Man muss kein Verständnis für den außenpolitischen Kurs Russlands haben – aber verstehen, wie dieses große Land in Osteuropa tickt, sollte man schon.
Denn nur das Verstehen macht eine Lösung in Konfliktsituation greifbar. Eben auch im Ukrainekrieg. Darüber und warum Ihre Bücher nun – ab kommenden Montag – beim Westend Verlag erscheinen, hat sich Roberto De Lapuente mit der Journalistin und Russlandkennerin Gabriele Krone-Schmalz unterhalten.
De Lapuente: Liebe Frau Krone-Schmalz, Ihre Bücher »Russland verstehen?« und »Eiszeit« waren zuletzt ohne Verlagsheimat. Was ist geschehen?
Krone-Schmalz: Nach Kriegsausbruch haben der Beck-Verlag und ich befürchtet, dass die Titel, vor allem die Untertitel Gefühle verletzen oder zynisch wirken könnten. (»Der Kampf um die Ukraine und die Arroganz des Westens« und »Wie Russland dämonisiert wird und warum das so gefährlich ist«) Deshalb haben wir beschlossen, diese beiden Titel vorübergehend aus dem Verkehr zu ziehen. Nach den weiteren Entwicklungen bin ich allerdings der Meinung, dass sie – ergänzt um ein weiteres Kapitel – für das Verstehen der Gesamtsituation hilfreich sind. Und der Westend Verlag hat das genauso gesehen.
»Die »Gegenseite« muss erst einmal verstehen«
De Lapuente: »Russland verstehen« also – wer das möchte, wird schnell in eine Schublade gesteckt. Wäre es aber nicht wichtig zu verstehen, wie dieses große Land in Osteuropa tickt, um dessen außenpolitischen Motive nachzuvollziehen?
Krone-Schmalz: »Verstehen« ist nicht identisch mit »Verständnis haben«. Eigentlich simpel. Ich muss Zusammenhänge verstehen, im Sinne von begreifen, um intelligent und sinnvoll handeln zu können. Wenn ich die Dinge nicht verstehe, kann ich für Schwierigkeiten und Probleme keine tragfähigen Lösungen finden und riskiere zudem unnötige Fehler zu machen.
De Lapuente: Sich gar nicht erst zu bemühen, Russland verstehen zu wollen: Macht also demgemäß eine diplomatische Lösung unmöglich?
Krone-Schmalz: Die Kunst der Diplomatie besteht unter anderem darin, sowohl eigene Interessen zu benennen als auch zu Perspektivwechseln in der Lage zu sein und nicht alles nur durch die eigene Brille zu sehen, und schließlich das alles dann möglichst nah an eine Win-Win-Situation für beide Seiten heranzuführen. Dafür muss man die »Gegenseite« aber erst einmal verstehen.
De Lapuente: Man liest seit Beginn des Krieges, dass Russland – oder Putin – einen außenpolitischen Plan verfolgt, die ganze Peripherie zu erobern – und vielleicht sogar noch ein bisschen mehr. Ist diese Einschätzung zutreffend?
Krone-Schmalz: Es gilt die Frage zu beantworten, ob Russland imperialistisch unterwegs ist oder ob es dem Land um eine verlässliche Sicherheitsarchitektur geht, in der auch für es selbst Platz ist. Ich halte den vom politischen Westen vernachlässigten Sicherheitsgedanken Russlands für plausibler und kann für die imperialistische Variante keine wirklich überzeugenden Indizien finden. Aber auch darüber kann man zivilisiert streiten.
»Es ist in gegenseitigem Interesse, gut miteinander auszukommen«
De Lapuente: In Deutschland gibt es dieser Tage – nach der Causa Prigoschin – abermals viele Stimmen, die klarmachen, dass ein künftiges Russland nur ohne Putin akzeptiert würde. Schafft man es mit dieser Forderung denn, dass die Russen sich von Putin distanzieren?
Krone-Schmalz: Was für eine Hybris zu meinen, sich die Präsidenten anderer Länder aussuchen zu können. Wie schräg muss man denken, um zu erwarten, dass sich Menschen anderer Länder »unseren« Forderungen anschließen und ihr politisches Personal in unserem Sinne austauschen.
De Lapuente: Ist denn eigentlich Russland Putin und Putin Russland? Beides wird recht oft synonym verwendet.
Krone-Schmalz: Natürlich ist Putin nicht Russland und umgekehrt. Biden oder Trump sind ja auch nicht die Vereinigten Staaten. Die synonyme Verwendung bei Putin dient in der Regel der Dämonisierung Russlands.
De Lapuente: Der Krieg wird irgendwann zu Ende gehen. Ist eine kontinentale Nachkriegsordnung ohne Russland dauerhaft möglich?
Krone-Schmalz: Nein, natürlich nicht. Sie ist nicht ohne Russland und schon gar nicht gegen Russland möglich. Das sollte der Rest Europas im eigenen Interesse schnell begreifen.
De Lapuente: Eine letzte Frage, Frau Krone-Schmalz: Glauben Sie an eine Wiederkehr der deutsch-russischen Freundschaft?
