Der Siegeszug der klassischen Physik hat die Welt entzaubert. Die Realität, so die gängige Auffassung, wird von Naturgesetzen geregelt, die letztlich alles erklären können. Doch dieses Bild ist falsch. Viele grundlegende Fragen sind noch immer unbeantwortet.
Markus J. Karsten im Gespräch mit dem Physik-Professor Gerd Ganteför: Über Physik, Experimente und sein neues Buch.
Erster Teil – der zweite Teil des Gesprächs folgt in Kürze.
KARSTEN: Herr Ganteför, wann fing die Menschheit an von Physik zu sprechen? Und was genau ist Physik? Mit was beschäftigt sie sich?
GANTEFÖR: Das ist die Geschichte der Naturwissenschaft, die sich ja erst später in Physik und Chemie und Biologie aufgespalten hat. Es gibt verschiedene Kriterien dafür, was man als Naturwissenschaft bezeichnet. Das vielleicht Entscheidende für mich als Experimentalphysiker, ist, dass man, wenn man eine Theorie aufstellt, in einem Experiment die Natur danach befragt, ob das nun stimmt oder nicht. Schon bei den Griechen oder bei den Römern hat man Sachen ausprobiert, auch viel im Militär: Kriegswaffen, Schwerter und dergleichen. Dass sich diese Technik, die ja eben auf Experimenten beruht, durchsetzt, das hat eigentlich mit der Dampfmaschine, also mit der Industrialisierung so richtig angefangen.
KARSTEN: Fangen wir mal beim Urknall an. Ist der Urknall in der Fachwelt umstritten oder ist er gesetzt als „Ja, Pi mal Daumen war es so“?
GANTEFÖR: . Das würde allerdings nicht bedeuten, dass die alten Theorien, die dann überholt wären, falsch sind. Das würde nur bedeuten, dass sie in kleineren Bezugssystemen für kleinere Räume oder kleinere Bereiche gelten. Vielleicht muss die Theorie irgendwann erweitert werden, aber innerhalb der 13,7 Milliarden Lichtjahre durchmessenden Raumzeitkugel, die uns zugänglich ist, ist dieses Urknallmodell unumstritten. Es ist von allen akzeptiert, weil es sehr viele experimentelle Indizien, wie bei Sherlock Holmes, dafür gibt. Und da gibt es drei Hauptindizien, die also wirklich aussagen, dass innerhalb unserer Raumzeitkugel die Idee eines Urknalls vor dieser langen Zeit eigentlich nicht mehr anzuzweifeln ist.
KARSTEN: Den Begriff Raumzeit müssen Sie kurz erklären.
GANTEFÖR: Also, nach Albert Einstein gehören Raum und Zeit zusammen und sind vierdimensional. Es gibt die drei Raumdimensionen vorne und hinten, rechts und links, oben und unten. Und Einstein hat aber anhand des Phänomens, dass, wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, der Raum gestaucht aber die Zeit langsamer wird, erkannt, dass Raum und Zeit miteinander verknüpft sind. Uns Physikern zugänglich ist also eine Blase aus Raumzeit, die wir uns einfach mal als eine Kugel vorstellen können. Wir wissen aber nicht, was außerhalb dieser Kugel ist, und können also auch keine Aussage darüber machen. Was wir aber sagen können, ist, dass der Durchmesser der Blase irgendwann Null war, weil sie sich im Augenblick ausdehnt. Man kann zurückrechnen, dass sie irgendwann ein Punkt war. Und das ist die sogenannte Singularität, die sich dann eben der Urknall nennt. Wahrscheinlich war das Universum damals auch schon unendlich, die Mathematik hat da kein Problem damit, dass der Durchmesser des Universums auch bei T=0, also am Urknall, unendlich ist; das können wir uns aber nicht vorstellen. Deswegen also die Idee, wir reden nur über die uns zugängliche Blase der Raumzeit und die hatte einen Durchmesser von Null am Anfang und heute einen Durchmesser von zweimal 13,7 oder 13,8 Milliarden Lichtjahren.
KARSTEN: Sie sagen, wir können uns das nicht vorstellen. Ist das nicht ein Punkt, wo die Naturwissenschaften „Demut“ zeigen sollten vor Phänomenen, die wir uns vergegenwärtigen können, die wir aber irgendwie ausblenden müssen? Wenn wir einen Begriff von Zeit haben, muss es ja etwas vor diesen 13,7 Milliarden Jahren gegeben haben. Ist das Wort Demut angebracht?
GANTEFÖR: Absolut. Wir müssen uns auf das beschränken, was wir beschreiben können. Ja, das Universum war wahrscheinlich zu jedem Zeitpunkt unendlich, aber es hat sich ausgedehnt. Wir können nicht sagen, ob es tatsächlich jetzt auch unendlich ist. Wir können bis zu der Lichtgrenze, also diesen 13,7 oder – ich weiß immer nicht, was gerade der aktuelle Wert ist, der ändert sich immer mal, also meinetwegen 13,8 Milliarden Lichtjahren –, zurückrechnen. Aber was außerhalb der Kugel ist …
Es könnte sein, dass die Wirklichkeit sehr, sehr viel größer ist, aber die Physik kann darüber keine Aussagen machen, weil es dazu eine experimentelle Überprüfung brächte. Und wenn man aber darüber nachdenkt, sind da logische Löcher drin. Was soll das denn für eine komische Kugel sein und was ist denn dann da draußen? Und so kommt man darauf, dass die Wirklichkeit oder das Universum, das Allumfassende, viel größer ist; wie ungeheuer groß möglicherweise unsere gesamte Wirklichkeit ist. Also: Demut.
KARSTEN: Sie sprechen in Ihren Vorträgen davon, dass das, was die Naturwissenschaft, die Physik feststellen konnte, zum Beispiel die Naturkonstanten, wie eingestellt erscheinen. Als wäre das extra so gemacht worden. Hat diese Vorstellung dazu geführt, dass man auf die Quantenphysik gekommen ist?
