Der Siegeszug der klassischen Physik hat die Welt entzaubert. Die Realität, so die gängige Auffassung, wird von Naturgesetzen geregelt, die letztlich alles erklären können. Doch dieses Bild ist falsch. Viele grundlegende Fragen sind noch immer unbeantwortet.
Markus J. Karsten im Gespräch mit dem Physik-Professor Gerd Ganteför: Über Physik, Experimente und sein neues Buch.
Zweiter Teil – der erste Teil des Gesprächs erschien am letzten Freitag: Hier.
KARSTEN: Jenseits der Zeit. Warum kann man das so sagen? Warum wurde dieses Experiment durchgeführt? Wie kam man darauf? Und welchen Nektar saugt jetzt die Physik, die Wissenschaft, die Menschheit daraus?
GANTEFÖR: Wir Physiker sind ja erst mal sehr froh, wenn wir ein Phänomen erklären können. Oder noch früher, dass wir ein Phänomen überhaupt erst mal finden. Die Leute haben also versucht, ganz fundamentale Sachen zu verstehen, zum Beispiel die Wärmestrahlung eines heißen Körpers. Ein glühendes Stück Eisen hat eine bestimmte Verteilung von Infrarotstrahlung, die es emittiert. Das ist das Plancksche Strahlungsgesetz. Und Planck musste, das war genau 1900, um das überhaupt mal erklären zu können, die Quantenhypothese aufstellen. Er hat angenommen, das Licht nicht eine kontinuierliche Welle ist, sondern in Paketen kommt. Und dann ging es damit weiter, dass man sich Gedanken darüber gemacht hat: Wie kann ein Atom denn überhaupt stabil sein? Und auf dieser Basis hat man die Quantentheorie entwickelt. Und die Quantentheorie ist also ein mathematischer Apparat, der die Infrarotstrahlung heißer Körper sowie Atome und Moleküle richtig beschreibt. Aber sie sagt eben auch die spukhafte Fernwirkung, die ich gerade genannt habe, in der Quantenteleportation vorher. Und Einstein war ein großer Zweifler, und hat eben dieses Quantenteleportationsexperiment ersonnen und hat gesagt: Leute, wenn ihr das jetzt wirklich mal messen könnt, klappt das bestimmt nicht, das muss was anderes sein. Aber es war eine Vorhersage eines mathematischen Apparates, der hauptsächlich dazu diente, etwas so Triviales wie Wärmestrahlung oder auch die Eigenschaften der Atome, das Periodensystem, zu erklären.
KARSTEN: Momentan leben wir ja in einer Welt, in der Naturwissenschaft alles erklären kann, in der wir alles wissen. Und ihr Buch behauptet gar nichts, sagt aber, hier endet jetzt eigentlich unser Wissen. Und mit diesem Ende müssen wir leider auch zugeben, dass Fragen philosophischer oder, wegen mir, theologischer Natur auch noch in gewisser Weise unbeantwortet bleiben oder zumindest nicht abschließend beantwortet werden können. Was hat Sie getrieben, was war der Anlass, dass Sie dieser Sache auf die Spur gegangen sind?
GANTEFÖR: Diese Brücke zum Glauben, zur Theologie, meinen Sie, was mich dazu getrieben hat?
Vielleicht sollte ich kurz erzählen, dass ich mal überlegt hatte, Theologie zu studieren. Und vorher Elektrotechnik. Aber wenn man verstehen will, wie ein Transistor oder ein Halbleiter wirklich funktioniert, braucht man Physik. Zwischendurch wollte ich dann Theologie studieren, auch in dem Bemühen, die Wirklichkeit wirklich zu verstehen. Das ist ja eigentlich auch so was Theologisches. Man will wissen, wie die Welt entstanden ist und warum es uns überhaupt gibt. Und dann habe ich jetzt eben bis zu meiner Pensionierung die ganze Zeit diese normale Physik gemacht, eigentlich wirklich ohne eine metaphysikalische Ebene. Und ich dachte die ganze Zeit: Ich muss die Physik verstehen, so weit es geht – und dann kann ich mal über diese tieferen Fragen nachdenken. In der Pandemie war ich dann ja immer im Homeoffice, da konnte ich das dann auch mal. Und dann ist mir aufgefallen, dass die Physik auf so ganz einfache Fragen wie „Warum gibt es vier Naturkräfte?“ oder „Warum gibt es nur drei stabile Elementarteilchen?“, soweit ich weiß, keine Antworten hat.
KARSTEN: Gibt es möglicherweise eine fünfte Naturkraft, von der wir nichts wissen? Oder würden Sie ausschließen, dass es eine fünfte gibt, oder eine sechste oder neunte?
GANTEFÖR: Also, bei den Kräften weiß ich das nicht so genau … Die würden auf jeden Fall immer schwächer werden, sonst hätten wir sie ja schon entdeckt. Aber das impliziert ja schon wieder, dass man sagen kann: „Es gibt Naturkräfte und die haben irgendwie eine Rangordnung.“ Sie werden immer schwächer, aber auch das können wir nicht erklären. Die Gravitation ist sehr, sehr viel schwächer als die starke Wechselwirkung. Das sind zwei von den vier Naturkräften. Und wieso das so ein Riesenverhältnis ist von unterschiedlichen Kraftstärken, das weiß die Physik auch nicht. Und natürlich, es kann noch mehr geben.
