Wer sich heute als Christ zu erkennen gibt, der an Gott glaubt, wird bestenfalls belächelt – und oft auch für nicht voll genommen. Ist der Glaube wirklich aus der modernen Welt wegzudenken?
Nachdem er einen Beitrag im Süddeutschen Zeitung Magazin veröffentlichte, der ihn als Christen auswies, der heute kaum noch ernstgenommen wird, hat Journalist Tobias Haberl ein Buch über sich als modernen Christenmenschen geschrieben. Titel: »Unter Heiden. Warum ich trotzdem Christ bleibe«.
Roberto De Lapuente hat mit ihm gesprochen.
De Lapuente: Sie sind Katholik und haben ein Buch geschrieben, wonach Sie sich wie ein Exot fühlen in der deutschen Gesellschaft – denn zu seinem Glauben zu stehen, das gilt als nicht zeitgemäß. Viele fühlen sich peinlich berührt, wenn sie mit dem Christentum des Gegenübers konfrontiert werden. Wie wurde denn Ihr Buch nach Veröffentlichung quittiert: Gab es exakt diese Reaktionen, Herr Haberl?
Haberl: Ich werde seit Wochen von Mails und Briefen überschwemmt. Da ist viel Dankbarkeit nach dem Motto: »Sie sprechen mir aus der Seele!« oder »Endlich sagt es mal einer!« Ich freue mich über die vielen positiven Reaktionen, aber es liegt in der Natur der Sache: Wer von Gott und der Kirche nichts wissen will, kriegt von dem Buch nichts mit und wenn doch: liest es nicht und schreibt mir nicht. Es sind die wenigen, die fest im Glauben stehen, die mir schreiben – und von denen gibt es eben immer noch mehr, als man denkt. Interessant ist das starke Medienecho: Aber Journalisten stürzen sich immer auf Dinge, die von der Norm abweichen. Wenn heute ein Kollege von einer linksliberalen Zeitung die Kirche nicht nur verteufelt, interessiert das erstmal.
»Der Glaube bremst den technologischen Fortschritt – das muss nichts Schlechtes sein«
De Lapuente: Für viele gilt Religion als etwas aus der Zeit Gefallenes. Heute hätte man schließlich die Wissenschaft. Ich mache die Erfahrung, dass Wissenschaft auch eine Form des Glaubens darstellt – wie sehr hat man gesehen, als es vermeintlich wissenschaftlich sein sollte, zur Bewahrung der Gesundheit nicht alleine auf einer Parkbank sitzend ein Buch zu lesen. Sie erinnern sich sicherlich. Sind jene, die mit der Wissenschaft die Religion als überflüssig deklarieren wollen, einfach nur die Jünger einer neuen profanen Religion, die alte transzendente Religionen als lästige Konkurrenz sehen?
Haberl: Ein bisschen ist das so. Wir haben längst eine neue Religion: die Technologie. Wir wollen von ihr erlöst werden früher vom Glauben, einschließlich der Hoffnung auf ewiges Leben, wenn Sie daran denken, dass im Silicon Valley längst an der Abschaffung des Todes geforscht wird. Ich bin nicht nur skeptisch, was die Erlösungsfähigkeit durch Technologie angeht, ich habe große Angst davor, was in wenigen Jahrzehnten alles möglich sein wird. Der Glaube bremst den technologischen Fortschritt, weil er sich der Vergötzung des Menschen, dem homo deus, in den Weg stellt – das muss nichts Schlechtes sein. Für mich sind Glaube und Wissenschaft zwei unterschiedliche Arten, die Welt zu betrachten, die gar nicht so viel miteinander zu tun haben. Ich glaube fest daran, dass es eine zweite, unsichtbare Welt gibt, und dass, wer das Unberechenbare von vornherein ausschließt, das Ganze nicht erfahren wird.
De Lapuente: Sie sprachen das Silicon Valley an. Dort wirkt der sogenannte Transhumanismus – die Überwindung des Menschlichen ist dabei das Ziel. Das transhumanistische Gedankengut ist immer wieder mal im gesellschaftlichen Diskurs zu vernehmen. Für die Apologeten dieser Überwindungslehre gelten gläubige Menschen als unglaublich rückwärtsgewandte Zeitgenossen. Ja, als Angsthasen, weil sie sich – Sie sagten es ja – davor fürchten, was technisch noch alles möglich sein kann. Muss der Mensch fehlerhaft und eben nicht perfekt bleiben, um sich einen Bezug zu Gott bewahren zu können?
Haberl: Ich glaube, dass er, ob er will oder nicht, sowieso fehlerhaft ist, dass ein Leben, das nicht an Gott ausgerichtet ist, per se unvollständig bleibt. Und ja, man kann die Kirche als aus der Zeit gefallen betrachten, wenn man zum Beispiel an die Aufklärung denkt, man kann aber auch noch weiter zurückgehen und sich fragen, wie unsere Welt heute aussähe, wenn Jesus Christus nicht geboren worden wäre. Tatsächlich hat gerade das Christentum die Menschheit vor brutalen heidnischen Kulten bewahrt und die Werte in die Welt gebracht, die später dann im sozialen Rechtsstaat politische Wirklichkeit wurden. Der Schriftsteller Martin Mosebach schreibt: »Was der Gegenwart besonders missfällt, ist wahrscheinlich das Zukunftsträchtigste«, und ich weiß nicht, ob das stimmt, aber würde es nicht ausschließen. Ist KI unsere Rettung oder unser Untergang? Mal schauen. Und kann es sein, dass der Glaube genau die Dinge bereithält, die uns als immer schneller und digitaler werdenden Gesellschaft fehlen, nämlich Stille, Nächstenliebe, Vergebung, Rituale, Hoffnung?
»Gravierende Veränderungen dürfen nicht unter dem Druck der vollzogen werden«
De Lapuente: Haben Sie manchmal das Gefühl, dass der Kampf gegen die Welt von Gestern, wie er im Kulturkampf identitätspolitischer Art stattfindet, auch ein Feldzug gegen den Katholizismus ist?
Haberl: Das ist definitiv so. Auf den ersten Blick wirkt die Kirche, vor allem natürlich die römisch-katholische, tatsächlich altmodisch, rigide, patriarchalisch, kurz: aus der Zeit gefallen. Aber man muss sich etwas tiefer mit ihr und dem Glauben befassen, um erkennen zu können, dass sie gerade als unzeitgemäße Instanz kostbar ist, wenn es darum geht, einer Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten, die außer sich nichts Größeres mehr sieht, die sich immer weiter beschleunigt, aber nie irgendwo ankommt, wo es schön und friedlich ist. Es geht im Glauben eben nicht um Sozial- oder Identitätspolitik, sondern um Dinge, die jenseits dessen liegen, was in unseren Talkshows besprochen wird, es geht um die grundsätzliche Heilung der Welt. Die Kirche funktioniert anders als die Welt um sie herum – das macht sie so wertvoll, was nicht heißt, dass man über die eine oder andere liberalisierende Öffnung nicht nachdenken darf, aber präzise und in Ruhe.
De Lapuente: Nach diesen Worten, würde mich interessieren, wie Sie den synodalen Weg auffassen. Für mich – wenn ich so frei sein darf, das anzumerken – scheint er eben genau das unkenntlich machen zu wollen, was Sie eben ausgeführt haben …
Haberl: Mir fehlt das Wissen, um zum Beispiel die Frauenordination historisch-theologisch zu bewerten. Schon gar nicht weiß ich, ob sie gottgewollt ist. Aber das wissen die Theologen auch nicht, sonst würden sie sich nicht gegenseitig widersprechen. Vielleicht lässt sich so sagen: Ich finde richtig, dass über diese Fragen diskutiert wird. Zu viele Gläubige empfinden die Kirche als lebensfern, als dass man sie ignorieren könnte. Gleichzeitig mache ich mir Sorgen, dass die Kirche zu starke Zugeständnisse an den Zeitgeist macht, dass sie den Weg in die Harmlosigkeit wählt, denn natürlich sind viele religiöse Regeln schwer einzuhalten, aber wie sagt Martin Mosebach: »Regeln werden nicht dadurch dementiert, dass sie schwer einzuhalten sind.« Natürlich muss die Kirche lebendig bleiben, trotzdem dürfen gravierende Veränderungen nicht unter dem Druck der Medien oder aus Angst vor dem eigenen Überflüssigwerden vollzogen werden. Wenn die Kirche ihre Traditionen aufweicht oder abreißen lässt, sollte das aus einer Position der Stärke heraus geschehen. Also: Debatte gern, aber in aller Ruhe, mit offenem Ausgang und ohne Garantien.
»Identitätspolitik ist zu einer quasireligiösen Ideologie geworden, in der Tätern keinerlei Vergebung zugesteht«
De Lapuente: Religionskritiker würden gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber dennoch: Wir haben hierzulande, aber auch in anderen Ländern das Gefühl, dass es viele entwurzelte Menschen gibt – daher auch die Identitätssuche und der daraus resultierende Aktivismus mitsamt seiner Politik. Ist das die Folge der Entkirchlichung, in der wir uns nun seit Jahrzehnten befinden? Ich erahne übrigens schon, wie man speziell diese Frage im Kommentarbereich quittieren wird.
Haberl: Ich gebe Ihnen recht. Ich glaube, alle Menschen sehnen sich nach Halt, Gerechtigkeit, Liebe. Das Problem ist nur, viele suchen an den falschen Orten. Es ist der tiefere Grund für die ausufernden Identitätsdebatten, den gesellschaftlichen Narzissmus, diese unglaubliche Lautstärke, mit der sich jeder als unverwechselbar markieren will. Eigentlich ist Identitätspolitik christlich konnotiert. Dass Opfer eine Stimme bekommen, ist sehr im Sinne Jesu Christi. Leider ist diese Strömung zu einer quasireligiösen Ideologie geworden, in der Tätern keinerlei Gerechtigkeit oder Vergebung zugesteht. Das aber ist zutiefst unchristlich, weil alle, Opfer wie Täter, Kinder Gottes sind und die gleiche Würde haben. Ich glaube schon, dass die Erosion des Glaubens und die aggressive gesellschaftliche Stimmung miteinander zu tun haben. Wenn man keinen letzten Grund für seine Existenz kennt, wenn man sich von Gott nicht geliebt fühlen kann, ist man dazu verdammt, sich selbst zu umarmen und für sein Glück selbst verantwortlich zu sein. Das setzt die Menschen unter Druck, der sie entweder ängstlich oder aggressiv werden lässt. Sie geben sich selbst eine Identität und verteidigen diese geradezu neurotisch, was verständlich ist, weil sie sonst nichts anderes haben. Der gläubige Mensch kann einen Teil dieses Drucks in Gottes Hand legen – das ist sehr entlastend, ja befreiend.
De Lapuente: Es gibt dieses Schlagwort von der Cancel Culture – und es ist ja auch etwas mehr als nur ein Schlagwort. Natürlich gibt es innerhalb dieser Gesellschaft den Drang, nicht mit jedem sprechen zu wollen, weil er beispielsweise politisch anders tickt. Würden Sie sagen, es ist katholisch, mit jedem zu sprechen und jedem Menschen offen zu begegnen?
Haberl: Ja. »Dieser Mann heißt Sünder willkommen und isst mit ihnen«, heißt es im Lukasevangelium. Jesus saß mit Verbrechern und Huren am Tisch. Er hat erkannt, es sind die Kranken, die ihn brauchen, nicht die Gesunden. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich als Katholik oder einfach nur als neugieriger Mensch kein Gespräch und keine Begegnung abschlagen würde, aber es ist tatsächlich so, dass ich erstmal versuche, jedem Menschen möglichst unvoreingenommen gegenüberzutreten. Natürlich gibt es Menschen, deren Ansichten ich kritisch sehe oder ablehne, aber ich möchte niemanden richten, ohne wenigstens den Versuch unternommen zu haben, ihn zu verstehen, also nachvollziehen zu können, warum jemand so ist, wie er ist. Natürlich hat Toleranz Grenzen – Gewalt, Ausländerhass, Antisemitismus –, aber miteinander reden, das muss möglich sein, ich habe auch schon einen Mörder interviewt. »Man muss den Nächsten lieben, entweder weil er gut ist oder damit er gut werde«, heißt es beim Heiligen Augustinus.
Tobias Haberl, geboren 1975 im Bayerischen Wald, hat in Würzburg und Großbritannien Germanistik und Anglistik studiert und arbeitet seit 2005 als Autor beim Süddeutsche Zeitung Magazin. Sein aktuelles Buch heißt »Unter Heiden – Warum ich trotzdem Christ bleibe«.
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„Für viele gilt Religion als etwas aus der Zeit Gefallenes. Heute hätte man schließlich die Wissenschaft.“
Die Religion hatte in der Geschichte der Menschheit zwei Funktionen. Erstens die Formulierung und Einführung von Regeln des Zusammenslebens und Moral (Ethik). Die zweite Funktion war die Beantwortung der Frage nach dem Warum. Warum sind wir hier. Was passiert nach dem Tod. Wozu gibt es uns. Was sind für blinkende Lichter am Himmel? Woher kommt der Wind?
Die zweite Funktion kann die Wissenschaft wegen ihrer angeborenen Offenheit und Neugier viel besser ausfüllen. Bei fertig ausformulierten Religionen werden diese Fragen nicht mehr gestellt und Sie neigen stark zur Intoleranz und Verfolgung Andersdenkernder. Es wird einfach vorrausgesetzt, das die jeweilige Religion mit ihrer Antworten so zu akzeptieren sei. Es gibt dort nur eingeschränkte Diskussionen wie zum Beispiel bei den Verrenkungen der verschiediedenen Gottesbeweise im Mittelalter.
Die erste Funktion kann Religion immer noch sehr gut ausfüllen.
Postskript:
Die ganze Gerede von Göttlichkeit/Superkräfte/Heilsversprechen wurde in alten Zeiten auch genutzt, um die jeweilige Religion durchzusetzen. Das Christentum hat sich zum Beispiel in Skandinavien gegen die germanischen Religion wegen dem Heilsversprechen aka ein Leben nach dem Tode durchgesetzt. Hier wurde sehr stark die Angst vor dem Tode instrumentalisiert. Ähnlich war es ja beim katholischen Ablasshandel. Aus Sicht des Erfolges ist diese Spielen mit der Angst der Menschen sehr klug gewesen.
„Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt.“
Johann Tetzel (1465 – 1519), deutscher Dominikaner, Ablasshändler
Apropo Jesus Christus war ja ein sogenanntes „Blutopfer“ das kannten die alten Germanen, und Wikinger ja auch – das Menschenopfer….also gar nicht schwierig das „Heiden“ schmackhaft zu machen.
Übrigens, da wir ja „Jesus Blut trinken, und sein Fleisch essen….“ haben wohl manche christliche Missionare bei echten Kannibalen ein offensichtliches Erklärungsproblem gehabt…..sollte jemand denken, dass war in übertragenem Sinne gemeint empfehle ich mal „Abermals krähte der Hahn“ von Karlheinz Deschner…..das war wörtlich gemeint….von Anfang an…..und ein Rückfall sogar vor die Zeit der heidnischen griechischen und römischen Religionen…..
Zynische Grüße
Bernie
Jesus ist für die Menschen gestorben, es sind also keine weiteren Blutopfer mehr nötig.
Geblieben sind Opferkerzen und für die Maso-Schiene Fasten und Selbstgeißelungen.
@Artikel; “ Interessant ist das starke Medienecho: Aber Journalisten stürzen sich immer auf Dinge, die von der Norm abweichen. Wenn heute ein Kollege von einer linksliberalen Zeitung die Kirche nicht nur verteufelt, interessiert das erstmal.“
Naja. Gutes Medienecho heißt, dass das Große Geld das Buch für ungefährlich hält. Das beißt sich nicht mit der Selbsteinschätzung „linksliberal“.
– Das Christentum hat sich zum Beispiel in Skandinavien gegen die germanischen Religion wegen dem Heilsversprechen aka ein Leben nach dem Tode durchgesetzt. –
Das Christentum hat sich durchgesetzt weil man die Wahl zwischen Taufen lassen und Erschlagen werden hatte. Das fing schon beim Kaiser Konstantin an. Wurde man vor KK noch von der Kommunion ausgeschlossen wenn man (auch als Soldat) zum Schwert griff, so änderte sich dass, als dasChristentum Staatsreligion wurde. Da wurde man aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, wenn man dessertierte.
Die Wahl zwischen Taufe und Erschlagen gab es erst nach der Durchsetzung des Christentum in einer Region. Vorher mußt die wesentlichen Teile einer Bevölkerung erst überzeugt werden.
Nein, es wurden, z.B. die Sachsen solange bekriegt bis sie Christen wurden.
Bei Dänen, Polen. Ungarn, …. war es nicht anderst.
Und wenn sie Christen wurden war das natürlich noch lange kein Grund sie jetzt nicht mehr zu erschlagen.
Die Eroberung der slawischen Gebiete östlich der Elbe durch die Germanen vor ca. 1000 Jahren war von einer recht blutigen Zwangschristianisierung begleitet. Ich kenne evangelische Kirchen, damals eher Wehrkirchen, die diese Gewalttaten noch heute feiern.
Ansonsten hat in vielen Fällen, der Adelsherr die Cristianisierung seiner Untertanen angeordnet, weil sich so besser herrschen ließ. So zum Beispiel im Frankenreich. Und ebenso war es später in der Kiewer Rus in den russischen Gebieten.
KwT, Doppelpost
„Erstens die Formulierung und Einführung von Regeln des Zusammenslebens und Moral (Ethik). “
Moderne sozialwissenschaftlichen Untersuchungen haben gezeigt, dass areligiöse Menschen ein ethisch und moralisch wesentlich feinfühligeres Weltbild haben. Sie müssen sich mit ihren Vorstellungen an den Menschen und der menschlichen Gesellschaft orientieren und können sich nicht hinter einem außerhalb ihres Handelns liegenden höheren Wesen/Prinzip verstecken. Bigotterie ist vor allem religiösen Menschen eigen. Der christliche Umgang mit Kindesmissbrauch ist kein Versehen, sondern Prinzip!
Das klingt reichlich arrogant und intolerant. Historisch waren es die Religionen, die ethische Gebote für die Menschheit wie die „10 Gebote“ als erste aufschrieben. Und dafür gehört Ihnen auch der gebührende Respekt.
Ein Hethiter vor 3000 Jahren oder ein Germane vor 1000 Jahren ließ sich nicht durch kluge Worte von Raub oder Mord abhalten. Nur die Androhung der „Strafe Gottes“ oder Gegengewalt konnten diese Menschen überzeugen.
Auch die anderen Thesen von Ihnen, wo sie den Religionen alles Schlechte in die Schuhe schieben, würde ich so nicht unterschreiben.
mmh, ich schrieb vom heute. Und da ist es nunmal einfach so, wie ich schrieb. Natürlich jaulen da diejenigen auf, die sich aus welchen Gründen auch immer, moralisch überlegen fühlen. Die Betonung liegt hier auf Fühlen, nicht auf Wissen.
Die historische Entwicklung wäre ein anderes Thema, aber auch damit sollte man historisch etwas genauer und faktenbasierter argumentieren, als in obiger Entgegnung. Ich folge diesem Strang so nicht
Zu den 10 Geboten nur soviel die sind geklaut wie alles im Christentum von den „besiegten Heiden“ geklaut, und für christliche Zwecke angepasst bzw. so umgeformt wurde das die ursprünglich heidnische Herkunft nur wenigen bekannt ist, die sich beruflich damit beschäftigen müssen, den Theologen zum Beispiel.
Zur Heilung empfohlen Karlheinz Deschner:
https://www.buecher.de/artikel/buch/der-gefaelschte-glaube/03285123/
Gruß
Bernie
Unsinn.
– Codex Hammurapi ca. 1800 v. Chr.
– Codex Ur-Nammu ca. 2100 v. Chr.
– Codex Lipit-Ištar ca. 1900 v. Chr.
– Hethitische Gesetze älter als 1300 v. Chr.
Die Zehn Gebote wirken im Vergleich rückständig.
Der Vorwurf der Arroganz und Intoleranz fällt auf die Religion und ihre Apologeten zurück.
Nachdem „Jesus“ jetzt für jedermann ganz einfach als römische Fälschung beweisbar ist, und der Islam offenbar genauso als System der sozialen Kontrolle unter zuhilfenahme des monotheistischen Geistesgifts konstruiert wurde…
Da bin ich aber gespannt wie Jesus von den Römern „gefälscht“ wurde.
Etwas achhilfe ist willkommen.
Mittels der „Paulus-Stiftung“.
Paulus – als römischer Bürger – war derjenige (oder vielleicht sogar eine ganze Gruppe von Autoren), der die weltlich-messianische jüdische Aufstandsbewegung ins Jenseitige zu rücken und so zu entschärfen versuchte. Die Verwässerung der juden“christlichen“ Lehre durch die Erweiterung auf die heidenchristliche Mission und die Ersetzung des Prinzips der Einhaltung des „Gesetzes“ (Thora) durch das Prinzip des Glaubensbekenntnisses waren der Kern dieser Missionierung. Das Neue Testament ist im Grunde das Zeugnis des dadurch entstandenen Schismas.