GANTEFÖR: Nein, die Vorstellung der Maßschneiderung des Universums hat nichts damit zu tun. Die Quantenphysik ist aufgrund erstaunlicher Phänomene in der Welt des ganz Kleinen zustande gekommen. Zum Beispiel braucht man ein Elektronenmikroskop, um Viren zu entdecken und bestimmte Krankheiten erklären zu können. Wenn Sie die Instrumente nicht haben, dann können Sie auch nichts von Viren wissen. Und so ist das mit den Quanten. Wir waren irgendwann mal in der Lage, die Drehung eines Moleküls zu vermessen. Und dann haben wir Physiker gemerkt, dass diese Drehung quantisiert ist. Die kann also nicht mit irgendeiner Geschwindigkeit erfolgen, sondern sie ist sozusagen stufenweise einstellbar. Und das nennt man eben die Quantenphysik und die entstand daraus, dass man eben genau diese Quantisierung beobachtet hat.
KARSTEN: Die Quantenphysik, wenn ich das richtig verstanden habe, geht von der Vorstellung aus: Ich sehe irgendetwas und allein durch meine Beobachtung ändert sich der Zustand des Beobachteten.
GANTEFÖR: Das sind zwei verschiedene Aspekte. Ich habe jetzt gerade das, was ich Pixelung der Wirklichkeit nenne, beschrieben. Der andere Aspekt ist diese Geschichte, dass, wenn ich in der Quantenphysik ein Experiment oder ein Zeichen oder einen Vorgang beobachten kann, der sich alleine durch die Beobachtung schon verändert. Und das ist ein zweiter Aspekt neben dieser Quantisierung und der ist eben ganz besonders erstaunlich.
KARSTEN: Um mal ein Bild zu schaffen, ich habe einen kleinen Hund, und wenn ich zu Hause bin und lese, und dann liegt der Hund von mir, dann stellt er in dem Augenblick, in dem ich ihn angucke, seine Ohren so nach vorne, weil er merkt, ich gucke ihn an. Muss man sich das so ungefähr vorstellen?
GANTEFÖR: Ja und nein. Also, was Sie jetzt beschrieben haben, ist ein Vorgang des Informationsaustausches über die Augen oder über die Ohren. Ihr Hund merkt, Sie gucken ihn an. Wir merken ja auch, wenn uns jemand anstarrt, und ändern unser Verhalten. Und das ist typisch in dem Bereich des Lebens, denn Leben hat sehr viel mit Information zu tun. Und in der Quantenphysik ist es so, in einem Doppelspaltexperiment – das heißt es sind zwei senkrechte Schlitze und ich schicke da jetzt Teilchen durch –, beobachte ich die Teilchen nicht, ich kann sie nicht beobachten. Dann entsteht hinter den beiden Schlitzen ein Interferenzmuster, als würde ich eine Welle durchschicken. Wenn es mir aber mit irgendwelchen Maßnahmen gelingt zu schauen, wo die einzelnen Teilchen, also zum Beispiel ein Elektronenstrahl, wo die einzelnen Teilchen langfliegen, verschwindet hinten auf dem Schirm das Doppelspaltmuster. Das heißt, die Teilchen ändern ihre grundsätzliche Natur von Welle zurück auf Teilchen in dem Augenblick, wo ich sie beobachten kann. Wenn das Universum, also die Umgebung, in der Lage ist, herauszufinden, was das Teilchen macht, verhält es sich plötzlich wie ein normales Teilchen, also ein Ball, ein kleines Bällchen. Und wenn die Umgebung das nicht kann, dann kommen diese sehr rätselhaften, merkwürdigen, ja geradezu geisterhaften Phänomene der Quantenphysik zum Tragen.
KARSTEN: Information ist, Ihnen zu sagen, dass ich in einer Woche in den Urlaub nach Südtirol fahre. Und diese Information, jetzt, da sie gesagt wurde, bleibt erhalten und verändert schlussendlich irgendwie auch die Welt?
GANTEFÖR: Ja. Das ist wohl so. Der Ursprung dieser Aussage kommt aus dem Erhaltungssatz der Quanteninformation, Diese Information, die wir zum Beispiel in Quantencomputern haben, die ist erhalten, die kann nicht zerstört werden. Vielleicht kann ich es besser an dem Phänomen der Energieerhaltung erklären: Energie kann nicht erzeugt werden, sie kann nur umgewandelt werden und sich so fein über die gesamte Umgebung verteilen, dass sie damit für uns mit unserer Wahrnehmung verloren ist. Und ich glaube, wenn man diesen Erhaltungssatz der Quanteninformation auch auf unsere Welt anwenden kann, da bin ich mir nicht so ganz sicher, könnte es sein, dass dann was ähnliches mit unserer Information passiert. Sie ist fein verteilt.
KARSTEN: Kommen wir nochmal auf ein anderes Experiment zurück, die Quantenteleportation. Dieses Experiment ist jetzt ein paar Jahre her, oder?
GANTEFÖR: Das Gedankenexperiment, das ist das EPR, Einstein–Podolsky–Rosen–Paradoxon. Das hat Einstein mit seinen zwei Kollegen ersonnen, um die ganze Quantentheorie zu widerlegen. Er glaubte nämlich nicht an die Quantentheorie und an diesen mathematischen Apparat. Und dann, also Jahre später, konnte man es experimentell überprüfen und hat diese merkwürdig zeitlose Kopplung zweier Elementarteilchen tatsächlich bestätigt, so wie es der mathematische Apparat vorhersagt.
KARSTEN: In aller Kürze und so dass es jeder versteht, nicht nur Physiker wie wir: Was hat es mit der Quantenteleportation auf sich?
