»Ein unglaubliches Versagen des Westens«

Heiner Flassbeck
Quelle: Westend Verlag

Markus J. Karsten sprach mit Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck über die wirtschaftlichen Folgen der Lockdown-Politik, die vorherrschende Ökonomie der Europäischen Union und über den Zusammenhang von Niedriglohnsektor und sozialem Zusammenhalt – und über die Themen seines aktuellen »Atlases der Weltwirtschaft 2022/23«.

Karsten: Herr Flassbeck, von Ihnen und Frau Spiecker und Herrn Heidegger ist gerade wieder eine neue Ausgabe des Atlas der Weltwirtschaft erschienen – Zahlen, Fakten und Analysen zur globalisierten Ökonomie. Der letzte Atlas ist vor zwei Jahren erschienen – was hat sich Ihrer Meinung nach am Entschiedensten in diesen zwei Jahren verändert? Ich frage etwas zentriert auf Europa, und Sie antworten bitte aber immer auch für die gesamte Welt… Was hat sich in diesen zwei Jahren Ihrer Meinung nach am Entschiedensten verändert? Was geben die Zahlen her?

Flassbeck: Ich muss vorneweg sagen, wir haben den Atlas sozusagen dynamisiert, der war vor zwei Jahren noch ein bisschen sehr stark darauf ausgerichtet, die Welt zu beschreiben: Wie ist der Konsum in der Welt und wie sind die Investitionen in der Welt und wie ist die Verteilung bestimmter Dinge in der Welt. Diesmal sind wir dazu übergegangen – deswegen hat dieser Atlas einen völlig neuen Ansatz –, zu fragen: Wie entwickelt sich die Welt? Wie sich die Welt in den letzten zwei Jahren entwickelt hat? Sehr unterschiedlich.

In großen Teilen der Welt hat es praktisch überhaupt keinen Fortschritt gegeben; viele Dinge sind schlimmer geworden, schlechter geworden, die eigentlich längst hätten gelöst sein können. Wie die Inflation – ich meine jetzt richtige Inflation, über die falsche Inflation in Europa reden wir nachher noch – die richtige Inflation in vielen Ländern. Wir haben immer noch eine enorme Wachstumsschwäche in Entwicklungsländern. Und gewaltige Probleme in Osteuropa, die jetzt durch den Ukraine-Krieg in den Fokus geraten sind. Deswegen haben wir auch das Sonderkapitel „Zu Osteuropa und Mitteleuropa“, inklusive Russland, gemacht.

Auch Corona hat natürlich gewaltige Spuren hinterlassen in der Weltwirtschaft. Es ist einfach unterschätzt worden; man kann nicht einfach die Weltwirtschaft abschalten für mehrere Monate hintereinander und glauben, hinterher läuft wieder alles so wie vorher. Die Politiker haben wie immer das falsche Modell gewählt, nämlich ein Modell „Wir machen lange Ferien und dann ist alles wieder gut.“ Aber das waren keine Ferien, weil die Menschen Einkommen verloren haben, arbeitslos geworden sind –  das gab eine gewaltige Friktion, ein gewaltiges Durcheinander in der Weltwirtschaft, das musste erst mal wieder aufgeholt werden. Wir sehen in Europa, dass wir es immer noch nicht aufgeholt haben.

In Deutschland ist es ja ungeheuer Mode geworden, dass man alles schönschwätzt. Man macht aus einer Rezession, in der wir jetzt eindeutig sind, eine Winter-Rezession. Das ist ein völlig neuer Begriff, „Winter-Rezession“, oder gar „eine milde Winter-Rezession“ wie jetzt immer noch gesagt wird. Kein Mensch weiß das, es ist einfach nur unbegründeter Optimismus. Aber wir sind aus dieser tiefen Corona-Krise herausgekommen und sind jetzt schon wieder in einer Krise, und das ist das eigentlich Bedenkliche. Man bekommt den Eindruck, dass die Köpfe, die in Berlin herumrennen, das überhaupt nicht verstehen, dass man eine Volkswirtschaft nicht nach einer so tiefen Krise einfach wieder in die nächste Krise rauschen lassen kann, ohne dass man massiv aktiv wird.