KARSTEN: Wieso scheint die Physik irgendwie prädestiniert zu sein, etwas irgendwo hinzudeuten, was man dann doch nicht erklären kann? Liegt es daran, dass man doch irgendwie feststellt: „Ui, wir können so viel erklären, aber noch tausendmal mehr nicht“?
GANTEFÖR: Also in meiner Vorstellung ist es so, dass die Physiker, aber auch die anderen Naturwissenschaftler, versuchen, die Welt zu erkunden und die Grenzen immer weiter von unserem Alltag wegzutreiben. Und in der Philosophie ist man darauf angewiesen, dass man sich was denkt. Und die Modellvorstellungen in unserem Kopf, die sind eigentlich verhaftet in dem, was wir die klassische Physik nennen. Da kann jetzt nicht ein Teilchen gleichzeitig eine Welle sein, sondern es ist unweigerlich ein kleiner Ball, denn Bälle kommen in unserem Alltag vor. Aber es gibt keine Bälle, die plötzlich gleichzeitig an vielen verschiedenen Stellen sind. Und was jetzt die Physik eben macht, ist, dass sie in Bereiche unserer Wirklichkeit vorstößt, die uns vollkommen fremd sind. Und das ist das wirklich Neue. Natürlich kann die Biologie oder die Chemie das auch machen, aber die Physik in der Kosmologie oder auch in der Quantenphysik, in das Abtauchen in das ganz Kleine, entdeckt am äußersten Rand unserer normalen Lebenswelt neue Dinge, die uns nicht vorstellbar sind. Daher hebt dieses Buch so hervor, dass in der unbelebten Natur Information etwas Wichtiges ist. Das bedeutet jetzt nicht, dass ich da den lieben Gott oder sowas gefunden habe, sondern die Idee ist, dass die Leute, die das erforschen, wirklich etwas Neues gefunden haben, weil sie danach gesucht haben.
KARSTEN: Für wie Wahrscheinlich halten Sie es, dass wir Menschen noch signifikant in das Unbekannte eindringen können? Oder sind die Grenzen, von denen Sie sprechen, erreicht?
GANTEFÖR: Die ganze Idee des Buches ist, dass wir erst einen kleinen Teil der Wirklichkeit entdeckt haben und dass es noch jede Menge zu entdecken gibt. Und diese merkwürdige Denkweise, dass wir jetzt alles gefunden haben und wir können uns jetzt nur noch mit den Details da beschäftigen… Nein, ich denke, dass wir, wenn wir es schaffen, weiter zu forschen, mit unserem Geist noch ganz neue Dinge erforschen und finden werden, auch ganz neue Zugänge zur Realität. Ich stelle mir das immer so vor: Wenn man keine Idee hat von Schreiben, wie zum Beispiel im Fall eines Haustiers, dann kann man natürlich diese ganze Welt, die intellektuelle Welt des Menschen, nicht erkennen. Und jetzt stelle ich mir vor, das es vielleicht irgendwann eine höher entwickelte Menschheit gibt, die neue Bewusstseinsebenen erlangt hat und die dann an uns zurück denkt: „Oh Gott, die Armen, die hatten ja keine Ahnung, dass es dieses oder jenes gibt, weil der Intellekt nicht ausgereicht hat“. Und so kommt es mir vor, die Realität da draußen oder die Wirklichkeit. Selbst wenn wir die mit physikalischen Instrumenten messen könnten, wir würden die Messergebnisse nicht verstehen, genauso wenig wie ein Haustier die Schrift in einem Buch lesen kann. Weil unser Intellekt nicht reicht. Aber das können wir ja noch lernen.
KARSTEN: Haben die Menschen eine Chance, intellektuelle Sprünge zu machen, die wir nicht gewohnt sind, um dann zu neuen Dimensionen der Erklärbarkeit zu gelangen?
GANTEFÖR: Ja, wegen der Mathematik. Wir haben da dieses Werkzeug, was kein Verständnis ist, sondern erst mal nur ein Werkzeug, was die Natur beschreibt. Und diese Mathematik funktioniert in Bereichen, wo unser Verständnis, unser Intellekt, nicht hinterherkommt. Die Mathematik hat sich, gerade in der Quantenphysik, in Bereiche vorgearbeitet, wo das Verständnis nicht folgen kann. Aber man kann sich ja wenigstens Mühe geben, hinter der Mathematik, die in ganz fremde Welten vorstößt, hinterher zu hoppeln. So haben wir also diese mathematischen Formeln, die erst mal vollkommen unverständlich sind, und versuchen dann irgendwie mit unserem Geist dahin zu folgen, wo die Mathematik schon ist. Und mit diesem Wechselspiel von Mathematik und experimenteller Überprüfung und eben dem Versuch, etwas zu verstehen, können wir Neues ergründen und unsere Wirklichkeit erweitern. Und was ich eigentlich mit meinem Buch sagen will, ist, dass da noch ganz viel zu entdecken ist. Es ist geistig vielleicht ein bisschen anstrengend, ja, aber es ist absolut faszinierend.