GANTEFÖR: Das ist ein Zustand, in dem zwei Teilchen zusammenhängen über Raum und Zeit. In einem gemeinsamen Prozess, also an einem Quellpunkt, erzeuge ich zwei Teilchen so, dass sie genau entgegengesetzt auseinanderfliegen. Und ich weiß von den beiden Teilchen, dass sie sich entgegengesetzt drehen. Aber ich weiß nicht, wo die Drehachse ist. Wie bei kleinen Kreiseln kann die Drehachse ja sonst wo hinzeigen. Nach oben, nach unten, nach rechts, nach links. Und jetzt ist es so in der Quantenphysik: Wenn ich nicht weiß, wo die Drehachse hinzeigt, dann zeigt sie, und das ist ein quantenmechanisches Phänomen, gleichzeitig in alle Richtungen. Das können wir uns nicht vorstellen. Es ist so, als würde die Drehachse superschnell, also Monsterwirbeln. Nicht nur um sich selbst wie eine normale Drehachse, sondern die Achse selber würde sich auch drehen. Das ist aber nicht ganz richtig ausgedrückt, sondern sie zeigt quantenmechanisch geisterhaft in alle Richtungen gleichzeitig. Sie ist unbestimmt, weil ich die Drehachse eben vorher nicht gemessen habe. So, wenn ich jetzt an dem einen Teilchen, und das kann 100 Kilometer entfernt sein, wenn ich da die Drehachse messe…
KARSTEN: Das ist physikalisch möglich, sowas zu messen?
GANTEFÖR: Ja, natürlich. Ich mache es im Gedankenexperiment mit Elektronen: Ich kann am Ende als Detektor ein Stern-Gerlach-Experiment aufstellen und in Bezug auf eine bestimmte Achse messen, wie die Drehachse steht. In dem Augenblick, wo ich das eine Teilchen messe, rastet es durch die Messung ein und steht, meinetwegen, nach oben. Dann verhält es sich durch die Messung nicht mehr so geisterhaft unscharf, sondern plötzlich wie ein richtiger Kreisel. Nach der Messung hat es also tatsächlich eine vernünftige Achse. Es ist – man nennt das den Kollaps der Wellenfunktion –, ein plötzliches Scharfwerden des Zustands. Das Teilchen verhält sich durch die Beobachtung klassisch. Und in dem gleichen Augenblick beendet das andere Teilchen dann auch sofort sein Superkreiseln und stellt sich eben, wie es sein muss, weil ich das ja weiß, andersrum hin. Und diese spukhafte Fernwirkung, die hat Einstein bezweifelt.
KARSTEN: Sie sagen, in dem Augenblick, wo das passiert, ist es auf der anderen Seite auch schon passiert. Also es gibt nicht etwa eine Art Reaktionspause oder Reaktionszeit, sondern es findet gleichzeitig statt?
GANTEFÖR: Man hat gemessen, wie schnell das geht. Und man hat herausgefunden, innerhalb der Ungenauigkeit der Messung, ist es mindestens die 1000fache oder sogar die 10.000fache Lichtgeschwindigkeit. Und das bedeutet, dass der Prozess wahrscheinlich instantan ist oder, noch anders gesagt, es ist wohl ein Prozess jenseits der Zeit.
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Ich habe das mal nachgerechnet.
Das Universum ist gar keine Kugel.
Das Universum hat gar keinen Rand und keine Grenze.
Und jetzt die gute Nachricht.
Demnach gibt es keinen „Schöpfer“.
Alles Kokolores mit diesen Religionen und Göttern.
Weil…..ein Schöpfer muss an ein Objekt von außen herantreten können….zum Schöpfungsprozess…
Das ist bei einem Universum ohne Grenzen nicht möglich.
Alles Kappes ! Sag das dem Priester am Sonntag in der Kirche. Er wird sich winden wie ein Wurm und neue Märchen erfinden.
Die Leistung des religiösen Gefühls liegt ursprünglich auf einem anderen Gebiet, nämlich der Demut der Jäger und Sammler vor der Natur als einerseits angsteinflösende Naturgewalt und andererseits Lebensspender. Daher ihr Opfer. Es ist dies das erste Denken, das den Menschen über die anderen Lebewesen hinauswachsen läßt. An dieser Ambivalenz der Beziehung zur Natur hat er sich zu einem wahren Denker und Macher entwickelt, der der Angst durch bewußte Naturbeobachtung und -nutzung bändigen wollte. Dies die Situation solange die Götter in der Natur blieben. Das änderte sich als der Mensch (oder richtiger ihre Anführer) glaubten bereits so viel Macht über die Natur errungen zu haben, dass die für ihn relevante Natur als gemacht erscheinen konnte: Dies geschah mit dem Sesshaftwerden und überliefert in der Bronze- und Eisenzeit, in der der Monotheismus (im Zweistromland) erschaffen wurde, der nichts anderes besagte als dass die Welt nicht undendlich ist, sondern geschaffen für den Menschen, damit dieser sich darin nach Gutdünken bedienen kann.
Tatsächlich scheinen die Fragestellungen in der Physik verwandt zu sein zu Fragen in der Ökologie, in der die Entstehung des Lebens bis heute nicht reproduziert werden kann, also unbekannt ist und in der die Lebewesen in Ökosystemen auf eine unfassbar kreative Art miteinander leben und sich gegenseitig fördern, so daß die Artenvielfalt und das Grün des Planeten ständig weiter wachsen würden, wenn nicht der Mensch mit seinen unintelligenten egoistischen Nutzungen das Gegenteil bewirken würde. Ein vergleichbares Verhängnis scheint es in der Physik nicht zu geben?
»Das Universum hat gar keinen Rand und keine Grenze.«
Das Universum möglicherweise nicht, aber der Teil des Universums, den wir beobachten können, hat eine sehr scharfe Grenze. Auch nur eine Planck-Länge (1,616*10⁻³⁵m) darüber hinaus ist absolut anderswo und anderswann. Wir werden niemals mit etwas an diesem Ort interagieren könnte. Wir können unter keinen Umständen irgendeine valide Aussage darüber machen, welche Zustände dort herrschen.
»Er wird … neue Märchen erfinden.«
Nope. So kreativ sind die nicht. „Gottes Wege sind unergründlich“ ist alt und bewährt und gibt es daher in praktisch jeder Sprache für praktisch jede Religion.
Das Universum hat eine Scheingrenze, weil das uns erreichende Licht nicht älter als der Urknall sein kann.