Das einzige Land, das wirklich unmittelbar nach Corona massiv eingestiegen ist, das sind die USA –  und die haben es auch geschafft, tatsächlich sehr schnell wieder Vollbeschäftigung herzustellen. Davon sind wir in Europa immer noch unendlich weit entfernt. Wir waren die ganzen letzten zehn Jahre davon weit entfernt. Die Amerikaner haben nach 2010 massiv durch staatliche Anregungen Vollbeschäftigung erreicht. Dann kam Corona, dann sind sie tief eingebrochen – haben aber jetzt wieder Vollbeschäftigung erreicht. Deswegen ist auch die amerikanische Geldpolitik, die Zinspolitik ganz anders zu bewerten als in Europa. In Europa haben wir eigentlich ein Desaster, wir haben nichts. Und wir haben in Osteuropa noch ein Spezialproblem, das auf seine Lösung wartet; aber es ist weit und breit niemand von den verantwortlichen Politikern zu sehen, der in der Lage wäre, da auch nur einmal einen klugen Satz dazu zu sagen.

Karsten: Ganz am Anfang sagten sie, der Fortschritt, vor allen Dingen in der Dritten Welt, sei ausgeblieben – auf den Fortschrittsbegriff kommen wir auch später noch zu sprechen – ich wollte Ihnen aber noch als Advocatus Diaboli entgegenhalten, wie es einige Journalisten täten: „Moment mal, wir haben ja aber was Corona betrifft Leben gerettet!“ Und auch in den letzten zehn Monaten, Stichwort Ukraine, ging es ja darum einem Diktator die Stirn zu bieten und ihm nicht durchgehen zu lassen, dass er einen Angriffskrieg schürt. Also was soll man machen? Sie sagen jetzt, die Maßnahmen und das alles seien schlimmer gewesen, aber viele Medien sagen: „Man musste doch Leben retten“ – was würden Sie dem entgegenhalten?

Putin war eine unmittelbare Folge des westlichen Versagens

Flassbeck: Naja, Corona ist eine lange Geschichte, wenn man die jetzt im Einzelnen erörtern würde, würde das sicher zu weit führen; ich bin auch kein Mediziner, aber ich kann nur für mich in Anspruch nehmen, dass ich vor zwei Jahren klar gesehen habe, dass diese Pandemie einen bestimmten Rhythmus hat, einen bestimmten Verlauf hat: nämlich sich immer weiter abschwächende Wellen zeigt. Und genau so ist es gekommen, und man muss sagen, eine bestimmte Menge an Todesfällen war überhaupt nicht zu verhindern.

Karsten: Darf ich einwerfen – auch die Welthungerhilfe meldet seit Jahren, ich möchte fast sagen seit Jahrzehnten, dass etwa 20.000 Kinder jeden Tag an Hunger sterben. Das war vor der Pandemie so, es war während der Pandemie so, es ist auch jetzt immer noch so – das Interesse ist aber gering.

Flassbeck: Genau. Es wird alles furchtbar aufgebauscht. Und was wiederum völlig gefehlt hat bei Corona, war eine ruhige Analyse der Lage unter Hinzuziehung ganz unterschiedlicher Wissenschaftler. Man hat sich auf ein, zwei Menschen kapriziert, dann hat man noch den größten Panikmacher zum Gesundheitsminister ernannt. Da lief wieder einiges fundamental schief.

Das ist eigentlich das Erstaunliche, so viele Dinge laufen schief; der Ukraine-Krieg ist da ganz ähnlich – auch da wird eine völlig einseitige Diagnose vorangetrieben und auch die ist durch nichts gerechtfertigt. Man muss immer die Dinge von der Geschichte her betrachten: Was ist passiert, was ist die Vorgeschichte? So ein Ereignis fällt nicht vom Himmel, sondern es hat eine Vorgeschichte. Aber die wird vollständig ausgeblendet und man hat sich in eine Russophobie hineingesteigert, die schwer erträglich ist.