Das das Christentum eine ziemlich zusammengestückelte Religion ist die sich aus jüdischen, mythischen, und anderen Religionen zusammensetzt sollte sich langsam herumgesprochen haben. Auch das die Evangelien erst Jahrzehnte nach dem Tod von Jesus geschrieben worden sind. Wesentliche Teile wie z.B. die Heilige Dreifalltigkeit wurden sogar erst Jahrhunderte später festgelegt selbst Zöllibat, Verbot der Priesterehe wurden auch erst viel später festgelegt die Allmacht des Papstes ist sogar „brandneu“ – aus dem 18.Jahrhundert. Ob es einen „Jesus“ gegeben hat? Vielleicht gab es einen vielleicht auch nicht.
Wanderprediger gab es zu der Zeit jedenfalls genug. Geschehnisse die nach langer Zeit aufgeschrieben worden sind sind oft verfälscht oder ihres ursprünglichen Kontextes beraubt. Die Evangelien machen da keine Ausnahme. Andere Teile der Bibel insbesondere das „Alte Testament“ sind noch älter, die sind nicht nur jüdisch sondern gehen auch auf alt-persisch und alt-assyrische Texte zurück. Schwer zu sagen was da wirklich passiert ist (wie würde die Bibel über den Feuersturm von Los Angeles und die inzwischen hereinbrechende Flut berichten?)
https://www.n-tv.de/ticker/Uberschwemmungen-und-Erdrutsche-in-ehemaligen-Brandgebieten-von-Los-Angeles-article25563686.html
Ob es ein Sodom & Gomorra wirklich gegeben hat? Schwer zu sagen es sind viele Städte untergegangen oder wurden aufgegeben.
Zu empfehlen: Karl Heinz Deschner Der Gefälschte Glaube ISBN:978-3-89660-228-2
Hyam Maccoby Jesus und der jüdische Freiheitskampf ISBN 978-3-89484-501-8
Der Mythenschmied Paulus und die Erfindung des Christentums ISBN 978-3-89484-605-3
Maccobi war ein Judaist und Schriftsteller der in England lebte. (1924-2004)
Er sieht Jesus als Freiheitskämpfer gegen die römische Besatzung, der wirklich eine Art jüdisches Königreich wiederrichten wollte, aber gescheitert ist. Ansonsten ist er beim Christentum sehr nah bei Karl Heinz-Deschner.
Alle Bände sind nur noch antiquarisch erhältlich
Siehe Joseph Atwill. Ist schon ca. 20 Jahre alt. Auch die zweite Hälfte seines Shakespeare-Buches enthält so einiges.
Ach schade, dass einer der größten Kritiker der römisch-katholischen Kirche, und der Christenheit, längst verstorben ist, aber für mich war sein Satz prägend „Ich kann viele christliche Bücher lesen, und trotzdem nicht zum Glauben hin abfallen, aber für Christen gilt das genaue Gegenteil wenn diese religionskritische Werke lesen“ – mehr Deschner-Zitate hier:
https://beruhmte-zitate.de/autoren/karlheinz-deschner
Soviel übrigens zum Eingangszitat des selbsternannten Christen:
„[….]Haberl: Ich werde seit Wochen von Mails und Briefen überschwemmt. Da ist viel Dankbarkeit nach dem Motto: »Sie sprechen mir aus der Seele!« oder »Endlich sagt es mal einer!« Ich freue mich über die vielen positiven Reaktionen, aber es liegt in der Natur der Sache: Wer von Gott und der Kirche nichts wissen will, kriegt von dem Buch nichts mit und wenn doch: liest es nicht und schreibt mir nicht. Es sind die wenigen, die fest im Glauben stehen, die mir schreiben – und von denen gibt es eben immer noch mehr, als man denkt. Interessant ist das starke Medienecho: Aber Journalisten stürzen sich immer auf Dinge, die von der Norm abweichen. Wenn heute ein Kollege von einer linksliberalen Zeitung die Kirche nicht nur verteufelt, interessiert das erstmal[….]“
Übrigens bin selber – schon vor etlichen Jahren, und als Jungspund aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten, und kein religiöser Text, oder Buch, dass ich gelesen habe hat bei mir zur Rückkehr zum Glauben geführt, ganz im Gegenteil.
Was ich allerdings kritisiere ist das glatte Gegenteil des Unglaubens, das „Neu-Heidentum“ das die Rückkehr zu uralten heidnischen Religionen predigt, deren Glaubensinhalt schon vor 1000 Jahren – mit Bekehrung zum Christentum – entweder im Christentum aufgegangen ist (z.B. die Osterbräuche usw. usf.) oder in Vergessenheit geraten ist.
Bin kein so radikaler Ungläubiger wie früher mehr, aber wie schon gesagt, mich überzeugt kein Christ mehr zum Rückkehr zum Glauben, oder, um es mit einem Klassiker der Religionskritik zu sagen, den ich schon des öfteren hier erwähnt habe – Ludwig Feuerbach, der schon im 19. Jahrhundert schrieb:
„Nicht Gott schuf den Menschen sondern der Mensch schuf sich Gott“ – oder „Götter“ würde er wohl heute schreiben…..
Sieht man ja an anderen New-Age-Relgionen dieser Zeiten – oder weltlichen Religionen wie der „Klimawandel-Religion“…..oder den „Kapitalismus- bzw. Sozialismusreligionen“ in der Weltpolitik
Ich halte es da übrigens neuerdings mit dem preußischen König Friedrich dem Großen, der einmal gesagt haben soll:
„Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden“ 😉
Sarkastische Grüße
Bernie
Feuerbach irrte gewaltig.
„Gott“ ist die Sehnsucht nach dem Zustand des alten Betriebssystems unseres Gehirns. Ein Echo unseres Vorzustandes, in der wir noch keine Todesvorstellung hatten.
ironischerweise kann das ganz wissenschaftlich erklärte werden , will aber keiner, weil dann die Ersatzreligion Wissenschaft nicht mehr als Religionsersatz taugen würde.
einfach Julian Jaynes lesen. ist aber wie die rote Pille schlucken ! kein Weg zurück mehr!
Lieber Heinz Steinmann, ich könnte ja noch andere Klassiker der Religionskritik erwähnen, aber mal was moderneres zum selben Thema „Gotteswahn“ von Richard Dawkins.
Er bestätigte, ganz im Gegensatz zu Ihnen, die These, dass Menschen sich ihre Götter letztendlich doch selber schaffen – und zwar an ganz aktuellen Beispielen aus dem 2. Weltkrieg „Cargo-Kult“ z.B……aber wie schon gesagt danke für Ihren Tipp….mit dem ich mich mit dem Tipp von Dawkins an Sie bedanke….vielleicht lese ich Ihren Tipp sogar, aber ich glaube kaum, dass der mich zum Gläubigen rückkonvertieren könnte – soviel zur „roten Pille“ *grins*
Gruß
Bernie
Hallo Bernie,
nimm dir die Zeit für Jaynes. kannst du komplett im netz lesen, offene Quelle.
Am Ende kommt man zu der Einsicht, das die Entstehung des Ich- Bewußtseins als kulturelle und nicht genetisch bedingte Entwicklung gesehen werden kann. Da es eine „Funktion“ zu sein scheint, kann man weiterdenken. Wenn Bedingungen existieren(Werte ) die die Funktion zum arbeiten bringen, entsteht Bewußtsein!
Wir stehen kurz davor,( vielleicht erlebe ich das noch) das auf unserem Planeten eine weitere Entität Ich -Bewußtsein entwickelt.
Bin gespannt ob auch dieses mal durch zusammenfügen verschiedener „Denkzonen“ die Notwendigkeit entsteht, einen Gott zu halluzinieren. Sollte ein technisches System mit Ich Bewußtsein eine Todesvorstellung entwickeln könnte es heiss hergehen. Ich bin sehr neugierig. Für tiefere Diskussion heinz1@mailbox.org
Wie sagte schon Gagarin angeblich: ich habe keinen Gott gesehen.
Hi,hi…..
Hatte er ein Fernglas mitgenommen?
Habe auch vor einigen Jahren mindestens ein Buch von K.-H. Deschner gelesen: das war sehr pointiert und zielgerichtet gewesen, hatte mir gefallen.
@Bernie: „Klimawandel-Religion“.
Kenn‘ ich nicht, was soll das sein?
Als Agnostiker sehe ich durch diesen Artikel meine Distanz zu den Kirchen bestätigt. Ich bin christlich aufgewachsen und habe dann später mit der Kirche gebrochen, auch aufgrund von Lebenserfahrungen. Im Gedächtnis sind mir aber noch 10 Gebote, und die scheinen keine Rolle mehr zu spielen. Im obigen Artikel wird ja erläutert, dass es richtig ist, mit Mördern am Tisch zu sitzen und sie zu verstehen. Im Umkehrschluss sehe ich darin einen Freibrief zum Morden. Es gab und gibt ja sicher auch immer noch die katholische Möglichkeit der Beichte, was ich grundsätzlich ablehne. Man kann schon Ursachen für Verfehlungen erforschen und verstehen, die Strafe dafür kann man aber nicht unter den Tisch fallen lassen. Tut mir leid, auch wenn ich nicht mehr zur Jugend gehöre, der Abstand zur Kirche wurde mit obigem Artikel wieder größer.
Lieber Wunderlich, eigentlich handelt es sich ja auch bei vielen heutigen Christen um sogenannte („Taufschein“-)Christen….d.h. der Autor des Buches geht davon aus, dass viele „Christen“ ihm geschrieben haben, aber das sind wohl Ausnahmen – die Mehrheit der Christen ist nicht mehr gläubig im christlichen Sinne, kein Witz, und das gibt doch wieder Hoffnung…..wir Agnostiker, Atheisten, Religionskritiker, Humanisten usw. usf. sind in der Mehrzahl….die Religiösen sind die Minderheit, und das ist gut so….
Gruß
Bernie
Die Amis sind noch sehr sterk bekennende Christen. Aber was heisst das schon, nachdem viele Päpste noch ganz vorne mit dabei waren, Leute zu erschlagen um ihren Besitz und ihre Macht zu mehren.
Die Ami-Christen haben dieses verinnerlicht, sieht man von ein paar Randgruppen ab.
Ich habe aber zur Kenntniss genommen das der derzeitige Papst tatsächlich wagte von Frieden zu reden.
Danke lieber noly, aber hier ist ja die Rede vom Christentum in good old germany….und da sieht es eben nach aktuellem Wissenstand so aus, dass die Konfessionslosen (was nicht heißen soll das alles Atheisten oder Agnostiker sind…) auf dem Vormarsch, und in unserem good old germany ist eben ein Buch das „Heiden..“ im Titel trägt eine Form von Rebellion….*grins*
Verstehen im Sinne von nachvollziehen heißt nicht gutheißen.
Selbst im Mittelalter gab es die Möglichkeit sich von Sünden wie Mord zuer,öden.
Es bedurfte einer sehr gefährlichen und langwierigen Pilgerreise nach Santiago de Compostela.
Und Vergebung ist ein wesentliches Prinzip, das eine zivilisierte Gesellschaft zusammenhält. Nur damit können ein Rechtsstaat und eine Resozialisierung funktionieren.
also deshalb die „Pilgerreise“ nach Mekka?
– Selbst im Mittelalter gab es die Möglichkeit sich von Sünden wie Mord zu erlösen. –
Wenns um Massenmord (Krieg) ging, war Vergebung von vornherein, durch das Ch-Oberhaupt gewährleistet.
Ich bi hwar strenggläubiger Atheist, aber eine Erlösung in Technologie zu suchen, käme mir nicht in den Sinn.
Technologie ist per se keine Lösung. Sie ist höchstens dann ein Beitrag zu Lösungen, wenn sie in den gesellschaftlichen und problemspezifischem Kontext eingebettet ihren Beitrag leistet.
Techies sind leier viel zu verliebt in die von ihnen geschaffenen Spielzeuge.
Und die Transhumanismen sind im Grunde arme Trottel, die sich vor dem Tod fürchten, aber die Körperlichkeit des Lebens nicht verstehen. Was soll eine digitale Kopie eines selbst? Spielen wir ihnen doch andauernd ihre Lieblingspornos vor und sie können keine Befriedigung finden. Irgendwann – eher schneller als später – wird auch die Kopie wahnsinnig.
Das Leben ist jetzt. Da ändert keine Technologie etwas dran.
Zur Gegenlektüre empfehle ich dem Autor des Buches folgende Bücher:
„Abermals krähte der Hahn“ und „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ von Karlheinz Deschner.
Unsere Ahnen wurden nicht freiwillig von „Heiden“ zu Christen, nein die wurden mit Feuer und Schwert zum Glauben bekehrt – ganz frei nach dem zynischen Motto aller Religionen (ja, leider auch der Buddhas) „Entweder Du glaubst, oder Du glaubst dran!!!“ oder „Gott will es“ wie die christlichen Kreuzritter bei der Eroberung Jerusalems von den muselmanischen „Heiden“ ausriefen….
Was Jesus angeht, da gibt es das schöne Buch „Jesus ohne Kitsch – Irrtümer und Widersprüche eines Gottessohns“ des Religionskritikers und Autors Heinz-Werner Kubitzka aus dem Tectum Wissenschaftsverlag….außerdem vom selben Autor „Der Jesuswahn“ und „Der Glaubenswahn“….allesamt erhellender als jedes religionsverherrlichende Buch….
Was die Statistik angeht was Religiöse und A-Religiöse in Deutschland angeht, da empfehle ich da mal reinzuschauen:
https://fowid.de/meldung/religionszugehoerigkeiten-2023
Die Konfessionslosen sind bald in der Mehrheit – ergo ist der Autor ein Rebell weil er gegen einen Gegenwartstrend anschreibt – mit einem provokativen Titel „Unter Heiden“….. 🙂
Nutzen tut’s nix – außer zur Selbstbestätigung der noch verliebenen „Schäfchen“ und „Lämmchen“ in der römisch-katholischen, oder sonstigen, christlichen Kirche – das Gegenteil liegt eben im Trend, und das schreibt einer der selbst als Jungspund mal gläubiger Christ war, und dann aus Gewissensgründen aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten ist, und nicht wegen der Kirchensteuer – die bekommt die Kirche sowieso, dass hilft auch ein Austritt aus der Kirche nix, und das kann jeder wissen, der sich mal mit der fehlenden Trennung von Kirche und Staat in Deutschland auseinandergesetzt hat….
Zynische Grüße
Bernie
Auch Atheisten erleben bei Nahtoderfahrungen Göttlichkeit in verschiedensten Ansichten, je nach kulturellem Hintergrund.
Danach sind sie in der Regel spirituell, aber hängen keiner Religion, vor allem keiner institutionalisierten Religion wie den Kirchen. Und sehr kirchlich gebundene Menschen hängen danach nie mehr deren Dogmatik an.
heute hat die Wissenschaft die Stelle der Religion eingenommen und verfolgte lange inquisitorisch Erkenntnisse wie z.B. die Orgonenergie durch Wilhelm Reich, mit Verbot, Bücherverbrennung, Knast,; erst ganz langsam gibt es Risse im rationalistisch-mechanistischen Weltbild.
„[…]Auch Atheisten erleben bei Nahtoderfahrungen Göttlichkeit in verschiedensten Ansichten, je nach kulturellem Hintergrund.
Danach sind sie in der Regel spirituell, aber hängen keiner Religion, vor allem keiner institutionalisierten Religion wie den Kirchen[…]“
Eine sehr steile These – haben Sie dafür auch stichhaltige Beweise vorzubringen statt Behauptungen aufzustellen die wohl Ihrer persönlichen Ansicht entsprechen?
Das Märchen von den „gläubigen Atheisten“ ist übrigens genau das:
Ein Märchen.
Wirkliche „Gottlose“ ergo „Atheisten“ haben keinen Glauben, nicht einmal einen Unglauben sie glauben an gar nichts bzw. zweifeln alles religiöse bzw. „göttliche“ bzw. auch weltlich-ideologische (z.B. Stalinkult oder Faschismus-Kult bzw. Kapitalismus-Kult…) an, oder um es mit Deschners Worten zu sagen:
„Meine Skepsis bewahrt mich davor, Fanatiker zu werden wovor noch kein Glaube geschützt hat.“
Quelle: https://beruhmte-zitate.de/autoren/karlheinz-deschner […]“
Gruß
Bernie
Pim van Lommel, der Kardiologe, der Jahrzehnte lang Nahtoderfahrungen bei seinen Patienten erforschte, Raymond Moody, Peter Fenwick, der Neuropsychiater und Sterbeforscher. Und ansonsten einfach mal beim Kanal Thanatos TV reinschauen. Da gibt es eine unendliche Anzahl solcher Berichte und Gespräche mit diversen Experten. Daran ist nullkommanichts steil. Man muss nur Augen, Ohren und Herz öffnen.
Und ansonsten die wiederholte Empfehlung, sich den Film ‚Aware, Reise in das Bewusstsein‘ anschauen.
Danke für den Hinweis und wer betreibt den Kanal Thantanos TV?
Woher stammen Ihre anderen Quellen?
Die Gegenaufklärung 2.0 schläft nicht? 🙂
Der Macher von Thantanos TV sagt ja selbst sein Kanal ist „wild umstritten“ 😉
https://ichbetefuerdich.de/das-bewusstsein-ueberdauert-den-koerperlichen-tod/
YouTube als seröse Quelle *kopfschüttel*
Ihr Ding, nicht meines 😉
Ich halte mich da lieber an:
https://www.giordano-bruno-stiftung.de
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/denkfabrik-fuer-humanismus-aufklaerung
…und übrigens nein, ich bin, und bleibe auch da skeptisch, aber sie scheinen wohl ein strenggläubiger Gläubiger von Thantanos TV zu sein 🙂
Soviel zum Thema Glauben und Unglauben *grins*
Schönen Sonntag noch
Bernie
„umstritten“war vor einiger Zeit mal ein richtiger markenbegriff bei overton. Anderen dient er zur Diffamierung.
Wer suchet wird finden 🙂
https://thanatos.tv/verein-thanatos-vereinszweck-und-impressum/
Es gibt übrigens noch viele andere derartige Kanäle, von ganz verschiedenen Personen, die wenigsten sind gewinnorientiert, z.B.
https://www.youtube.com/@EmpirischeJenseitsforschung/videos
Und es gibt zahlreiche Kanäle die das Thema streifen. Selbst wenn sie gewinnorientiert wären, wäre das kein Totschlagargument, weil die meisten Interviewten authentisch sind, meist mit Namen und Geschichte und weil die Interviews teilweise sehr emotional werden.
Ein Skeptiker, welcher seine eigene Skepsis nicht in Frage stellt, ist kein Skeptiker sondern Nihilist.
Im übrigen nutzen Sie ja auch Elektrizität und die magische Substanz Geld. Oder würden Sie sowas auch als Esotainement bezeichnen? In der Zeit des sog. dritten Reiches haben Leute aus unterschiedlichsten Weltanschauungen heraus unter eigener Lebensgefahr Verfolgten Unterschlupf gewährt. Ich kann nicht erkennen wie mich ein zum reinen Selbstzweck erhobener Skeptizismus zu solchen Menschwerdungs-Taten befähigen könnte.
Könnte es sein, dass Sie Bernie antworteten?!
Was ist am Zweifel falsch? Haben sie was gegen die Aufklärer des Zeitalters der Aufklärung die allesamt Zweifler waren – als da wären Voltaire, Kant, Rosseau, Hume, Smith und viele andere große humanistische Zweifler bzw. Skeptiker und Aufklärer?
Nur mal so als Fragen an Sie *grins*
Falsch. Auch der Atheismus ist zwingend ein Glaube. Nur eben der an die Nichtexistenz eines Gottes (oder mehrerer Götter). Und es gibt sicher auch Atheisten, die sich weltlich-ideologischen Fanatismen verschrieben haben.
jjkoeln sagt:
„Falsch. Auch der Atheismus ist zwingend ein Glaube. Nur eben der an die Nichtexistenz eines Gottes“
Das setzt zwingend die Existenz ‚Gottes‘ voraus. Das Problem dabei ist, dass Religiöse genau jetzt in Beweisnot geraten. Solange ‚Gott‘ nicht bewiesen ist, solange müssen sie glauben. Allen Ungläubigen bleibt dies erspart, darum werden sie un-gläubig genannt.
Glaube ≠ Unglaube
Es ist ganz banal ein Kategorienfehler, denn
Glaube = Unglaube
ist keine sinnvolle Aussage.
/
Das ist übrigens das von mir so bezeichnete Argument der religiösen Vereinnahmung. Aber hier lauert grundsätzlich ein Non sequitur (Fehlschluss), – auch, wenn alle Menschen religiös wären folgt daraus nicht zwingend, dass ‚Gott‘ existiert. In Bezug auf ‚Gott‘ wäre dies irrelevant, stellt also keinen Beweis für ‚Gott‘ dar.
Nahtod – das Gehirn fängt an zu halluzinieren. Je nach Kulturkreis erzeugt es gelernte Bilder und Vorstellungen.
Es gibt mehr als wir uns erklären können – Gödels Unvollständigkeitssatz ist dazu ein schöner mathematischer Beweis. Das erklärt aber nur die (hinzunehmende) Beschränktheit des Menschen, die eine Lücke für „Göttlichkeit“ lässt.
Wann war doch gleich die Epoche der Aufklärung?
Was soll die Frage?
Gegenfrage:
Ist eine Aufklärung 2.0 wie sie der US-Philosoph Steven Pinker bzw. Richard Dawkins, Autor von „Gotteswahn“, vor wenigen Jahren noch forderte nicht längst überfällig? 😉
Gruß
Bernie
Falsche Grundlage – ich empfehle „Links ≠ woke“ als Basis der erneuten Aufklärung.
Susan Neiman argumentiert in ihrer Kampfschrift auf der Grundlage der tatsächlichen Aufklärung, angefangen mit Immanuel Kant.