Es existiert keine Grenze. Dahinter ist bloß alles dunkel. Ist alles genau zu berechnen.
Keine Grenze, kein Schöpfer ( auch keine Schöpferin ).
Was ist mit dem anderen Ende schwarzer Löcher ?
Das andere Ende schwarzer Löcher sind alles Urknälle, täglich neu im Universum. Die gefressene Materie wird bis auf einen Punkt verdichtet, explodiert, dehnt sich aus etc. Ein neues Universum entsteht, parallel zu unserem.
Konnte im Verdichtungspunkt der Schöpfer gesessen haben ?
Steuert er den Laden von nebenan ?
Nein, geht auch nicht.
Warum soll der Schöpfer auch so blöd sein, in ein schwarzes Loch zu fliegen ?
Der weiß doch sonst alles.
Außerdem kann man nichts von innen schöpfen ( s.o.).
Da hat aber einer ein schönes Schätzchen für sich gefunden: Planck-Länge. Kling toll. Wie eben jedes inhaltslose PR-Gewäsch.
Sie sollten mal ein paar weitere geile Brocken in Ihren „Wortschatz“ aufnehmen.
Manchmal ist es auch gut, wenn man sich zuerst ein paar geile Informationen besorgt, bevor man sich zu weit aus dem Fenster lehnt und damit nur demonstriert, dass man keine Ahnung hat wovon man redet.
https://de.m.wiktionary.org/wiki/Planckl%C3%A4nge
Da ich ja noch mehr inhaltsloses PR-Gewäsch wie Planck-Zeit und Planck-Temperatur verwendet habe, möchte ich https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten hinzufügen.
„hat eine sehr scharfe Grenze.“
Eine an Lächerlichkeit nicht zu überbietende Aussage. Waren Sie dort? Haben Sie die „scharfe Grenze“ gesehen, abgeschritten, auf Schärfe geprüft?
Diese „Grenze“ ist nichts weiter als eine theoretische Postulation. Und so einer Postulation aus dem hohlen Bauch heraus Eigenschaften real beobachtbarer Phänomene anzudichten (es gibt Dinge mit scharfen Grenzen, ohne Zweifel – aber unser beobachtbarer Kosmos gehört gewiss nicht dazu, schon alleine weil wenn man diese Grenze aus der Nähe untersuchen wollte, diese immer weiter wegrückte) ist nichts weiter als Selbstgefälligkeit und Arroganz.
Aber genauso funktioniert dieser Ganze Mist: weil etwas so sein soll wie es die Herren Theoretiker (und Angeber) haben wollen, wird es einfach als genau so behauptet. Fertig! Das zieht sich durch die ganze Geschichte und findet seine idiotische Vollendung im „modellieren“ und „simulieren“: dem berechnen von genau dem, was man gerne als Ergebnis hätte.
Genau solche Leute wie hier, die mit Inbrunst und Unterstützung vom Katheder (früher waren es Papst und Kirche, heute eben „Wissenschafts“-Missionare) etwas behaupten was überhaupt nicht gewusst werden kann, entlarven diesen ganzen Mist als das, was es ist. Und merken es selber nicht.
„Auch wird man einsehen, dass es Dummköpfen und Narren gegenüber, nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, dass man mit ihnen nicht redet.“
(Arthur Schopenhauer)
Genügt ein Blick darauf?
„In der Quantenphysik verändert sich durch Beobachtung ein Vorgang.“
Konkret:
Wenn man Teilchen durch einen Doppelspalt schickt, zeigen sie Wellencharakter (Interferenz).
Wenn man diesen Vorgang beobachtet, zeigen/behalten sie ihre Teilcheneigenschaft.
Das hört sich so an, als dass der Blick eines Menschen die Eigenschaft der Teilchen verändert.
Bei aller Vereinfachung, aber Folgendes muss hinzugefügt werden:
Der menschliche B l i c k beeinflusst die Teilchen n i c h t. Es sind die Magnetfelder hinter jedem Schlitz, die durch Magnetfeldänderung anzeigen, welchen Schlitz gerade ein Teilchen passiert.
Sind die Felder inaktiv, beeinflussen sie die Welle-Teilchen-Zweisamkeit nicht. Sind die Felder aktiv, beeinflussen sie sowohl das Teilchen-immanente Magnetfeld (stören es) und lenken die Flugbahn ab (ähnlich der Brownschen Röhre).
Die V e r s u c h s a n o r d n u n g beeinflusst das Ergebnis.
So ähnlich hätte Hr. Ganteför informieren müssen.
Da er es nicht getan hat, dienen seine Erklärungen als weiterer Beleg für esoterisch durchwirktes Naturverständnis: Der menschliche Geist formt/beeinflusst die Materie: Es genügt der Augen-Blick.
Was ist mit Schrödingers Katze ?
Und die Quantenverschränkung….
„Und das bedeutet, dass der Prozess wahrscheinlich instantan ist oder, noch anders gesagt, es ist wohl ein Prozess jenseits der Zeit.“
…Was ist damit ?
1000 bis 10000 mal schneller als Licht….Einstein hat unrecht !
„Ja, das Universum war wahrscheinlich zu jedem Zeitpunkt unendlich, aber es hat sich ausgedehnt.“
Ihr Teilchengucker! 😉
Was, wenn dieser „Urknall“ eine Explosion kosmischen Ausmaßes war und damit ein sich kugelsymetrisch ausbreitender dynamischer Prozess, dessen Ausdehnung irgendwann einmal endlich sein wird, nämlich dann, wenn die Explosionsenergie „aufgebraucht“ ist (oder – um im Ductus zu bleiben – sich komplett „fein verteilt“ hat)?
Warum ist für euch die Realität eigentlich nur eine Verkettung von Zuständen? Ist doch unpraktisch.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Universums nimmt zu. Es wird keine Explosionsenerergie irgendwann „aufgebraucht“ sein. Isse keine Polenböller !
Du meine Güte! Sind wir hier im Heise-Forum?