Auch wird fürchterlich vergessen, was wir uns eigentlich da „geleistet“ haben in Russland, vor allem in den Neunzigern. Das war ein unglaubliches Versagen des Westens. Putin war eine unmittelbare Folge dieses Versagens. Aber das gibt es alles nicht mehr, das darf alles nicht wahr sein, der Mainstream hat sich da von jeder klaren Analyse verabschiedet. Es sind alles nur noch Emotionen und alles wird auf irgendwelche lächerlichen Werte zurückgeführt.

Karsten: Um auf Russland zu kommen: Es gibt einen in ihrer gesamten Arbeit zentralen Begriff, „Lohnstückkosten“. Hierzu gibt es eine wunderbare Graphik im Atlas, für die reicht die Seite nicht aus, da die Lohnstückkosten in Russland so rasant gestiegen sind; sie kommen da zu der Bewertung, dass das den Rubel, sprich: die Wirtschaftskraft oder den Eintritt Russlands in die globalen Waren- und Finanzströme schwächen würde. Können sie diesen Zusammenhang mal kurz erläutern? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die EU ja mit dem 9., 10., 11. und 12. Sanktionspaket Russland massiv wirtschaftlich schaden will. Neulich hat von der Leyen gesagt, dass auf die EU aufgrund dieser Sanktionspolitik große wirtschaftliche Probleme zukommen werden. Also: Steigende Lohnstückkosten, geschwächter Rubel, schwierig für den Welthandel – gleichzeitig aber fällt alles auf die EU zurück; das ist eine sehr komplexe Gemengelage.

Primitive Ökonomie

Flassbeck: Naja, wir müssen zunächst mal sehen, das unser ganzes Modell von Handel und Wandel falsch ist. Dieses ganze EU-Modell beruht ja darauf: Wir sind die Guten, wir sind die Erfolgreichen, wir sind die Effizienten, und wenn wir unsere Grenzen öffnen, dann werden alle Länder, die sich uns anschließen, reich werden, prosperieren und allen geht es gut. Dieses Modell ist eben schon mal grundlegend falsch.

Erstens sind wir nicht besonders gut, wir sind besonders schlecht in ökonomischen Fragen in Europa; zweitens stimmt das Modell auch nicht. Herr Timmermans, der Stellvertreter von Frau von der Leyen hat mal gesagt: „Wandel durch Handel ist tot“. Ja, das mag so sein, aber deswegen, weil es nie funktioniert hat.

Es hat nie funktioniert, und das ist eben ein Teil der Frustration in Russland und anderen Ländern. Und die Ukraine ist genauso davon betroffen. Diese Länder haben versucht, sich anzunähern an Europa und sind kläglich gescheitert. Und warum sind Sie gescheitert? Nun, weil wir ein ökonomisches Modell verfolgen, das so genannte klassische oder neoklassische Handelsmodell, eine Handelstheorie, nach der es jedem Land, wenn es sich nur öffnet und alle Grenzen, alle protektionistischen Barrieren niederreißt, automatisch gut gehen wird. Und zwar, weil es das berühmte Gesetz der sogenannten komparativen Vorteile gibt, das besagt: Jeder hat irgendwie komparative Vorteile, die sich dann ausspielen und am Ende für eine Lösung sorgen werden, die im Interesse aller liegt.

Das Modell ist seit 200 Jahren das dominierende ökonomische Gedankenkonstrukt, das muss man sich vorstellen – und nichts hat auf dieser Welt mehr Schaden angerichtet als dieses Konstrukt. Das beginnt mit den Entwicklungsländern, das gilt jetzt für die osteuropäischen Länder. Es ist wichtig, dass man mal versteht, wie primitiv das ist. „Komparative Vorteile“ heißt: Der Chef einer Firma, so haben wir es auch im Atlas erklärt, kann alles besser als seine Angestellten. Denn Chefs können immer alles besser, aber sie haben auch nur 24 Stunden am Tag. Das ist das Dumme, wenn sie 48 hätten, würden sie alles alleine machen, dann bräuchten sie überhaupt keine Angestellten. Aber sie haben nur 12 Stunden netto, weil sie auch mal schlafen müssen. Deswegen delegiert der Chef bestimmte Aufgaben an einen Angestellten, obwohl der es absolut schlechter kann als der Chef. Der Chef kann es natürlich besser, aber delegiert es trotzdem, weil er einfach keine Zeit hat.