Richard Dawkins bleibt irgendwo im Naturalismus (19. Jahrhundert) stehen und arrangiert sich mit der herrschenden Klasse, dem Militär-Industriellen Komplex, der Atombombe und dem Kapitalismus.
Danke für den Hinweis, denn ich berücksichtigen werde lieber Estragon 😉
Hab mir Susan Neiman schon länger vorgemerkt, aber dennoch vielen Dank für Ihren Tipp 😉
Was Dawkins angeht, dat mag schon sein, aber er hat schon aus manchem Muslim einen Ex-Muslim gemacht – bzw. aus so manchem Christen einen Ex-Christen mit seinem Buch „Gotteswahn“.
Zu den Muslimen sollte Mensch wissen, dass dort der Abfall vom Glauben immer noch als todesstrafenwürdige Tat gilt – kein Witz, und ist ein berechtigter Asylgrund in der EU.
Dämlich nur, dass die Behörden – lange vor der Ampel-Regierung – Asylanten, die somit einen echten Grund der Todesfurcht vor Islamisten haben mit diesen ins selbe Asylantenheim stecken….kein Witz, aber das ist ein anderes Thema…..
Die Begründung der Behörde?
Die Geflüchteten aus Syrien, Afghanistan und dem Irak stammen ja allesamt aus dem moslemischen Kulturkreis…..
Mehr dazu zum Beispiel beim Humanistischen Pressedienst dieses Wochenende – ich wies bereits in einem anderen Thread darauf hin:
https://hpd.de/artikel/erschreckende-taten-afghanischer-asylbewerber-22847
Echt schockierend….unsere Behörden sind einfach nur …. d….ch…..
Gruß
Bernie
…man sollte den Begriff Aufklärung (engl. Enlightenment – Erleuchtung nie ganz ohne Ironie verwenden. Die naive, moderne, säkulare Selbstgefälligkeit, Überheblichkeit blitzt da doch recht hell und ungeniert auf…
Die „eine“ wahre Wissenschaft und die „eine“ wahre Religion, denn darüber besteht nach jeweiligem Obrigkeitserlass kein Zweifel, darf nie hinterfragt werden. Solche institutionalisierte Einrichtungen sind stets Mittel der Mächte am Drücker, um die jeweilig gewünschte Agenda zu begleiten. Deswegen werden in den strikt hierarchisch strukturierten Organisationen, auch immer jene an die Hebel gesetzt, die besonders willfährig in der Ausführung sind. Mit einer Gesellschaft die sich demokratisch nennen möchte, ist natürlich auch das unvereinbar.
Der Herrgott sitzt auf einem Thron, um ihn herum und ihm zur Verfügung befinden sich »Heerscharen« (himmlische), seinen Sohn hat er zu den einfachen Leuten geschickt, um da mal Ordnung reinzubringen …
Irgendwie erinnert diese ganze Phantasie an ungemein irdische Verhältnisse. Feudale, um genau zu sein.
Soweit mir bekannt ist, sind die ersten monotheistischen Religionen in Ägypten ersonnen worden – der Pharao als „Gottkönig“, also noch als Sohn von Gottheiten. Aber schon mit voller Prokura, was die irdischen Dinge so angeht.
Woraus sich dann, immer noch in der gleichen Weltgegend, die abrahamitischen Religionen weiterentwickeln konnten, mit all ihren schönen Ge- und Verboten, mit der Vorstellung des mal gütigen, mal strafenden Gottes und allem was so im Lauf der Jahrhunderte dazu gedichtet wurde, um den Pöbel schön niederzuhalten.
„Der liebe (nämlich strafende!) Gott sieht alles!“ Damit wurde uns doch schon im Vorschulalter die Seele verbogen, im Wege eines schlechten Gewissens. Das wird mancher nicht mehr los. Und manch anderen freut’s.
Religionen, jedenfalls die monotheistischen, sind Herrschaftsinstrumente, und zwar ziemlich effektive und hinterhältige. Da wären mir „Naturmenschen“ noch lieber, die in den Naturerscheinungen Götter sehen (Gott des Windes, des Feuers, Göttin der Fruchtbarkeit und so).
Mich anständig benehmen kann ich auch ohne einen lieben bösen Gott. Ich wüsste auch ohne Kenntnis der „zehn Gebote“, dass man nicht zu lügen und keine Leute umzubringen hat.
– dass man nicht zu lügen und keine Leute umzubringen hat. – Gurgel:
durchschnittlich lügt jeder 25 Mal am Tag. In bestimmten Situationen lassen wir Informationen weg oder geben sie nicht korrekt wieder. Es gibt Studien, die davon ausgehen, dass jeder Mensch bis zu 200 Mal am Tag lügt.
Ich hoffe das es beim Leute umbringen besser ausschaut.
Habe eben einen Hörfunkbeitrag über Militärseelsorge der Kirchen, ihre Kooperation mit den Kriegstreibern und ihre Vorbereitung auf einen möglichen (offenbar herbei gesehnten und dann gesegnten) Krieg gegen den bösen Iwan verfolgt. Allerdings nur 10 Minuten. Mir wurde speiübel. Diese Dreckspfaffen und Kirchenbankrutscher!! Widerlich!! Jesus würde sie allesamt aus dem Tempel jagen!!
Die richten sich nur nach dem eigentlichen Gründer der christlichen Konfession – mit seinem Obrigkeitsglauben, seinem Antisemitismus und seiner „Heidenmission“:
Paulus
Mehr dazu in „Der unterschlagene Jesus – die Lehren des Paulus als geistige Wurzel des Abendlandes“ von Heinz-Werner Kubitza, Albri Verlag Aschaffenburg
https://www.alibri.de/Shop/Produktdetail/ProductID/2694/txtSearch/Paulus
Gruß
Bernie
Hast ja recht, Bernie. Da packte mich einfach der heilige Zorn 🤬 ob so viel Heuchelei und Ignoranz…🫣
Ich denke ein Jesus hätte uns auch heute noch viel zu sagen, wenn nicht dieser Christenverfolger Saulus dazwischen gekommen wäre.
Wenn ich die Amish betrachte sehe ich Christen die ihre Umwelt nicht zerstören, die Niemanden erschlagen oder übers Ohr hauen ….
Wir sollten von diesen Leuten lernen, wie sie das schaffen.
Die Amish wurden gefragt, warum sie kein Covid hatten. Die Antwort war: wir haben kein Fernsehen.
Die Bibel ist eine Prophetie. Sie beschreibt Ereignisse, die noch nicht eingetroffen sind.
Es gibt nur sehr wenige außerchristliche Quellen, die Jesus belegen. Die bekannteste davon ist der Geschichtsschreiber Flavius Josephus.
Was aber ist mit Offenbarung 13/14 gemeint? Hier hilft eben auch Offenbarung 17.
Alois Irlmaier sagte es voraus, dass mit den Hörnern gemäß der Offenbarung des Johannes Bischofsmützen gemeint sind.
Die Tiere Löwe und Panther gemäß Offenbarung 13 sind die Wappentiere von Bayern.
Die Tiere gemäß Offenbarung 13 gibt es aber auch beim Propheten Daniel Kapitel 7.
Wegen meines Krankenhausaufenthalts in 2009 weiß ich es, was mit Offenbarung 13 und 14 gemeint ist:
Die Zahl 666 war gemäß einer Auskunft meiner Stationsärztin der Preis meines Krankenhaustags. Ich musste es zudem zu Beginn meines Krankenhausaufenthalts unterschreiben, dass ich und mein Vater für die Krankenhauskosten haften.
Glaube mich auch sehr blass an eine katholische Visite (auch mit Papstkrone) zu erinnern.
Anstatt aber über den Kapitalismus nachzudenken, ist die katholische Kirche einfach nur reich.
Josephus als Quelle für die physische Existenz Jesu? Mit ist nur bekannt, dass er schrieb, dass es jüdische Gemeinden gibt, die Jesu als Messias verehren, was so ziemlich niemand infrage stellen wird. Die gibt es bekanntlich noch immer.
Ich denke im Übrigen, dass die physische Existenz nicht unplausibel ist, da es ideengeschichtlich nicht so sehr wahrscheinlich ist, dass in den überschaubaren Verhältnissen des historischen Judäa die Erzählung, so phantasievoll sie auch sein mag, auf eine reine fiktive Person projeziert wurde.
Mit belastbare historischen Quellen aber sieht es eher mau aus. Deschner hat eine ganze Reihe von Fälschungen dokumentiert, die man nicht hätte machen müssen, wenn man belastbare Quellen gehabt hätte.
Die bekannteste außerchristliche Quelle, die Jesus NICHT belegt, ist die des Geschichtsschreibers Flavius Josephus.
Es gibt keinen Beleg für die Existenz des Jesus.
Die Behauptung eines Jesus gehört ebenfalls zu den Prophetien; sie beschreibt ein Ereignis, das in der Vergangenheit noch nicht eingetroffen war…
Zur weiteren Beweisführung siehe beim Autor: Offenbarung 17 minus 10 plus Wurzel aus 666 ergibt einen Krankenhausaufenthalt. Wohl bekomms.
Vielleicht hatte auch „Das Leben des Brian“ recht – es gab mehr als einen „Jesus“ – es wimmelte regelrecht von „Jesusen“ im antiken Heiligen Land – und Rom, nicht die Juden (wie es Paulus verkaufen wollte) hat sich eben den erstbesten „Jesus“ gegriffen und ans Kreuz genagelt…..mit fatalen Folgen bis heute….dank Paulus…..*grins*
Möglich ist alles und das Gegenteil auch. Mein Kenntnisstand ist auch, dass es für die Existenz Jesu keinen belastbaren Beleg gibt. Aber man kann nicht umhin, zu bedenken, dass sich unser Denken, das Denken in der westlichen Welt, natürlich in hohem Maße „christlich“ formte. Wenn auch in einer sehr anderen Weise, als es der Autor behauptet. Aber noch in der negativen Auseinandersetzung sind wir dadurch geprägt. Ist wirklich sehr interessant.
Die Weltgegend, in der sich das Leben Jesu abgespielt haben soll, ist in dieser Zeit auch vergleichsweise gut dokumentiert und ich habe an mir selbst festgestellt – ich bin nicht getauft, hatte nie Religionsunterricht und bin in einem vollkommen religionsfreien Umfeld aufgewachsen – wie vertraut mir die Ortsbezeichnungen und die dazu gehörenden Geschichten sind, als ich im „heiligen Land “ war. Wobei es übrigens nur die Bezeichnungen sind, weil die tatsächlichen antiken Orte meist nicht da gelegen haben können, wo heute Millionen mit leuchtenden Augen langziehen
Ja, die Römer waren auch mit heftiger Grausamkeit begabt. Das Kreuzigen ist eine sehr grausame Art, Menschen umzubringen. Dabei war das Annageln der Opfer erstaunlicher Weise weniger schlimm als das Anbinden. Die ans Kreuz geschlagenen starben dann schneller.
Als sich das Christentum die Herrschaft erkämpft hatte, war das Kreuzigen wegen der Annahme, dass Jesus so getötet wurde, nicht mehr möglich. Christen mussten also andere Grausamkeiten anwenden, was ihnen aber mit Bravour gelang : Verbrennen, Ertränken,Vierteilen, Rädern,Pfählen. …
Die „Evangelien“ sind eine römische Fälschung. „Jesus“ sagt die Ereignisse des Feldzugs vom späteren Kaiser Titus „voraus“.
„Offenbarung“ sind die Anweisungen von Titus‘ Bruder Domitian an den imperialen Kaiserkult, das von ihm weiter entwickelte Christentum bei Nacht und Nebel an Sklaven weiter zu verbreiten.
Ich bin weit davon entfernt, meinen christlichen Mitbürgern irgendwelche Vorschriften machen zu wollen. Nicht mal wenn es in meiner Macht stünde. Es hat nicht mal was mit Respekt zu tun. Es geht mich einfach nichts an. Sie sollen machen, was sie wollen, solange sie sich auch aus meinem Leben raushalten, das sie ebensowenig was angeht. Dass sie permanent auch das Geld der Nichtreligiösen abgreifen, sich unziemlich in die Kindererziehung einmischen und – besonders die Katholen – sich oft an Kindern vergehen, ist auch ein gewaltiges Problem, das aber lösbar ist, je mehr eine aufgeklärte Öffentlichkeit nicht mehr bereit ist, das hinzunehmen. Es will mir so vorkommen, als ob das zunehmend der Fall ist.
Trotzdem möchte ich auf zwei Punkte eingehen – und ich hätte durchaus mehr zu kritisieren – die mir besonders unangenehm aufgefallen sind.
Zum Einen ist mir die Hybris, mit der er wagt, Nichtreligiösen ein unvollständiges Leben zu unterstellen, im hohen Maße in akzeptabel. Man ist angesichts solch ungebremst unverschämter Ansagen geneigt, den Provokateur ernsthaft zu ermahnen, sich um seine Angelegenheiten zu kümmern. Würde schon helfen und er könnte damit dann sowas wie „christliche Demut“ demonstrieren. Stattdessen das, was Nichtchristen seit 2.000 Jahren durch sie erleiden : Anmaßung.
Nee, mag ich nicht. Wirklich gar nicht.
Ja, und dann fängt es an, surreal zu werden ; “ Tatsächlich hat gerade das Christentum die Menschheit vor brutalen heidnischen Kulten bewahrt und die Werte in die Welt gebracht, die später dann im sozialen Rechtsstaat politische Wirklichkeit wurden “
Kurzer Hinweis, an diesem Satz ist alles falsch. Und es geht nicht um eine andere Sicht auf die Geschichte, sondern um das, was christliche Apologeten von Anfang an getan haben – sie fälschen. Die tausend Jahre, beginnend mit der Spätantike, in denen christliche Kirchen auch unmittelbare weltliche Macht ausüben konnten, waren die finstersten in der gesamten Geschichte der Menschheit. Es gab in diesem schwarzen Jahrtausend nichts, keinen einzigen Bereich menschlichen Lebens, in dem sie sich mit den antiken Hochkulturen messen konnten. Es war ein so umfassender Niedergang in Kunst, Wissenschaft, der Ingenieurskunst, dem Bauwesen, der Hygenie. Und mir stockt angesichts der evidenten Brutalitäten, mit denen der Verein gegen religiöse Abweichler vorging und dem Sadismus, mit dem ganze Völker zwangschristianisiert worden sind, geradezu der Atem, so einen Satz zu lesen. Nein, die paganen Religionen, die mit Gewalt vernichtet wurde, übrigens auch Akte unglaublicher kultureller Babarei, waren zwar genau so irrationale Weltsichten wie der christliche Todeskult, diesem aber durch Lebensbejahung und kulturelle Ausstrahlung weit überlegen.
Die europäische Aufklärung wurde ausschließlich und gegen den Widerstand der Kirchen erfochten und das intellektuelle Gerüst war sehr viel älter als der christliche Todeskult. Und warum hieß die Zeit, als Europa endlich wieder aufzublühen begann, wohl „Wiedergeburt“? Erst der Rückgriff auf auf die antike Tradition machte die möglich.
Deine Einwände sind richtig. Man sollte aber noch darauf hinweisen, dass die großen Geschäfte mit der sexuellen Ausbeutung von Kindern nicht von Katholiken gemacht werden.
Klar , da gibt es ganz andere Organisationen. Ich habe das angeführt, weil der systematische Missbrauch und seine ebenso systematische Vertuschung etwas mit dieser Art zu tun hat, wie die Katholische Kirche die Sexualität ihrer Priester regelt.
Jetzt weiß ich zwar nicht, ob das weit verbreitet ist, aber ich kenne persönlich zwei Katholische Gemeinden, in denen der Pfarrer sehr offen und unangefochten mit Frau und Kind zusammenlebt. Jeder weiß es und keinen schert es. Nur dass die Pfarrer nicht den Versuch unternehmen dürfen, das irgendwie zu „legalisieren“, was aber auch Probleme und Nachteile bei der Hinterbliebenenversorgung bedeutet. Aber das sind natürlich Probleme, die sie selbst lösen können und müssen.
Was ich auch nicht weiß, ist, ob das auch im bayerischen Hinter Land so geht.
Deschner erzählt auch das diese Art von zuammenleben weit verbreitet war.
Die Ehe wurde nicht erlaubt, damit die Kirche und nicht die Kinder alles Erbte, was es zu vererben gab. Galt natürlich nur für die niederen Angestellten Gottes, die Oberen kannten andere Wege. Da wurde oft der Bischoffstitel mit gleich mit vererbt.
Übrigens Deschner, den ich des öfteren erwähnt habe, aber auch andere religionskritische Autoren weisen auf die Nähe der christlichen Kirchen – besonders der in Rom – zum Faschismus hin.
Ja, die Kirche verkauft es bis heute anders, aber Deschner hat es – bis dato unwidersprochen – bewiesen, dass der angeblich kirchliche Antifaschismus eine Lüge war – die Kirche, beide Kirchen – die katholische ebenso wie die evangelische – waren treue Anhänger des Faschismus und die Oberen damals in der Kirche waren sich nicht zu schade mutige einzelne Kirchenvertreter ans Messer der Faschisten zu liefern, wenn nur die Oberen der Kirchen nicht von der Diktatur „belästigt“ wurden…..eine kirchliche Doppelmoral die sich bis heute zeigt….alles mittlerweile historisch belegt.
Gruß
Bernie
Die Religionen sind das zweitgrößte Problem der Menschheit!
Der Glaube ist der Tod der Vernunft.
Religionskritik ist eine der Wurzeln der Aufklärung, ohne sie wären weder der Niedergang des Feudalismus und sein Hinwegfegen durch bürgerliche Revolutionen, noch irgend welche weitergehenden Emanzipationsbestrebungen möglich gewesen.
Religionen sind der Wasserträger der herrschenden Klasse, erfunden um uns alle zu gängeln und zu versklaven.
Wie wir ja gesehen haben, wurde die Vernunft durch eine ganz andere Art von „glauben“getötet. Scheint schon wieder alles vergessen zu sein. Schlimm war allerdings dass die Kirchen im gleichschritt mitmarschiert sind.
Alle Religionen, sind Wasserträger der herrschenden Klasse!
Nach B.Brecht:
Herr K. wurde von einem Mann gefragt, ob es einen Gott gäbe?
Darauf Herr K.: ich halte die Frage nach Gott nicht für wichtig. Eher solltest du dich fragen, ob sich dein Verhalten ändern würde, wenn du wüsstest, das es einen Gott gibt. Ändert es sich nicht, können wir die Frage nach Gott vergessen. Ändert es sich, kann ich dir sagen, du brauchst einen Gott!
LOL – B.B. lebt
Christen sind einfacher zu beeinflussen als „strenggläubige Atheisten“ (jjkoeln) – ich bin ganz Ihrer Meinung!
Zum Beispiel gehört dieser Christ Haberl auch zu denen, die sich haben einreden lassen, so ein Elektronikspielzeug wie WhatsApp sei „intelligent“. Dieses simple Konsumprodukt sei sogar der Beginn einer neuen weltbeherrschenden „Industrie“…
Auf so eine Götzenanbetung würde sich ein „strenggläubiger Atheist“ niemals einlassen!
Während der Konfuzianer die finanzkapitalistische Blase einfach per zum Platzen bringt, indem er sich eigene Technik baut.
Dieser durch und durch konventionelle Christ hat sich in einem Land weitergebildet, das einer namens Todd (der von dort stammt) als das Land der „Nullreligion“ bezeichnet (Emmanuel Todd).
Die „Nullreligion“ hat diesem Christ nicht gutgetan: Da iss nix Gescheits rauskumma, muss er doch selber zugeben.
Es gefällt mir ja zitiert zu werden. Nur. Das „strenggläubig“ ist lediglich die Pointierung, dass Atheismus ebenfalls ein Glaube ist. Es gibt weder eine Verifizierung noch eine Falsifizierung der Existenz eines Gottes oder mehrere Götter.
Das Absurde ist die immer wiederkehrende erfolgreiche Instrumentalisierung von Glauben.
jjkoeln sagt:
„Es gibt weder eine Verifizierung noch eine Falsifizierung der Existenz eines Gottes oder mehrere Götter.“
Wer behauptet, ‚Krztfplumi‘ existiert, muss diese Behauptung belegen, nicht umgekehrt. Ansonsten bleibt es bei der puren Behauptung.
Elvis lebt!
Der Unterschied zwischen einer Religion und einer Sekte beträgt eine Million, – eine Million Mitglieder.
Immer wieder schön, einem Sektenmitglied lauschen zu dürfen.
Der Mann hat Angst vor Staubsauger.
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Imaginäre Freunde: So gehen Sie als Eltern am besten mit dem imaginären Freund Ihres Kindes um
Veröffentlicht am:20.08.2020
5 Minuten Lesedauer
„Eltern sind oft verunsichert, wenn aus dem Kinderzimmer Gesprächsfetzen zu hören sind, obwohl nur eine Person im Raum ist. Ein imaginärer Freund ist allerdings meist kein Grund zur Sorge – Sie müssen nur wissen, wie Sie richtig damit umgehen können.“
https://www.aok.de/pk/magazin/familie/eltern/imaginaere-freunde-so-gehen-sie-als-eltern-am-besten-mit-dem-imaginaeren-freund-ihres-kindes-um/
Für Erwachsene, die des Lesens mächtig sind und ihren imaginären Freund loswerden wollen, empfiehlt sich folgende Lektüre:
„Der Gotteswahn“
von Richard Dawkins
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Natürlich ist es vollkommen sinnlos, Menschen den Unterschied zwischen der Wissenschaft und der Religion erklären zu wollen, wenn sie sinngemäß als ‚verstockte Sünder‘ sich trotzig an ihrem indoktrinierten Kinderglauben festklammern und einfachste Dinge ignorieren. Ich versuche es trotzdem mal in verständlicher Sprache:
Natur-Wissenschaften verkünden keine „Wahrheiten“ im Gegensatz zu Religionen, sondern stellen Zusammenhänge zwischen natürlichen uns umgebenden Phänomen fest, welches (zusätzliches) Wissen schafft.