Dass der Urknall die Energie für die Expansion geliefert hat, ist bei allen, die die Urknall-Theorie vertreten, unstrittig. Ebenso, dass diese Energie irgendwann „aufgebraucht“ sein wird. Deswegen sind die ja auch alle so verwundert, dass sich das Universum seit rund 6 Milliarden Jahren schneller auszudehnen scheint. Erklären kann das bisher keiner. Mit dem Urknall verbindet es niemand. Dunkle Energie? Relativitätstheorie anpassen? Man weiß es nicht.
Aber egal, es ging in meinem Kommentar eigentlich um die Metaebene. Hätte ich wohl deutlicher machen sollen.
„Deswegen sind die ja auch alle so verwundert, dass sich das Universum seit rund 6 Milliarden Jahren schneller auszudehnen scheint.“
Es scheint nicht nur so. Es dehnt sich schneller aus.
Beim nächsten Mal sorgfältiger abschreiben und kopieren.
Warum geben hier eigentlich alle fremdes Wissen als eigenes aus ?
Soll das beeindrucken, schnell woanders was zu kopieren um es hier einzufügen ?
War von euch niemand in einer Schule ?
„Schulen“ sind Gebäude, die man üblicherweise ab der Kindheit bis zur frühen Jugend besucht.
Das aber nur am Rande.
Shit, hab ich doch glatt einen Troll gefüttert.
Hier, der ist für dich:
>
Eine Theorie ist nicht deshalb wahr, weil es Beweise für ihre Richtigkeit gibt. Aber jede Theorie ist falsch, sobald es auch nur eine Widerlegung derselben gibt. Also ist die „Vielzahl“ von Indizien eben kein wirklicher Beweis für den Urknall. Wieso z. B. haben wir immer noch nicht den Nullpunkt des Urknalls gefunden. Denn wenn wir heute 10Mrd Lichtjahre nach „außen“ schauen können, dann müssen wir uns doch 3 Mrd Jahre vom Nullpunkt entfernt befinden, also ihn aufspüren können. Ließe sich das nicht an der sprunghaften Veränderung der Rotverschiebung ermitteln? Wieso ist die kosmische Hintergrundstrahlung ein Beweis für den Urknall? Besteht diese Strahlung doch aus Photonen, die mit Lichtgeschwindigkeit geradlinig fliegen. Also müssten diese Photonen sämtliche Materie, die ja langsamer ist als Licht, schon längst überholt haben. Wieso entdecken Astronomen auf Sternen, die schon vor 10 Mrd. Jahren existierten, chemische Elemente, die nach der Urknalltheorie wegen fehlender Vorgängerelemente damals hätten noch gar nicht entstanden sein können. Der Vorhang fällt. Und alle Fragen offen…..
„Also müssten diese Photonen sämtliche Materie, die ja langsamer ist als Licht, schon längst überholt haben.“
Guter Punkt!
(Aber das mit dem „nach außen schauen“ passt nicht so. Die „Sichtbarkeitsgrenze“ des Kosmos ist sowieso auch nur ein theoretischer Wert – ganz gewiss kein direkt gemessener. Da man nach dem Jesuit Lemaitre davon ausgeht, dass der Kosmos vor etwas über 13 Milliarden Jahren schlagartig „geboren wurde“ (das benötigt der Kirchenman als Schöpfungsakt – zur „Rettung Gottes“) und da die Lichtgeschwindigkeit aus unerfindlichen Gründen als konstant gilt – sowohl in jeder Raumregion (witzig: ein Photon aus der Sonnenmitte soll Millionen Jahre brauchen bis zur Oberfläche) als auch zu allen Zeiten (wer hat das wohl früher, sagen wir vor 10 Millionen Jahren, schon mal gemessen?) – ergibt sich der Rand der Sichtbarkeit rein theoretisch auf etwas über 13 Milliarden Lichtjahre. Das ist der ganze stinkige Käs den sich die Leschs und Welterklärer frei zusammenfabuliert haben.)
Die Urknall-Theorie, ist die Annahme die unser heutiges Universum widerspruchsfrei und mit den geringsten Nebenannahmen vorhersagt. Eigentlich nur eine: Die Nebenannahme von der ersten kosmischen Inflation. Die braucht man um die beobachtete Gleichmäßigkeit des Universums zu erklären. Es gibt andere Modelle zur Entstehung unseres Universum, aber jede dieser Alternativen scheitert an inneren Widersprüchen (vor allem die Steady State-Modelle) oder daran, dass höchst esoterische Nebenannahmen (Marke: hier geschieht ein Wunder) benötigt werden.
Kein seriöser Wissenschaftler behauptet, dass die Urknall-Theorie der Weisheit letzter Schluss ist, ganz im Gegenteil sind uns die Schwächen dieser Annahme schmerzhaft bewusst, nichtsdestoweniger ist die Urknall-Theorie das einzige funktionierende Modell das in 100 Jahren entdeckt wurde.
Zu deinen Einwänden:
1. Nach allem was wir wissen, gibt es keinen Nullpunkt des Urknalls. Wir sehen 13,7 – bis 13,8 Milliarden Lichtjahre weit und wir sehen ein gleichförmiges Universum: überall gelten die physikalischen Gesetze. Wäre z.B. in 10 Milliarden Lichtjahren die Lichtgeschwindigkeit anders als bei uns, würde ein anderes Masse-Energie-Verhältnis gelten und wir würden ganz andere Absorptionsspektren beobachten. Es ist also zwar absolut nicht zwingend aber doch extrem naheliegend, anzunehmen, dass das Universum von jedem anderen Punkt des Universums auch gleichförmig aussieht, was wiederum bedeutet, dass es keinen Nullpunkt gibt. Die Alternative ist die Annahme, dass ausgerechnet die Erde der Nullpunkt des Urknall ist, was wiederum schon dadurch widerlegt ist, dass das Universum vom James-Webb-Teleskop am Lagrange-Punkt L2 genauso aussieht wie von der Erde aus.
2. Die kosmische Hintergrundstrahlung geht von jedem Punkt des Universums aus und strahlt in alle Richtungen gleichmäßig.