Krone-Schmalz: Ja. Die Erkenntnis, dass es in gegenseitigem Interesse ist, gut miteinander auszukommen, wird sich irgendwann wieder durchsetzen. Vermutlich wird es lange dauern, aber ich halte es da mit Egon Bahr, der gesagt hat »Kleine Schritte sind immer besser als große Worte.«
Dr. Gabriele Krone-Schmalz, geboren 1949, studierte Osteuropäische Geschichte, Politische Wissenschaften und Slawistik. Von 1987 bis 1991 war sie Korrespondentin im ARD-Studio Moskau und moderierte anschließend bis 1997 den ARD Kulturweltspiegel. Sie war bis 2022 Professorin für TV und Journalistik an der Hochschule Iserlohn und bis 2023 Mitglied des Lenkungsausschusses des Petersburger Dialogs. Sie ist Fellow des German Marshall Fund. Gabriele Krone-Schmalz erhielt zahlreiche Preise und Auszeichnungen: Dazu zählen unter anderem zweimal der Grimme-Preis und die Puschkin-Medaille. Für die Qualität ihrer Fernsehberichterstattung wurde sie mit dem Bundesverdienstkreuz erster Klasse ausgezeichnet.
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»Eine Nachkriegsordnung ist nicht ohne oder gar gegen Russland möglich«
Vermutlich ist aber eine Nachkriegsordnung ohne Deutschland möglich.
Wer soll unserem Land und unseren Politikern nach allem was sie in kurzer Zeit angerichtet und zerstört haben noch Vertrauen entgegen bringen?
Kann man Deutschland in dieser Zeit noch verstehen??? Mir fällt das derzeit mehr als schwer.
Frau Krone-Schmalz ist eine von Wenigen die sich treu geblieben sind. Die Neuauflage ihres Buches wird hoffentlich ein Erfolg, zu wünschen wäre es ihr!
Danke,das Frau Krone-Schmaz auf diesem Portal zu Wort kommt!
Dass eine Nachkriegsordnung ohne oder gegen Russland nicht funktionieren kann,sollte klar sein.Es gibt entweder Sicherheit für Alle oder Sicherheit für Niemanden!
Im russischen Sicherheitspolitischen Denken gibt es,bedingt durch historische Erfahrungen,folgende Dogmen:1.Nie wieder einen 22.6.1941 !
2.Verhinderung eines Krieges mit Allen diplomatischen,wirtschaftlichen(gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit reduziert die Lust auf Krieg),geheimdienstlichen…Mitteln.
3.Ist ein Krieg trotzdem nicht zu verhindern,so darf er möglichst nicht auf russischem Territorium stattfinden!
Die russische Sicherheitspolitik geht nicht von Worten,sondern von den potentiellen Möglichkeiten anderer Staaten-/Staatenbündniss aus. Z.B. interessiert in Russland niemanden,was die USA über die Raketenbasen in Polen und Rumänien sagen.Die Möglichkeit,mit diesen Raketen die Zweitschlagsfähigkeit Russlands zu gefährden und damit das „Gleichgewicht des Schreckens“ auszuhebeln,ist entscheidend.
Russland hat oft Angebote zur Zusammenarbeit gemacht.Leider hat die westliche Politik in ihrem Größenwahn all das ignoriert.Russland hat nach deren Meinung keine Interessen,vor Allem keine Sicherheitsinteressen zu haben.Und das ist nicht nur die Meinung der politischen Klasse in GB oder USA.Auch der deutsche UN-Botschafter Heusgen hatte sich oft genug rüpelhaft und mit der Arroganz eines Sklavenhalters dahingehend geäußert,dass Russland(und China) nur die Interessen zu haben hat,die ihnen der Westen zugesteht,nämlich keine.
Und nun sind wir in der Situation,dass Russland seine Interessen militärisch durchsetzt.Da der „Westen“ oft genug gezeigt hat,dass er Verträge und Vereinbarungen nach Belieben bricht,wird er nur Taten akzeptieren.Wenn der Westen etwas erreichen will,muss er erst liefern…
Korrektur:…wird Russland nur Taten akzeptieren….
@Ronald: Danke.
“Und nun sind wir in der Situation,dass Russland seine Interessen militärisch durchsetzt.”
Außerdem:
Wer im Westen würde aus russischer Sicht denn überhaupt als Verhandlungspartner anerkannt werden? Wer hat sich denn noch nicht zu wild aus dem Fenster gelehnt?
Von dem gegenwärtigen Personal ist niemand mehr „vereinbarungsfähig“.Was sollte Russland mit westeuropäischen Politikern verhandeln,die selbst vor dem Gang zur Toilette erst in Washington anrufen und um Erlaubnis fragen?
Vermutlich muss es richtig wehtun,um dann das gegenwärtige Personal in die Wüste bzw. in den Gerichtssaal zu schicken…
Eine kluge Dame ist die Fr. Krone-Schmalz und danke für das Interview, es hätte durchaus auch etwas üppiger ausfallen dürfen.
Das letzte treffen in Saudi Arabien, ohne Russland ist eben ein treffen wo Träumer an der Realität vorbei schwätzen. Zusätzlich werden solche treffen das Klima weiter verseuchen und auch das Risiko der nächsten Corona zu verstärken. Sollten diese gewählten nicht mit guten Beispiel voran, ihr digitales Zeitalter einfach mal umsetzen?
Ich darf mal die aktuelle und zukünftige Geopolitik der NATO kurz zusammenfassen:
American Frontier Policy: „Let‘s cross all the red lines and see what happens.“
European Frontier Policy: „Let‘s follow the Americans and forget about Europe.“
There’s nothing more to say, isn’t it.
Leider ist es so!
Sarmat II is ready for action, it is even possible to cross over the south Pol to hit an enemy. At least as they say…
treffend zusammengefasst.
Kleine Kritik zum Interview selbst:
Die Frage nach einer Nachkriegsordnung ist etwas müßig, da der Krieg ja noch nicht mal richtig begonnen hat.
