»Es gibt ein starkes Gefühl, dass die Globalisierung zu weit gegangen ist«

Während die Welt auf den Konflikt zwischen Israel, den USA und dem Iran blickt, gerät der Ukrainekrieg zunehmend aus dem Fokus.

Der amerikanische Historiker Marc Trachtenberg erklärt im Gespräch mit Roberto De Lapuente, warum die globale Machtpolitik gerade eine grundlegende Verschiebung erlebt. Er sieht in Trumps Außenpolitik einen Bruch mit dem liberalen Internationalismus – und eine mögliche Grundlage für eine Einigung mit Russland.

De Lapuente: Kein Mensch spricht mehr vom Ukrainekrieg. Wir schauen jetzt gebannt auf den Angriff Israels und der Vereinigten Staaten auf den Iran – und auf die Folgen dieses Angriffs. Glauben Sie, dass diese neue globale Lage, den Konflikt um die Ukraine auf irgendeine Weise verändern wird? Und wenn ja, wie?

Trachtenberg: Die Vereinigten Staaten vermitteln deutlicher denn je zuvor die Botschaft, dass Großmächte jederzeit Gewalt anwenden dürfen, wenn sie dies für ihre Interessen als notwendig erachten. Das bedeutet, dass auch die US-Regierung das Recht Russlands akzeptiert, in der Ukraine Gewalt anzuwenden, wenn es dies für angebracht hält. Man kann die »russische Aggression« nicht als Verbrechen bezeichnen, wenn man selbst dasselbe »kriminelle« Verhalten an den Tag legt.  All dies könnte wiederum dazu beitragen, den Weg für eine Beilegung des Ukrainekrieges zu ebnen, die für Russland akzeptabel wäre. Um ehrlich zu sein, bin ich überrascht, dass dies noch nicht geschehen ist – dass Russland einer solchen Beilegung, wie sie Trump im Sinn hat, noch nicht zugestimmt hat, obwohl dies ganz offensichtlich in seinem Interesse liegt.

De Lapuente: Können Sie sich erklären, warum das bislang noch nicht geschehen ist?

Trachtenberg: Nein, ich bin völlig perplex.  Ich war mir sicher, dass der Krieg inzwischen vorbei sein würde, angesichts der Politik, für die sich Trump entschieden hatte. Aber ich habe mich offensichtlich geirrt. Wenn man solche Vorhersagen macht, muss man davon ausgehen, dass die Menschen sich entsprechend ihren Interessen verhalten (so wie man sie versteht). In der realen Welt ist das jedoch nicht immer der Fall. Oft spielen andere Faktoren eine Rolle, aber wir wissen nicht genau, welche das sind, bis wir die Möglichkeit haben, die derzeit geheimen Dokumente zu untersuchen – und diese Möglichkeit werden wir wahrscheinlich noch lange Zeit nicht haben.

»Die Pattsituation könnte sehr schnell enden«

De Lapuente: Es geht für die Russen wenig vor, noch weniger zurück – dass die Russen bald vor Warschau oder Berlin stehen, scheint schon deshalb – wenn nicht ausschließlich – abwegig. Würden Sie mitgehen, wenn ich behauptete, dass die Situation um die Ukraine als Patt betrachtet werden muss?

Trachtenberg: Nun, bisher herrscht sicherlich eine Pattsituation. Aber solche Dinge können sich schnell ändern. Denken Sie an 1918. Wenn Russland Trumps Bedingungen akzeptiert, die Ukraine jedoch nicht, und die USA alle Hilfen für die Ukraine einstellen, würde die Pattsituation sehr schnell enden.

De Lapuente: Wir müssen auch über die neue Außenpolitik Ihres Heimatlandes sprechen. Sehen Sie in dem, was in den letzten Monaten geschah, eine Strategie? Sind es die Ressourcen oder wollen die USA mit harter Linie eine neue Unipolarität erzwingen?