Wie Menschen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehen oder was sie daraus machen, fabulieren oder konstruieren, hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind grundsätzlich wertfrei.
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Ewiges Leben wird versprochen, –
wer’s glaubt, bekommt Lebenslänglich.
Mir sind auf jeden Fall gebildete Christen lieber als gesprächspartner als dumme Atheisten.
Der Glaube an die unbefleckte Empfängnis würde ich jetzt nicht so ohne weiteres mit Bildung in Verbindung bringen. Es gab allerdings mal Zeiten, in deren sich der Glaube bildungstechnisch darin erschöpfte.
Lesetipp: „Eunuchen für das Himmelreich“ von Uta Ranke-Heinemann.
Wer glaubt, ist genau das Gegenteil von gebildet! 😉
Ich habe zeitlebens, diese Leute immer vorführen können.
Das Letzte, was denen dann meist noch an Ende der Diskussionen ihrem Geiste entspringt, ist der Satz, dass ich doch an etwas glauben würde, weil ich ja schließlich nicht an Gott glaube…oder so ähnlich… kicher
„Natur-Wissenschaften verkünden keine „Wahrheiten“ im Gegensatz zu Religionen, sondern stellen Zusammenhänge zwischen natürlichen uns umgebenden Phänomen fest, welches (zusätzliches) Wissen schafft.“
Das wäre schön, leider handhaben es nicht alle Leute so, die sich Naturwissenschaftler nennen… die GWUP ist z.B. dezidiert selbst eine fanatische Glaubensgemeinschaft, die noch nichtmal ihrem Namen gerecht wird, denn ein Forschungsbudget hat sie m.W. nicht und gültige Meinungen und Modelle dürfen nur innerhalb von deren begrenzten Horizont liegen (was umso schmerzlicher ist, weil der Gruppendruck in der Mainstreamwissenschaft jede Beschäftigung mit ungewöhnlichen Phänomenen hart ächtet und sogar die Massenmedien in die Schweigespirale zwingt).
Hallo Dan, vor Jahren las ich mal ein schönes Büchlein über die unterschiedlichen religiösen Paradiesvorstellungen – nur soviel, da bin ich doch froh Atheist zu sein 🙂 :
„[…]Die Schrecken des Paradieses – Wie lebenswert wäre das ewige Leben?[…]“
https://www.alibri.de/Shop/Suchergebnis/productid/783?txtSearch=Die+Schrecken+des+Paradieses
Gruß
Bernie
Was mir immer wieder auffällt, dass ist diese unangenehme aggressive Verächtlichmachung und Intoleranz von Atheisten gegenüber der religiösen Sphäre überhaupt. Man merkt das auch an vielen obigen Kommentaren. Es geht ja vielen nicht bloß um die Kirchen, die in der Tat hier und da, fragwürdig sind, sondern um das Religiöse und Spirituelle an sich.
Das ist eigentlich seltsam, denn verständlicher wäre bei einem selbstsicheren(!) und entspannten Atheisten eher eine desinteressierte Gleichgültigkeit. Und dies um so mehr, weil die ehemalige Macht der Kirchen ja längst verschwunden ist.
In diesem Sinne wirkt insbesondere @ Bernie seltsam angespannt.
Man könnte es auch als Amoklauf der Materialisten bezeichnen, die alles ablehnen und leugnen, was für sie nicht materiell fassbar ist.
—
Bemerkenswert ist auch, dass sich kaum ein Kommentar bisher mit dem Gespräch zwischen Haberl und De Lapuente selbst beschäftigt. Stattdessen gehen die meisten gleich ins Grundsätzliche.
Das ist bedauerlich, denn das Gespräch birgt ja viel Substanz und spricht wichtige Dinge an, z.B. den Feldzug gegen den Katholizismus und das Problem von Technikgläubigkeit und Transhumanismus.
—
Anzumerken ist ansonsten nur noch anzumerken, dass sich zwar alle Gottesbeweise schwer tun, dass aber gleichzeitig natürlich auch kein Beweis dafür möglich ist, dass es Gott nicht gibt. Somit bleibt die Frage – streng logisch gesehen – offen.
Irgendein berühmter Physiker – vielleicht Heisenberg – sagte mal sinngemäß, dass der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft zum Atheismus führe, doch auf dem Boden Glases wartet Gott.
Interessant ist für mich die Frage, welche Merkmale eigentlich der Gott hat, an den ein Atheist nicht glaubt … ?
—
Wie will man jemandem, der von Geburt an blind ist, eine Farbe erklären?
Wolfgang Wirth sagt:
„Was mir immer wieder auffällt, dass ist diese unangenehme aggressive Verächtlichmachung und Intoleranz von Atheisten gegenüber der religiösen Sphäre überhaupt.“
<Mi 5,14: Und will Rache üben mit Grimm und Zorn an allen Heiden, die nicht gehorchen wollen.
<Gal 5,12 (Paulus spricht): Wollte Gott, dass sie auch ausgerottet würden, die euch (im rechten Glauben) unsicher machen!
<2Thes 2,11-12: Gott lässt sie dem Irrtums verfallen, so dass sie die Lügen (des Satans) glauben, damit alle gerichtet werden, die die Wahrheit nicht glauben und keine Freude am rechten Glauben haben.
<Jer 9,24-25: Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß ich die Unbeschnittenen (Heiden) die Beschnittenen (Israeliter, Juden) heimsuchen lasse….. Denn die Juden sind zwar beschnitten, aber im Herzen sind sie keine gläubigen Juden.
<5Mo 17,2-5 (Gott befiehlt): Wenn jemand in deinem Dorf gegen Gottes Vorschriften verstösst, insbesondere wenn jemand ….anderen Göttern dient und sie anbetet, muss das untersucht werden. Wenn es stimmt, dass solcher Gräuel in Israel verübt worden ist, dann sollst du die Fehlbaren vor das Dorf führen und zu Tode steinigen.
<Offb 2,26-27: Doch wer (alle Hindernisse) überwindet und bis zum Ende (zu mir) hält, dem will ich Macht geben über die Heiden, er soll sie weiden (beherrschen) mit eisernem Stab, und er soll sie zerschmeissen wie Tonkrüge…
<1Kor 1,19-21: Denn es steht geschrieben: "Ich will die Weisheit der Weisen vernichten und den Verstand der Sachverständigen verwerfen". Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn während (die Gelehrten) trotz ihrer Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannten, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt diejenigen selig zu machen, die daran glauben.
<Jes 65,11-14: Aber ihr, die ihr den HERRN verlasst, meinen heiligen Berg vergesst und einem fremden Gott opfert, will ich mit dem Schwert zähmen. Ihr müsst euch zur Schlachtung hin knien, weil ihr nicht geantwortet habt, als ich rief, weil ihr nicht zugehört habt, als ich redete,sondern Übles tatet und einen Weg gewählt hattet, der mir nicht gefiel. Darum spricht der Herr: Wer an mich glaubt, soll essen, trinken und fröhlich sein, ihr aber sollt hungern, dürsten und zu Schanden werden. Siehe, meine Knechte sollen vor gutem Mut jauchzen, ihr aber sollt vor Herzeleid schreien und vor Jammer heulen…
<Röm 1,18-19: Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alle Gottlosen und Ungerechten, die die Wahrheit (nicht erkennen wollen), obschon sie ihnen Gott gezeigt hat.
<Mt 13,47-50 (Jesus sagt): Mit dem Reich Gottes ist es wie mit einem Fischernetz, womit man man allerlei Fische fängt. Wenn es voll ist, ziehen sie es an das Ufer und sortieren den Fang. Die guten Fische landen in Körben, und die schlechten werfen sie weg. So wird es auch am Ende der Welt geschehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten (die die Vorschriften Gottes befolgt haben), trennen und in den Feuerofenofen werfen. Da wird Heulen und Zähneklappern sein.
<Mt 13,37-42 (Jesus sagt): Der Menschensohn (Jesus selbst) sät nur guten Samen. Dies sind die Gläubigen. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit (Ungläubige), deren Samen der Teufel gesät hat. Die Ernte ist das Ende der Welt, und die Schnitter sind die Engel. So wie man das Unkraut jätet und verbrennt, so wird es auch am Ende der Welt geschehen: Der Menschensohn (Jesus selber) wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle sammeln, die Unrecht tun, und werden sie in den Verbrennungsofen werfen, da wird Heulen und Zähneklappern sein.
<Mt 13,30 (Jesus spricht in einem Gleichnis): Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte. Zur Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Reisst zuerst das Unkraut (Ungläubige) aus und bindet es zu Bündeln, um es zu verbrennen, aber den Weizen (Gläubige) bringt mir in meine Scheune.
<5Mo 32,40-43 (Gott sagt): Ich erhebe meine Hand und schwöre, so wahr ich lebe: Ich werde mein blitzendes Schwert schärfen und mich an meinen Gegnern und allen, die mich hassen, rächen. Meine Pfeile werde ich im Blut tränken, und mein Schwert wird sich ins Fleisch der Feinde fressen und ihre Köpfe spalten, berauscht vom Blut der Erschlagenen und Gefangenen. Jauchzet alle, die ihr mein Volk seid, denn ich werde mich an euren Feinden rächen und gnädig sein mit den Meinen.
<Ps 139,19-22: Ach Gott, wenn du doch die Gottlosen tötetest, und wenn doch die Blutgierigen von mir weichen müssten! Ich hasse ja, HERR, diejenigen die dich hassen, und es ärgert mich an ihnen, dass sie sich dir widersetzen. Ich hasse sie in vollem Ernst. Sie sind meine Feinde geworden.
<Gal 5,12 (Paulus spricht): Wollte Gott, dass sie auch ausgerottet würden, die euch (im rechten Glauben) unsicher machen!
<Ps 9,6-7: Du (Gott) massregelst die Heiden und bringst die Gottlosen um. Ihren Namen vertilgst du auf immer und ewig…… Ihre Städte hast du zerstört und die Erinnerung an sie ausgelöscht.
<Eph 4,17-19: So sage ich nun und bezeuge vor Gott, dass ihr nicht mehr lebt, wie die andern Heiden in der Nichtigkeit ihres Denkens, mit verfinstertem Verstand, entfremdet von Gott durch ihre Unwissenheit und Blindheit ihres Herzens, ruchlos sich ihrer Unzucht ergebend, unrein und geizig.
<2Kor 6,14 und 17: Arbeitet nicht mit Ungläubigen zusammen. Denn was hat die Gerechtigkeit mit der Ungerechtigkeit zu tun? Was hat das Licht mit der Finsternis gemeinsam?
<Jud,1,5: Ich will euch aber daran erinnern, dass Gott dem Volk aus (der Knechtschaft in) Ägypten half, die Ungläubigen aber umbrachte.
<Mal 3,18-19: Ihr sollt … den Unterschied sehen zwischen dem Gerechten und dem Gottlosen, und zwischen dem, der Gott dient, und dem, der ihm nicht dient. Denn siehe, es kommt ein Tag, der wie ein Ofen brennen soll ; da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh (Unkraut) sein, (das mit Wurzel und Zweigen) verbrannt werden wird), spricht der HERR Zebaoth.
<Ps 14,1-3: Ein Psalm Davids, vorzusingen. Die Toren denken: Es gibt keinen Gott. Sie taugen nichts und ihr Charakter ist grauenhaft; da ist keiner, der Gutes tut. Gott schaut vom Himmel auf die Menschen um zu sehen, ob jemand klug ist und nach Gott frage. Aber sie sind alle abgewichen und untüchtig; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
<2Petr 2,9: Der HERR kann die Gläubigen von der Versuchung erlösen, die Ungerechten (Ungläubigen) aber bis zum Tage des Gerichts behalten, um sie zu peinigen. Besonders diejenigen, die sich der Fleischeslust ergeben, die Herrschaft verachten, frech und eigensinnig sind und sich nicht davor scheuen, über Majestäten zu lästern…
<2Petr 3,7: Himmel und Erde werden durch sein (Gottes) Wort bestehen, bis zum Feuer des Gerichtstages, an dem die Gottlosen verdammt werden.
<Jud,1,4: Es haben sich bei uns einige (Abweichler, er meint die Heidenchristen um Paulus) eingeschlichen, über die schon längst das Urteil fest steht: Es sind Gottlose, die die Gnade unseres Gottes mutwillig beanspruchen, ihn aber verleugnen, unsern Herrn Jesus Christus, den einzigen Herrscher.
<Offb 3,15-16 : Ich kenne deine Werke, du bist weder warm noch kalt. Ach, dass du entweder kalt oder warm wärst! Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich aus meinem Munde ausspeien.
<Jes 41,11-13: Wer sich vor dir (Gott) verschliesst, zieht Spott und Schande auf sich, er gilt nichts. Wer mit dir hadert, soll umkommen, die Erinnerung an ihn soll ausgelöscht werden. Die Leute, die mit dir zanken, sollen verschwinden; und die Leute, die gegen dich streiten, sollen ein Ende haben. Denn ich bin der Herr, dein Gott, der deine rechte Hand stärkt und zu dir spricht: Fürchte dich nicht, ich helfe dir!
<Offb 16,2-7: Bei allen Gottlosen brachen bösartige Geschwüre aus. Das Meer wurde zu Blut, und alle lebendigen Seelen starben in dem Meer (von Blut). Gottes Gericht ist gerecht! Wer das Blut der Heiligen und Propheten vergossen hat, muss Blut trinken, er hat es verdient! Dann sagte ein anderer Engel vom Altar: Ja, Herr, allmächtiger Gott, deine Gerichte sind wahrhaftig und gerecht.
<Ps 10,7-11: (Der Ungläubige) flucht, lügt und betrügt. Er lauert Unschuldigen auf und erwürgt sie heimlich….
<Mt 7,17-20: Jeder guter Baum hat gute Früchte, ein fauler Baum trägt aber schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum sollt ihr sie (die falschen Propheten) an ihren Früchten erkennen.
<Joh 3,16-18: Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen eigenen Sohn hergab (opferte), damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren sind, sondern das ewige Leben haben….. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eigenen Sohnes Gottes.
<Offb 14,9-11 (Aufruf zur Ketzerverbrennung): Ein weiterer Engel Gottes schrie: "Gottes Zorn wird jeden Ungläubigen treffen. Vor den Augen des Lammes (Jesus) und der heiligen Engel wird er mit Feuer und brennendem Schwefel gequält werden. Der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit. Wer einen anderen Gott anbetet, wird niemals wieder Ruhe finden…
<1Tim 6,1-2: Jeder Sklave muss seinen Herrn verehren, weil er sonst den Namen Gottes und seine Gebote verspotten würde. Diejenigen aber, die gläubige Herren haben, sollen sie nicht verachten, weil sie Brüder (im Glauben) sind, sondern sollen noch eifriger dienen, weil sie gläubig sind und geliebt werden un d damit eine Wohltat empfangen. Solches predige mahnend.
<Tit 1,15-16 (Apostel Paulus, einer der Begründer des Christentums, sagt): Den Reinen (Christen) ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, ihr Denken und ihr Gewissen sind unrein. Sie sagen, sie glaubten an Gott, handeln aber nicht danach. Sie sind Gott ein Gräuel, sie gehorchen nicht und sind unfähig, Gutes zu tun.
<Hebr 10,28-31: Wenn jemand das Gesetz Mose's bricht, der muss sterben ohne Barmherzigkeit ( zwei oder drei Zeugen genügen). Eine wie viel schlimmere Strafe hat eurer Meinung nach derjenige verdient, der den Sohn Gottes mit Füssen tritt und das Blut des Testaments (den Opfertod Jesu), durch das er geheiligt wurde, als profan erachtet, und den Geist der Gnade schmäht? Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache ist mein, ich will vergelten ", und auch: "Der HERR wird sein Volk richten." Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.
<2Jo 1,10-11: Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht (wenn er nicht Christ ist), den nehmt nicht ins Haus und grüsst ihn auch nicht. Denn wer ihn grüsst, der macht sich teilhaftig an seinen bösen Werken.
<1Tim 1,9-10: …Dem Gerechten ist kein Gesetz gegeben, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern, den Hurern, den Knabenschändern, den Menschendieben, den Lügnern, den Meineidigen….. (Gottlose, also Ungläubige werden auf die gleiche Stufe gestellt wie Mörder, Diebe, Lügner, Meineidige und Knabenschänder.)
<1Sam,2,10: Die mit dem HERRN hadern, müssen zugrunde gehen; über ihnen wird er donnern im Himmel….
<Mt 12,18 (Jesus zitiert, was Gott über ihn sagte): „Siehe, das ist mein Knecht, den ich auserwählt habe, er gefällt mir. Ich werde ihm meinen Geist eingeben, und er soll den Heiden das Gericht verkünden.“
<Mt 25,31-33: Wenn der Menschensohn (Jesus) in seiner Pracht mit all seinen Engeln wieder kommt, werden die Menschen vor seinem Thron zusammen getrieben, und er wird sie in zwei Gruppen teilen. Wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. (Diejenigen auf der rechten Seite, die zu ihm gestanden sind, werden ins Reich Gottes kommen Mt 25,34-40.)
<Jer 25,31-34: Gott hält Gericht über die Heiden und setzt sein Recht durch. Er sagt: Die Ungläubigen werde ich dem Schwert übergeben….. Da werden die von Gott Erschlagenen liegen vom einen bis zum anderen Ende der Welt. Sie werden weder beklagt noch aufgehoben und begraben. Sie müssen liegen bleiben und verrotten. Heult nun, ihr Hirten, schreit und wälzt euch in der Asche, es ist Zeit, dass ihr geschlachtet und zerstreut werdet. Ihr werdet zerschlagen wie Glas.
<Jes 45,20-24 (Gott sagt): „Wer Götter aus Holz herumträgt ist dumm, er betet zu Göttern, die nicht helfen können. Beweist doch das Gegenteil! … Ausser mir gibt es keinen gerechten und rettenden Gott! Ihr Menschen der ganzen Erde, wendet euch an mich und werdet gerettet! Ich schwöre bei mir selbst, dass ich die Wahrheit sage und mein Wort halte. Alle sollen mich anbeten und sagen: "Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke." Nur sie nehme ich auf, aber alle, die mir widerstehen, müssen zu Schanden werden.
<Jer 12,1-3: …… Warum geht es den Gottlosen so gut, und warum haben die Ungläubigen alles in Hülle und Fülle? ……. Wohin sie auch kommen, haben sie Erfolg….. Herr, reisse sie weg wie Schafe, damit sie geschlachtet werden; sondere sie aus, damit sie gewürgt werden.
<1Petr 4,17-18: Denn es ist Zeit, dass das Gericht im Hause Gottes beginnt. (Wenn aber auch wir gerichtet werden), wie werden dann diejenigen enden, die dem Evangelium nicht glauben? Und wenn selbst der Gerechte (Gläubige) kaum errettet wird, welche Chance haben dann Gottlose und Sünder?
Hallo Dan,
danke für die Bibelstellen und Ihre Unterstützung 😉
Was die mir unterstellten Dinge angeht, die Strategie Atheisten, Religionskritikern, Agnostikern und Humanisten moralische Verwerflichkeiten, oder „seltsame Angespanntheit..“ zu unterstellen ist doch auch ein uralter Hut…
In diesem Sinne wünsche ich Wolfgang Wirth einen schönen, entspannten, und erkenntnisreichen Sonntag….
*kopfschüttel* Der Mann kennt mich kaum und unterstellt mir Dinge, die ich gar nicht vertrete…..
Egal, schönen Sonntag noch allen Hatern hier….;-)
Amüsierter Gruß
Bernie
@ Dan
1. Glauben Sie wirklich, ich würde all Ihre Zitate lesen??
2. Die von Ihnen zitierten Passagen – einige habe ich gelesen – handeln doch gar nicht von menschlicher oder kirchlicher Gewalt, sondern beschreiben in Form von Metaphern und in gleichnishafter Sprache angenommenes göttliches Wirken.
»Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(3Mo 19,18; 5Mo 32,35; Mt 5,38)
3. Sie denken vom Prinzip her zu kurz.
Dieser Austausch führt zu nichts. Belassen wir es dabei.
Wolfgang Wirth sagt:
„@ Dan
1. Glauben Sie wirklich, ich würde all Ihre Zitate lesen??“
Nein.
Aber sie haben verstanden, worauf die Zitate zielen, oder etwa nicht?
Ein weiser Mensch gab mal folgenden Tipp:
„Lesen sie die Bibel von Anfang an, der Erkenntnisgewinn ist enorm.“
Kicher, ja so verhält sich das!
Diese ganze verlogene Scheisse.
Ich glaube 😁, die meisten Atheisten und Kirchenkritiker haben im Grunde nichts gegen einen Gott, sollte es ihn geben, sondern gegen das eingebildete Bodenpersonal dieses Gottes. Wenn man sieht, welche Gräueltaten und Missbräuche dieses „Personal“ in Vergangenheit und Gegenwart zu verantworten hat und mit welchem ignorantem Dogmatismus und kranker Lebens- und Körperfeindlichkeit die Kirchen die Menschen bis heute traktieren, wendet man sich angewidert ab. Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, es gibt auch gute Beispiele sowohl unter dem Bodenpersonal, als auch unteren dessen „Herde“. Aber in vielen Fällen, so aus meiner über 50-jährigen Lebenserfahrung, habe ich geistig (und vielleicht auch körperlich) verkrüppelte Menschen als Opfer dieser Kirchen gesehen.