Außerdem der typische Denkfehler Schubladendenken. Es wird leider immer wieder vergessen, dass ganz andere Faktoren zunehmend an Bedeutung gewinnen werden, die im Wesentlichen aus der Allgemeinen Krise des Kapitalismus herzuleiten sind. Der maßgeblichste sicher die Ökologische Krise, verursacht durch den Wachstums- und Profitzwang. Dazu noch Überbevölkerung und Schwächen der eingeschlagenen Richtung der technologischen Entwicklung und nicht zuletzt auch das Nachlassen der kognitiven Fähigkeiten großer Teile der Menschheit, so dass diese gar nicht mehr in der Lage sind sinnvoll zu handeln.
Frau Krone Schmalz gehört da mit zu einer Minderheit. Solche Leute brauchten wir an wichtigen Positionen. Baerbock ist nur ein Vorgeschmack, was passiert wenn nur noch Grenzdebile in Entscheidungspositionen agieren.
Zurück zum meiner Kritik. Eines hat Frau Krone Schmalz aber wie gesagt nicht auf dem Schirm, wie die meisten nicht. Die Welt, die sie in ihrem Weltbild haben existiert nicht mehr. Es war die Welt der letzten tausenden Jahre in der die menschliche Zivilisation entstanden ist und die noch unbewusst die Vorstellungswelt prägt.. Mit relativ kühlem stabilen Klima und relativ stabilen Umweltbedingungen. Eine Welt voller Ressourcen und leerer Räume mit wenigen Menschen. Vorbei. Wir gehen auf eine Zeit zu, wie sie vor zig Millionen Jahren bestand,, weit außerhalb des Erfahrungshorizontes der Menschen . Eine heiße Welt mit wesentlich instabilerem Wetter, mit langfristig deutlich weniger Landmasse und ausgedehnten Flachmeeren. Eine solche Welt war früher von ein par Millionen Sauriern beherrscht, die sich ökologischen Regelkreisen angepasst haben. Heute und Morgen wollen Milliarden Menschen in so einer Welt leben, die sich auf biegen und brechen mit dem Trotz verzogener Kleinkinder diesen Gesetzmägikeiten nicht beugen wollen. Das nur mal kurz skizziert um die Perspektive etwas zu weiten.
Nach meiner Meinung liegt die Zukunft also ziemlich im Nebel und eine rein politische Betrachtung auf Grund der Erfahrungen der Vergangenheit greift da zu kurz.
Frau Krone-Schmalz bitte uebernehmen Sie das Auswaertige Amt, sie wuerden der Welt einen Gefallen tun.
OK, vielleicht nicht den USA aber ganz sicher den Laendern, die noch was von Diplomatie verstehen.
Ok, Ok, man darf ja wohl noch traeumen, ist die Gedankenpolizei schon unterwegs ?
Identitätspolitik, die. Hätte für die Zartbesaiteten nicht auch eine handelsübliche Trigger-Warnung gereicht? Wie viele Konflikte und Themen gibt es, bei denen Bücher und Filme potenziell „Gefühle verletzen oder zynisch wirken können“?
Scheint mir aber letztlich ohnehin ein vorgeschobenes Argument gewesen zu sein. Der Krieg brach ja bereits 2014 aus und Widerstand gewisser Lobbygruppen gab es bereits damals gegen Frau Krone-Schmalz. Plausibler ist doch, dass C. H. Beck im Angesicht der zu erwartenden Intensivierung jener Kampagne nicht (länger) für eine kritische Stimme durchs Feuer gehen wollte. Sich auf die Hinterbeine zu stellen und einen weiteren (noch größeren) Shitstorm der Cancel-Culture-Scene auszuhalten kostet Kraft und Einnahmen und erfordert obendrein Rückgrat. Hat nicht jeder (unbegrenzt). Wie neulich die Causa Till Lindemann gezeigt hat, dessen Bücher ja auch von KiWi (?) gleich aus dem Programm geschmissen wurden ohne die echten Ermittlungen auch nur abzuwarten. Wenn ich mir anschaue, wer (und wie) bei C. H. Beck letztes Jahr zur Ukraine publiziert hat, würde ich sagen: eine kritische Autorin raus, zehn Orgelpfeifen gewonnen, Kasse klingelt…
Old and busted: Verstehen und Nachdenken bevor man handelt
New hotness: Rumpöbeln, Anschwärzen, Dreck schmeißen – irgendetwas bleibt schon hängen
Tja, aber in der gegenwärtigen Politik geht es nicht um „Lösungen finden“ oder darum „unnötige Fehler“ zu vermeiden. Neben dem Befolgen der Eliten-Agenda geht es vornehmlich um Haltung zeigen sowie virtue signalling für die werbe- und wahlrelevanten Zielgruppen. Der Frau, die hier Außenministerin spielen darf, sind ihre Wähler egal, weil sie genau weiß, dass die grüne Klientel sie immer wählen wird, egal was sie anstellt. Ist denen wuppe, ob die Frau gerade Fehler macht, wieder diplomatisches Geschirr zerschlägt oder nebenbei die Wirtschaft in den Abgrund reißt. Ihre Fehler sind immerhin vegan, biologisch abbaubar und fair gehandelt mit einer sozial Clan-Kooperative aus El Salvador!
Hat diese Bundesregierung denn überhaupt eigene Interessen oder wäre sie wenigstens potentiell in der Lage solche zu entwickeln und zu benennen? Mir scheint eher, sie ist bemüht die Interessen irgendwelcher Lobbies, Eliten-Fraktionen oder der Statthalterin von Uncle Sam umzusetzen und brav den Bückling zu geben (Stichwort Nord Streams).