Trachtenberg: Ja, ich sehe hier eine bestimmte Strategie am Werk. Es geht nicht um Ressourcen oder um die Vorherrschaft in der Welt. Es handelt sich im Grunde genommen um eine nationalistische Strategie. Der Schlüssel liegt in Trumps Ablehnung der liberalen internationalistischen Philosophie, die seit 1991 die Außenpolitik der USA dominierte. Diese Philosophie war die Grundlage für die Erweiterung der NATO und damit verbundene politische Maßnahmen und spielte somit eine Schlüsselrolle in dem Prozess, der zum Krieg in der Ukraine führte. Das Ziel war es, etwas zu schaffen, was selbst seine Befürworter als »liberales Hegemonialsystem« bezeichnen. Trump (und die meisten republikanischen Wähler heutzutage) lehnen all das ab und wollen eine Politik, die auf den nationalen Interessen Amerikas basiert, so wie sie diese verstehen. Und diese Politik beinhaltet nicht, die russische Herausforderung für die amerikanische Macht zu beseitigen, sondern eine Einigung mit Russland zu erzielen – eine Einigung, die auf der Idee basiert, dass auch Russland nationale Interessen hat, die respektiert werden müssen.

De Lapuente: Verstehe ich Sie richtig, wenn ich zusammenfassen würde, dass Trumps Außenpolitik im Grunde genommen einfach nur US-Innenpolitik ist?

Trachtenberg: Nun, ich würde sagen, Sie haben halbwegs Recht. Außenpolitik und Innenpolitik sind in vielerlei Hinsicht eindeutig miteinander verflochten, insbesondere bei Themen wie Zollpolitik, Einwanderungspolitik und Politik in Bezug auf illegale Drogen. Die Politik gegenüber Europa wird auch stark von der starken Abneigung der Trump-Regierung gegenüber der Innenpolitik der dortigen Mainstream-Parteien, insbesondere in Westeuropa, beeinflusst.  Aber das außenpolitische Denken hat auch eine starke unabhängige Wurzel – insbesondere die starke Abneigung der Trump-Anhänger gegen die liberale internationalistische Politik ihrer Vorgänger in beiden Parteien. Trump macht insbesondere seine Vorgänger für den Ukrainekrieg verantwortlich – er erwähnte sogar namentlich die ehemalige stellvertretende Außenministerin Victoria Nuland. Diese Haltung ist nicht einfach nur eine Folge der Innenpolitik Trumps.

»Im amerikanischen sicherheitspolitischen Establishment waren so viele gegen die NATO-Erweiterung«

De Lapuente: Was war 1991 der Grund, dass ein »liberales Hegemonialsystem« entstand? Hatte nicht bereits die Administration Carter eine liberale Außenpolitik betrieben – was ihm übrigens auf die Füße fiel, er wurde krachend abgewählt.

Trachtenberg: Dies ist eine sehr wichtige Frage. Sie erfordert eine recht ausführliche Antwort, und selbst dann werde ich nur an der Oberfläche kratzen. Einige prominente amerikanische Wissenschaftler der Internationalen Beziehungen haben jedoch argumentiert, dass die Antwort eigentlich recht einfach sei. Ihrer Ansicht nach war die Politik, die die Vereinigten Staaten seit 1991 verfolgten, genau das, was man erwarten musste. Während des Kalten Krieges, so das Argument, verfügten beide Supermächte über starke Ideologien, doch diese ideologischen Impulse wurden durch machtpolitische Realitäten in Schach gehalten. Keine Seite konnte in entscheidenden Bereichen wirklich auf grundlegende Veränderungen drängen, aus Angst, einen Dritten Weltkrieg zu provozieren. Doch »mit dem Schwinden der sowjetischen Macht«, schrieb etwa Kenneth Waltz, seien die Vereinigten Staaten »nicht länger durch ein anderes Land in Schach gehalten« gewesen und hätten nun ihren ideologisch geprägten Impulsen freien Lauf lassen können. Waltz verwies auf eine Bemerkung des bekannten Kolumnisten Charles Krauthammer. Dieser, so schrieb er, freue sich auf ein überwältigend mächtiges Amerika – und hier zitierte er aus einem berühmten Artikel Krauthammers aus dem Jahr 1990 –, das »ohne Scham die Regeln der Weltordnung festlegt und bereit ist, sie auch durchzusetzen«. Und dies war keineswegs das einzige Beispiel, das man anführen könnte. Der berühmte (oder berüchtigte) Entwurf der Defense Policy Guidance, der 1992 verfasst (und an die Presse durchgestochen) wurde, forderte ebenfalls eine von den USA dominierte Welt. Das grundlegende Ziel der Vereinigten Staaten sollte laut diesem Dokument darin bestehen, »das Wiederaufkommen eines neuen Rivalen zu verhindern«. Tatsächlich, so meinten seine Autoren, sollte Amerika versuchen, »potenzielle Konkurrenten sogar davon abzuschrecken, überhaupt nach einer größeren regionalen oder globalen Rolle zu streben«. »Schon davon abzuschrecken, eine größere regionale Rolle anzustreben«! Und es gibt viele weitere Dokumente, die in dieselbe allgemeine Richtung weisen.