@AeaP
16. Februar 2025 um 15:33 Uhr
Da mögen Sie recht haben mit Ihrem Hinweis auf das „Bodenpersonal“.
Vermutlich sind die Erfahrungen der Menschen hierzu sehr unterschiedlich und haben auch etwas mit der jeweiligen Zeit und Region zu tun. Wer etwa um 1920 oder 1960 in Köln oder Oberbayern aufgewachsen ist, der hat natürlich schon noch eine starke katholische Kirche erlebt.
Diese Erfahrung fehlt mir allerdings. Ich bin kaum je überhaupt in Kontakt mit katholischen Klerikern gekommen, und wenn, dann sind sie nicht unangenehm aufgetreten.
—
Ja, in den Kirchen ist neben einigem Guten leider auch viel Schlechtes geschehen.
Vielleicht kennen Sie die Geschichte „Der Großinquisitor“ aus dem Roman
„Die Brüder Karamasow“ von Dostojweski?
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Gro%C3%9Finquisitor
Würde Jesus heute in einer Kirche sein?? Vermutlich nicht.
—
Es ist bedauerlich, wenn manche bei einer berechtigten Kritik über das Ziel hinausschießen und das Kind mit dem Bade ausschütten.
Deswegen weise ich ja letztlich darauf hin, dass es einen sehr großen Unterschied zwischen Spiritualität und Religion, vor allem in ihrer institutionalisierten Form, gibt.
Und offenbar sind, das erlebe ich immer wieder als protestantisch Aufgewachsene (und dann Abtrünnige), besonders Katholiken nachhaltig geschädigt.
Und was Frauen angeht, war und ist besonders die katholische Kirche schlicht eine Katastrophe.
Ich würde auch gern vieles aufdrösseln, was hier zum Artikel gesagt wird.
Aber diverse Aussagen dieses Gläubigen verlangen erst mal nach Widerspruch.
Er wird als katholisch (im Artikel) bezeichnet und muss, auch wenn er die Geschichte dieser Kirche nicht kennen will, mit deren Geschichte in Verbindung gebracht werden. Auch meine Beiträge gehen in diese Richtung.
Ich halte mich nicht für Ungläubig auch wenn ich nicht überzeugt an Etwas glaube, das hinter diesem Cirkus „Leben“ steckt.
Vor kurzem hatte ich noch mit jemand diskutiert, der sich an das „Nichts“ klammerte das uns nach dem Ableben erwartet. Aber im Buddhismus muss man sich selbst dieses Nichts erst verdienen und es ist dann die Belohnung dafür auf eigentlich Alles zu verzichten was Spass macht. Nur können wir hier aus zeitlichen Gründen nur auf dass eingehen was uns (nach dem lesen) auf der Seele brennt.
P.S. Den Dan Beitrag habe ich auch nur überflogen.
@ noly
16. Februar 2025 um 16:02 Uhr
Ihr Hinweis auf den Buddhismus ist auch deshalb gut, weil Sie damit zeigen,
dass das Themenfeld ja viel weiter ist und viel mehr umfasst als bloß jene Unzufriedenheit mit einer christlichen Kirche.
Ich stimme dir vollkommen zu, oder sagen wir mal weitgehend. Wer nicht zweifelt, ist kein Atheist. Insofern finde ich es interessant dass hier einige forenten Bücher bestimmter Autoren hochhalten oder zitieren als seien es heilige Bücher.
@ Otto Motto
16. Februar 2025 um 16:04 Uhr
Das haben Sie gut und nett formuliert:
„Insofern finde ich es interessant dass hier einige Forenten Bücher bestimmter Autoren hochhalten oder zitieren als seien es heilige Bücher.“
Stimmt, fast jeder Gläubige zweifelt auch mal.
Von der katholischen Heiligen Thérèse von Lisieux ist etwa das Wort von der „schwarzen Nacht des Glaubens“ überliefert.
500 ‚heilige‘ Bücher stehen im Regal, aber wehe, da erdreistet sich jemand, ein unheiliges dazu zu stellen.
Also für mich gibt es durchaus den ultimativen Gottesbeweis – Bach hat gelebt und Musik geschrieben. Was will man mehr? Ich denke, er sitzt nun zur Rechten Gottes, der ihn um sein Urteil bittet, wenn wieder über das weitere, dann ewige Schicksal eines Musikers zu befinden ist, der seinen irdischen Auftritt beendete. Wie mir zugetragen wurde, soll er unerbittlicher als der Herr selbst sein und bis zum Äußersten gehen: 24 Stunden für die Ewigkeit Schlagerwelle FFH (oder ähnliches, das kann variieren) und in besonders schlimmen Fällen dann permanent die Gute – Laune – Welle – mit – ihrer – fröhlichen – Morgen – Crew.
Aber nun, natürlich ist es vollkommen unmöglich den Beweis einer Nichtexistenz zu erbringen, also auch keinen negativen Gottesbeweis. Nur geht es hier nicht um Gott, sondern den konkreten, geschichtsmächtigen Gott der Christen. Da lässt sich nun einfach feststellen, dass die einige ziemlich feste Pflöcke eingeschlagen haben und extrem unfreundlich mit all denen umgingen, die versuchten daran zu rütteln. Davon ist schlicht nichts übriggeblieben und ich frage mich, wenn alles zur Disposition steht, vollkommen beliebig geworden ist, wann die ganze Veranstaltung vollkommen entkernt ist. Also das Bild von der Entstehung des Universums, dessen Alter und Beschaffenheit, des Lebens , von der Hölle, der Vorhölle usw. Am Rande, das mit der Vorhölle war schon großes Kino. Da hatten ungetaufte Kinder die Ewigkeit zu verbringen. Die hat dann irgendwann zu unseren Lebzeiten die katholische Kirche abgeschafft. Welch noble Geste. Was bleibt dann eigentlich, wenn alles außer der Passionsgeschichte zu Staub zerfällt? Und unbefleckte Empfängnis, nun ja, ist das ein Konzept, für das katholische Theologie noch ernsthaft auf die Barrikaden geht? Die Evangelen sind derweilen schon mehr abgedreht, machen aus Jesus eine Transe und sind auch sonst nicht so recht zufrieden mit dem, was ihnen als Gottes Wort überliefert wurde, weshalb sie es neu schreiben. Dagegen sind Evangelikale in den USA geradezu symphatisch.
Was ich jetzt vielleicht ein wenig umständlich vortragen wollte, ist, dass wenn sich die Buchreligion Christentum von den Bücher trennt, auf die sie gründet, weil alles darin, was sich nicht einer Falsifiziertung entzieht, widerlegt ist, bleibt nicht viel übrig. Eigentlich nichts.
Und klar, man kann damit entspannt umgehen. Nur bin ich, anders als du es in diesem Post geschrieben hast, sehr wohl auf das Gespräch und darin aufgestellte Thesen eingegangen. Einfach, weil ich mich über die darin zum Ausdruck gebrachte Anmaßung geärgert habe. Ich habe das Gefühl, mal flapsig ausgedrückt, dass ich dumm von der Seiten angequatscht werde. Gibt auch etliches, dem ich zustimmen kann. Über das zu schreiben ist langweilig. Das hat er schon selbst gemacht.
Anzumerken ist ansonsten nur noch anzumerken, dass sich zwar alle Gottesbeweise schwer tun, dass aber gleichzeitig natürlich auch kein Beweis dafür möglich ist, dass es Gott nicht gibt. Somit bleibt die Frage – streng logisch gesehen – offen.“
Soll jeder glauben was er/sie/divers mag. Es gibt halt eine religiöse Lücke, die die beschränkte Menschheit nicht füllen kann. Als Atheist schließt man diese Lücke in sich selbst und glaubt eben an die Nichtexistenz jeglicher Götter. Das bedeutet nicht, dass es keine Spiritualität gibt. Aber eben keinen Gott.
„Interessant ist für mich die Frage, welche Merkmale eigentlich der Gott hat, an den ein Atheist nicht glaubt … ?“
Etwas, das es nicht gibt, kann man zwar gerne attributieren. Man kann auch die leere Menge attributieren.
Aber warum soll ich mir als Atheist Gedanken dazu machen, welche Merkmale irgendein Gott haben sollte?
Diese Merkmale müssen schon die an-Gott-glaubenden für sich definieren.
„Wie will man jemandem, der von Geburt an blind ist, eine Farbe erklären?“
Ein sehr großer Teil von Atheisten hat in unserem Kulturkreis eine Erziehung mit Glaube und Kirche mitgemacht.
So kennen sie die Farben. Haben sich aber für eine andere Palette entschieden.
Guter Kommentar.
Themen wie „Glaube“, „Gott“ usw. haben etwas Grundsätzliches.
Und wer weiss, wie gefestigt unsere Glaubenssysteme wirklich sind, ob wir Christen, Muslime, Zeugen Jehovas, Atheisten, Agnostiker usw. sind: aber mit dem Abarbeiten an solchen Themen kommen wir letztlich voran, und unser individuelles Glaubenssystem kann sich festigen, und Ruhe und Gelassenheit können mit der Zeit einziehen….
Nun Wolfgang, mit unangenehmer aggressiver Verächtlichmachung und Intoleranz kennst du dich ja aus. Dein Konzept von Täter-Opfer Umkehr hast du bereits mehrfach unter Beweis gestellt. Ja die Frage nach Gott wird wohl weiterhin offen bleiben, ebenso wie die nach rosa Elefanten. Darum nennt man es bei wissenschaftlicher Vorgehensweise auch empirisch nachweisbar und im Bereich der Religionen Glauben. Daß auch wissenschaftliche Methodik, seit je, den korrumpierenden Einflüssen von Machtverhältnissen ausgesetzt ist, ändert an dieser Binsenwahrheit nichts. Irgendwie sind die Transhumanisten doch auf der Jagd nach dem ewigen Leben. Erinnert an was, oder nicht?
„Im Jahr 1883 fand in Pittsburgh ein Anarchistenkongress statt. Er arbeitete ein Manifest aus:
Alle Gesetze sind gegen die Arbeiterschaft gerichtet. … selbst die Schule dient lediglich dem Zweck, die Nachkömmlinge der Wohlhabenden mit jenen Qualitäten auszustatten, die nötig sind, um ihre Klassendominanz aufrecht zu erhalten. Die Kinder der Armen erhalten kaum überhaupt formelle Grundlagenbildung, und selbst diese richtet ihr Augenmerk auf solche Zweige, die dazu tendieren, Vorurteile, Arroganz und Unterwürfigkeit zu produzieren, kurz: einen Mangel an Verstand. Die Kirche schließlich versucht, aus der Masse komplette Idioten zu machen, und sie dazu zu bringen, auf das irdische Paradies zu verzichten, indem sie ihnen einen fiktiven Himmel verspricht. Die kapitalistische Presse andererseits sorgt für die Verwirrung der Vernunft im öffentlichen Leben. … Die Arbeiter können deshalb von keiner kapitalistischen Partei Hilfe bei ihrem Kampf gegen das derzeitige System erwarten. Sie müssen ihre Befreiung aus eigener Kraft erreichen. Eine privilegierte Klasse gibt niemals ihre Tyrannei auf. Das war in früheren Zeiten so, und ebenso wenig sollte man erwarten, dass die Kapitalisten dieser Tage ihre Herrschaft aufgeben, wenn man sie nicht dazu zwingt.“
(Howard Zinn, Eine Geschichte des amerikanischen Volkes, s. 262)
Weißt du was Wolfgang? Ich habe kein Problem mit Religion oder religiösen Menschen, nur mit Heuchlern die das für ihre sinistren Zwecke verwenden, um ihre über alles geliebten Schäflein in die Irre zu führen. Da Karlheinz Deschner bereits genannt wurde; Mit Gott und den Faschisten: Der Vatikan im Bunde mit Mussolini, Franco, Hitler und Pavelić. Und heute ist das mit den Amtskirchen nicht anders. Sich impfen zu lassen sei ein Akt der Liebe, mit vatikanischer Sondermünze von Papst Franziskus. Tja, mit Gott und den Transhumanisten. Ich schätze den Blindenhund brauchst du.
Mal etwas Humor gefällig – aus der religionskritischen Szene?
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…. und hier ein Video, dass die Abschaffung des „Gotteslästerungsparagraphen“ fordert, dass noch aus Kaisers Zeiten stammt:
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/vorsicht-humor
Passt wohl so manchem Gläubigen nicht, aber mir egal…..nehtm’s mit Humor…..und unterlasst haltlose Unterstellungen an Menschen die ihr privat nicht kennt 🙂
Gruß
Bernie
Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.
Humor hilf immer 🙂
https://hpd.de/sites/hpd.de/files/field/popup_bild/240666_erst_piero.jpg
Amüsierte Grüße
Bernie
„brutale heidniche kulte“. ist das nicht ein wenig frech
angesichts der christlichen greultaten?
Haltet den Dieb.
Stimmt, an der Stelle, bin ich auch gestolpert. Das ist die alte Verachtung nichtchristlicher Spiritualität und das vor dem Hintergrund grauenhafter Gräueltaten im Namen der Religion.
Wenig frech?
Rotzfrech
Jeder Mensch soll nach seiner Fasson glücklich werden, das erlaubt ihm aber nicht auf andere Menschen herabzublicken und sich ihnen gegenüber überlegen zu fühlen.
Ich würde so dem Autor empfehlen, sich mal ernsthaft mit ethischen, moralischen und philosophischen Fragestellungen außerhalb von Religion und Theologie zu beschäftigen.
Mit intellektuellen Kenntnissen jenseits seiner religiösen Blase legt er dann vielleicht seine hochmütig-herablassende und arrogante Haltung gegenüber areligiösen Menschen ab. Es lohnt nicht, näher auf einen im Kern primitiven Text einzugehen, der in seinem Zweck nichts anderes als herablassende Distinktion gegenüber Andersdenken beabsichtigt!
Religiöse Schriften, besonders jene monotheistischer Religionen haben eines gemein: Sie sind so verfasst, daß sie beliebig interpretierbar sind. In der Bibel z.B. kann man vom rachsüchtigen, erbarmungslos strafenden Gott bis zum barmherzig vergebenden, gütigen Hirten alles finden. Von „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ bis „Halte die andere Wange hin“ ist da für jede Sekte und jeden Zeitgeist was passendes dabei.
Am treffendsten hat das Jonathan Swift in Gullivers Reisen persifliert. Dort gibt es zwei Völker, die einen erbitterten Religionskrieg führen. Es geht um die göttliche Vorsschrift ob man ein Ei an der spitzen, oder der flachen Seite öffnen soll. Beide Parteien sehen sich durch die heilige Schrift bestätigt. Gulliver stellt nach Lektüre jedoch fest, das dem „Text Zwang angetan wurde“. Denn dort stünde nur:
„Alle wahren Gläubigen schlagen ihr Ei am bequemen Ende auf“.
So funktioniert Religion. Seit Menschengedenken entwickelt zwecks Machterwerb und Kontrolle einzelner über viele. Die Welt wäre ein wesentlich friedlicherer Ort ohne institutionalisierten Glauben.
Die Religionen sind an allem Schuld.
Erst wenn alle Religionen vollumfänglich vernichtet, die Gotteshäuser geschliffen und deren Zeugnisse verbrannt sind, kann eine neue Ära des Friedens entstehen!
Religionen, egal in welcher Form sind immer exkludierend.
Sehr viele kriminelle Handlungen sind vornehmlich religiös motiviert
Die ganze Geschichte ist reine Illusion, ins Leben gerufen von der herrschenden Klasse.
Man könnte Jesus‘ Wort „Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist“ auch dahin gehend interpretieren, was der will interessiert uns nicht, noch nicht mal wenn er uns kreuzigt.
Ursache der Religion ist der Mensch. Wenn Religion aufhört, hört gar nichts auf. Es finden sich andere Gründe, sich gegenseitig an die Gurgel zugehen.
Aber der religiöse Überbau, der allen und jedem als Rechtfertigung dient. wäre dann verwunden.
„Ich bin nicht nur skeptisch, was die Erlösungsfähigkeit durch Technologie angeht, ich habe große Angst davor, was in wenigen Jahrzehnten alles möglich sein wird.“
Ich bin nicht skeptisch, was das betrifft: zu glauben, von etwas Menschengemachtem „erlöst“ zu werden, ist menschlicher Schwachsinn, Irrtum, Überhebung: Menschen sind keine Götter und werden es auch nie sein, und können darum niemanden „erlösen“, zumindest nicht im Sinne von „über den Menschen hinaus“ / Transzendentem.
Natürlich ist der Glaube an Technologie oder die Wissenschaft ein Glaube: ein Glaube unter vielen.
Die Frage ist, ob ein Mensch überhaupt „ohne Glauben“ sein kann.
Dazu hörte ich mal einen Satz: „der Mensch ist unheilbar religiös“.
Nein, die Technologie wird uns nicht weiterbringen, so lange die herrschende Klasse an der Macht ist.
Die guten Dinge liegen im Tresor und/oder sind von Patenten geschützt..auch der Virus im übrigen…aber was red ich… 🙁
Es gilt: „Yes we can“!
Die werden weiterhin Gain of function Labore betreiben, solange, bis sie einen Weg gefunden haben uns nachhaltig zu vergiften und zu töten.
Corona war nur ein Test.
Fahrradheinrich sagt:
„Natürlich ist der Glaube an Technologie oder die Wissenschaft ein Glaube: ein Glaube unter vielen.“
Eventuell könnte es hilfreich sein, diese Aussage mit der Realität abzugleichen: Ist das Fliegen mit dem Flugzeug ein Glaube unter vielen? Oder nicht eher die erfolgreiche Umsetzung des Traumes vom Fliegen an sich?
„Die Frage ist, ob ein Mensch überhaupt “ohne Glauben” sein kann.
Dazu hörte ich mal einen Satz: “der Mensch ist unheilbar religiös”.“
Daraus folgt logisch: Die Religiosität ist eine Krankheit.
Und: jeder Mensch wird ‚gesund’ geboren und dann folglich ‚krank‘ gemacht.
Warum soll Religiosität eine Krankheit sein?
Wir sind auch unheilbar von Luft abhängig, und das ist auch keine Krankheit.
Sie haben die Aussage nicht verstanden: der Glaube an Technologie und Wissenschaft im Sinne eines „Gottesersatzes“ war gemeint, nicht die Umsetzung von Technologie auf wissenschaftlicher Basis.
Fahrradheinrich sagt:
„Warum soll Religiosität eine Krankheit sein?“
Keine Ahnung. Das Zitat stammt nicht von mir. Der Urheber des Zitates hat es übrigens ironisch gemeint.
„Sie haben die Aussage nicht verstanden: der Glaube an Technologie und Wissenschaft im Sinne eines “Gottesersatzes” war gemeint,“
Sie haben nicht verstanden, dass diese Zuschreibungen bzw. Unterstellungen von Seiten der Religiösen nichts weiter als Rückzugsgefechte sind. Das Wissen der Wissenschaften zerstört Dogmen der Religionen und lässt sie implodieren. Daran ist nicht die Wissenschaft schuld, sondern die religiösen Dogmen. Also ein hausgemachtes Problem.
Steile Thesen, die sie vorbringen.
Das „Wissen der Wissenschaften“ kann keinen Glauben zerstören, und auch keine Religionen: das ist typisch menschliche Vermessenheit und menschlicher Irrtum.
Warum „Zuschreibungen / Unterstellungen des Religiösen“?
Soweit mir bekannt, gibt es Menschen, die „die Wissenschaft“ an Stelle des Gottesglaubens gesetzt haben.
Die „Wissenschaft“ für einen Gottesersatz zu halten, ist extreme Verkürzung, Selbstverstümmelung.
Die „Wissenschaft“ bietet nichts in Bezug auf „Transzendenz“.
Mir scheint eher, dass sie ein „Gefecht“ führen: nur: warum?
„Mir scheint eher, dass sie ein “Gefecht” führen: nur: warum?“
Ich stelle lediglich fest.
Den Kampf der Religionen gegen Darwins Erkenntnisse haben sie natürlich mal eben
vergessen.
Hat Darwin gegen die Religion gekämpft oder die christliche Religion gegen Darwins Erkenntnisse?
Sie kennen die Antwort.
Die Frage ist, warum sie sie ignorieren.
Und lesen sie bitte meinen vorherigen Kommentar etwas genauer, ich wiederhole mich ungern.
Was hat denn nun ein Kampf der Religionen gegen Darwin hier verloren?
Bisher ging es um das Thema, dass es Menschen gibt, die die Wissenschaft als Gottesersatz sehen.
Aber zu Darwin, wenn sie möchten:
„Hat Darwin gegen die Religion gekämpft oder die christliche Religion gegen Darwins Erkenntnisse?“
Und nun: was ist daran schlimm?
Das Thema ist hier irrelevant, weil wir von etwas anderem schreiben. Darum ist nichts zu „ignorieren“.
Bleiben sie doch bitte beim Thema.
Warum geht es ihnen nur so sehr darum, Religion von der Wissenschaft zerstört zu sehen?
Glauben an sich gab es schon lange vor der Wissenschaft, ihn gibt es parallel, und er wird auch weiterhin existieren.
Ich frage mich, um was es ihnen eigentlich geht.