Darüber hinaus sind deutsche Politiker vornehmlich zu Drehtürwechseln (aus dem Bundestag zu irgendeinem Lobbyposten) fähig, aber höchst selten zu tatsächlichen Perspektivwechseln.
Frau Krone-Schmalz ist in der Tat eine kluge Frau, wie einige hier zurecht bereits angemerkt haben. Das merkt man Aussagen wie diesen. Damit ist sie für den Westen im Allgemeinen und dieses Deutschland im Speziellen aber leider überqualifiziert. Vielleicht sollte sie es zukünftig wie Professor Mearsheimer und andere machen und auf Podiumsdiskussionen in China, den Emiraten oder Indien auftreten. Im “Dschungel” (Borrell) ließe man sie sicher ausreden, diskutierte zivilisiert und ihre Bücher gingen dort auch weg wie warme Semmeln. In Deutschland droht ihr dagegen bald eher ein Strafverfahren nach §140 StGB.
Russland selbst wird sich in einer neu ordnenden Welt immer stärker als eurasisches Land definieren. Das “gemeinsame Haus Europa” war ein aus der krisenhaften Endphase der Sowjetunion entstandener Mythos. EU-Europa will Russland fern halten und Russland hat inzwischen auch seine politische Geografie realisiert.
Wichtig aber ist und bleibt, eine nachhaltige Konfliktregelung im post-sowjetischen Raum. Da geht es auch um Sicherheitsinteressen, nicht zuletzt aber um die Belange der Russisch-Sprachigen ausserhalb Russlands. Und in diesem Sinne ist die innere Situation der Ukraine für Europa bedeutsamer als die Russlands. Der ukrainische Nationalismus muss seine faschististische Vergangenheit bewältigen, den Heroen-Kult um Bandera, den Holocaust-Täter Schuchwytsch u. a. überwinden und die Vorstellung von einer “ethnisch reinen” Ukraine mit einer einzigen Staatssprache aufgeben.
Auch ohne Krim und Donbass wird die Nachkriegs-Ukraine Millionen Menschen umfassen, die sich als Russen sehen und sich oft auch der jeweiligen Führung Russlands verbunden fühlen. Dem muss durch Zusicherung kultureller Entfaltungsmöglichkeiten und einem föderalen Staatsaufbau Rechnung getragen werden. Ohne dies bleibt die Ukraine ein ständiger Konfliktherd und wird die europäische Nachkriegsordnung sich zu einer wirklichen Sicherheitsarchitektur nicht entwickeln können.
Wird es denn noch so etwas wie einen Staat Ukraine in der Zukunft geben?Ich habe da meine Zweifel…
eher ein failed state, etwa so wie lybien
Sehr vernünftig.
Wir leben aber nicht im Zeitalter der Vernunft.
Wir leben im Zeitalter des narzisstischen Größenwahns.
Die Welt soll gefälligst so sein wie ich.
Wer nicht ist wie ich, ist gegen mich.
Wer gegen mich ist, soll krepieren.
Adolf Hitler hat mit «Mein Kampf» einen Klassiker geschrieben.
Georg W. Bush hat die Attitüde 2001 übernommen:
Wer nicht für die USA ist, ist gegen die USA.
Und wer gegen die USA ist, soll krepieren.
Hitlers Kampf wird heute von anderen gefochten.
Was die narzisstischen Größenwahnsinnigen vereint:
Ihr Hass auf die Russen.
Der Westen, insb. die Amis strebt ja die Zerlegung von Russland in über 20 Einzelstaaten an.
Dann braucht man sich um russische Sicherheitsinteressen nicht mehr zu kümmern.
Und dann hat der Westen endlich freien Zugriff auf die russischen Rohstoffe.
Nur zu dumm, dass es nicht so kommen wird, selbst wenn Russland wirklich bis an die Schmerzgrenze geschwächt wird. Eher wird G7 implodieren, weil ein handlungsunfähiges, abstürzendes Europa auch die USA mit runter ziehen. Es gibt einige, die das begriffen haben, in den USA noch mehr als in Europa. In Europa kenne ich nur eine Person, die den Durchblick hat und auch den Mut, das zu benennen, und die heißt Orban. Alle anderen bohren sich selbst Löcher in die Knie und gießen heiße Milch rein.
»Eine Nachkriegsordnung ist nicht ohne oder gar gegen Russland möglich«
Aus europäischer Sicht ist das natürlich richtig.
Gilt diese Aussage aber auch für die USA und für Großbritannien?
Diese beiden etwas weiter entfernten Staaten könnten sich im Grunde schon ein Nichtverhältnis zu Russland bzw. einen eingefrorenen Konflikt leisten (ähnlich wie im Hinblick auf Nordkorea).
Außerdem hätte es für Amerikaner und Briten den Vorteil, die Europäer dauerhaft effektiv kontrollieren und steuern zu können – außenpolitisch, militärisch und wirtschaftlich. Europa würde ein dauerhafter Cordon sanitaire, ein gefährdetes Glacis ohne Eigensinn.
—
Die eigentliche Frage ist doch die, ob es in den nächsten Monaten oder Jahren zumindest gewisse Ansätze und Aktivitäten aus Europa geben wird, die auf Eigenwillen hindeuten. Das betrifft natürlich besonders Frankreich, aber auch andere Staaten, die historisch gesehen den russophoben Kurs der Angelsachsen nicht mitgemacht haben – etwa Griechenland und Österreich. Die jüngsten Äußerungen von Sarkozy (so unsympathisch der Mann auch sonst ist) waren in dieser Hinscht schon wichtig.