Das ist das Modell – das musst du dir vorstellen, diese primitive Überlegung, so super primitiv, das kann man sich gar nicht vorstellen. Das dominiert das gesamte ökonomische, außenwirtschaftliche Denken dieser 200 Jahre, seit David Ricardo es erfunden hat – und daraus hat man abgeleitet: Weil es so ist, werden auch die großen Chefs im Westen, wenn sie total überbeschäftigt sind, wenn sie nicht mehr wissen, was sie machen sollen, den Entwicklungsländern ein paar Rosen zuwerfen und werden sagen: „Guck mal, das dürft ihr jetzt machen!“

Aber das stimmt nicht: Denn das würde bedeuten, dass ein westliches Unternehmen, das seinen absoluten Vorteil im Welthandel hat, das also zu niedrigen Preisen anbieten kann oder höhere Gewinne macht, ab einem bestimmten Punkt sagt: „Och, jetzt will ich aber nicht mehr, ich hab schon so viel, und das gebe ich jetzt mal den Entwicklungsländern, das sollen jetzt die mal machen.“ … Warum sollte das irgendjemand auf dieser Welt tun, das ist völlig verrückt!

Karsten: Sie haben das, glaube ich, auch an anderer Stelle geschrieben: Bei der Ukraine sei zu erwarten, dass es genauso passieren würde wie in vielen anderen Schwellenländern, ebenso, wie sie es eben gerade auch angedeutet haben: Es gibt ein paar Firmen, die ganz einträglich wirtschaften, da werden sich dann wahrscheinlich die Konzerne drauf stürzen –

Flassbeck: Ja, das sind die in der Regel westliche Konzerne.

Failed States in Osteuropa

Karsten: Und es wird eben zu einer Spreizung von Einkommen und Vermögen kommen, was jetzt ja schon in der Ukraine existiert, aber dann kaschiert wird unter den sogenannten demokratischen Werten. Dann wäre die Welt in Ordnung für Brüssel und für Berlin, aber den Menschen ginge es eigentlich nicht besser, wahrscheinlich einigen wenigen ginge es vielleicht besser, aber für die Vielzahl würde sich gar nichts ändern. Erwarten Sie das auch für die Ukraine?

Flassbeck: Ja natürlich, das ist das Muster. Wir sehen das selbst im engeren Bereich Europas. Was in den baltischen Ländern passiert, die immer hochgehalten werden als ein wunderbares Modell, das ist eine Katastrophe. Bulgarien ist eine Katastrophe, Rumänien ist eine Katastrophe, in all diesen Ländern sehen wir im Moment eine Entwicklung, die absolut tödlich ist. Was nämlich passiert, ist, dass ein paar westliche Unternehmen dort hingehen und produzieren. Und in den Ländern gibt es natürlich starken Druck, die Löhne zu erhöhen, das ist völlig klar, weil die Leute sonst abwandern, und weil sie sehen, dass sie im Westen viel mehr verdienen. Wenn die eigene Wirtschaft nicht funktioniert, tendieren sie dazu, abzuwandern, so entsteht ein gewisser Druck, die Löhne zu erhöhen.

Und was passiert? Die Löhne werden tatsächlich erhöht, von den Westlern vor allem, weil sie so riesige Gewinnmargen haben, dass es völlig egal ist. Aber wenn die jetzt die Löhne erhöhen, was passiert mit den bulgarischen Unternehmen? Sie sterben in kürzester Zeit. Und dann, wenn die Westler ihre Lücke zwischen den Lohnkosten ausgenutzt haben, dann wandern die doch wieder ab. Die bleiben doch nicht in Bulgarien, weil sie gute Bulgaren sind oder so, sondern die sind weg, und was passiert dann mit dem Land? Das Land geht unter, das Land wird ein Failed State. Bulgarien ist schon ein Failed State, die haben viermal in zwei Jahren gewählt und haben immer noch keine Regierung.