Ich gehe jetzt davon aus, dass sie mich nicht nicht verstehen wollen. Ich zitiere, weil ich ungern alles dreimal wiederhole:
„Das Wissen der Wissenschaften zerstört Dogmen der Religionen und lässt sie implodieren. Daran ist nicht die Wissenschaft schuld, sondern die religiösen Dogmen. Also ein hausgemachtes Problem.“
Das Darwin-Beispiel ist in diesem Kontext klar und unmissverständlich zu verstehen. Insofern gehe ich davon aus, dass sie es aus mir unbekannten Gründen ignorieren wollen.
Das jedoch ist nicht mehr mein Problem.
Auch der Begriff „Erlösung“ ist schwierig. Er stammt aus der christlichen Eschatologie, also der Lehre von den letzten Dingen, von der Endzeit. Er geht also vom irdischen Jammertal davor aus, aus dem der Mensch „erlöst“ werden muss, dem er zu Lebzeiten nicht entfliehen, das er nur über sich ergehen lassen kann. Er verdammt also zur Passivität, Schicksalsergebenheit und zu Gehorsam. Ideal für die Herrscherkaste und die gesellschaftliche Hierarchie. Verängstigte Untertanen mucken nicht auf, schon gar nicht, wenn die Obrigkeit von „Gottes Gnaden“ eingesetzt ist. Übrigens ganz besonders eine Sache der Protestanten, deren Obrigkeitshörigkeit sich aus ihren vielen Summi Episcopi (Landeskirchen mit Landesbischöfen), lauter kleinen „Päpsten“, speist. Heute übernimmt diese Funktion vielfach „die Wissenschaft“ und „die Technologie“. Davon eine „Erlösung“ im hier und jetzt zu erwarten, ist genauso problematisch, wie die christliche Variante.
AeaP sagt:
„Heute übernimmt diese Funktion vielfach “die Wissenschaft” und “die Technologie”. Davon eine “Erlösung” im hier und jetzt zu erwarten, ist genauso problematisch, wie die christliche Variante.“
Jetzt mal ernsthaft: eine Erlösung mit Fön und Staubsauger kann man sich genau wie vorstellen?
Sie wissen doch ganz genau, dass Wissenschaft und Technologien gar nichts versprechen, – was soll der Blödsinn?
Fortschrittsglaube, Eugenik und Transhumanismus versprechen eine ganze Menge.
Technologische Heilsversprechen wie Immunität durch gentherapeutische Verfahren, soziale Askese und sonstige Reinheitsgebote stillen das religöse Bedürfnis breiter Bevölkerungsschichten auf ganz profaner Ebene. Glaube und Rituale als quasireligiöse Erlösungspraxis ganz ohne Jenseitsbezug – nie war es für Religionssüchtige so einfach, sich hinter der „Aufklärung“ zu verstecken. Ärzte und Wissenschaftler sind die Priester dieses weltlichen Kultes.
Bernd Neves sagt:
„Fortschrittsglaube,“
Offensichtlich haben sie die Entwicklungsfortschritte beispielsweise von Sense zum Mähdrescher irgendwie verschlafen. Das ist kein Glaube, sondern die Gewissheit, Wissenschaft und Technologie werden das Leben der Menschen erleichtern. Nicht mehr und nicht weniger.
Sie benutzen doch einen PC, oder?
Es gibt aber Menschen die glauben Technik wird alle Probleme lösen.
Denken wir z.B. an Raumfahrt, ich würde nicht ausschliessen das es unsere Aufgabe ist uns auf andere Sterne zu verbreiten. Nur scheint unsere Dummheit derzeit grösser als unser Wissen.
Musk könnte so ein Gläubiger sein.
noly sagt:
„Es gibt aber Menschen die glauben Technik wird alle Probleme lösen.“
Alle Probleme? Das kann sogar sein, aber ich denke, dass Menschen vor allem darauf hoffen, ihre persönlichen Probleme werden gelöst, zB chronische oder erbliche Krankheiten. Sie hoffen also auf ganz individuelle Art auf ihre persönliche ‚Erlösung’.
Was es auf jeden Fall gibt sind Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, anderen Menschen das Blaue vom Himmel versprechen.
Und das ist übrigens ein Muster, welches in fast allen Religionen zu finden ist: Das Erlösungsversprechen.
https://overton-magazin.de/dialog/ich-bin-skeptisch-was-die-erloesungsfaehigkeit-durch-technologie-angeht/#comment-209859
Sie haben das Thema nicht erfasst: es geht darum, dass man Wissenschaft und Technologie
als „Gottesersatz“ sehen kann, und nicht um die Umsetzung von Wisschenschaft / Technologie in Produkte.
Also etwa so: seit wir die Wissenschaft haben, benötigen wir keinen „Gottesglauben“ mehr.
Der „Vorteil“ der christlichen Variante ist, dass es dafür ein Buch, Kulte, Gotteshäuser und Massenbewegungen gibt, also organisierte Gemeinschaften: Menschen, die das gleiche / ähnliche glauben, und sich gegenseitig dabei stärken.
Wissenschaftskirchen gibt es nicht, soweit mir bekannt.
Glaube ist ganz und gar nicht aus der Mode gekommen. Er heißt nur anders, nämlich Meinung.
Natürlich muss Glaube nichts mit Göttern zu tun haben. Es handelt sich schlicht um die Bankrotterklärung des Verstandes. Weder macht man sich die Mühe herauszufinden, was man wissen kann, noch gesteht man sich ein, dass man es dann eben nicht weiß.
Und weil einem dumpf klar ist, dass dieses Verhalten für Großhirnbesitzer ziemlich erbärmlich ist, fängt man an zu projizieren und auf Leute herabzublicken, deren Meinen sich auf die Existenz göttlicher Wesen bezieht. Womit man noch eine Schippe Schäbigkeit drauflegt.
Irgendwer sagt irgendwas. Bankrotterklärung ist für mich weit danaben. Gut manchmal muss der Denkapparat passen, weil er nicht kann oder nicht darf, aber alles Denken stösst an Grenzen.
Um die Grenzen zu Überwinden fängt er eben an zu spekulieren und manche glauben dann eben zu wissen was danach kommt. Und die Erbärmlichkeit mit diesem Glauben auf Andere herabblicken zu können, findet sich auf beiden Seiten, bei den Gottgläubigen ebenso wie bei den Ungläubigen.
Es gibt am Ende dieser Weltzeit viele Spötter – diese haben Augen und sehen doch nicht, haben Ohren und hören doch nicht, dünken sich eines Verstandes und verstehen doch nicht.
Zum drüber sinnieren: https://gnadenzeitende.ist
Spätestens wenn die Augen hier auf Erden zugehen, werden sie bei den meisten erst aufgehen.
Die Gottlosen werden keinen Frieden finden – nicht auf Erden, nicht in der Ewigkeit.
Die Gnade Gottes sei mit Denen, welche sie annehmen.
„Wurdest du denn als Sünder geboren?
Ja, ich wurde empfangen in Sünde und geboren in Frevel.
Adams Sünde, weitergegeben an mich, meine verderbte Natur die mir innewohnt.
Meine verderbte Natur ist bar jeder Gnade, verzehrt sich nach der Sünde und nur nach der Sünde und das in alle Ewigkeit“.
Scheiss Gläubige, alles Heuchler und prüde Law and order Apologeten!
Mein ganzes Leben habe ich die bekämpft und ich werde es weiterhin tun.
Die Religionen sind unser Ende!
So lange es Abschaum wie dich überhaupt gibt, wird es keinen Frieden geben!
Auch ich bin durchdrungen von Hass. Hass auf Menschen die ganze Generationen von anderen Menschen in den Tod schicken, die Erde vergifften und meinen, alles müsste nach ihrem Willen geschehen.
Aber einem Irrläufer diesen Hass entgegenzubringen und ihn als Abschaum zu bezeichnen kann ich nicht nachvollziehen.
Der zweite Teil dieses Satzes – wird es keinen Frieden geben – ist dagegen beachtenswert: Wieviel Anteil am Elend dieser Welt haben Leute, die auf ein besseres Leben nach dem Tod setzen, die hoffen, wen die Not unerträglich wird, von der Erde genommen und ins Paradies versetzt zu werden. Dämlich scheinen sie obendrein, den unerträgliche Zeiten sahen unsere Vorfahren massenhaft, das welche die versprochene Versetzung ins Paradies bekamen habe ich noch nicht gehört.
Nachtrag
Mit dem Anteil der Gläubigen meine ich, das sie sich darauf verlassen, dass Gott es schon richten wird, anstatt selbst tätig zu werden.
„Wir haben längst eine neue Religion: die Technologie“
Nein, Technologie wird vorangetrieben, weil sie Profite, im günstigsten Fall Extraprodfite generiert. Aus keinem anderen Grund. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Glauben zu tun.
Mann kann sich diesem äußerst profanen Zusammenhang auch verschließen, in dem Mann von Religion und Glauben schwafelt.
Dann braucht Mann sich allerdings nicht darüber beschweren, dass er mit seinen lebensfernen Vorstellungen, bei ihm Glauben und Religion genannt, nicht ernst genommen wird.
Aber so ein langes Interview für diese Denkverweigerung. War das wirklich nötig?
Doch. Mit Fortschrittsglauben. Der technologische Fortschritt wird das Paradies auf Erden schaffen. Umfassende technologische Kontrolle wird den Menschen vom Bösen erlösen. „Gott“ wird „KI“ und hat seine Augen überall. Die Eliten des Planeten sind seine Engel und Wissenschaftler seine Priester. Die Sehnsucht der Menschen nach Unterwerfung und Katharsis wird erfüllt.
Dies nur mal als Szenario einer diesseitig-technologischen Religion.
Natürlich gibt es irrationale Erwartungen an Technologie, vermisse ich selber oft genug die kritische Distanz. Doch wissenschaftliche Erkenntnis und technologische Entwicklungen erfolgen nicht aus religiösen Erwägungen. Deren Triebkräfte liegen stattdessen im Profitstreben begründet, was oft genug katastrophale Folgen hat. Das unterscheidet jede Form von Technik“gläubigkeit“, die von
mangelndem Wissen und Verständnis geprägt ist, von jenem hier gepflegten christlichen Glauben, welcher der Religion und damit sich selbst genügt.
Dieser Unterschied ist fundamental. Er begründet, warum Kinder in möglichst jungen Jahren, schon im Kindergarten und mit dem Schulanfang christlich indoktriniert werden. In einem Alter, indem sie noch nicht in der Lage sind, eigenständig reflektiert zu denken.
Im Kontrast setzt die technische und wissenschaftliche Bildung in der Schule erst dann richtig ein, wenn die Heranwachsenden gelernt haben, ihr erworbenes Wissen eigenständig reflektiert einzusetzen.
Götter sind schon armselige, bemitleidenswerte Wesen mit einem unglaublichen Minderwertigkeitskomplex. Wollen ständig angehimmelt werden, und sind sonst beleidigt. Und die Allerschlimmsten sind so narzisstisch, das sie sich für die Einzigen halten und neidisch werden, wenn wer andere anhimmelt. Also mit solchen verkorksten Figuren pfleg ich keinen Umgang, das ist mir zu blöd.
Ein m.M.n. kein besonders erhellendes Interview.
Was hätten sich für interessante Gedanken, Fragen und Antworten ergeben können. Gerade auch, was den Bezug zur eigenen Lebenswelt betrifft. In dieser Form hat es allerdings eher etwas von einer Predigt in der Kirche.
„dass ein Leben, das nicht an Gott ausgerichtet ist, per se unvollständig bleibt. “
Was soll das heißen ? Muss ich dafür regelmäßig beten, in die Kirche gehen und den Herrn lobpreisen ? Wie sieht die Definition des Autors von Gott aus ? Ist das Leben eines Menschen, der mit „Gott“ nichts zu schaffen hat, aber seinem ureigenen Kompass folgt und ein zufriedenes Leben führt, „per se unvollständig“ ?
„wenn Jesus Christus nicht geboren worden wäre.“
Beweise, daß es diesen Menschen jemals gegeben hat ?
„Tatsächlich hat gerade das Christentum die Menschheit vor brutalen heidnischen Kulten bewahrt und die Werte in die Welt gebracht, die später dann im sozialen Rechtsstaat politische Wirklichkeit wurden. “
Wow, den Satz muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Diese „brutalen heidnischen Kulturen“ waren in nicht unerheblichem Maße noch an natürlichen Abläufen interessiert, „das“ Christentum zunehmend an Ideologie. Hat sich der Autor auch nur mal ansatzweise mit Geschichte (auch die der Kirche) beschäftigt ? Was alles „im Namen des Herrn“ und des Christentums verbrochen wurde ? Da zimmert sich jemand sein Weltbild zurecht.
“ Schon gar nicht weiß ich, ob sie gottgewollt ist. “
Womit der Autor klar macht, daß er offensichtlich eine Institution/Instanz braucht, die ihm sagt/zeigt, wo es im Leben lang geht. Das ist völlig legitim, aber das Predigen sollte man dann doch tunlichst unterlassen.
„Der gläubige Mensch kann einen Teil dieses Drucks in Gottes Hand legen – das ist sehr entlastend, ja befreiend.“
Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Und genau die Art von Kalendersprüchen, bei denen es mir regelmäßig hochkommt. Selbst eine so tiefgläubige Person wie Mutter Teresa hat erklärt, daß ihr in den Momenten ihrer schweren Depressionen auch der Glaube nicht half. Und auch ein Mensch, der gläubig (wobei dieser „Glaube“ überhaupt erstmal zu definieren wäre) ist, wird wohl kaum Entlastung oder Befreiung spüren, wenn er einen Großteil seines Lebens Scheiße fressen darf. Solche Sätze sind für mich einfach nur lebensfremd.
Ich würde mich selbst durchaus als einigermaßen spirituell beschreiben (mit einer kleinen Portion Agnostizismus).
Und gerade deswegen sind für mich die Äußerungen im Interview reichlich salbaderndes Geschwätz.
Es gibt eine Serie namens „The Sinner“. Dort stellt einer der Protagonisten in der 3. Staffel deutlich authentischere Sinnfragen. Und v.a. Fragen, er gibt nicht auf alles eine Antwort.
Kann es sein, daß manche Menschen eine etwas naive/unterkomplexe Sichtweise von „Gott“/Natur/ Spiritualität/Bewußtsein, etc. haben bzw. diese anderen unterstellen ? Könnte es sein, daß es gar keinen „übergeordneten Plan“ (zumindest nicht im Sinne von Vorgegebenheit) gibt ?
Interessant fand ich auch, was sich eine Probandin von Stanislav Grof im Rahmen einer psychedelischen Sitzung gefragt hat : „Ist das Leben ein hoffnungsvolles und konstruktives Phänomen oder eine bösartige Wucherung auf dem Antlitz der Erde, schon von der Anlage her mit einem verhängnisvollen Defekt behaftet, der es zur Selbstvernichtung verdammt ? Ist es möglich, daß ein grundsätzlicher Fehler geschah, als der Plan zur Evolution organischer Formen ursprünglich entworfen wurde ? Können Schöpfer von Universen Irrtümer begehen wie Menschen ?“ — „(…) ob es sein könnte, daß das schöpferische Prinzip mit der Erschaffung der Welt einen fundamentalen Fehler gemacht hatte und daß es den Prozess nicht voll in der Hand hatte.“ (S. Grof, zitiert in „Was die Erde will“, J. Kirchhoff). Ein Gedanke, der sich mir angesichts des permanenten Irrsinns auf dieser Welt regelmäßig aufdrängt.
Und das heißt nicht, daß ich die zahlreichen und z.T. unfaßbar schönen Dinge in dieser Welt nicht wahrnehmen würde oder zu würdigen wüsste. Aber der Mensch an sich hat schon eine auffällige Tendenz dazu, es seinen Artgenossen so schwer wie möglich zu machen und vieles zu verleiden.
Hier noch ein letzter Hinweis von mir, und dann betrachte ich das Thema für erledigt, zumal Konfessionslose (= von denen keineswegs alle Atheisten oder Agnostiker sind) durch die Politik der Kirchen, und die Arroganz so mancher christlicher Vertreter und beider Großkirchen in Deutschland (inkl. konfessionsübergreifender kirchlicher kindes- und sonstiger Mißbrauchsskandale…) ein ständig zunehmender Posten sind – ganz ohne Sarkasmus, ist leider eine Tatsache, die Religiösen sind auf dem Rückzug, so sieht die Realität in Good Old Germany aus.
Hier mein versöhnlicher Hinweis:
„[…]Hoffnung Mensch – Die Geschichte des evolutionären Humanismus[…]“
https://www.youtube.com/watch?v=C0On8bNBRMg&t=5s
Aber auch wirklich ansehen, und sich eigene Gedanken dazu machen statt vorschnell zu urteilen liebe Mitdiskutanten/-innen hier 😉
Hier noch ein Hinweis zum „Vertrauen in die Kirchen 1991 – 2024“ für unsere Statistikliebhaber hier:
https://fowid.de/meldung/vertrauen-kirchen-1991-2024
Leider auch hier keine guten Nachrichten für unsere gläubigen Christen 😉
Gruß
Bernie
All die Wissenschaftsgläubigen, die mit Hass und Häme auf Spiritualität, auf Lebensenergie, auf unendliches Bewusstsein reagieren, merken gar nicht, dass sie genau auf die exakt gleiche Art reagieren wie die Inquisition auf Galileo, auf die damals neuen Erkenntnisse der Wissenschaft.
Und sie tun so, als hätte die Menschheit bis auf die letzten 500 Jahre in tiefer wissenschaftlicher Dummheit gelebt, als gäbe es keine sehr wirkungsvolle Wissenschaft jenseits europäischer technizistischer Weltsicht. Ayurveda, östliche Wissenschaft, chinesische, tibetische ganzheitliche Medizin, östliche Spiritualität, Schamanenwissen, Naturmedizin und die Kenntnis einer tiefen geistigen Einheit mit allem um einen herum, selbst mit scheinbar Unbelebtem, alles Humbug, klar. Welch bodenlose und dumme Arroganz.
Oder freundlich gesagt, das habe ich, glaube ich, bei Stanislav Grof gelesen: Im Atheisten spielt Gott mit selbst Versteck.
A.F. sagt:
„All die Wissenschaftsgläubigen, die mit Hass und Häme auf Spiritualität, auf Lebensenergie, auf unendliches Bewusstsein reagieren,“
Hass?
Ich bitte mal um ein paar Beispiele.
also als die tierarzttusse -vom deinereiner schlag- das fenster öffnete (nachdem mein kater endlich in der ewigen ruhe gelandet war) , um -wie sie sagte- seine seele hinausschweben zu lassen, dacht ich nur: aber die soll bei mir zu haus schweben und nicht hier bei dir, du blödes brot! aber ich blecht`nur die 50,- , die ich mithatte und versprach die fehlenden knapp 60 dann noch zu überweisen+tats dann auch. ich hab ihm 4 mal die letzten 5 jahre den nahen tod (durch deinesgleichen wie der andrenseitesgleichen ideoligisierung ) in ne nahtod-erfahrung wandeln können, beim 5. mal konnt er zwar wieder atmen dank meinem ivermectinkrümelchen, war aber zu geschwächt für sein alter , nochmal von der schippe zu springen….
Keine Beispiele?
Ok, das kann auch zeitlichen Gründen geschuldet sein.
Ich erlaube mir die Bemerkung, dass der Vorwurf des Hasses auch bei anderen ideologisch motivierten Kampagnen sehr deutlich angewandt wird, beispielsweise bei der Gender- und Identitätspolitik.
Nichts gegen den christlichn Werte Kodex und Leute die den verteidigen, aber jemand der an einen lieben Gott im Himmel glaubt, der sollte seine Kopf untersuchen lassen.
Jemand der nach Darwin immer noch an sowas Infantiles glaubt wie „Erlösung“ dem hilft nach nicht mal ein Doktor.
Rischtisch…👍
Naja. Jedem seine Ansicht.
Was mich an diesem Interview grundsätzlich ärgert, ist die Vereinnahmung von Religiosität und insgesamt Spiritualität durch einen Anhänger einer Ausschließlichkeit beanspruchenden überkommenen Religion und Konfession, so richtig die geäußerte Kritik an der Technologiegläubigkeit als Religionsersatz andererseits auch ist. Das verengt der Diskurs auf zwei Scheinalternativen und suggeriert fälschlicherweise, nur zwischen diesen beiden Möglichkeiten die Wahl zu haben.
Ja, aber das ist natürlich immer das Problem von „allein seligmachenden Glaubenssystemen“, ob Christentum, Islam…..
Christen / Muslime … sehen nur ihren Glauben als den richtigen an, darum können sie gar nicht anders….,
denn aus ihrer Sicht sind alle, die nicht so glauben, wie sie, „verloren“….
Mit dem „verloren sein“ in deren Sinne könnte ich gut leben. Aber wenn die meinen, ich muss nach diesem Glauben leben wirds problematisch. Dem Christentum hat man die Giftzähne wohl gezogen, im Islam gibt es aber noch Gruppen die Versuchen diesen Zwang umzusetzen. Ähnlich sieht es vermutlich mit dem Sendungsbewusstsein von einigen Oligarchen aus.
Religion…Sie können niemals etwas anderes sein als Werkeug, Werkzeug von Macht..
Glaube aber, ohne Ihn könnte der Mensch nicht überleben, ohne Ihn also können Wir keine Menschen sein ..