KARSTEN: Sie haben ja vor ein paar Wochen verraten, dass Sie doch eher einem materialistischen Weltbild anhingen und durch die Beschäftigung mit dem Buch, mit der Materie, die Sie in diesem Buch verarbeiten, das ein bisschen relativiert haben. Können Sie das an einem ganz bestimmten Punkt festmachen, wo Sie gesagt haben: „Moment, stopp – was war da?“
GANTEFÖR: Ja, das ist eben genau diese Bedeutung der Information in dieser Quantenphysik. Es gibt Physiker, die meinen, dass die Basis unserer Welt möglicherweise immateriell ist, eben Information. Es hat was mit Wissen zu tun und das Wissen in der unbelebten Natur etwas verändert. Von meinem Begriff her war Information etwas, was bis vor einiger Zeit in meinem Denken nur im Bereich des Lebens vorkommt. Das ist so, wie wenn Sie auf den Mars fahren und da auf einmal ein Buch entdecken, das da nicht sein sollte, weil der Mars unbewohnt ist. Und so geht es mir. Ich habe in Zonen, wo absolut keine Bücher rumliegen sollen, plötzlich ein Buch gefunden. Wie kommt das denn da hin? Es ist nicht vom Menschen gemacht. Und ich habe mich jetzt sehr damit auseinandersetzen müssen, auch weil ich gefragt wurde: „Wie hältst du es denn mit dem Glauben, mit dem lieben Gott und diesen Dingen?“ Und ich muss sagen… Also, als Physiker, wenn man im Job ist, da sind Sie einfach Materialist oder Atheist. Das ist einfach der Alltag. Aber ich bin da jetzt sehr unsicher geworden. Es gibt auf jeden Fall eine immaterielle Komponente im Gewebe der Wirklichkeit. Und ich denke, dass man den Leuten, die wirklich streng gläubig sind oder gläubig, jetzt nicht mehr sagen kann: „Die Physik widerspricht euch.“ Das kann man nicht mehr sagen. Man kann nicht sagen, dass die Physik den lieben Gott gefunden hat. Nein, das auch nicht. Aber sie hat eine immaterielle Ebene gefunden, so etwas wie Geist.
KARSTEN: Ja, das ist ein hervorragendes Schlusswort, lieber Herr Ganteför. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir diese Grenzen der Physik, Sie vor allen Dingen, beobachten und dass wir möglicherweise noch mal nachlegen nach diesem Buch. Vielen Dank, Herr Ganteför.
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“ sie [ die Physik, Anmerk. Red.] hat eine immaterielle Ebene gefunden, so etwas wie Geist.“
Das fliegende Spaghetti Monster steuert alles.
Lang lebe der Pastafarismus.
Ich muss Dir unbedingt zustimmen.
Das Beste daran ist, dass die Physik in künstlich menschliches (etwas wie Geist.) gepresst werden soll.
Da ist zuvor Schrödinger weiter.
OT
„Stürmung des Kapitols“
Fox News hat Videoaufnahmen der Überwachungskameras im US-Capitol vom 6. Januar 2021 veröffentlicht.
Sie zeigen, wie der gehörnte Q-Anon-Schamane Jacob Chansley von Beamten der Capitol-Police wie in einer geführten Tour durch das Capitol geleitet wird.
https://twitter.com/greg_price11/status/1632912031882805250
Bestürzend einfältig. Wenn also etwas nicht erklärbar ist, dann sage ich ab sofort nicht mehr, ich weiß es nicht. Ich sage, da wollte jemand, dass da etwas ist. So hat man unversehens einen Willen erfunden, der Naturphänomene hervorbring.
Das Einzige, was sicher ist, dass der Mensch immer nur unvollständig Erkenntnis gewinnt. Zumindest hat Herr Ganteför keinen Geist gefunden. Auch er gleicht nur dem Geist, den er begreift. Leider bricht der Beitrag dort ab, wo es sachlich wird. Die Erkenntnisse der Quantenphysik dürften das Primat der Materie tatsächlich infrage stellen. Stattdessen lässt sich alles ausschließlich mittels Energie beschreiben. Denn E= m*c².
Wieso ist es sicher, daß der Mensch immer nur unvollständig Erkenntnis gewinnt? Zur Zeit verhält es sich wohl so. Aber heißt das gleich, daß es auch IMMER so bleiben wird? Bitte um einen Beweis dafür.
Weil sein Gehirn unvollkommen ist. Weil jede Antwort eine neue Frage generiert. Beweise genug?
Energie und Materie sind kein Gegensatz sondern äquivalent. Denn E= m*c².
Und von einem Willen, der Naturphänomene hervorbringt habe ich in den drei Artikeln von/über Ganteför nichts gefunden.
Man kann, wohl nicht völlig zu Unrecht, vermuten, dass er die Bedeutung der Quanteninformation heftig überschätzt und man kann spekulieren, dass sein Wunsch nach etwas Übergeordnetem, nach Sinn, nach mehr als blankem Zufall ihn dazu verleitet, aber so unseriös einen Willen, ein Bewusstsein, einen Gott zu unterstellen, wird er nicht.
