird (in typisch deutschem Selbsthass, siehe dein „Spießerkultur“, es ist auch deine Kultur und du kannst ihre Entwicklung beeinflussen, redest aber lieber ihrer Zerstörung das Wort, dein Hass ist unverkennbar), um eine Gesellschaft zu schaffen, die massiv dysfunktional ist, ich nenne es mal eine Lateinamerikanisierung. Kennst du z.B. das Phänomen des
https://de.wikipedia.org/wiki/White_flight
Wie willst du sowas verhindern? Du kannst die Leute nicht umerziehen, sie wollen unter ihresgleichen bleiben und wenn die Politik das nicht mehr abbildet, stimmen sie halt mit den Füßen ab. Schon hast du den Salat!
Der Islam hat dafür sogar einen schönen euphemistischen Namen „Dār al-Islām“:
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C4%81r_al-Isl%C4%81m
Jeder der logisch denkt, würde sagen: lassen wir die Leute nur ja nicht ins Land, das MUSS Unfrieden bringen! Oder nicht? Das Gegenteil geschieht aber…
Nun, fairerweise muss man sagen, dass es den Nazis weitgehend gelungen ist, eine monokulturelle Gesellschaft zu schaffen. Dass sie deren Eigenschaften genau bestimmen wollten, lag daran, dass das für sie und ihre Ziele praktisch war (Disziplin, Gehorsam usw. sind für eine Diktatur hervorragende Eigenschaften).
Fairerweise muss man auch sagen, dass die daraus entstandene „Spießerkultur“ schon mit den 68igern massiv erodierte und Dank der amerikanischen Kulturdominanz mittlerweile kaum noch erkennbar ist. Die jungen Deutschen selbst sind in ihrer Einstellung nicht mehr vergleichbar, mit denen aus den 1950igern. Allerdings werden sie noch in diesem Jahrhundert in ihrem Land zur Minderheit werden, das kann man m.E. recht gut extrapolieren. Ob die entstehende Gesellschaft dir dann besser gefällt, wage ich allerdings zu bezweifeln…
Monotheistische (Fundamental-) Religiöse sind definitiv primitiv bis geistig zurückgeblieben.
Selbst verschuldete Unmündigkeit, deshalb hält sich Mitleid verständlicherweise in Grenzen.