Eine Wiederholung von “Tauroggen” ist indessen unrealistisch und auf absehbare Zeit nicht zu erwarten.
—
Nun kann man in der politischen Entwicklung allerdings wenige Dinge völlig ausschließen. So wäre etwa eine wie auch immer geartete dramatische Zuspitzung der innenpolitischen Konflikte in den USA mit der Folge einer zeitweisen außenpolitischen Inaktivität Washingtons zwar ein eher unwahrscheinliches Szenario, doch heißt das nicht, dass es unmöglich wäre. Auch ein amerikanisch-chinesischer Krieg im Fernen Osten könnte zur Folge haben, dass sich die USA dann kaum noch mit Europa und Russland beschäftigen könnten.
Die Folge wäre eine völlig neuartige außenpolitische Situation, in der die Europäer dann mehr oder weniger allein mit Russland klarkommen müssten.
Die dramatische Schwäche und Kompetenzlosigkeit der deutschen Diplomatie wird auch dadurch erkennbar, dass im Hinblick auf solche Szenarien anscheinend überhaupt keine Konzepte und Planungen vorliegen … Politik ohne Plan B.
ein artikel aus gmx über ukrainische Deserteure.
erstaunlich dass gmx sowas bringt.
Vielleicht kommen die mainstream-medien endlich etwas zur besinnung
https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/helden-deserteur-38589044
hier noch der link
Danke für den Link, wirklich ein guter Artikel!
“Natürlich ist Putin nicht Russland und umgekehrt. Biden oder Trump sind ja auch nicht die Vereinigten Staaten.”
Präsidenten der USA werden aber auch auf Zeit gewählt. Naja, gilt eher für Trump, Biden wurde ja wohl mehr gezählt als gewählt. Aber selbst das klappt höchstens noch einmal. Mag ja für manche Menschen eine Lappalie sein, gibt andere die halten solche Unterscheidungen für essenziell.
Bei allem Verständnis für russische Sicherheitsinteressen, kann man immer nur wiederholen, es buhlten zwei um die Ukraine als Einflußbereich, einer hat beim Poker verloren und dann den Colt gezogen. Hier schrieb mal einer am Beispiel Niger, bei geopolitischen Niederlagen müsse man dies auch sportlich nehmen können. Scheint bei den Russen nicht zu klappen den Verlust der Ukraine als eigenen Einflußbereich sportlich zu nehmen. Man kann das vielleicht sogar in gewisser Weise verstehen, aber banalisieren, wie auch hier wieder, als hätte es nur mal eben einen kleinen Parkrempler gegeben und dann geht man wieder zur Tagesordnung über kann nicht die Lösung sein.
Und hier geht es mal nicht um den inneren Zustand des westlichen Gebildes, aber so wie Europa besser fährt, wenn die wirtschaftlichen Beziehungen zu Rußland intakt sind, so fährt langfristig auch Rußland besser mit friedlicher Koexistenz, gilt auch für China.
Vor allem blendet das Interview komplett aus, daß es ja nicht nur den heißen Krieg in der Ukraine, sondern einen hybriden Krieg mit dem Westen und einen Angriff auf dessen Währungsdominanz gibt. So werden die Karten bezüglich Einflußsphären ja weltweit gerade neu verteilt. Man kann den Wunsch nach mehr Einfluß von Seiten Rußlands oder Chinas zwar verstehen, das Bemühen der Anderen die eigene Postion zu halten ist rein logisch betrachtet aber ebenfalls nachvollziehbar. Zumindest wenn man in der Lage ist auch mal die Gegenpostion wahrnehmen zu können. Welcher Platzhirsch gibt schon freiwillig und ohne Gegenwehr seinen Führungsanspruch auf?
Eines sollte man bedenken und das ist jetzt nicht mein Wunsch, die Welt war schon einmal geteilt. Rußland kann sicher auch ohne den Westen überleben, irgendwie. Der Westen kann das nach einem Umbruch aber auch und diesmal liegt der neue Eiserne Vorhang deutlich weiter östlich. Es ist schön russisches Gas zu haben, heizen konnte man früher aber auch mit Kohle. Der Krieg in der Ukraine wird sicher nicht mehr ewig dauern, ein echter Verhandlungsfriede kann dann aber nie die Maximalpostion sein. Das gilt für beide Seiten und spätestens dann wird man sehen ob Rußland wirklich nur seine Sicherheitsinteressen verteidigen wollte oder ob es nicht doch vielleicht um mehr ging. Bevor man aber überhaupt verhandeln kann müssen die Waffen schweigen und auch das gilt dann für beide Seiten.
Egal wie korrupt die ukrainische Führung ist, Rußland hat einen Krieg angefangen. Und damit ist auch klar, wer sich Vertrauen wieder erarbeiten muß, wenn ihm wirklich an einer friedlichen Lösung gelegen ist. Alles andere ist eine Verkehrung der Realität.
Waffenstillstand und Frieden schließen muss, wer den Krieg verliert. Das war die letzten 5000 Jahre so und wird so bleiben. Alles andere ist dummes Gelaber. Je länger der Verlierer Krieg führt, desto übler ergeht es ihm. Das sollte man mal auf den Ukrainekrieg und den verfassungs- und völkerrechtswidrigen Krieg der BRD gegen Russland anwenden. Oder hat hier mal einer angreifenden Russen oder von Russland bezahlte Söldner gesehen, die mit russischen Waffen angreifen?