E=m*c² sind verwandt, aber nicht äqivalent. Denn Enerie existiert ohne Masse, Masse nie ohne Energie. Einen Willen unterstellt er, indem er meint, dass den Leuten die dies glaubten, nicht sagen könne, die Physik widerspricht euch. Denn schon die Sintflut lässt sich auch durch Physik widerlegen.
»E=m*c² sind verwandt, aber nicht äqivalent.«
Ja, nee, is‘ klaaa….
Unter Äquivalent verstehe ich gleichwertig. E und m sind aber nicht gleichwertig. So wie Henne und Ei auch nicht äquivalent sind. Sondern eben nur verwandt.
Empfehle anstatt diesem Mist hier (wo hinter einem Interview wieder einmal nichts weiter als eine Buchpromotion versteckt) zB Bücher von
Rupert Sheldrake (sowie Merlin Sheldrake).
Aber das sind Bücher von freien Geistern – und damit heute nicht zeitgemäß! Warten wir ab, bis dieses dunkle Zeitalter (nicht Materie und/oder Energie sondern der aktuelle Geist ist dunkel) vorüber ist. So lange wird eben weiter geschwurbelt und Dogmen heruntergebetet.
Sehe ich ähnlich.
Sabine Hossenfelder hat mit ihren Vortrag (YT) „was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik“ wesentlich substantielleres zum Thema beizutragen.
Leider ist Frau Hossenfelder von ihrem eigenständigen Weg („Lost in Math“, …) etwas abgekommen und bedient inzwischen wieder mehr die Dogma-Akademiker (soweit ich weiß; aber schon länger nichts mehr von ihr gelesen).
Wahrscheinlich das liebe Geld – wie fast immer.
Aber gerne hier als Service: ()https://backreaction.blogspot.com/
der Blog von Frau Hossenfelder
Ja, die morphogenetischen Felder, die erklären einfach alles und die paar Dinge, die sie doch nicht erklären, die erklärt uns Trofim Denissowitsch Lyssenko mit seiner genialen Theorie des Lyssenkoismus und was die nicht erklärt, dass haben Gott, Vishnu, Manitou und Herta Kassupke vonne Omas ge’n Rechts beim Doppelkopp ausgekaspert.
Die erste Regel des Dunning-Kruger-Clubs lautet: Du weißt nicht, dass du Mitglied des Dunning-Kruger-Club bist.
Die zweite Regel des Dunning-Kruger-Clubs lautet: Es ist vollkommen unmöglich, dir klar zu machen, dass du Mitglied des Dunning-Kruger-Club bist.
und die dritte Regel:
Der Spieler von „Not Element Of“ ist Ehrenmitglied.
Was die abstrakteste „Substanz“ von „Geist“ ist, wissen Biologen und Biochemiker genau und erschöpfend. Ihr Name ist DNA.
Ansonsten hat Zenon von Elea, in der Nachfolge von Parmenides, hinreichend genau beschrieben, was passiert, wenn eine fortgeschrittene DNA versucht, sich selbst aus den Vorgängen und Zusammenhängen, für die sie kodiert, „heraus“ zu rechnen. Sie „versaftet“ sich 🙂 oder erstarrt zu „Eisen“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt
Etwa so kompetent wie deine Beiträge in Sachen Politik vermuten lassen.
Diagnose: Definitiv viel zu viel von Merlin (Sheldrake)s Pilzen geraucht.
Mein ehrlich gemeinter Rat: Schweigen und Philosoph bleiben.
na, deine begründung fürn europaweiten generalstreik lassen auch einiges vermuten, ich kenne diese autos nicht, aber ja, ich hätt gern „es tut mir leid!“ auf das „sbosiba“ der ukrainerin ebenfalls auf russisch geantwortet, als die familie fluchtartig den aldi verließ und an der kasse ihr portemonaie vergaß, n auto hatten die nich …
»deine begründung fürn europaweiten generalstreik lassen auch einiges vermuten«
Kommt „Ist mit einer Ostukrainerin verheiratet, spricht die Sprache, Schwiegervater war ein hohes Tier im Rechten Sektor, hat eine massive Dosis galizischen Größenwahn abbekommen.“ in deinen Vermutungen vor?
»ich kenne diese autos nicht«
Du willst uns nicht wirklich erzählen, dass du die dicken Luxusschlitten mit UA-Kennzeichen nicht kennst? Lebst du auf Helgoland?
»ich hätt gern „es tut mir leid!“ … auf russisch geantwortet«
Mir ist zwar einigermaßen unklar, warum du damit auf „Danke“, bzw. „Vergelt’s Gott“ antworten willst, aber es heißt „Я сожалею“ („Ya sozhaleyu“), wörtlich „Ich bedauere“.
Falls der Kontext ist, dass du Ihnen das Portemonaie nachgetragen hast, bzw. sie auf ihr Versehen aufmerksam gemacht hast, wäre „Не за что“ („Ne za chto“ = „Bitte“, „Nichts zu danken“) die bessere Wahl.