3. Bei Super-Novae entstehen alle Elemente, einschließlich schwerer Transurane. Die Lebensdauer einer Sonne ist umso kürzer je massereicher sie ist. Es müssen sich also hinlänglich früh hinlänglich schwere Sterne gebildet haben. Da wir inzwischen auch sog. primordiale schwarze Löcher (schwarze Löcher, die sich direkt nach dem Urknall wegen statistischer Dichteschwankungen gebildet haben) entdeckt haben, ist es absolut zulässig anzunehmen, das damals auch erste Überriesen entstanden sind, die dann kosmisch betrachtet sehr früh in Super-Nova-Explosionen vergingen.
„Die Urknall-Theorie, ist die Annahme die unser heutiges Universum widerspruchsfrei und mit den geringsten Nebenannahmen vorhersagt.“
Was für eine arrogante und grundfalsche, pure Behauptung ohne jede Substanz.
Und apropos „Wunder“: Was wäre wohl mehr ein Wunder, ein noch größeres Wunder als die behauptete spontane, völlig ursachenlose Entstehung von Etwas (genau genommen: die Entstehung von Allem!) AUS NICHTS!
Da hinter dieser Idee ein Jesuit steckt sollte doch wohl jedem klar sein, wer dieses Wunder dann bewirkt haben soll.
Der Urknall ist überhaupt nicht „gesichert“ als Theorie. Die Unzahl von völlig aus dem Hut gezauberte Annahmen, etwa „Inflation“, macht diese Urknalltheorie zu einer reinen Fantasy-Erzählung. Aber das wichtigste bei einem „Naturwissenschaftler“ war und ist natürlich, dass er FEST GLAUBT – heute vor allem an den (in deren Augen) quasi gottgleichen Ein(falt)stein.
Erbärmlich, sowas von.
(Am Rande: die Urknalltheorie wurde von einem Jesuiten aufgebracht. Das an die Anti-„Theologen“ hier. Und der Entdecker der Rotverschiebung, Hubble, hat selber nie an die Erklärung „Raum-Expansion“ geglaubt. Die heutige Physik funktioniert nur mit einem Sack voll willkürlicher Annahmen, „Glaubenssätzen“. Es gäbe viel naheliegendere Erklärungen. Aber was der Wissenschaftler scheut wie der Teufel das Weihwasser ist das Eingeständnis, dass er – und seine ganze Zunft! – falsch lag – das ist wie bei den Politikern: nur keinen Irrtum zugeben. Wenn der doch auffliegt, dann still darüber hinweggehen. Am besten die Aufmerksamkeit woanders hin lenken. Da das sowieso die Hauptaufgabe aller Medien ist, geht das sehr leicht: System und systemerhaltende Institutionen müssen auf jeden Fall verteidigt und geschützt werden. Der Kreuzzug der modernen Medien gegen jede Vernunft und oft genug gegen Menschlichkeit (Verteidigung der „Klima-Kleber“, etc.) geht genau dahin.)
Wenn es so eine Inflation von Hilfserklärungen über Jahre geben kann, dann hat das nur eine Ursache. Kein Mensch braucht diese Urknalltheorie. Würde sie die Menschheit brauchen, würden die Menschen auch mit mehr Nachdruck der Wahrheit auf den Grund gehen.
Aber die Friedmann-Gleichung hier stimmt doch, oder ?
\(\eqalign{ & {G_{\mu \nu }} = \dfrac{{8\pi G}}{{{c^4}}} \cdot {T_{\mu \nu }} \cr & {R_{\mu \nu }} – \dfrac{1}{2} \cdot R \cdot {g_{\mu \nu }} = \dfrac{{8\pi G}}{{{c^4}}} \cdot {T_{\mu \nu }} \cr} \)
Bevor ‚Wissenschaftler‘ über Dinge schwadronieren im Konjunktiv, wie wäre es sie fokussieren sich nur auf diese Erde? Diese Erde und ihre wirkliche Geschichte. Warum schreibe ich das? : die Wissenschaft und manche Staaten geben vor dort und dort hingereist zu sein mit einer X fachen Anzahl von KM, aber in der tiefsten Tiefsee war noch keiner!
Doch, im Marianengraben war schon wer….11 km nochwas…tiefste Tiefsee….
Jaques Picard mit der Trieste.
Mir vermittelt die Debatte den Eindruck, dass manche Menschen glauben, durch Modelle, vor allem rechnerische Modelle, etwas erkennen zu können, was jenseits der Möglichkeiten menschlicher Sinne wahrnehmbar ist. Nach meinem Verständnis ist die Wirklichkeit, das Reale, die Materie das, was auch da ist, wenn es der Mensch als Gattungswesen nicht wahrnehmen kann. Dass es ihm gelungen ist, die Wahrnehmungsmöglichkeiten technisch zu verfeinern und zu erweitern bedeutet nicht, dass es ihm über die Evolution zugewachsen sei, dieses Jenseitige, nicht wahrnehmbare Materielle in Gänze zu erfassen Es kommt mir deshalb müßig vor, darüber zu rechten, ob sich jemand zur Welterklärung etwas Jenseitiges zurechtlegt oder nicht. Wer das Jenseitige für seine Existenz braucht, möge transzendente Welterklärungen nutzen. Wer die Vorstellung vom Menschen als Naturbeherrscher nicht braucht, kann auf jegliche Transzendenzvorstellung verzichten. Ob eine der beiden Denkrichtungen „wahrer“ ist als die andere? Das zu entscheiden sind weder Amöben, Ameisen, Affen, Menschenaffen, noch neue , zukünftige Menschen in der Lage.
Interessant ist, dass östliche Denkansätze in diesen Fragen, in den monotheistischen Gesellschaften weitgehend auf Ablehnung stoßen. Für mich ein Hinweis, dass die westlichen Gesellschaften weiter von „Wissen“ und „Wahrheit“ entfernt sind, als sie glauben. Auch Selbsttäusching ist eine Täuschung.