Der Krieg hat im April 2014 begonnen,als der Putschpräsident Turtschinow im Beisein des damaligen CIA-Chef Brennan die „Antiterroristische Operation“ beschloss.
Russland muss sich gar nichts erarbeiten.Wenn sie mit offenen Augen die Welt betrachten,dann tut sich der „Westen“ mit. 13% der Weltbevölkerung vom Rest isolieren und baut eine „Mauer“um sich…
Selbstgerecht,Arrogant und zutiefst rassistisch hat die politische „Elite“ des Westens die Angebote Russlands zur Kooperation abgelehnt.Und diese Figuren haben nicht begriffen,dass der „Westen“Russland braucht.Umgekehrt ist es nicht so.Russland hat sich nach 300jährigen Bemühungen,Teil des „Westens“ zu sein,enttäuscht von diesem abgewandt.Russland wird sich nach Asien (China,Indien,Iran,Arabischer Raum,ASEAN-Staaten )Afrika,Lateinamerika orientieren.
Der“Westen“ hat zwar ein gigantisches Finanzkasino aufgebaut.Aber nicht begriffen,dass mit Geld weder die Bevölkerung ernährt noch Krieg geführt werden kann.Einzig die reale Produktion zählt.Sie können noch so viel Geld drucken.Zählen tun Getreide,Energie Rohstoffe und Maschienen.Und die 87% der Welt sind immer weniger bereit,dies für buntes Toilettenpapier einzutauschen….
wär schön wenn der Krieg nicht mehr lang hinziehen würde.
Nur die Ukraine ist so fanatisiert, und bildet sich immer noch ein Krim und Donbass wieder einzunehmen.
Einzige Chance wäre, wenn die Amis die Lust verlieren und dann abziehen wie aus Afganistan.
Vielleicht nächstes Jahr, wenn die Präsidentenwahlen anstehen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: der sog. “Wertewesten” muss sich (wieder) Vertrauen erarbeiten, denn er hat vor aller Welt gezeigt, dass mit ihm geschlossene Verträge und Abmachungen nichts “wert” sind und sie ihm “regelbasiert” am Allerwertesten vorbei gehen.
@ AeaP :
Welchen Vertrag meinen Sie? Etwa das Budapester Memorandum von 1994 als auch Rußland zusicherte die Unabhängigkeit und die existierenden Grenzen der Ukraine zu respektieren? Genau das Abkommen wegen dem die Ukraine dem Atomwaffensperrvertrag beitrat und auf seine geerbeten Nuklearwaffen, damals das drittgrößte Arsenal der Welt, verzichtete? Jene Nuklearwaffen die ziemlich sicher verhindert hätten, daß jemals jemand auf die Idee gekommen wäre die Grenzen der Ukraine zu mißachten und Teile der Ukraine zu annektieren.
Ich glaube mein Schwein pfeift. Bindet Euch doch alle Fanschals um. Diese Doppelmoral und Kriegsgeilheit ist wirklich kaum noch zu ertragen. Rußland hat sich im die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine auch einen Scheiß gekümmert. Natürlich hat die EU, vielleicht auch andere Westler unsauber um die Ukaine gebuhlt, aber die Ukaine hat den Verbund Sowjetunion ja nicht verlassen, weil es dort so schön war. Und wenn man entlaufene Kinder oder Stiefkinder verwahrlosen läßt, darf man sich auch nicht wundern, wenn die sich einen anderen Ernährer suchen. Jetzt hat die Ukraine einen neuen Luden und da meinen die Russen der Ukraine die Tür eintreten zu müssen und deswegen soll der Westen sich bei den Russen Vertrauen erarbeiten, weil die wieder einmal keine Grenze respektieren können. Bei so viel Doppelmoral weiß ich gar nicht wie ich so viel essen soll um so viel kotzen zu können wie ich gerade mag.
Danke für Ihre Offenheit!
Wenn das die Positionen der AfD sind, dann sind sie doch mit den olivgrünen „Antirussen“ gut vereinbar.
Ich stelle mir mit Schrecken vor, wenn die Ukraine Atomwaffen besässen hätte. Der völlig unreife, übersteigerte Nationalismus der Ukraine hätte Europa und Russland im Atomfeuer verbrannt. Dann würde ihnen ihr deutscher Nationalismus auch nicht mehr nützen!
Danke Bella. Meine These trifft offenbar zu. Die AfD würde, senn sie am Ruder wäre, nichts anders machen, sondern “besser”, also noch schlimmer, noch kriegerischer. Manche warten vielleicht schon mit dem Tornister, um – wieder – gen Osten zu marschieren. Wer glaubt, die AfDler seien Heilsbringer und Friedensengel, der lässt sich gewaltig hinter die Fichte führen.
Regiert nicht in Italien eine Neofaschistin, die im Europaparlament mit der AfD zusammenarbeitet? Diese Meloni hat doch ihre Wahlversprechen schnell gebrochen, wurde rasch NATO-treu und kürzt die Sozialleistungen. Dies hat sie dann bei der deutschen Politik salonfähig gemacht…
Hääh?
Kriegsgeilheit gibt es hier nur bei den Ukraine-Fans.
Und was das brechen von verträgen betrifft, sollte man lieber in die nahe Vergangenheit gehen, mit Verträgen die jetzt direkt mit dem Konflikt zu tun haben, nämlich Minsk 2, den die Ukraine nur zum Schein unterschrieben hat.