»n auto hatten die nich …«
Und jetzt alle: „Jo, se san mim Radl do. Jo, se san mim Radl do, ….“
-in nem niedersächsischen dorf nahe hameln…
-„Ist mit einer Ostukrainerin verheiratet, spricht die Sprache, Schwiegervater war ein hohes Tier im Rechten Sektor, hat eine massive Dosis galizischen Größenwahn abbekommen.“ -hatte ich aufm schirm, ja 😉
-ich war sehr gut in „russisch“ und wollt sobald 18 in die su zum studieren, um am end in der taiga zu landen und mit den wölfen zu heulen 😉 (weg von nasenblinden)
nur: was du da (diese autos usw) runtergerasselt hast, führt hier in der afd-hochburg niedersachsens 😉 🙁 bei denen, die noch keinerlei deutsch können und die offenbar per diesen „niedersachsen hilft“-busabholaktionen hier gelandet sind zu fluchtartigem verlassen der konsumtempel des täglichen bedarfs ….
ich hab dicke ua-autos gesehen – klar…..ebenso gabs reiche syrer in dicken schlitten hier….nur sind die meisten „arme schweine“ wie ich und es tut mir leid, daß sie sogar ihr bisgen subsistenztreiben-land/hüttchen verloren haben, um hier -ohne eigentuntum EINGEGLIEDERT zu werden…..ein syrer zeigte mir auf seinem handy photos seines kleinen „paradieses“ (mit olivenbäumchen und so, alle pflanzen gezeigt unds hüttchen usw) ….naja, er bekam das fleckchen „verwucherte grünfläche mit sträuchern“ neben der chemiefabrik, wo wir gearbeitet haben zur pacht vom ausgemusterten senior ceo und manchmal mußt er schnell rüber, weil wieder n huhn abgehaun war 😉 …
egalwie erging hier (haargenau!!!) dasselbe runterrasseln während „willkommenskultur“ gegenüber „syrern“ …naja und davor gegenüber….und davor….usw
verstanden?
Ich pendele zwischen Prag und München. Die Ukrainer in beiden Städten sind eine ganz andere Klientel als die, die du schilderst. Hier landen die Geldigen. In beiden Städten führen die sich auf wie Graf und Gräfin Koks von der Gasanstalt. Verkehrsregeln und fundamentalste Anstandsregeln sind was für die Einheimischen, die auch sonst gefälligst den gnädigen Herren und Damen wahlweise aus der Sonne zu gehen oder den Allerwertesten abzuwischen haben. Ich bin sehr dafür, wirklich Bedürftigen zu helfen und schließe dabei bedürftige Galizier (West-Ukrainer) ausdrücklich ein. Ich habe auch großes Verständnis dafür, dass Männer aus der Gegend vor der Zwangsrekrutierung nach Deutschland oder Tschechien fliehen, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, warum von meinen Steuern ohne Bedarfsprüfung Leute gepampert werden, die ein 100.000 Euro-Auto fahren. Ich verstehe auch nicht, warum die Betreiber von Tafeln Typen und Typinnen, die mit solchen Autos vorfahren, überhaupt reinlassen und warum sie solchen Kotzbrocken (w/m) nicht umgehend Hausverbot erteilen, wenn die sich aufführen wie ich es beobachten durfte.
naja….
die putze der reichen leuts, wo ich den garten machen durft erzählte von ner aktion hier an der schule, wo gewissermaßen halb „erstreikt“ wurd, daß die eine syrische familie dann nicht abgeschoben wird, eltern ärzte und ältester sohnemann hatte dannmal auch ihre enkelin mit dem teuren schlitten von der schule nach haus gebracht und die schulaktionen waren …naja, nich wirklich „streik“, sondern in dem einen fach „collagen“, in nem andren „böser assad -wieso, weshalb, warum“….nuja….
währenddessen verschwanden hier stück für stück die paar familien, die in dem mehrfamilienhaus, wo unsre freiwillige feuerwehr mal kurz gezündelt hatte, aber niemand verletzt wurd, im nachbardorf untergekommen waren…..
diese putze sagte (auch) „jeder an seinem platz“ und daß der mann ja schon bald ne praxisgenehmigung kriegen kann und daß sowas so schnell (in syrien wieder als zahnimplantierender arbeiten) nicht möglich sein wird…..andere syrer sollten schon zu hause wieder arbeiten gehen sollen, das land aufbaun und so, ihre berufliche qualifikation werde dort ja gebraucht 🙄
naja und „geldbesitzer“ bringen kohle in+für die kommunen, wenn nicht sofort nach der „flucht“, dann aber eben später, wennse als deutsche staatsbürger darüber (ihren geldbesitz) normal/legal verfügen können, spätestens „nachm krieg“ 🙄
+deine steuern kriegen die eh nich, aber dasn andrer vortrag 😉 und gott ja, ich hoff, dieser kurze „spätwinter“ is tatsächlich demnäxt vorbei = wieder raus ins (mein) „paradies“ 😉
(wie kamst du zur biologie?)
Zu deiner Kompetenz kann ich nichts sagen, aber wenn sie, wie häufig, wenngleich nicht notwendig, mit geistiger Armut und Humorlosigkeit gepaart einher kommt, ist sie sicherlich extrem hoch, Respekt.
Bewusstsein ist ein Produkt, eine spezifische Leistung des Gehirns.