@Christa: paradoxerweise empfinde ich einige Postulate der modernen Physik als grenzwertig zum Transzendentalen. Z.B die Dunkle Materie – eine Annahme, die dazu dient, bestimmte kosmologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären, oder besser: bestimmte Gesetzmäßigkeiten können nur mit der Annahme der Existenz der Dunklen Materie erklärt werden. Bisher nur eine Annahme, aber eine Schlüssige. Nun – ich kürze mal hier den Gedankengang ab: der eine nennt das Dunkle Materie, ein anderer könnte darin durchaus die Existenz und die aktive Wirkung des Transzendentalen sehen. Wer hat recht?
Ich gebe Ihnen recht, so lange das menschliche Erkenntnis mit blossen, wenn auch schlüssigen Annahmen arbeiten muss, sollte jeder Erklärungsansatz als gleichwertig, gleichrangig betrachtet werden.
@ Hekla „so lange das menschliche Erkenntnis mit blossen, wenn auch schlüssigen Annahmen arbeiten muss“ – das wird sie wohl müssen, denn evolutionsbedingt sind viele Tiere in Bezug auf die Wahrnehmung bestimmter Erscheinungen der Welt in der sie leben (Wasser, Luft, Erde…) den Menschen weitaus überlegen. Wenn Biologen diese Fähigkeiten mit modernen Möglichkeiten beobachten, messen, erklären greifen sie zu Bildern akustischer, optischer oder haptischer Art. Weine z. B. werden mit Geschmacksvergleichen beschrieben etc. .Auf sehr ruhigem Wasser kann man nach einem Steinwurf eine Sinuswelle sehen. Die Sinuswelle auf dem Papier ist aber nicht die Sinuswelle auf dem Wasser. Bilder jeglicher Art sind nicht mit dem Gegenstand identisch, sondern sie können ihn bestenfalls illustrieren, Aspekte herausgreifen und so für den Menschen fassbar machen. Dabei treten nicht gerade selten strittige, ansehnliche Fehlinterpretationen auf. Propaganda z. B. nutzt diese individuellen Schranken menschlicher Erkenntnismöglichkeiten im Interesse der Herrschenden. Es gibt dazu ein – wie ich finde – gutes Gleichnis: „Ein Blinder erfährt, Milch sei weiß. Er fragt nach, was denn `weiß´ sei. Man sagt ihm Schwäne seien weiß. `Was ist ein Schwan?´ Man bringt ihm einen und er tastet das Tier ab. `Jetzt weiß ich, welche Farbe Milch hat.´“
Die dunkle Materie soll keine kosmologische Gesetzmäßigkeiten erklären.
Sie wird postuliert (angenommen) um Beobachtungen zu erklären.
Es ist nämlich so:
1. Wir beobachten Phänomene, die für uns wie die Auswirkung von Gravitation aussehen. U,a, die Anomalie der Rotationskurve von Galaxien (https://de.wikipedia.org/wiki/Rotationskurve) oder Gravitationslinsen (https://www.spektrum.de/magazin/gravitationslinsen/827565) deren Ausdehnung und Form durch die Galaxien in deren Mitte nicht erklärt werden kann.
2. Wir haben nicht die Spur einer Idee, ob es sich bei der ursächlichen Kraft wirklich um Gravitation handelt oder ob es eine weitere Kraft gibt, die die gleiche Verzerrung der Raumzeit wie Gravitation verursacht.
==> Weil wir keine weitere solche Kraft kennen, gehen wir davon aus, dass dort Gravitation wirkt.
3. Wir beobachten dort viel mehr Gravitation als Masse, die diese Gravitation verursacht.
4. Wir haben nicht die Spur einer Idee, ob noch etwas anderes als Masse gibt, dass Gravitation verursacht.
==> Weil wir nichts anderes kennen, gehen wir davon aus, dass dort Masse konzentriert ist.
5. Wir können diese Masse bzw. die Materie, die diese Masse hat, aber nicht sehen, d.h. optisch beobachten.
Wir stehen also vor einem doppelten bis dreifachen Rätsel:
a) Einer Kraft, wie die Gravitation aussieht.
b) mutmaßliche Gravitation ohne anderswie beobachtbare Masse
c) mutmaßliche Masse ohne anderswie beobachtbare Materie
Weil nun QGWOOMAWOOM (Quasi Gravitation without otherwise observable Mass and without otherwise observable Matter) sich ein bisserl arg sperrig tippt, und “Baffling Matter” (Rätselhafte Materie) irgendwie nach dem Hund des Dekans klang haben wir das ganze “Dark Matter” getauft und warten nun auf jemanden, der mit einer Idee kommt, was zum Henker das für eine Art Materie sein könnte. Gleichzeitig sind wir absolut offen für einen neuen Einstein der die uns wahlweise erklärt:
1. Wie träge Masse ohne Materie sein kann oder
2. Was außer träger Masse auch noch Krümmungen der Raumzeit verursachen kann oder
3. Was außer Krümmungen der Raumzeit noch Gravitationslinsen und viel zu hohe Rotationsgeschwindigkeiten der äußeren Bereiche von Galaxien verursachen kann.
I ♥️ QGWOOMAWOOM!
Ymmd.
👍
Ja, interessante Diskussion und sehr nettes Komprimat des Wissenstandes. Danke!
Wie es für mich aussieht, traut sich gegenwärtig keiner der etablierten Physiker, über den Tellerrand zu schauen. Alternative Erklärung: sie trauen sich nicht , darüber zu schreiben, um nicht gegen den allmächtigen Konsens zu verstoßen.