Nichts funktioniert da, nichts! Ich habe mit dem stellvertretenden Premierminister Bulgariens im letzten Frühjahr geredet, oder wollte mit ihm reden – das war mal ein junger, relativ aufgeschlossener Mensch – und ich wollte ihm dieses Problem erklären, er wollte es aber nicht hören. Weil er Angst davor hatte, dass es jetzt noch ein gewaltiges Problem auf ihn zukommt, das er überhaupt nicht lösen kann, wo er sich schon nicht traut, es überhaupt anzusprechen – und damit ist es vorbei! Einige Monate später war er wieder abgelöst.

Und alles geschieht unter unseren Augen. Frau von der Leyen schaut da nicht hin, weil sie es nicht wissen will, sie will nicht wahrhaben, was da alles schiefgeht. Wir haben eine Graphik im Atlas, die Abwanderung aus diesen Ländern ist ungeheuerlich: Ein Viertel bis ein Drittel der erwerbstätigen Bevölkerung, nicht der Gesamtbevölkerung, der erwerbstätigen Bevölkerung, ist abgewandert aus vielen Ländern. Das ist eine Katastrophe für die Zukunft, das heißt diese Länder existieren praktisch ökonomisch ernsthaft nicht mehr.

Karsten: Sind das vornehmlich ökonomische Gründe oder hat es auch was mit Korruption, dem Nichtfunktionieren von gewissen staatlichen Funktionen zu tun?

Flassbeck: Das ist weit weniger wichtig als diese makroökonomischen Zusammenhänge. Überall auf der Welt, auch in Deutschland, gibt es Korruption, das sehen wir doch jeden Tag. Es gibt Verrückte, es gibt Korruption, es gibt idiotische Unternehmen wie Wirecard usw. Aber das ändert nichts daran, dass die makroökonomischen Bedingungen nicht so sind, dass man überhaupt funktionieren kann.

Und nun kommt aber in ganz Osteuropa, in der Ukraine und Russland noch was anderes hinzu, was mindestens ebenso schlimm ist: Diese Länder haben kein funktionierendes Währungssystem. Sie haben vorhin den Rubel angesprochen. Genau das ist der springende Punkt, der Rubel oder die Hrywnja in der Ukraine sind Währungen, die frei durch die Gegend flutschen und floaten und damit Spekulationsobjekte sind.

Die ukrainische Währung, also die Währung des Landes, das wir jetzt so für unendlich wichtig halten, ist in den letzten zehn Jahren Spielball der westlichen Spekulationen gewesen, und was haben wir dagegen getan? Nichts, absolut nichts. Wir haben es hingenommen. Die wirtschaftliche Entwicklung war eine absolute Katastrophe – deswegen wurde ja dann schließlich ein Komiker zum Präsidenten gewählt, weil dieses Land ja nicht mehr wusste, was es tun sollte. Das ist in einigen Ländern so, dass die Demokratie scheitert, weil die Demokratie unter den von uns diktierten Bedingungen, überhaupt nicht in der Lage ist, irgendein Problem zu Lösen.

Südamerikas Potenzial

Karsten: Ich habe kürzlich irgendwo gelesen, dass die Bemühungen zwischen Russland und China, sich vom Dollar zu lösen, von beiden Staaten vorangetrieben werden. Sehen Sie da Möglichkeiten, dass das kurzfristig oder auch mittelfristig passieren kann – oder auch sinnvoll ist?

Flassbeck: Das wäre das einzig Sinnvolle, was diese Länder tun könnten, also eine erweiterte BRICS-Gruppe. Es gibt ja BRICS, diese fünf großen Länder, die das schon mal versucht haben; das erste Mal ist es kläglich gescheitert, aber ich hoffe, dass diese Länder jetzt begreifen, dass es mit den westlichen Bedingungen nicht funktioniert.