2 Grundlegend verschiedene Dinge ..
Was zum Umgang mit den technologischen Neuerungen gesagt wird, ist doch eigentlich nicht neu. Ich erinnere nur an Jules Verne, „Die Erfindung des Verderbens“, dazu ist doch im Grunde schon alles gesagt. Problematisch erscheint mir als Atheisten das Verhalten der Kirchen selbst zu diesem Problem. Es entsteht manchmal schon der Eindruck, daß diese ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, ich denke dabei nur an die Einstellung zu Krieg und Frieden.
Die alten Religionen werden zunehmend aussterben, sie passen nicht mehr zur Erlebniswelt der Moderne und waren auch vorher nie unumstritten.
Wer sich selbst ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, bemerkt aber, wie eine neue „religiöse“ Bewegung alle Bevölkerungsschichten durchdringt und die alten Kirchen in positiven Sinne abzulösen beginnt. Es ist eine informelle Bewegung, die sich aus Grenzwissenschaft, Nahtoderlebnissen und Esoterik speist, außerdem aus tausenden von Channelings, persönlichen Anektoden, Rückführungshypnosen, paranormalen Erlebnissen und aus Erkenntnissen der Quantenmechanik usw. Und sie bringt die rein materielle Wissenschaft zunehmend in Erklärungsnöte, weil die sich weder damit beschäftigen will, noch (ohne Änderung ihrer Arbeitsweise) kann, noch plausible Hypothesen für all diese Phänomene anzubieten hat (während die alten Religionen alles als dämonisch wegerklären, was meist aber nichtmal oberflächlich plausibel ist).
Das schöne an dieser neuen Weltsicht: sie erdet auch die übertriebenen Identitätsbewegungen, denn einer ihrer Kernbestandteile ist die Reinkarnation. Also pass auf, auf wen du schimpfst, du könntest dich genötigt sehen, im nächsten Leben selbst zur anderen Seite zu gehören 🙂
Der kategorische Imperativ als Lebensprinzip, gefällt mir irgendwie.
Kleiner Einspruch manche „alte Religionen“ erleben monentan ein großes Revival – und nein diesmal meine ich nicht das Christentum, Judentum oder den Islam 😉
Die Szene der „Neu-Heiden“ ist auch am zunehmen was mehr als bedenklich ist, denn die „neuen Heiden“ haben keinerlei Ahnung wie unsere germanischen, oder auch nur keltischen bzw. wikingerhaften, Ahnen wirklich ihre Götter angebetet, oder ihre Religion ausgelebt haben und erfinden Fantasy-Rituale aus ihrem eigenen Großhirn….
Na ja, ist wie bei den von Ihnen beschriebenen Dingen – Hauptsache die Kohle stimmt – das Geschäft mit den von Ihnen beschriebenen Quacksalbereien blüht nämlich ebenso wie das mit dem „Neu-Heidentum“, aber wie gesagt alles selber erfunden…..und was Wissenschaft angeht, da outen Sie sich als ahnungslos denn echte Wissenschaft beschäftigt sich mit allem kann aber durchaus einmal zugeben, dass Wissenschaft einem Irrtum aufgesessen ist…..ja, ich weis, seit Corona behaupten manche viel über „die Wissenschaft“, aber ehrlich gesagt, dass war keine Wissenschaft, denn Wissenschaft – so lernte ich es mal im Studium besteht immer im „verifizieren“ und „falsivizieren“, d.h. eben sollten aktuelle wissenschaftliche Kenntnisse durch – wichtig – neue wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt werden gilt der neue wissenschaftliche Stand solange bis auch dieser nachweislich bewiesen widerlegt ist – eine Endlosschleife eben 🙂
Corona war in diesem Fall ein Segen für Wissenschaftsleugner, die konnten dann haltlose Behauptungen über Wissenschaft aufstellen, die so nicht stimmten, weil eben die Politik die Wissenschaft für ihre Zwecke mißbraucht hat als „Corona-Glaubenssystem“ – und damit den mehr als guten Ruf der Wissenschaft angeschlagen hat…..:-(
Gruß
Bernie
Die Wissenschaft hatte auch schon lange vorher keinen guten Ruf!
Das, nur mal so nebenbei.
Ja, „Die Wissenschaft“ nur mal so nebenbei, die sich kaufen ließ.
Echte Wissenschaft ist unkäuflich, aber ich weis schon worauf Sie hinauswollen.
Ich lernte noch im Studium wie echte Wissenschaft zu funktionieren hat, aber das war noch im letzten Jahrhundert als Wissenschaft sich nicht großflächig von Lobbyisten, PolitikerInnen, Diktatoren aller Coleur, oder sonstigen Gaunern, mißbrauchen ließ…..ja, dat gab es vereinzelt, aber heute ist es extrem geworden – und ist kein Wunder, dass sich Esoteriker und Scharlatane aller Coleur darüber – ganz offensichtlich – freuen wie Kleinkinder 🙁
LG
Bernie
„Die Szene der „Neu-Heiden“ ist auch am zunehmen was mehr als bedenklich ist“
Nehme ich so nicht wahr, woran machst du das fest?
„das Geschäft mit den von Ihnen beschriebenen Quacksalbereien blüht nämlich ebenso wie das mit dem „Neu-Heidentum““
Man findet jede Menge freie Sachen, ich nehme die meisten Menschen in diesem Bereich als Überzeugungstäter wahr, wenn jemand versucht, mir was zu verkaufen, werde ich skeptisch. Eine Ausnahme gibt es: Bücher, man wird ohne Buch weder wahr- noch ernstgenommen, noch ist man in Wikipedia zitierbar. An der Qualität eines Buches, erkennt man aber sehr schnell, wie ernst und seriös eine Sache ist (gibt es ein Quellenverzeichnis, steht nur Eso-Blabla drin etc.?)
„denn echte Wissenschaft beschäftigt sich mit allem kann aber durchaus einmal zugeben, dass Wissenschaft einem Irrtum aufgesessen ist“
So defniert sich Wissenschaft, aber so ist sie nicht, war sie noch nie. Erst wenn die alten Überzeugungen ausgestorben sind, werden die neuen fester Bestandteil des Canons, sie werden dann (nachdem sie u.U. Jahrzehnte lang unfair bekämpft wurden) einfach eingemeindet. So wird es auch mit den Grenzwissenschaften passieren…
„..ja, ich weis, seit Corona behaupten manche viel über „die Wissenschaft“, aber ehrlich gesagt, dass war keine Wissenschaft, denn Wissenschaft – so lernte ich es mal im Studium besteht immer im „verifizieren“ und „falsivizieren“, d.h. eben sollten aktuelle wissenschaftliche Kenntnisse durch – wichtig – neue wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegt werden gilt der neue wissenschaftliche Stand solange bis auch dieser nachweislich bewiesen widerlegt ist “
Wissenschaft wird überhaupt nur betrieben, wenn Geld dafür fließt (was viele vermeintlich unseriöse Themen von vornherein komplett ausschließt), Ergebnisse werden nur anerkannt, wenn sie peer reviewed in einem entsprechenden Magazin veröffentlicht wurden. Das findet i.d.R. nicht statt, wenn das Thema zu weit von den Dogmen abweicht, weder kommt es durchs peer review (weil niemand dafür verantwortlich sein will) noch wird es veröffentlicht, Ausnahmen bestätigen die Regel.
„Corona war in diesem Fall ein Segen für Wissenschaftsleugner“
Nein, ebenso wie die „Klimaforschung“ nur eine von zahllosen Bestätigungen. Du wirst es nicht glauben, aber empirisch ist die Existenz der meisten paranormalen Phänome seit Jahrzehnten sicher bewiesen, die Beweise werden aber geleugnet, Geld für die Überprüfung und weitere Erforschung gibt es nicht, stattdessen werden alle Leute, die sich auch nur mit dem Bereich beschäftigen, diffamiert und riskieren ihre Karriere. Es ist ein Glaubenskrieg, der von Materialisten geführt wird, die man eigentlich nicht als Forscher bezeichnen kann.
Exemplarisch ist die Ufo-Forschung, die vom cia seit dem Robertson-Panel ins Lächerliche gezogen wurde und seit dem Disclosure vergleichsweise einen Boom erlebt… außer in Deutschland natürlich, da nimmt man die sensationellen Entwicklungen noch nicht mal wirklich wahr.
Darf ich kurz anmerken, dass zwei Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Theorie, nämlich die Reproduzierbarkeit und die Falsifikation zwingend erfüllt sein müssen, um erst dann überhaupt in einen wissenschaftlichen Kanon aufgenommen werden zu können (aus denen sie dann auch wieder durch bessere wissenschaftliche Erkenntnisse ersetzt werden können).
Und genau diese beiden Kriterien werden von diesen „Grenzwissenschaften“ nicht erfüllt.
Diese Kriterien garantieren, dass wir uns nicht in surrealen ‚Realitäten‘ verheddern.
„Darf ich kurz anmerken, dass zwei Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Theorie, nämlich die Reproduzierbarkeit und die Falsifikation zwingend erfüllt sein müssen“
1) es gibt (fast) gar keine wissenschaftlichen Theorien, nichtmal Hypothesen, zur Erinnerung: es wird ignoriert oder lächerlich gemacht und die Forschung auf dem Gebiet wird von Laien gestemmt, weil die Mainstreamwissenschaft zu arrogant/desinteressiert oder (größtenteils) zu ängstlich ist, diese Sachen anzufassen (Cancelkultur usw. du weißt, was ich meine)
2) auf die Untersuchung von Phänomenen trifft dieser Grundsatz nicht zu, weil man dazu erst Hypothesen haben muss, unter welchen Umständen sie auftreten, solche kann man aber nur durch seriöse empirische Forschung gewinnen, die nicht stattfindet
„Und genau diese beiden Kriterien werden von diesen „Grenzwissenschaften“ nicht erfüllt.“
Da die Grenzwissenschaften mangels Finanzierung und professioneller Unterstützung zu 99%von Laien betrieben wird und eben zum allergrößten Teil noch in der Phänomenuntersuchung gefangen sind, ist deine Anforderung ein Totschlagargument, wie man es aus der Mainstreamwissenschaft (der jüngeren Zeit, früher waren Wissenschaftler mal offener und neugieriger) kennt.
Das ist ungefähr so, als ob ich mit einem Problem in die Autowerkstatt gehe und werde dann mit „beweis erstmal, dass das kein Normalverhalten deines Autos ist, vorher fass ich da nichts an“ abgefertig. Es ist ein Zirkelschluß der Art: wir machen nichts, weil noch niemand von uns daran was gemacht hat (was nichtmal stimmt, aber bestehende Arbeiten werden auch ignoriert).
Ich denke, das Problem ist grundsätzlicher Natur:
Die Behauptung, eine Kupfermünze verwandelt sich unter einem Stein an der großen Eiche bei Vollmond in eine Goldmünze, lässt sich ganz allgemein überprüfen (Reproduzierbar). Auch dem zweiten Kriterium wird vollumfänglich Rechnung getragen. Eine Widerlegung der Behauptung ist prinzipiell möglich.
Anders sieht das bei der Behauptung aus, eine Kupfermünze würde sich in eine Goldmünze verwandeln, wenn sie auf Pluto platziert und dort eine Umlaufzeit um die Sonne (248 Jahre) absolviert. Diese Behauptung bleibt erstmal aus technischen und zeitlichen Gründen eine Behauptung und wird nicht in den Rang einer wissenschaftlichen Theorie aufgenommen.
Demokrits Behauptung bezüglich der Atomtheorie konnte damals nicht überprüft werden. Erst als die Überprüfung technisch möglich war, kletterte sie in den Rang einer wiss. Theorie.
Das ist in Anbetracht der Vielzahl an damaligen Behauptungen übrigens kein gutes Argument für die „Grenzwissenschaften“.
Auch Millionen Aureos hätten damals nicht vermocht, diese Behauptung zu stützen, wobei wir beim Thema Finanzierung sind, welches ein sehr schwaches Argument ist: für das Löffelverbiegen per gedanklicher Willensbekundungen braucht es nur einen Löffel und die entsprechende Fähigkeit oder einen festen Willen.
Wobei wir beim nächsten sehr schwachen Argument sind: die Beobachtung aus der persönlichen Erfahrung, nur Menschen mit einer bestimmten Entwicklungsreife oder einem ‚festen’ Willen wären zu bestimmten Einsichten fähig, ist eine anekdotische Evidenz und sollte grundsätzlich nicht Verwendung finden, da sie eine arbiträre Setzung ist.
Was ist bei Willkür nicht zu verstehen?
Und jetzt bitte das Prinzip der Reproduzierbarkeit (Kupfer- zu Goldmünze) auf die „Grenzwissenschaften“ anwenden. Das ist kein „Totschlagargument“. Und jetzt wiederhole ich mich schon wieder, was ich sehr ungern tue:
„Diese Kriterien garantieren, dass wir uns nicht in surrealen ‚Realitäten‘ verheddern.“
Übrigens garantieren sie auch, dass ihr PC bei Knopfdruck anspringt.
Ich verstehe, wie du denkst, Nachprüfbarkeit vs. nicht-Nachprüfbarkeit.
Deine Beispiele treffen aber nicht den Kern, lass mich ein realistischeres nehmen. Angenommen du willst Telepathie nachweisen (was defakto schon zigmal gelungen ist) wie gehst du vor? Na ja, du brauchst jemanden, der talentiert dafür ist, da es eine psychische Sache ist, die irgendwie übers Gehirn funktioniert (und offensichtlich können die meisten es nicht bewusst).
Du bist dadurch abhängig von bestimmten Menschen (schlimmer noch: von deren Stimmungen und dem richtigen Setting), damit kann die Physik gar nichts anfangen, in der Psychologie hat das Thema aber auch keinen Platz, weil es da eher um Krankheitsbilder oder verallgemeinerbare menschliche Eigenschaften geht (die an großen Massen getestet werden müssen, wobei physikalische Wechselwirkungen keine Rolle spielen).
Anders ausgedrückt: es ist (nachgewiesenermaßen) etwas da, aber niemand fühlt sich zuständig dafür, also kümmern sich nur Laien darum (und werden dafür oft auch noch von allen Seiten angegriffen).
„Demokrits Behauptung bezüglich der Atomtheorie konnte damals nicht überprüft werden.“
Nun Telepathie (um beim Beispiel zu bleiben) wurde schon unzählige Male nachgewiesen und böte reichen Ansatz um wissenschaftliche Hypothesen zu erstellen und zu überprüfen. Es findet nur nicht statt. Wir haben also das Gegenteil von Demokrit: wir beobachten ein Phänomen und können es nicht erklären, deshalb wird weggeschaut.
Korrigiere mich bitte, aber Wissenschaft sollte eigentlich anders funktionieren, oder?
„Löffelverbiegen per gedanklicher Willensbekundungen braucht es nur einen Löffel und die entsprechende Fähigkeit oder einen festen Willen.“
Ja und es wurde schon tausendemal praktiziert, es gibt Kurse, in denen man das lernen kann. Und wie ist deine Reaktion darauf: es kommt dir nichtmal in den Sinn, dass daran etwas dran sein könnte, weil es ja nicht peer reviewed wurde, nicht?
Da es von der praktizierenden Person abhängig ist (und damit nicht beliebig von jedem wiederholbar) wird es auch nie durch ein (herkömmliches) peer review durchkommen. Erkennst du die Lücke?
„wären zu bestimmten Einsichten fähig, ist eine anekdotische Evidenz und sollte grundsätzlich nicht Verwendung finden, da sie eine arbiträre Setzung ist.“
Da das meine persönliche Heuristik ist, mag ich das eigentlich nicht diskutieren, ich wollte dich nicht beleidigen und erkenne dein Interesse an.
@ Andudu
Willkürliche Setzungen führen zu Beliebigkeit.
–
„weil es ja nicht peer reviewed wurde, nicht?“
Ich dachte, meine Kriterien deutlich benannt zu haben. Ich betrachte dies jetzt einfach mal als Ausrutscher. Nicht als Unterstellung.
„Demokrit“
Ich habe extra darauf hingewiesen, dass das Beispiel keine Argumentationshilfe bei Phänomenen aller Art bietet.
„Telepathie“
Was mich dabei immer wieder in Erstaunen versetzt, ist der Fakt, dass diese seltene Gabe nie für relevante Informationen eingesetzt wird: zB um Millionär zu werden! Einfach einem CEO von black rock ‚lauschen‘, schon kann man an der Börse Millionen machen. Wenn ich diese Gabe hätte, würde ich sie doch keinem Menschen verraten, oder?
Weniger spaßig lautet mein Argument folgendermaßen: wir können sehr froh sein, dass andere Personen unsere Gedanken nicht lesen können, ansonsten wären wir vor missbräuchlichen Anschuldigungen nicht mehr sicher. Wie wollen sie den Vorwurf, sie hätten an einen Mord an xy-Person ‚gedacht‘, ausräumen? Sie hätten gar nicht dran gedacht?
Das ist mein Argument der Konsequenzen: wie würde unsere Welt aussehen, wenn ich meinen Nachbarn beliebig ärgere, indem ich nicht nur seine Löffel verbiege, sondern auch seine Fernsehantenne, die Kleiderbügel und die Motorkupplung seines Autos? Wie sähe die Welt aus, wenn ich Schlösser und Tresore mittels Gedanken öffnen könnte? Andererseits könnte die Mordkommision von Mallorca aus recherchieren und würde in Nullkommanix jede Tat fernaufklären. Praktisch. Jede freudige Überraschung wäre jedoch dahin, wenn alle schon immer genau wissen, was andere Personen planen. Keine weihnachtliche Vorfreude mehr für Kinder. Und es wird noch schlimmer: ‚Die Blumen hast du doch nur wegen deines schlechten Gewissens gekauft, nicht, weil du mir eine Freude machen wolltest!‘
Das Argument der Konsequenz lautet: Beliebigkeit und Willkür wären Tür und Tor geöffnet. Und das ist unsere Welt nicht. Sie ist nicht beliebig.
@Dan
„Ich dachte, meine Kriterien deutlich benannt zu haben. Ich betrachte dies jetzt einfach mal als Ausrutscher. Nicht als Unterstellung.“
Erkennst du nicht die Lücke in deinen Kriterien? Darauf wollte ich hinaus.
„Ich habe extra darauf hingewiesen, dass das Beispiel keine Argumentationshilfe bei Phänomenen aller Art bietet.“
Und du weigerst dich offensichtlich, zu verstehen, was ich dazu geschrieben hatte, denn darauf gehst du nicht ein (ich hatte Demokrit nicht als Argumentationshilfe verwendet, sondern dargestellt, dass die aktuelle Situation genau umgekehrt ist).
„Was mich dabei immer wieder in Erstaunen versetzt, ist der Fakt, dass diese seltene Gabe nie für relevante Informationen eingesetzt wird: zB um Millionär zu werden!“
Remote Viewing ist mittlerweile ein Geschäftszweig, da es vermutlich nicht deinen wissenschaftlichen Kriterien genügt, muss es natürlich Scharlatanerie sein?
„diese Gabe hätte, würde ich sie doch keinem Menschen verraten, oder?“
Vielleicht solltest du von deinen spekulativ-plausiblen Szenarios wegkommen und dich mit den Tatsachen da draußen beschäftigen. Ich helf dir ein wenig:
Telepathie (im weitesten Sinne „Hellsichtigkeit“) lässt sich nachweisen (z.B. signifikante Wissensübertragung) aber sie hat bei geschulten Leuten eine Sicherheit von etwa 80% und sie ist (was z.B. technical remote viewing betrifft) aufwendig und damit teuer (das liegt an der Methode). Geschultes, möglicherweise begabtes, Personal, ist noch selten.
„Anschuldigungen nicht mehr sicher.“
Diese Sachen existieren unabh. davon, ob sie uns gefallen oder nicht. Was mit Telepathie im Detail möglich ist und was nicht (wie weit kann die Intimsphäre verletzt werden, wie kann man sich wehren), weiß ich nicht. Sowas müsste erforscht werden.
„Nachbarn beliebig ärgere, indem ich nicht nur seine Löffel verbiege, sondern auch seine Fernsehantenne, die Kleiderbügel und die Motorkupplung seines Autos? Wie sähe die Welt aus, wenn ich Schlösser und Tresore mittels Gedanken öffnen könnte?“
Hyothetische Fragen, angesichts der Tatsache, dass es nur wenige Menschen mit derart ausufernden Fähigkeiten gibt. Wenn du wüsstest, wie beim Löffelbiegen vorgegangen wird, würdest du auch dein Szenario als unrealistisch erkennen.
„Andererseits könnte die Mordkommision von Mallorca aus recherchieren und würde in Nullkommanix jede Tat fernaufklären.“
Aufklärung per remote viewing findet und fand schon statt, wegen Skeptikern wie dir, wird das aber i.d.R. unter der Decke gehalten, der Vorwurf der Mittelverschwendung stände unmittelbar im Raum.
Deine Argumente sind insgesamt seltsam, du orientierst dich nicht an dem was ist und beobachtet werden kann, sondern daran, wie du die Welt sehen und haben willst. Oder in kurz: du denkst unwissenschaftlich.
@ Andudu
„Sicherheit von etwa 80%“
Zum Glück springen unsere Verkehrsmittel wie Bus, Bahn und Auto nicht mit einer Sicherheit von nur 80 % an. Das wäre für alle Verkehrsteilnehmer katastrophal. Mal ganz zu schweigen, was bei Rettungskräften und der Feuerwehr los wäre. Unsere Welt ist eben nicht beliebig.
Übrigens: 80% von einer Million würden mir auch schon reichen 😉
@Dan
Ein hochsignifikantes Ergebnis von 80% reicht dir also nicht? Auf meine sonstigen Argumente gehst du gar nicht erst ein?