Hatte vor 35 Jahren eine nette kleine Diskussion mit einer amerikanischen Astrophysikerin (prominent af). Als ich zu ihr meinte, ihr gerade vorgestelltes Konzept des Urknalls sähe für mich genau so aus wie die Evolution eines gerade entstandenen Schwarzen Loches, nur von innerhalb gesehen, war sie total eingeschnappt und blaffte nur kurz, sie glaube nicht daran, daß wir in einem Schwarzen Loch leben. Bei „glauben“ hab ich dann auch nicht mehr weiterdiskutiert. WENN SO über andere Ideen diskutiert wird, ist es kein Wunder, wenn die Innovation in der Theorie drunter leidet: alle, die diese Idee nicht hatten, springen sofort drauf und trampeln sie nieder. Und da es die Mehrheit ist…
Inzwischen gibt es immer mehr Beweise. Na mal sehen. Wegeners Theorie der Kontinentaldrift hat bis zur Anerkennung so lange gebraucht, bis die Nichtanerkenner weggestorben waren. Und dabei hatte er so viele Vorgänger…
Die Sache mit dem Schwarzen Loch hat einfach ein massives Problem:
Wenn wir wirklich innerhalb des Schwarzen Urlochs leben, dann ist es inzwischen entweder deutlich größer als jene Kugel mit dem Radius 13,7 Milliarden Lichtjahre, die wir als erstaunlich flach beobachten oder Richtung Innenseite des Ereignishorizonts verhält sich die Raumzeit relativistisch, d.h. je dichter man an die Innenseite des Ereignishorizonts kommt, desto langsamer verliefe die Zeit und desto stärker würden Längen kontrahiert.
Hmm…
Eigentlich genau so wie wenn man sich dem Ereignishorizont von außen nähert…
HMM…
Aber nur die Längen in Richtung des Ereignishorizonts werden kontrahiert, nicht die Längen senkrecht zu dieser Richtung. Könnte man trotzdem oder gerade deswegen an jedem Punkt innerhalb des Ereignishorizonts den Eindruck haben, in jede Richtung ein flaches Universum zu sehen?
*KOPFKRATZ*….
Das sollte man mal durchrechnen.
Mal sehen, ob meine mathematischen Fähigkeiten noch für Lorentz-Transformationen reichen.
Rechne einfach zum Anfang mal aus, wieviel Platz in einem (jedem) schwarzen Loch ist, und dann überlege, wie Du in die Nähe des Ereignishorizonts kommst.
„Aber nur die Längen in Richtung des Ereignishorizonts werden kontrahiert, nicht die Längen senkrecht zu dieser Richtung“ ist eine These. Müsste man verifizieren.
Der Ereignishorizont hat sich übrigens wesentlich schneller ausgebreitet als die Materie, die expandiert ihm immer noch hinterher.
Wenn das mit relativistischem Verhalten an der Innenseite des Ereignishorizontes etwas sinnvolles ergibt, dann ist das innere Volumen jedes schwarzen Loches für etwas in dem schwarzen Loch tatsächlich unendlich.
Das mit der Längenkontraktion nur in Bewegungsrichtung bzw. in Richtung der Gravitationsquelle ist eine Vorhersage der ART und experimentell bestätigt.
»Der Ereignishorizont hat sich übrigens wesentlich schneller ausgebreitet als die Materie, die expandiert ihm immer noch hinterher.«
Hier scheiden sich unsere Geister – der Ereignishorizont wird durch die Masse des schwarzen Loches und seinen Drehimpuls bestimmt. Von außen betrachtet, kann der sich nicht ausdehnen. Ob von innen betrachtet, aufgrund relativistischer Effekte der Eindruck einer Ausdehnung entstehen könnte, übersteigt meine (momentanen) mathematischen Fähigkeit ganz entschieden.
Das muss ich mir mal ausgeschlafen ansehen
👍
You ģot it.
Zumindest einiges.
Längenkontraktion: läßt sich nur von einem nicht mitbewegten Standpunkt aus messen. Der mitbewegte Beobachter sieht nichts (relativistischer Effekt).
Ereignishorizont: die kosmische Inflation (mit vieltausendfacher Lichtgeschwindigkeit abgelaufene Ausdehnung des Universums) war die Entstehung und Ausbreitung des Ereignishorizonts. Die Phasengeschwindigkeit kann wesentlich größer sein als die Lichtgeschwindigkeit.
Die Anerkennung des Zentralgestirns als solchem dauerte bis 1757. Bei „Echtzeit“- Kommunikation dauert´s natürlich ein bisschen länger.
@Not Element Of: Sehr gut aufgelistet!
Wenn ein Schiff, das auf strömendem Wasser schwimmt, eigene Masse hat, ist nicht nur das Schiff die Quelle von Bugwellen und anderen Effekten. Warum sollen nur die sichbaren, strahlenden Festkörper zählen? Das Wasser selber strömt und übt Kräfte aus, mehr als das Schiff. Es muss ein strömender unsichtbarer Hintergrund sein. Wo ist das Rätsel? Es ist ein anderer Aggregatzustand, einer von vielen, je nach Abstand vom Festkörper, und alle, für die uns noch die richtigen Detektoren fehlen. Sie füllen nicht die Raumzeit, sie sind die Raumzeit. Gas umgibt Flüssigkeiten, Plasma umgibt Gase, Elektrische Felder umgeben Plasma, Magnetfelder umgeben elektrische. Und die sind nur die Wirbelhüllen um Festkörper. Die wiederum sind zuletzt entstanden, als Soggebiete in den für sie primären Wirbeln, als Kondensate von Kondensaten von Kondensaten. Masse ist Sog, Hohlraum im dynamisch drehenden wirbelnden Hintergrund.
Auch die H- und E-Felder haben konkrete Wirbel(teilchen)form, genau wie unser Wasser als H2O. Die H-Felder sind noch nicht auflösbar mit materiellen Mikroskopen.
Mehr von diesen Hypothesen auf der Webseite oder den Videos von perlenschnur.org oder älter: torkado.de/sonnensystem.htm
… oder um es anschaulicher zu formulieren:
Wir sind in der gleichen Situation wie die Astronomen vor ~200 Jahren, die die Bahn des Uranus nicht erklären konnten und daher einen achten Planeten postulierten und der Astronomen vor ~150 Jahren, die die Bahn des Neptun nicht erklären konnten und daher einen neunten Planeten postulierten und wie die zeitgenössischen Astronomen, die wissen dass Pluto&Co. nicht groß genug sind, um die Bahn des Neptun zu erklären und daher einen Planeten X postulieren.