De Lapuente: Fall abgeschlossen?

Trachtenberg: Nicht ganz, denn es ist sehr klar, dass diese Art des Denkens keineswegs allgemein akzeptiert war – nicht einmal innerhalb der Regierung von George H. W. Bush. Der Nationale Sicherheitsberater des Präsidenten, General Brent Scowcroft (ein Mann, der Präsident Bush persönlich sehr nahestand), hielt die Defense Policy Guidance für »verrückt« (so jedenfalls der Mann, der hauptsächlich für ihre Ausarbeitung verantwortlich war). Andere wichtige Regierungsvertreter teilten offenbar Scowcrofts Ansicht. Und auch im Land insgesamt waren viele bedeutende Persönlichkeiten nicht glücklich mit der Vorstellung, die Vereinigten Staaten sollten versuchen, alle potenziellen Rivalen – etwa Russland – daran zu hindern, die amerikanische Macht in irgendeiner Weise herauszufordern. Viele wollten vielmehr, dass die Regierung eine deutlich russlandfreundlichere Politik verfolgt. Gerade weil sie zu diesen Fragen eine wesentlich moderatere Haltung einnahmen, waren so viele Menschen im amerikanischen sicherheitspolitischen Establishment gegen die NATO-Erweiterung. George Kennan war die bekannteste Persönlichkeit in dieser Gruppe, doch die NATO-Expansion stieß innerhalb des außenpolitischen Establishments auf breite Ablehnung; sogar konservative Persönlichkeiten wie Paul Nitze und Richard Pipes waren dagegen.

»Warum setzte sich dann letztlich die primazistische Sichtweise durch?«

De Lapuente: Meines Wissens lehnten diese Leute nicht nur die NATO-Erweiterung ab …

Trachtenberg: Richtig, sie missbilligten die gesamte Vorstellung, dass Amerika und seine Verbündeten versuchen sollten, Russland daran zu hindern, wieder als blühende Großmacht aufzutreten. Die ehemalige britische Premierministerin Margaret Thatcher etwa war 1991 der Ansicht, dass eine große Anstrengung unternommen werden müsse, um Russland beim Übergang zu einem wohlhabenden, freundlichen und demokratischen Staat zu unterstützen. Diese Ansicht wurde vom damaligen US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock, geteilt. Sogar der ehemalige Präsident Nixon meldete sich 1992 zu Wort und sprach sich für ein solches Vorgehen aus. Viele Menschen teilten damals diese grundlegende Denkweise. Die zentrale Frage lautet also: Warum setzte sich dann letztlich die primazistische Sichtweise durch? Das ist tatsächlich eine komplexe Frage, bei der mehrere Faktoren eine Rolle spielten, und ich kann hier nicht auf alle eingehen. Ein wichtiger Punkt – und einer, der mich persönlich besonders interessiert – hat jedoch mit der Art der Argumente zu tun, die die Gegner dieser primazistischen Politik vorbrachten. Auf einer intuitiven Ebene empfanden sie es als falsch (wie wir Amerikaner sagen), »auf einen Mann einzutreten, der schon am Boden liegt«. Sie zitierten häufig Churchills Motto: »Im Sieg Großmut.« Doch diese Denkweise wirkte ein wenig altmodisch, ein wenig antiquiert – wie ein atavistisches Überbleibsel aus dem Zeitalter der Ritterlichkeit. In der modernen Welt, so meinte man, könne man sich solche Gefühle nicht leisten; man müsse rücksichtslos realistisch sein. Und sowohl Bush als auch Scowcroft sahen sich selbst als abgeklärte Realisten. Sie waren die Raffinierten. Sie wussten, wie wichtig Macht im internationalen politischen Leben war, und sie wollten, dass Amerika so viel davon wie möglich besaß.