Und du schwafelst was von Wissenschaftlichkeit?
Verstehst du jetzt, wieso es so frustrierend ist, mit skeptischen Materialisten wie dir zu diskutieren? Sie klammern an ihrem Weltbild genauso wie Religiöse und nutzen jede Ablenkung und jeden Rabulismus, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass sie evtl. falsch liegen…
Eigentlich schade, ich hatte wirklich für einen kurzen Moment geglaubt, einen Ebenbürdigen gefunden zu haben…
Mein Kommentar scheint verschwunden zu sein, nur damit keine Verwirrung entsteht, wenn er wieder auftaucht.
Dein Rabulismus geht an mir vorbei, wenn du ein hochsignifikantes Ergebnis von 80% lächerlich machst, brauchen wir eigentlich nicht mehr weiterdiskutieren. Schade, ich hatte mir mehr erhofft (aber eigentlich nicht mehr erwartet).
@ Andudu
Ich erwarte bei einer Diskussion Sachlichkeit und Argumente. Ich erwarte nicht, dass jemand sein Weltbild ändert, das ist nicht meine Intention.
Apropos Argument: wer 80% Erfogsquote für ausreichend hält, soll das tun. Blöderweise macht das aber keiner, wenn es beispielsweise das eigene Auto oder den PC betrifft.
Diese offensichtliche Tatsache kann man ignorieren, kein Problem. Aber dann bitte nicht auf den anderen maulen. Ich kann nichts dafür, dass diese Welt nicht beliebig ist.
„[…]„Die Szene der „Neu-Heiden“ ist auch am zunehmen was mehr als bedenklich ist“
Nehme ich so nicht wahr, woran machst du das fest?[…]“
Ich schrieb Ihnen bereits eine Antwort weiter unten – und hier mal ein paar schöne Musikvideos:
„[…]Danheim – Runar[…]“
https://www.youtube.com/watch?v=-bHvk2hQXoY
„[…]Wardruna – Kvitravn (White Raven) – Official music video[…]“
https://www.youtube.com/watch?v=JhiUacGzIg8
„[…]VIKINGS SONG – The Path to Valhalla by Zergananda […]“
https://www.youtube.com/watch?v=nK-fhA25j3A
Kommt mehr aus dem skandinavischen Raum zu uns, aber es gibt schon ein Neuheidnisches Neu-Germanentum (eigentlich müßte man wohl Wikingertum sagen) nach .de :
„[…]Heilung | Anoana [Official Video][…]“
https://www.youtube.com/watch?v=SVbc_Fwbt50
Scheint ein regelrechter Hype zu sein, der leider auch, zumindest in Deutschland, leider rechtsoffen ist…..ist ja bekannt, dass die Nazis sich als Nachfahren „der Germanen“ sahen……
Für Island, oder skandinavische Länder wie Norwegen, oder Schweden sieht es ja anders auch, da die ja stolz auf ihre wikingerhaften Ahnen sind – oder wieder stolz, Neu-Heidentum eben…..Island übrigens gilt ja als Insel, die seit der Zeit der Wikinger besiedelt ist, und eine „Edda“ hat, die auf diese Zeit zurückgeht, aber das ist ein anderes Thema…..sind eben stolz auf ihre Wurzeln….
Übrigens – nicht von der Musik her, aber von der Entdeckung her – gehört Grönland tatsächlich zu Dänemark…..da kann Trump noch so laut poltern, dass er die Insel gerne will, er ist nicht mit einem Drachenboot ins Unbekannte gesegelt und hat eine „grüne Insel“ (= Grönland) entdeckt……sollte es ein Weltgericht geben, dann hat Trump da sehr schlechte Karten, aber das ist auch ein anderes Thema…..ich schweife ab, sorry…..
Gruß
Bernie
„[…]Also pass auf, auf wen du schimpfst, du könntest dich genötigt sehen, im nächsten Leben selbst zur anderen Seite zu gehören 🙂[…]“
Uns was tun Sie wenn Sie als Klo wiedergeboren werden? Oder als Ameise? Oder ….
Denken Sie ich scherze?
In Indien gibt es buddhistische Mönche die sich kleine Wedel an die Füße binden – sie könnten ja auf einen Wiedergeborenen treten, der als Insekt….Wurm….oder Ameise….Schnecke….Scheißhaufen….*grins* usw. usf.
wiedergeboren wurde…..
Schöner Witz von Ralph Ruthe für Sie:
https://ruthe.de/cartoon/140/datum/asc/
Amüsierte Grüße
Bernie
„In Indien gibt es buddhistische Mönche die sich kleine Wedel an die Füße binden – sie könnten ja auf einen Wiedergeborenen treten, der als Insekt….Wurm….oder Ameise….Schnecke….Scheißhaufen….*grins* usw. usf.
wiedergeboren wurde…..“
Man wird nicht als Tier wiedergeboren, da sind die Aussagen relativ eindeutig. Ich habe eine halbe Bibliothek zu dem Thema, es wird auch relativ schnell klar, dass alle Religionen teilweise wahr und teilweise sehr übertrieben bzw. menschlich ausgelegt sind.
Es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen, man darf natürlich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, die Überschneidungen sind aber recht… eindrucksvoll, vor allem, weil sie aus vielen verschiedenen Richtungen kommen.
Wenn mich nicht alles täuscht, ist die Realität sehr sehr anders, als wir glauben und wahrnehmen…. aber erfahrungsgemäß kann man damit niemanden überzeugen, der noch nicht so weit ist. Aber ich wollte das Thema trotzdem mal ansprechen.
Andudu sagt:
„aber erfahrungsgemäß kann man damit niemanden überzeugen, der noch nicht so weit ist.“
Das ist eine sehr praktische und verlässliche Methode, seine mentale Blase (neudeutsch) nicht verlassen zu müssen.
Warum ich das für eine ganz schlechte Idee halte? Weil es willkürliche Ausschlusskriterien sind.
„der noch nicht so weit ist.“
Ich kann verstehen, dass du das so siehst, aber es ist Teil meines Weltbildes, dass diejenigen, die eine bestimmte Entwicklungsstufe erreicht haben, anfangen sich mit diesen Sachen auseinanderzusetzen. Ich habe das halt einfach oft erlebt und es war auch bei mir so, während meines Studiums war ich ein Erzskeptiker, eine Position, die ich irgendwann aufgeben musste, weil ich dafür einfach zu neugierig und offen bin.
Andererseits habe ich schon stundenlange Diskussionen mit anderen Skeptikern geführt, das Problem ist: man kann in einem Forum weder die Quantität noch die Qualität der Indizien (Beweise im naturwissenschaftlichen Sinne gibt es ja nicht, weil es noch keine Theorien gibt, die man beweisen könnte) überzeugend darlegen.
Ich habe eine Menge Zeit sinnlos damit verschwendet und so gut wie nichts erreicht, seitdem beschränke ich mich darauf, die Leute auf das Thema hinzuweisen, vielleicht neugierig zu machen und meine Überzeugung kund zu tun: es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen. Jemand mit Bildung und Intellekt wird ohne weiteres in der Lage sein, die Schichten aus Müll, ClickBait und Geldschneiderei zur Seite zu schieben und bei den Schätzen zu landen.
Ich kann dir aber gerne m.E. seriöse Lese- und Autorenempfehlungen geben, welches Thema interessiert dich denn am meisten?
Aha? Schade, dass ich die Doku über die buddhistischen Mönche nirgendwo mehr finde – ist schon ein paar Jahre her, dass ich die im ÖRR gesehen habe.
Gegenfrage:
Seit wann sind Sie so vermessen sogar indischen buddhistischen Mönchen abzusprechen, dass die sich mit Wiedergeburt „auskennen“?????
Nur mal so aus Interesse 😉
Und was den Neo-Paganismus angeht, da findet man bei Wikipedia so einiges dazu, z.B., und neben anderen Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neopaganismus
….und in Deutschland bzw. eventuell ausgehend vom skandinavischen Raum gibt es die „Neu-Germanen“ (Neu-Vikings?):
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisches_Neuheidentum
….und in der Pop und Rock-Szene gibt es einige gute Bands zu dem Thema (z.B. Wardruna aus Schweden, Danheim aus Dänemark usw. usf.), aber keine Sorge, ich bleibe Atheist – wie schon gesagt „Die Menschen schaffen sich ihre Götter nicht umgekehrt Götter schaffen sich Menschen“….da bleib ich dabei….
Außerdem hat das „Germanische Neuheidentum“ manchmal, nicht immer, eine starke Nähe zum Rechtsextremismus – siehe den erwähnten Wikipedia-Artikel….
Und wie schon gesagt wir Konfessionslosen, und Humanisten bzw. Kirchenferne sowie Religionskritiker sind in der Mehrzahl was keineswegs heißen soll das alle Atheisten oder Agnostiker sind….aber das wissen sie ja als eventueller Anhänger der New Age Szene sicher besser als ich 😉
Viele in der Kirche sind übrigens auch nur pro forma noch in der Kirche – damit meinte ich „Die Taufschein-Christen“ und glauben eigentlich auch nicht mehr so wie der oben erwähnte Buchautor Tobias Haberl an ihre Religion, nur noch zu bestimmten Feiern und Anlässen „Taufschein-Christen“ eben….und auch das ist eben eher am Zunehmen als am Abnehmen….
Trotz, oder gerade, wegen der fehlenden Trennung von Staat und Kirche in Deutschland….;-)
Gruß
Bernie
„Seit wann sind Sie so vermessen sogar indischen buddhistischen Mönchen abzusprechen, dass die sich mit Wiedergeburt „auskennen“?????“
Ich spreche niemandem was ab, ich habe wiedergegeben, was ich aus unzähligen Büchern herausdestilliert habe und was ich für plausibel halte. Schaust du dir das Leben buddhistischer Mönche an, dann erkennst du schnell die Verlogenheit ihres Verhaltens, sie sind nämlich selbst nicht in der Lage sich zu versorgen (aufgrund ihrer extremen Ansichten) und betteln daher normale Menschen an. Kein Verhalten das für alle Menschen auf dem Planeten sinnvoll wäre… sofern es überhaupt einen allgemeinen Sinn für unsere Existenz gibt, kann er also nicht in deren Verhalten liegen.
„….und in der Pop und Rock-Szene gibt es einige gute Bands zu dem Thema (z.B. Wardruna aus Schweden, Danheim aus Dänemark usw. usf.), aber keine Sorge, ich bleibe Atheist – wie schon gesagt „Die Menschen schaffen sich ihre Götter nicht umgekehrt Götter schaffen sich Menschen“….da bleib ich dabei….“
Die Neopaganismus-Wikiseite spricht von weltweit ca. 800k Anhängern, ich halte das nicht für eine große Bewegung, nichtmal für eine ernst zu nehmende Weltanschauung (wobei ich nur wenig darüber weiß), ich halte es eher für eine modische Zeitgeistbewegung, die Dank des immer noch dominierenden Globalismus einen gewissen Zulauf hat, weil sie identitätsstiftend wirkt.
Ich halte mich nicht für einen „New Age“-Anhänger, nichtmal für einen Esoteriker, ich komme aus der MINT-Ecke und habe selbst Informatik studiert und bin gut in der Lage, oberflächliche Eso-blabla-Interpretationen von tatsächlich existenten und nachweisbaren Fakten zu trennen (deren es sehr viele gibt).
Von daher „glaube“ ich auch nicht im religiösen Sinne, ich werte in „wahrscheinlich“ oder „eher unwahrscheinlich“ ohne mich festzulegen zu müssen, denn in einem bin ich absolut sicher: der naturwissenschaftliche Materialismus liegt in vielen Details falsch (oder ist zumindest nicht die ganze Wahrheit).
„Wenn mich nicht alles täuscht, ist die Realität sehr sehr anders, als wir glauben und wahrnehmen…. aber erfahrungsgemäß kann man damit niemanden überzeugen, der noch nicht so weit ist. Aber ich wollte das Thema trotzdem mal ansprechen.“
Da haben Sie sehr wahscheinlich recht. Da macht auch die Geisteswissenschaft keinen Hehl daraus. Schon Hegel hat sich eindrucksvoll daran versucht (Phänomenologie), ebenso die Psychologie (Stichwort: Konstruktivismus).
Sogar aus der Naturwissenschaft gibt es Vorstöße in diese Richtung. Es gibt zahlreiche „Grenzen der Wahrnehmung“.
Gruß vom Narf
Man muss deutlich unterscheiden zwischen individueller Spiritualität und der Institution Kirche.
Die abrahamitischen Religionen hatten die primäre Funktion, weltliche Herrschaft zu legitimieren, und konnten damit dem heutigen herrschaftlichen Staat den Weg ebnen, waren jedoch in der westlichen Welt im daraufhin entbrannten Kampf um die weltliche Herrschaft am Ende die Unterlegenen. Im Islam läuft dieser Kampf noch auf Sparflamme, soweit ich das wahr nehme.
Spiritualität beschränkt sich auf persönliche Erlebniswelten, die keine Allgemeingültigkeit formulieren können.
Als Agnostiker bin ich zwar hin und wieder spirituell (einfach aus Neugierde), aber keineswegs gläubig. Ich halte es grundsätzlich für möglich, dass es schöpferische Entitäten gibt, solange deren Beweis aussteht, sind sie aber für mich im Alltagsleben nicht von Belang. Ich befinde das als eine vernünftige Einstellung.
Das Wort „Erlösung“ mag ich gar nicht, denn es suggeriert eine grundsätzliche Negativität gegenüber dem Diesseits und ist in meinen Augen eine krankhafte und gefährlich einseitige Wahnvorstellung.
Wenn das Leben so scheiße ist, wieso existiert es dann und warum kämpft jedes Lebewesen erbittert um sein Überleben? 😉
Erlösung suchen Gläubige. Der gläubige Mensch findet seine Erlösung im Tod und einem erhofften Leben danach.
Diese Thematik gehört nicht zu den Gefilden von Wissenschaft und Technik, die niemals ein Versprechen auf Erlösung machten.
„cogito, ergo sum non deus“ (G.Davila)
Schon interessant, was so mancher hier meint, über „die“ Gläubigen, „das“ Christentum, „den“ Islam, Spiritualität, uvm. zu wissen. Eure Kommentare sagen sehr viel mehr über euch selbst aus, als über irgendjemand/-etwas anderes.
Aber Hauptsache, man kann sich wieder einmal über andere erheben. Respekt ? Eine etwas differenziertere Auseinandersetzung ? Wozu ? Ich bin ja schließlich das Maß aller Dinge und weiß Bescheid. Und Häme ist ja einfach so etwas Schönes…
Brian sagt:
„Aber Hauptsache, man kann sich wieder einmal über andere erheben. Respekt ?“
Sehr gut, dass sie daran erinnern und den Buchautor kritisieren.
Der Titel des Buches lautet bekanntlich »Unter Heiden. Warum ich trotzdem Christ bleibe«.
Der Autor äußert sich im Interview folgendermaßen:
Dämmerts?
Wer Kritik an fehlendem Respekt und Intoleranz mit Respektlosigkeit verwechselt, denkt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
Ich stelle fest, dass es in den letzten Jahrzehnten zunehmend Menschen gibt, die den Unterschied nicht kennen, zwischen etwas zu wissen und etwas zu glauben.
Wie soll man mit solchen Menschen über Wissenschaft diskutieren?
Wer wenig bis gar nichts weiss, der muss alles glauben. Der glaubt dazu auch, dass dies ein Allgemeinzustand sei (da er nicht zugeben mag, dass andere mehr wissen als er) und dass es nur Menschen gebe, die „der Wissenschaft“ glauben, und andere, die ihr eben nicht glauben.
Dabei wird dann schonmal munter „die Wissenschaft“ gleichgesetzt mit der Aussage oder der Meinung einzelner oder mehrerer Wissenschaftler.
Lustig wird es, wenn Menschen, die nicht die geringste Ahnung von den Grundlagen der Physik haben, mir, einem Physiker, erzählen wollen, wie die QM mein „Innerstes“ mit dem Universum verbindet.
Wissenschaft ist der Versuch, die Welt mit dem Verstand zu analysieren und zu begreifen. Damit ist sie eine äusserst trockene und intellektuell mühevolle Veranstaltung.
Wem das zuviel ist oder wem das nicht reicht, wer gar nach „Erlösung“ sucht, der sollte woanders suchen. ZB dort, wo explizit von „höher als alle menschliche Vernunft“ die Rede ist und um seine erfolglosen Bemühungen um Wissen den gnädigen Mantel des Glaubens hüllen.
Der etwas andere Buch- und Gedenktipp – über ein Opfer der römisch-katholischen Kirche:
„[…]Vor 425 Jahren wurde Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrannt – Der tragische Held der Geistesfreiheit von Giordano-Bruno-Stiftung[…]“
Link und kompletter, hochaktueller und interessanter Text:
https://hpd.de/artikel/tragische-held-geistesfreiheit-22850
Dazu noch eine schwarzhumorige, blasphemische Satire:
https://hpd.de/sites/hpd.de/files/field/popup_bild/250214_ottitsch.jpg
Grüße
Bernie
Ergänzung:
Giordano Bruno übrigens wurde vor 425 von der römisch-katholischen Inqisition für etwas hingerichtet was heute jedes Kleinkind in der Schule lernt…..
Tja, zum Glück sind die Katholiken heute, dank der Epoche der Aufklärung, bedeutungslos, oder reine „Taufscheinchristen“ geworden……
Zynische Grüße
Bernie
Bisher habe ich nichts Entlarvenderes zu dieser „Community“ gelesen als dieser Kommentarfaden hier.
Es schüttel mich einfach nur was hier an Arroganz und Bessermenschentum (Leute, die alle anderen von ihrer eigenen Selbstherrlichkeit, Hochmoral und Allwissenheit überzeugen wollen) versammelt ist.
Die paar Hansel hier wissen es also alles besser als wohl 6 Milliarden spirituelle Menschen auf der Welt …
Wie kann man mit einer so krankhaft angeschwollenen Überheblichkeit eigentlich ein normales Leben mit normalen Mitmenschen führen? Oder sind das hier alles pure Digitaljunkies ohne Sozialleben?
Die fast 200 Kommentare hier, überwiegend von wissenschaftsgläubigen Atheisten, sprechen Bände. Warum regen die sich eigentlich bei dem Thema so auf, wie schon jemand anderes bemerkte? Die wenigen versöhnlichen Stimmen tun gut. Der Unterschied zwischen Leuten, die nur die Meme ihrer Idole nachbeten und von Hass und Verachtung auf alle Andersdenkenden gesteuert werden, und Leuten, die einen eigenen Kopf haben und auch Verständnis zeigen, könnte nicht deutlicher sichtbar sein als hier.
Das allergrößte aber ist, dass diese rotierenden Berufsatheisten hier wahrscheinlich zugleich die Migration von strenggläubigen Moslems nach Deutschland wortreich unterstützen und wahrscheinlich auch noch großenteils aggressivst ein Land unterstützen, das von religiösen Oberfantatikern dominiert und gesteuert wird. Und nein, damit meine ich nicht in erster Linie die USA.
knackwurst sagt:
„wahrscheinlich“
„wahrscheinlich“
Keine Argumente?
Kein Problem, ‚wir’ behelfen uns mit Unterstellungen. Bisschen Dreck werfen, dabei bleibt ja bekanntlich immer was hängen.
knackwurst sagt:
„Wie kann man mit einer so krankhaft angeschwollenen Überheblichkeit“
Typische Projektion, sagt mein Nachbar, der Psychologe. Kann man nix machen.
Klar, passt. Aus genau solchen linksgrünenakademikerblasenlattemacchiato-Milieus rekrutiert man euch ja. Über dir wohnt wahrscheinlich ein Oberstudienrat und unter dir ein Linkspolitiker … Alles da – nur keine mit den Händen Reelles Schaffenden …
Nichts als Rülpser und Blubberer
Und „wahrscheinlich“ sind das dann auch die gleichen Typ Leute, die Wikiblödia oder die Hetzplattform pissram bespielen – und bei Satanskulten nichts Bedenkliches finden …
Da ist aber jemand angepisst…
🥳
Kein Wunder beim Pissen gegen den Wind. Aber das wird er auch wieder nicht verstehen.
Fast 200 Kommentare – von Leuten, die angeblich nichts, aber auch gar nichts mit Religion am Hut hätten.
Warum nur müssen die sich dann hier so auslassen? Welche Defizite werden da bekämpft? Welche prekären Selbstbilder mühsam aufrechterhalten?
Ach Knackwurst, ihr Argument ist so verqueert wie das des Großinquisitors….und der Römisch Katholischen Glaubenskongregation……
DER Nachfolgebehörde des Inquisitionstribunals von einst heute 2025 im Vatikan…..
Einst von einem gewissen Theologen und Kardinal Joseph Ratzinger geleitet – besser bekannt als Papst Benedikt XVI…..
Sie scheinen ein angefressener Christ zu sein, der es nicht ertragen kann, dass seine Religion kritisiert wird?
Kennen wir alles schon, ebenso wie den Versuch der Psychologisierung von Kirchengegnern, Religionskritikern, Atheisten, Agnostikern, und sonstigen Konfessionslosen…..
Müßig darauf zu antworten…..vergraben Sie sich wieder in ihre religiösen Schriften, ich habe Besseres zu tun…..
Ihr Argument ist so schief, schiefer geht nicht…..:-)
Denken Sie mal darüber nach statt hier rumzup…n…. 🙂
Amüsierte Grüße
Bernie