Bewusstsein ist eben nicht materieller Körper und materielles Gehirn, sondern ein Produkt, eine spezifische Leistung des Gehirns, auf der Grundlage der materiellen neuronalen Funktionen entstehend, aber selbst nicht mehr materiellen Charakters, weil es zugleich ideelle Formen und Inhalte hervorbringt, mittels derer wir die äußere Welt wahrnehmen, denkend erkennen, beurteilen, werten und unser Verhalten mittels des Willens durch Zielsetzungen und Entscheidungen regulieren und steuern können.
Mit diesen ideellen Inhalten können wir zum Beispiel in Begriffen denkend operieren, wir können Thesen und Hypothesen formulieren, ganze Gedankensysteme wie wissenschaftliche Theorien entwerfen, wir können in unserem Selbstbewusstsein über uns selbst Reflexionen anstellen, unser Gewissen prüfen, moralische Wertungen vornehmen usw. usf.
Alfred Kosing, MARXISTISCHE BLÄTTER 4_2014, Seite 73
Bewustsein und Geist ist identisch
Marx ist Materialismus, nicht Idealismus. Beim Materialismus geht die Materie der Welt voraus, beim Idealismus der Geist.
Es existiert im Idealismus also irgendeine ominöse Schaffenskraft, die Marx auf Grundlage der Philosophie von Ludwig Feuerbach ablehnt. Zuerst war also Materie.
„Der Mensch schuf Gott nach seinem Abbild und nicht umgekehrt.“ ( Zit. Feuerbach sinngemäß )…soweit Marx…“Opium bringt Opi um“…oder so ähnlich…
Man wirft ne Eisenstange in ein schwarzes Loch und hinten kommt Darmstadtium raus.
https://www.tagesschau.de/wissen/teilchenbeschleuniger-darmstadt-101.html
„…Naturgesetze, die letztlich alles erklären…“
Dass das nicht hinhaut, kann man schnell begreifen. Denn je me erklärt wird, desto mehr neue Fragen tun sich auf. Das ist wie mit einem Netz – je dichter es gewoben wird, deto mehr Lücken weist es auf. Das wird bis zur Unendlichkeit so gehen.
Für die kritische Minderheit ist klar: wir WISSEN immer weniger darüber, wie und warum die Welt so oder so funktioniert. Übrigens, auf wessen Mist sind eigentlich die Naturgesetze gewachsen?
Das Erfreuliche dabei ist, dass man keines Studiums der Astrophysik bedarf. Der Kosmos ist nicht elitär und die Beschäftigung mit ihm keineswegs nur „Geistesgrößen“, wie sie durch die Foren geistern, vorbehalten. Die sich für elitär halten, sind oft nur eingebildet. Meines Wissens war einer der wirklich großen Geister der Physik, Albert Einstein, in Bezug auf die „letzten Fragen“ ziemlich demütig. Das haben die, die ihm folgten, ohne ihn überhaupt zu verstehen, schnell abgelegt.
Geht man mit diesem Bewusstsein durchs Leben, so wird man auch mit seinen Aktionen zurückhaltender sein als ein Kleinstgott, der anderen Menschen und nicht zuletzt der ganzen Welt vorschreibt, was das beste für sie wäre und was sie zu tun haben. Früher haben die Kirchen sich diese Rolle angemaßt (verlieren aber an Einfluß), heute sind Ideologen an ihre Stelle getreten und treiben es noch menschenverachtender.
Danke an die Redaktion, dass sie sich dieses schwierigen Themas annimmt, unabhängig von den zu erwartenden Reaktionen.
Gegen die Schwerkraft ist beispielsweise nix einzuwenden.
Die Äpfel fallen auch künftig nicht von unten nach oben vom Baum.
Die bist immer sehr grobschlächtig mit
dir und deiner Weltsicht.
Das das ausgerechnet von Ihnen kommen muss, mit Ihrer „Henne oder Ei“ – Weltsicht, ist absonderlich. Leute, die keine Antwort geben konnten und sich dann in relativistischem Geschwafel ergangen haben, sind mir genug vorgekommen.
„einer der wirklich großen Geister der Physik, Albert Einstein,“
Alle großen Geister waren Generalisten, waren keine Fachidioten, und schon gar keine „geistlich Experimentierende“ („Gedankenexperiment“ Betreibende) sondern (sofern es sich um Naturwissenschaft handelt) konkret die Natur Befragende, Experimentierende. Ein(falt)stein hatte in seinem Leben vermutlich nie einen Schraubenzieher in der Hand gehabt, soll sogar seine Schuhe nicht selbst habe binden können. Es gibt keinerlei konkrete Ergebnisse von Ein(falt)steins „wirken“. Er hat versucht Flugzeugflügel für (deutsche) Kampfflugzeuge zu verbessern – ohne Erfolg. Sein, zusammen mit anderen, patentiertes Kühlschranksystem konnte schon alleine aufgrund dessen extremer Gefährlichkeit keine Realisierung sehen.
Ein weltfremder Spinner der von Institutionen und Medien (Presse, aufkommender Rundfunk) zum Star hochgeschrieben wurde. Wer sich an Personen des aktuellen Zeitgeschehens erinnert fühlt, ja, kein Wunder.
Im Alltag herrscht das Arbeitgebende narrative und in der Rente bzw. Pension darf man ’sich‘ frei entfalten falls die Freiheit das zulässt.