De Lapuente: America first also?

Trachtenberg: Das Problem bestand jedoch darin, dass ihre Ansichten nicht so ausgefeilt waren, wie sie glaubten. Die größten Diplomaten der Vergangenheit verstanden, dass es nicht der richtige Weg war, ausschließlich die eigenen nationalen Interessen – eng definiert – zu verfolgen. Ebenso wichtig war es, die Interessen des gesamten Systems zu berücksichtigen. Die grundlegende Idee, wie sie sich im 18. Jahrhundert herausgebildet hatte, war, dass das europäische Staatensystem als eine »Art Gesellschaft« oder eine »Art Republik« verstanden werden sollte. Seine Mitglieder waren durch ein gemeinsames Interesse an der »Aufrechterhaltung der Ordnung und der Bewahrung der Freiheit« (im Sinne von Freiheit von fremder Vorherrschaft) miteinander verbunden. Daraus folgte, dass man eine relativ moderate Außenpolitik verfolgen musste – eine Politik, die darauf abzielte, zu verhindern, dass ein einzelner Hegemon das System dominierte, und die die grundlegenden politischen Interessen aller anderen Mächte respektierte. Diese Sichtweise spielte eine wichtige Rolle bei der Gestaltung des internationalen Systems nach den Napoleonischen Kriegen; Niklas Vogt, der Autor des fünfbändigen Werkes Über die europäische Republik, war tatsächlich einer der Lehrer Metternichs gewesen.

»Arbeitende Menschen treten wirtschaftlich seit Jahren auf der Stelle«

De Lapuente: Wie funktionierte das in der Praxis?

Trachtenberg: Lassen Sie mich nur ein Beispiel nennen. In den Jahren 1870/71 lehnten viele britische Politiker Bismarcks Entscheidung ab, Elsass-Lothringen zu annektieren. Hätten sie ausschließlich an die eng verstandenen Interessen Großbritanniens gedacht, hätten sie diesen Schritt eigentlich begrüßen müssen. Er musste zwangsläufig die Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich vergiften und damit verhindern, dass sich die kontinentaleuropäischen Mächte jemals gemeinsam gegen Großbritannien zusammenschlossen. Deutschland und Frankreich würden stattdessen jeweils Großbritannien um Unterstützung in ihrem Streit bitten; zugleich würden sie versuchen, zu verhindern, dass Großbritannien sich auf die Seite ihres Rivalen stellt. All das hätte dazu tendiert, Großbritanniens Position im europäischen System zu stärken. Doch die britischen Führungsfiguren waren keineswegs erfreut über das, was Bismarck getan hatte. Sie verstanden, dass dies ein Schlag gegen die Stabilität des gesamten Systems war – ein Schlag gegen die »große internationale Republik«, wie Lord Salisbury es damals nannte, deren Erhalt nach seiner Auffassung eindeutig im Interesse Großbritanniens lag. Das war also die wirklich ausgefeilte Art, an dieses Problem heranzugehen. Doch für derartige Ideen gab es damals in der amerikanischen politischen Kultur keinen Platz. Selbst in der akademischen Welt waren solche Vorstellungen kaum zu finden. Die Diplomatiegeschichte wurde an den Rand der historischen Zunft gedrängt; sie galt als moralisch und politisch verdächtig. (Ich hörte einmal tatsächlich einen Sozialhistoriker einen führenden amerikanischen Militärhistoriker fragen: »Ist es nicht so, dass Militärhistoriker Kriege eigentlich mögen?«) Und Politikwissenschaftler verbrachten in der Graduiertenausbildung viel Zeit damit, Statistik und Spieltheorie zu lernen; selbst Experten für Internationale Beziehungen hatten keine Zeit, auch nur eine einzige Fremdsprache zu erlernen oder ein tiefes Verständnis der relevanten historischen Zusammenhänge zu entwickeln. Den Preis dafür zahlen wir heute.