Es funktioniert währungsmäßig nicht, es funktioniert von der Marktöffnung her nicht; sie brauchen eigene Bedingungen, und dazu brauchen sie eigene Währungen – oder eine abgekoppelte Währung, mit dem Dollar funktioniert es nicht. Und sie brauchen vor allem einen eigenen Währungsfond. Also einen Gegenpart zum Internationalen Währungsfond, der in Washington sitzt, und der natürlich US-Europa-dominiert ist. Er hat unendlich viel Schaden angerichtet in der Welt.

Sie brauchen außerdem eine alternative ökonomische Theorie, und die sehe ich leider noch nicht. Die gibt es immer so mal wieder in Ansätzen – China hat sicherlich ein bisschen was begriffen. In Russland sehe ich das überhaupt nicht. Und in vielen anderen Ländern sehe ich das auch nicht. Man braucht eine neue Theorie, man muss sich lösen von diesem Freihandels- und Kapitalverkehrsfreiheitsdenken, damit man irgendetwas erreichen kann. Ich kann nur sagen, Lateinamerika versucht es auch gerade wieder; es wird jetzt wieder geredet über Banco del Sur, eine Bank des Südens, was vollkommen richtig ist.

Karsten: Eigentlich hat Südamerika viel Potential, was aber seit Jahrzehnten verschwendet ist.

Flassbeck: Südamerika hat ein ungeheures Potential – was aber systematisch kaputt gemacht wird durch falsche Makropolitik. Und das hat selbst Lula in seiner ersten Amtszeit nicht ändern können in Brasilien, weil er Angst hatte vor den Finanzmärkten, weil die Märkte und die USA ihm gedroht haben.

In Lateinamerika gibt es einige gedankliche Ansätze – ich habe selbst mitgearbeitet an Ideen zu dieser Banco del Sur, in einem Gutachten für die UNCTAD damals – aber es ist nichts rausgekommen, weil es in in Lateinamerika selbst so viele Rivalitäten gibt. Die Brasilianer freuen sich sicherlich nicht über die argentinische Weltmeisterschaft – und es gibt so viele unterschwellige Vorurteile gegenüber den anderen, dass es schwer ist, eine Zusammenarbeit zustande zu kriegen. Damals, als ich bei UNCTAD war, gab es fast nur linke Regierungen, aber selbst die haben es nicht geschafft, sich hier irgendwie zusammenzufinden.

Das eklatanteste Beispiel ist Ecuador. Ecuador ist ein Land, das ist dollarisiert, was verrückt ist: Die haben den US-Dollar als die eigene Währung, eine eigene Währung hat das Land nicht mehr. Das ist das Verrückteste, das man überhaupt tun kann. Außer Crypto, man kann auch Crypto einführen, das ist noch idiotischer, Dollarisieren ist aber auch schon verrückt. Und Ecuador wäre gerne von dieser Dollarisierung weggekommen, als sie einen vernünftigen Präsidenten hatten, Rafael Correa, der jetzt im Exil ist. Der hat acht Jahre relativ vernünftige Politik gemacht, er wollte sich gerne in einer lateinamerikanischen Kooperation vom Dollar lösen. Aber es ist überhaupt nicht gelungen, nicht mal in Ansätzen. Und da liegt das eigentliche Problem: Sie sollten es versuchen, sie müssen es versuchen, weil nur mit den wertebasierten Ländern geht es nicht.

Ich muss noch ein Wort sagen zum Wertepart, zu den Wertepartnern. Frau Baerbock hat ja neulich wieder gesagt, das die Wertepartner – also das ist wirklich der dümmste Ausdruck, den man überhaupt nur erfinden kann, und wenn man den in den Mund nimmt, zeigt man, das man null Ahnung hat worum es geht. Denn die Wertepartner, diese Länder hier, die westlichen Länder, haben so viel Schaden angerichtet, so viel Hass und so viel Abneigung erzeugt in der Dritten Welt, bei den Entwicklungsländern, durch ihre idiotische, neoliberale Politik, über 30, 40 Jahre. Und dann davon zu reden: „Wir sind die Wertepartner, wir sind die Guten, wir machen alles richtig“ – das ist idiotisch und absolut unverantwortlich.