Lol, so richtig mit Mathematik, ausser Formeln und Kalküle anwenden, hat der sich auch nicht beschäftigt. Ich sag mal Russel, Gödel, Benasseraff. Grundlagenkrise, schonmal gehört?
„Also, als Physiker, wenn man im Job ist, da sind Sie einfach Materialist oder Atheist. Das ist einfach der Alltag.“
„Mathematiker sind Sonntags Formalisten oder Konstruktivisten, und Alltags Platonisten“ 🙂 Zumindest in bestimmten Bereichen. Da verhalten sie sich wie Forscher, die in ein unbekanntes Land vorstossen, nicht wie Festleger oder Erbauer.
Die Frage ist doch, ob das Leben und der Geist noch eine andere, eigene, von Materie unabhängige Quelle, haben, so dass sich die hier laufend vorgenommenen Reduktionen auf Materie und Naturgesetze, die mit dieser Materie angeblich verbunden sind, verbieten würden.
Bisher kann man Leben nicht aus Materie erzeugen. Also spricht einiges dafür, dass wir entweder die Materie noch zu wenig kennen (wie z.B. Schrödinger in seiner Aussagen zur aperiodischen Anordnung in der DNA andeutet), oder dass zu seiner Entstehung tatsächlich noch eine andere Determinante hinzukommen muß.
Für letztere spricht, dass der Ausgangspunkt der Entwicklung der Biosphäre in Lebewesen liegt, die sich auf dem Gesteinsplaneten Erde die für das Leben (wie wir es heute kennen) erforderlichen Entwicklungsbedingungen (Atmosphäre, Sauerstoff ..) selbst geschaffen haben. Und zwar nicht mit Geist, sondern einfach, (wie vor allem die Algen, Flechten und Bakterien) durch ihre Art zu Leben.
Was den Geist betrifft, geschehen die gleichen fragwürdigen Reduktionen, die z.B. bei Marx dazu führen, dass die eigenständige Existenz und Wirkkraft von Geist und Kultur in der Geschichte letztlich negiert wird. Dies sogar angesichts dessen, dass der Mensch mit dieser seiner schrägen Kultur nicht nur Geschichte macht, sondern die für ihn nötigen Existenzbedingungen zerstört. Haeckel, der Wegbereiter des Darwinismus in Deutschland ging in seinem materialistischen Monismus sogar so weit, dass er das Leben, einschließlich Geist auf Nervenreaktionen und diese auf den darauf maßgeblich beteiligten Kohlenstoff zurückführte. Die modernen Maturana/Varela sehen das in ihrer Theorie der Selbstorganisation, die die Grundlage der Systemtheorie von Niklas Luhmann bildet, genauso. Der Reduktionismus, wie er auch hier praktiziert wird, feiert heute fröhliche Urstände, so daß man sich über die transhumanistischen Projektionen und Ermächtigungen künstlicher Intelligenz oder der Gehirnforschung nicht zu wundern braucht.
Materie ist offenbar das eine und Naturgesetze, als geistige Aussagen zur Metaphysik, das andere. Man sollte sich bald damit abfinden, dass es offenbar zwei Welten gibt, die nebeneinander existieren und gegenseitig beeinflussen ohne sich fortwährend dialektisch aufzuheben, wie die Idealisten meinen oder immer auf das eine oder andere zurückführen zu lassen. Materie ist das eine, Geist, Kultur und Vernunft sich das spezifsch andere, das nicht auf Materie reduziert werden kann und darf. Wenn es geschieht, negiert sich der Mensch selbst und es geschehen die größen Verbrechen der Menschheit.
„Was den Geist betrifft, geschehen die gleichen fragwürdigen Reduktionen, die z.B. bei Marx dazu führen, dass die eigenständige Existenz und Wirkkraft von Geist und Kultur in der Geschichte letztlich negiert wird.“
Das ist erstens falsch und zweitens – geistesgeschichtlich – gelogen. Schon der 24 jährige Philosoph Marx wies Feuerbachs „materialistische“ (anthropologische) Deutung Hegels ein für alle Mal zurück, indem er darauf bestand, auf die materielle Tätigkeit gesellschaflicher Verbände komme es an. Die professionellen Fälscher haben „Tätigkeit“ durchgestrichen und „materiell“ zum positivistischen Popanz erhoben. Materielle, gesellschaftliche Tätigkeit ist auf dieser untauglichen, philosophischen Abstraktionebene nichts anderes und weiter, als Kultur PLUS deren Überlieferung. Auf derselben Abstraktionsebene könnte man sagen, „materielle Tätigkeit“ ist „Fortschreibung von Genetik und Epigenetik mit anderen Mitteln“.