De Lapuente: Bei unserem letzten Gespräch habe ich Ihnen dargelegt, dass man in Deutschland massiv für einen Einsatz in der Ukraine warb. Das ist etwas abgeflaut, aber dass man immer noch mit vielen Milliarden aus dem deutschen Haushalt unterstützt: Das ist geblieben. Können Sie sich erklären, wie eine politische Kaste wie die in Deutschland, über so viele Jahre nicht einsehen kann, wie selbstschädigend dieses Verhalten im Grunde ist. Denn nun kommt zur wegfallenden günstigen Energie aus Russland auch noch eine Verteuerung des Erdöls durch den Irankrieg hinzu …

Trachtenberg: Die Unterstützung für die Ukraine hat ihre Wurzeln in derselben liberalen internationalistischen Politik, auf die ich vorhin Bezug genommen habe. Diese Politik findet in Deutschland besonders starken Rückhalt, da alles, was nach Nationalismus riecht – der einzigen echten Alternative zum liberalen Internationalismus –, durch die Ereignisse von 1933 bis 1945 zutiefst diskreditiert wurde. Dennoch haben die Europäer eine gewisse Tradition, in machtpolitischen Kategorien zu denken. Diese Tradition hat in Europa sicherlich tiefere Wurzeln als in den Vereinigten Staaten. Daher war ich etwas überrascht, als ich sah, dass sich die Europäer, insbesondere die Deutschen, so stark für diese liberal-internationalistische Politik entschieden. Ich glaube nicht, dass die Energiepreise dabei eine wichtige Rolle gespielt haben.

De Lapuente: Der berühmte Ausspruch von Bill Clinton, dass es die Ökonomie sei, Dummkopf: Trifft der heute nicht mehr zu? Oder anders gefragt: Ist Außenpolitik heute in ein postfaktisches Zeitalter eingetreten? Denn Fakten – das waren bislang ja wirtschaftliche Interessen.

Trachtenberg: Wirtschaftliche Fragen sind nach wie vor sehr wichtig. Sie spielten sicherlich eine große Rolle bei der Präsidentschaftswahl 2024. Rein innenpolitische Themen – insbesondere die Inflation – sind von großer Bedeutung, doch das grundlegende Problem hat meiner Ansicht nach mit Amerikas Rolle in der Weltwirtschaft zu tun. Es gibt ein starkes Gefühl – und das nicht nur unter Trumps Anhängern –, dass (um den Titel eines berühmten Buches zu paraphrasieren) »die Globalisierung zu weit gegangen ist«. Amerikanische Fabrikarbeiter konnten eindeutig nicht mit niedrig bezahlten Fabrikarbeitern in anderen Ländern, besonders in China, konkurrieren, und der verarbeitende Sektor ist dramatisch geschrumpft. Infolgedessen treten arbeitende Menschen – etwa zwei Drittel der Bevölkerung – wirtschaftlich seit Jahren auf der Stelle. Die Gewinne aus der Globalisierung sind hauptsächlich den obersten 10 oder 20 Prozent der Bevölkerung zugutegekommen, und sie waren enorm.