Irgendjemand müsste nochmal zeigen, wie Energiewende wirklich geht

Karsten: Ich höre kaum was von den Wirtschaftsverbänden in Deutschland, gleichzeitig liest man aber immer wieder von der Gefahr, dass Deutschland deindustrialisiert wird, dass sich ganz grundlegende Dinge hier ändern werden. Was ist da Ihre Prognose? Wie sehen Sie den Status Quo, und was ist ihre Prognose zu der Frage, wo sich das hin entwickelt?

Flassbeck: Wir entwickeln uns insgesamt in eine verrückte Richtung, weil wir einerseits die Liberalen haben. Dass die Arbeitgeberverbände sich nicht äußern, liegt daran, dass die FDP in der Regierung ist, das ist völlig einfach, da halten die die Klappe.

Karsten: Die Klappe nach außen – und nach innen?

Flassbeck: Nach innen werden die schon was sagen, aber es ist eben so, dass diese Regierung eine wilde Mischung aus Parteien ist, die eigentlich überhaupt nicht zusammenpassen. Das ist, so glaube ich, das ganz große Problem. Und es war von Anfang an absehbar.

Was wir brauchen auf dieser Welt und in Deutschland, ist eine völlig andere Ausrichtung in Sachen Klima und in Sachen Wirtschaft. Wir brauchen eine wirkliche Klimapolitik, die haben wir auch im Atlas beschrieben, die ganz anders aussieht als dieses Klein-Klein, das da heute überall gemacht wird und natürlich zu nichts führen wird. Wir brauchen außerdem eine andere Wirtschaftspolitik, und beides muss in Übereinstimmung gebracht werden. Wir brauchen auch unter Klimaneutralität eine dynamische Wirtschaftsentwicklung, weil wir Arbeitsplätze schaffen müssen. Die Idee, dass wir jetzt nicht mehr wachsen – viele scheinen darüber heute froh zu sein. Das Schlimme ist, das viele auch in der Regierung irgendwie froh sind, wenn wir jetzt nicht wachsen, wenn jetzt alles steht. Und das sei ja eigentlich gut, oder? Nein, daran ist nichts gut!

Karsten: Nennen Sie bitte zwei, drei Eckpunkte einer neuen Klima- und Wirtschaftspolitik.

Flassbeck: Klimapolitik muss doch darauf hinauslaufen, dass fossile Energieträger in der Erde bleiben müssen. Die müssen Schritt für Schritt – das wird nicht von heute auf morgen gehen – systematisch immer mehr unter der Erde bleiben. Denn was rauskommt aus der Erde, das wird verbraucht.

Aber über diesen Aspekt, dass das Zeug in der Erde bleiben soll, wird überhaupt nicht geredet. Es redet niemand darüber. Alle produzieren lustig weiter. Und wir glauben, wenn das alles raus ist, schon auf der Erde ist, dann wird dann noch mit irgendwelchen kleinen Regulationen und ein bisschen Geld, das in Entwicklungsländer gegeben wird, verhindert, dass es verbrannt wird? Das wird hundertprozentig verbrannt, weil das es das ist, woran wir gewöhnt sind.

Und dann müsste irgendjemand nochmal zeigen, wie Energiewende wirklich geht. Also in Deutschland haben wir es ja nun versucht, seit über 20 Jahren haben wir Energiewende, aber wir sind ja immer noch nicht an einem Punkt, wo man sagen könnte, hier, ihr Länder der Welt, schaut auf dieses Land. Nein, es schaut keiner hin, weil jeder sich totlacht. In Deutschland stehen Windräder, Deutschland hat viele Windräder, und hat viele Solarpanels, aber es kriegt seine Energieversorgung nicht geregelt.