Der politische Ökonom Marx hat diesen Gegenstand nie verlassen, vielmehr die spezifischen Formen der bürgerlich-kapitalistischen Kultur dargestellt. Natürlich unzureichend, aber völlig hinlänglich, was die Grundelemente ihrer Dynamik anbelangt.
ach, gut….dann mal hier (grad drüber stolperte) :
https://www.youtube.com/watch?v=3TVGv186qyk
@TomGard
Dir ist vollständig zuzustimmen. Inwieweit Fälschung zu Marx immer noch am Werk ist, zeigt. „Das Sein bestimmt das Bewusstsein„, das hat Marx nie interessiert, es ging ihm um: ‚Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein!‘
Marx mag in Richtung krudem materialistischen Determinismus vereinfacht worden sein. Aber auch sein Gesellschaftskonzept mit dem „Individuum als ensemble gesellschaftlicher Verhältnisse“ bestreitet die evidente Bedeutung von Kultur: Marx führt alles auf die ökonomische Basis zurück, was nur eine gesellschaftskonforme Ausweitung des mechanisch gedachten materialistischen Determinismus ist. Dieser wird auch über die mystifizierende Wirkung des Warentausches in Richtung falschem Bewußtsein bzw. Verblendungszusammenhang vollzogen. Außerdem nimmt Marx den Menschen als materielles physisches Lebewesen ebensowenig als eigenständige Determinante wahr, wie die Natur, die als Ressource den Wert der Produkte aufgrund von Knappheit bzw. Überfluß mitbestimmt. Marx vereinfacht alle Determination auf eine Determination durch äußere gesellschaftliche Umstände, unter denen die Kultur, das Wissen usf. als eigenständige Determinante der Entwicklung der menschlichen Gesellschaften eine lediglich sekundäre abgeleitete Rolle spielt (wie der sog. Überbau). Damit stimmt der Marxismus weitgehend überein mit dem Liberalismus, der gleichfalls alles durch Marktverhältnisse determiniert sieht: nicht nur die Probleme, sondern auch ihre Lösung.
Marx vertritt wissenschaftstheoretisch eine monistische Position wie der Liberalismus und Darwinismus, wonach Kultur, Wissen und Vernunft entweder alleinige Determinanten oder abgeleitete Phänomene ohne Relevanz für die Realität sind. Wie beim Spruch: Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral.
Das Bewußtsein der Menschen wird aber nicht unmittelbar durch materielle Verhältnisse bestimmt, sondern durch Ideologien und Weltanschauungen bzw. stimmige Welterklärungen, die richtige Einsichten in die wirkliche Komplexität, Interessengeleitetheit, also Gemachtheit der Realität unterdrücken bzw. verhindern. Das läßt sich augenblicklich sehr gut im Zusammenhang mit dem Klimawandel und Ukrainekrieg beobachten. Da die Krisen unserer Zeit durch das Zweigespann aus Gier und Lüge bzw. Verdunkelung durch falsche Theorien entstanden sind und in immer verschärfterer Form reproduziert werden, können Liberalismus und Marxismus heute nichts zur Krisenlösung beitragen. Sie sind zu unterkomplex für das offenkundige Zusammenspiel zwischen der Entwicklung der materiellen Realität und der Erfindung von immer neuen Ideologien (falschen Theorien), die die Menschen von Einsichten und notwendigem Handeln abhalten.
…nur 7 mal determinanterei -schräg…ich hatts gefühl, der gesamte text is determiniert (kommt wahrscheinlich davon, daß ich immer lesend höre….) ….deine ware is die denkform, hmm?…
upps, glaub,ich hab eine übersehen, also : 8…
Je höher die Wertschätzung für das Geistige, desto geringer die Einsicht in die Faktenlage. Menschen sind nicht die größten, besten, intelligentesten Lebewesen, sondern nur eine Art unter vielen. Genauso wie für alle anderen Arten gibt es auch für den Menschen Lebensbedingungen, die das Fortbestehen der Art begünstigen und welche, die es hemmen oder unmöglich machen. Welche das sind, weiß er genauso wenig wie Wale, Harpyien, Asseln oder Fische und Sonnentau, Bananen, Blaualgen oder Amöben. Die Annahme, dass er ein „höheres“ Wesen sei, entstammt der geographisch westlich zuzuordnenden Denkungsart, es gebe eine „Evolution“ hin zum Besseren, Vielfältigeren, Dauerhafteren. (Das ist die Quintessenz der Rede vom Überleben, des Angepasstesten – seinerzeit ausgesprochen in Missachtung der zeitlichen Dimension) Die Realität straft den Menschen Lügen: Mühsam versucht er ein Puzzle zusammenzusetzen aus den Knochenresten seiner Art, während in Kälte, Hitze, mit und ohne Sauerstoff, in strahlender oder weniger strahlender Umgebung andere Formen von Lebewesen seit Millionen von Jahren ihr Fortbestehen sichern. Ui! Was steckt dahinter?
Nichts bringt der höherklassige Mensch – auf die Vieldeutigkeit des Wortes sei hier nachdrücklich hingewiesen – so schwer über die Lippen wie den Satz „Ich weiß es nicht.“ Individuell und kollektiv. Diese spezifische Unfähigkeit könnte die Art nach einer lächerlichen Zeitspanne der Existenz das Überleben kosten. Vielleicht auch ihn in eine kleine Nische setzen, über deren Entstehen sich spätere Arten Gedanken machen. Wie haben die bloß überlebt?
Mit dem Imateriellen beschäftigt sich die Physik seit über 100 Jahren; den elektromagnetischen Feldern.
Nach Werner Heisenberg besitzen die elektromagnetischen Felder eine eigene Realität und
die Energie ist das Elementare.
Nach Anton Zeilinger ist
die Information das Elementare.
Elektromagnetisch > folgendes Bild: Elektro > Energie, magnetisch > Information.