»Um zu sehen, was vor sich geht, muss man nur die Augen öffnen«

De Lapuente: Das hat das Land, wie auch andere Länder des Westens gespalten …

Trachtenberg: Ja, das Ergebnis ist eine außergewöhnliche Polarisierung des Landes: auf der einen Seite eine sehr wohlhabende Oberschicht, auf der anderen eine riesige Basis von Menschen, von denen viele von Gehaltsscheck zu Gehaltsscheck leben. Und all das hat dramatische soziale und letztlich politische Auswirkungen gehabt. Das Phänomen Trump muss zu einem großen Teil in diesem Zusammenhang verstanden werden. Ich lebte bis vor etwa zwei Jahren auf der Westside von Los Angeles, und man konnte kaum übersehen, wie extrem die Unterschiede im Wohlstand geworden waren. Man sah es überall um sich herum. Kurz bevor ich nach Philadelphia zog, musste ich wegen Geschworenenpflicht ins Stadtzentrum von Los Angeles, und ich war erstaunt über all die Geschichten gewöhnlicher arbeitender Menschen darüber, wie schwierig es für sie war, der Arbeit fernzubleiben, um als Geschworene zu dienen. Die Tatsachen lassen sich nicht verbergen. Um zu sehen, was vor sich geht, muss man nur die Augen öffnen.

De Lapuente: Während wir sprechen, haben deutsche Politiker die Unterstützung für die Ukraine bestätigt. Welche irrationalen Kräfte sind da am Werk, Marc?

Trachtenberg: Ich wünschte, ich könnte diese Frage beantworten, aber ich habe dazu wirklich keine besonderen Einsichten. Als Außenstehender ist mir – wie ich schon sagte – jedoch aufgefallen, wie stark die deutsche Elite der liberal-internationalistischen Philosophie verbunden ist; diese Bindung bildet die Grundlage ihres Denkens über den Ukrainekrieg. Die ganze Episode im Februar 2025, als Heusgen auf der Münchner Sicherheitskonferenz in Tränen ausbrach, war für mich sehr aufschlussreich. Es scheint für viele Menschen in Deutschland sehr schwierig zu sein, überhaupt über Alternativen zu der außenpolitischen Philosophie nachzudenken, der sie sich inzwischen verpflichtet fühlen – was auch einer der Gründe ist, warum sie Trump so sehr ablehnen. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum sie diese Fragen auf diese Weise angegangen sind.

De Lapuente: Was hätten Sie denn eigentlich erwartet?

Trachtenberg: Ich hätte erwartet, dass viel mehr Menschen in Deutschland diese Themen so betrachten würden, wie Adenauer es tat – oder wie der bekannte Politikwissenschaftler und Experte für internationale Beziehungen Hans-Peter Schwarz –, also aus einer machtpolitisch orientierten Perspektive. Ich hätte gedacht, dass ihre gesamte Erfahrung mit Trump ein starkes Wecksignal gewesen wäre. Doch ich glaube nicht, dass all das bisher wirklich angekommen ist. Es wird sehr interessant sein zu sehen, wie sich all dies in den kommenden Jahren entwickeln wird.

Marc Trachtenberg, geb. 1946 in New York, ist Politikwissenschaftler und Historiker. Einer seiner Interessensschwerpunkte ist der Kalte Krieg zu dessen Forschung er eine Website betreibt.

Redaktion
Die Redaktion unseres Magazins: Florian Rötzer und Roberto De Lapuente.
Mehr Beiträge von Redaktion →

Ähnliche Beiträge:

• »Wenn ein Krieg scheinbar plötzlich da ist, dann muss im Vorfeld vieles passiert sein«
• »Wir brauchen Politiker, die nicht versuchen, Menschen zu regieren, sondern die sie sich selbst regieren lassen«
• »Vergebung bedeutet, den Stachel aus der Erinnerung zu ziehen«
• »Kein Konflikt wurde je durch Antipersonenminen entschieden«
• Der wirkliche Selenskij: vom prominenten Populisten zum unpopulären Neoliberalen im Pinochet-Stil