Die Ukraine dachte nicht daran dem Donbass Autonomie zu gewähren, sondern wollte diesen zwangsukranisieren, oder gegebenenfalls ethnisch säubern.
Sie hat bisher auch keinerlei Anzeichen gegeben, dass sich an diesen Vorhaben was geändert hätte.
Auch gibt es im Westen ja Pläne Russland zu zerlegen. Warum sollte da Russland irgendwie Vertraunsvorshuss geben?
Die Diskussion bringt zum jetzigen Zeitpunkt eh nichts. Die Urkaine meint immer noch dass sie Donbass und Krim zurückerobern kann, und so geht das Gemetzel weiter.
Und der Westen befeuert das weiterhin, bis zum letzten Ukrainer.
Es würde sich höchstens was ändern, wenn die Nato all in geht. Dann haben wir den dritten Weltkrieg.
Das beste was man erreichen könnte wäre ein eingefrorener Konflikt , etwa wie Korea.
Dann wäre wenigstens das Gemetzel vorbei.
Der Westen hat den Preis extrem erhöht, Russland muss jetzt Forderungen stellen, die zu Anfang gar kein Thema waren. Umso länger der Krieg dauert, umso höher ist der Preis für einen Frieden, das war schon immer so. Und falls die Ukraine die Krim erobern sollte, dann löst das einen Atomkrieg aus, da Russland das Gebiet als russisches Gebiet betrachtet und sie gesagt haben, sobald Russland in Gefahr ist, werden sie diese Waffe einsetzen, mit allen Konsequenzen. Der Westen, unter der Führung eines senilen und hochkriminiellen Opas führt die Welt also gerade in den Abgrund, da dieser Konflikt nur durch die Manipulationen des Westens zustande gekommen ist. Da die Bevölkerungen im Westen sich mal wieder nicht von dem feudalen Joch befreien können, müssen die Ukraine und Russland in Geheimverhandlungen eine Lösung finden und die Ukraine sollte sich wieder bewusst werden, wo ihre Wurzeln sind. Sie sind mit Sicherheit nicht in den USA und die USA haben bislang jeden fallen lassen, wenn es ihren Interessen gedient.
Es is für mich hier interessant zu beobachten, das die beiden Herren von der AfD, sich immer mehr den außenpolitischen Positionen der Grünen annähern.
Für diese Offenheit bin ich sehr dankbar und bitte die beiden Herren von der AfD, hier weiter ganz offen ihre Meinung zu äußern.
Ich hoffe die verbleibende Restlinke wird dann erkennen, daß mit der AfD keine Zusammenarbeit – auch keine Querfront – möglich ist.
Offenbar hat der größte ukr Mobilfunkanbieter eine Aktion gemacht, die defacto bestätgit dass wohl schon 400.000 Ukrainer gefallen sind.
https://tkp.at/2023/09/01/400-000-gefallene-ukrainer-bestaetigt/
Einfach furchtbar
“De Lapuente: Man liest seit Beginn des Krieges, dass Russland – oder Putin – einen außenpolitischen Plan verfolgt, die ganze Peripherie zu erobern – und vielleicht sogar noch ein bisschen mehr. Ist diese Einschätzung zutreffend?”
Der “Tankstellen”Besitzer Putin mutierte erst zum aggressiven Imperialsten als dem Wertewesten eine Erklärung für seinen “nicht provozierten” Angriffskrieg fehlte. Seitdem wird diese Idee rund um die Uhr und bis zum Erbrechen wiederholt – und ja sie bleibt irgendwie im Gedächtnis hängen.
@ bert huber:
Sie haben recht. Eine Diskussion ist sinnlos, wenn das Gegenüber zeitliche Abläufe und damit kausale Zusammenhänge ignoriert.
Budapester Abkommen 1994
Krim Annexion März 2014
Minsk I September 2014, bzw. Minsk II Februar 2015
Der Ablauf erklärt den Zusammenhang, nicht das Ergebnis. Ohne Krim Annexion wäre eine Minsker Vereinbarung nie nötig gewesen, dies war eine Reaktion, die man nur versteht, wenn man die Vorgeschichte nicht ausblendet.
Natürlich sollte das Minsker Abkommen der Ukraine Zeit verschaffen. Rußland hatte ja bereits mit militärischen Mitteln einen Fuß auf ukrainisches Staatsgebiet gesetzt. Rußland war die Ukraine so lange egal, wie die Ukraine durch willfährige russische Marionetten kontrolliert und abhängig gehalten wurde. An einer inneren Entwicklung der Ukraine war Rußland nie gelegen. Als auch andere auf die Idee kamen eigene Marionetten zu finanzieren um die Ukraine in den eigenen Einflußbereich einverleiben zu können, hat Rußland die Maske fallen lassen und angefangen ukrainisches Gebiet zu okkupieren und die Ukraine zu destabilisieren, auch durch die Förderung von Separatisten. Und ausgerechnet der Okkupator beschwert sich nun wegen mangelnder Fairness.
Der Aggressor ist eindeutig Rußland, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und daran ändert auch die Tatsache nichts, daß die westliche Führung nahezu ausschließlich hochkorrupt und verdorben ist. Die Korruption der westlichen Führung und deren Expansionsdrang schließt die Korruption und den Expansionsdrang der russischen Führung nicht aus. So ist das in einem Schurkenstück, es wimmelt vor lauter Schurken.
Mit der Logik mit der manche versuchen das Verhalten Rußlands zu rechtfertigen könnte man auch Hitlers Einmarsch in Polen nachträglich als Versuch darstellen eigene Sicherheitsinteressen wahrzunehmen und bedrohte deutsche Bevölkerung in Polen zu schützen.
Wo Sie Korea erwähnen, da war es ähnlich. Hintenraus haben sich die Amerikaner nicht gerade mit Ruhm bekleckert, aber die Aggression erfolgte durch einen Angriff Nordkoreas unterstützt durch China und die Sowjetunion. Jene Sowjetunion übrigens die 1939 ebenfalls Polen überfiel und Finnland, das Baltikum dann 1940. Und jene Sowjetunion die nach 1945 Osteuropa unter seine Knute zwang und diese später auch militärisch verteidigte, ein Umstand den die Osteuropäer, Balten und Skandinavier nicht vergessen haben, weswegen die Osteuropäer nach 1991 in die NATO drängten. Umwerben mußte man die ja nicht, die brauchten keine Gratisbratwurst.
“Auch gibt es im Westen ja Pläne Russland zu zerlegen.”
Also nur weil Netz Pläne irgendwelcher Denkfabriken kursieren bedeutet das noch lange nicht, daß irgendwer wirklich an der Verwirklichung ebenjener Pläne arbeitet. Ich habe im Leben schon so manchen Plan gemacht und wieder verworfen und das dürfte für die meisten Menschen gelten. Bezüglich Deutschland gab es nach dem Zweiten Weltkrieg auch den Plan aus Deutschland einen reinen Agrarstaat zu machen, hat man u.a. wieder verworfen wegen dem Kalten Krieg. Und der Koreakrieg war dann später ja einer der Gründe für die rasche Wiederbewaffnung beider deutscher Staaten.
Pläne werden gemacht, Pläne werden verworfen. Man sollte sich fragen, wer solche Pläne kusieren läßt und warum und was das vielleicht auch mit Massensteuerung zu tun haben könnte.
Im Grund ist nicht einer der vorgeschobenen Kriegsgründe Rußlands haltbar. Niemand plant “all in” zu gehen, weder vor dem Krieg und vermutlich ist dies auch jetzt keine ernstzunehmende Option, da können manche Deppen schwafeln was sie wollen. Das ist nur Trommelwirbel, weiter nichts.
Rußland kann den Westen nicht direkt attackieren, der Westen nicht Rußland. Das einzige was bleibt ist der Versuch die jeweils andere Bevölkerung zu beeinflußen, dem anderen Einflußbereiche wegzunehmen und Handelspartner, mit Ressourcen zu jonglieren und Finanzmärkte zu attackieren. Und auch da hat Rußland gemeinsam mit seinem Verbündeten derzeit die Nase vorn. Genau das ist einer der Gründe des Zeitgeschehens.
Man redet überall viel von den Sicherheitsinteressen Rußlands. Was ist eigentlich mit den Sicherheitsinteressen der russischen Anrainer? Wie nehmen die Rußland war, welche Ängste kommen bei denen wieder hoch? Rußland redet auch sehr gerne von der Entnazifizierung der Ukraine. Lassen wir das mal so stehen, aber was ich eigentlich mit der Aufarbeitung der eigenen Verantwortung durch Rußland? Wer Konflikte wirklich lösen will, der muß auch auf die Wahrnehmung anderer Rücksicht nehmen. Das gilt für beide Seiten. Nur tritt Rußland seit mehr als 10 Jahren außenpolitisch so auf, daß es auf alte Einflußsphären beharren und diese notfalls mit militärischen Mitteln zurückerobern will und historisch wie politisch nur eine einzige Interpretation zuläßt, nämlich die eigene.
Und haargenau das wird von Medien und Medienteilnehmern aufgegriffen die tendenziell, latent und zuweilen sehr offensiv antiwestlich geprägt sind. Genau das gibt es in der Form in Rußland so nicht, im Westen mit seiner eher offen ausgelegten Meinungsfreiheit eben schon, wenn die Meinungsfreiheit zunehmend natürlich sehr stark bedroht ist.
Aber nur im Westen kann man mit voller Wucht den eigenen Lebensraum attackieren. In China oder Rußland macht das so niemand, wird auch keinem gestattet. Auch ein Umstand den so mancher Westler mal bedenken soll, wenn er dem eigenen Kulturraum den Untergang wünscht und den eigenen Niedergang herbei sehnt.
Und wer fähig ist halbwegs neutral das Geschehen zu betrachten, der soll sich doch mal überlegen, was ein Verhandlungsfrieden bedeuten würde, der für die Ukraine ja nicht nur in einem Gebietsverzicht bestehen würde, sondern auch in der Preisgabe von Ressourcen, die für Rußland gar nicht mal so wichtig sind, für die Ukraine aber durchaus essentiell. Zum Verständnis des Konflikts gehört ja nicht nur die russische Sicht zu verstehen, sondern auch die Sicht der anderen Seite. Und ich weiß nicht, seit wann und warum es üblich geworden ist, dem Täter gegenüber mehr Verständnis aufzubringen als dem Opfer. Läuft so ähnlich ja auch im Strafrecht. Muß aber tatsächlich eine Frage der politischen Position sein, mir fällt im Traum nicht ein, vom armen Täter zu reden, der doch gar nicht anders konnte, weil ihn nie jemand lieb gehabt hat. Derjenige der Schutz und Verständnis braucht ist das Opfer, dem Täter gehört eigentlich der Arsch voll, was in dem Fall leider nicht geht und genau deswegen verhält Rußland sich ja auch wie ein Schulhofschläger und dessen “Präsident” macht dabei noch einen auf Unschuldslamm.