Vertaner Klimaaktivismus

Karsten: Aber nochmal, Herr Flassbeck, erwarten Sie für Deutschland kurzfristig erhebliche Beeinträchtigungen der wirtschaftlichen Situation? Wird die Industrie abwandern?

Flassbeck: Aus dieser Gemengelage, in der wir jetzt sind, in der wir so halbherzig oder viertelherzig Wirtschaftspolitik betreiben und gleichzeitig auch halbherzig Klimapolitik betreiben, mit 1000 kleinen Maßnahmen, die alle am Ende nichts bringen, daraus entsteht wirtschaftliche Schwäche, das ist gar keine Frage.

Ob die Industrien abwandern, weiß ich nicht. Europa ist – Deutschland steht ja immer noch besser da als der Rest Europas – insgesamt ja extrem schwach. Vielleicht wandern die in die USA ab, die ja überhaupt kein Anzeichen machen, irgendetwas in Klimaangelegenheiten wirklich tun zu wollen. Die USA haben jetzt ein paar 100 Milliarden über zehn Jahre verteilt bereitgestellt, um etwas gegen den Klimawandel zu tun – das ist nichts, das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein! Die werden niemals von ihrem Öl runterkommen, der erste Präsident, der sich hinstellt und sagt: „Ich werde jetzt auf 100 Jahre euer Öl und eure Kohle verteuern“, der ist in drei Tagen tot, der ist abgewählt. Kein Präsident wird das tun. Und deswegen ist das völlig unrealistisch, deswegen müssen wir uns davon verabschieden, mit unseren Klein-Klein-Maßnahmen die Welt zu retten. Wir können die Welt nicht retten, und deswegen müssen wir dafür sorgen, dass die Wirtschaft weiter vernünftig läuft und international dafür kämpfen, dass wir internationale Regeln bekommen, die dem Klima helfen. Alles andere ist vertaner Aktivismus.

Karsten: Wir sprachen in einem unserer letzten Gespräche auch darüber, dieser Klimafrage und der Wirtschaftsentwicklung noch einen dritten Begriff hinzufügen wollen, der auch schon gefallen ist: Fortschritt. Ich möchte aber über qualitativen Fortschritt sprechen. Gibt es so etwas wie qualitativen Fortschritt? Müssten die Regierungen nicht eine Diskussion darüber anstoßen, was wir überhaupt unter Fortschritt und Wohlstand verstehen?

Flassbeck: Ja natürlich. Es gibt Fortschritt, es kann Fortschritt geben, es wird immer Fortschritt geben, wir können die Welt ja nicht anhalten. Wir können ja nicht so tun, als würden wir jetzt mal alles stoppen und sagen: Jetzt denkt bloß nicht mehr nach, ihr intelligenten Leute, die es ja noch immer auf dieser Welt gibt, denkt nicht mehr über neue Technik oder Lösungen nach, weil jetzt hören wir grade auf, jetzt ist grade Schluss, jetzt ist Stillstand. Das ist völliger Quatsch, das wird es nicht geben.

Der Fortschritt muss in eine nicht-fossile Richtung gelenkt werden. Und das ist die Zukunft; in 30, 40 Jahren wird es vielleicht Fusionstechnologie geben, und die Energieprobleme der Welt sind im Nullkommanix gelöst, das ist alles möglich! Bis wir da hinkommen, muss man in kleinen Schritten vorangehen, aber man muss in großen Initiativen versuchen, mit den Produzenten der fossilen Energie in der Welt zu reden, und sie davon zu überzeugen, dass wir von der fossilen Energie wegkommen müssen.

Das bedeutet dann Strukturwandel für die Welt, aber das bedeutet nicht Stillstand, das bedeutet nur Strukturwandel, es bedeutet Änderung, und umso mehr aber muss man erfolgreich sein in Sachen Wirtschaftspolitik, weil man sonst nur Arbeitslosigkeit kriegt. Und wenn man nur Arbeitslosigkeit produziert, wird kein Mensch nochmal eine Regierung wählen, die zwar behauptet, sie sei klimafreundlich, aber die Arbeitslosigkeit produziert. Dann könnte man natürlich noch den Schritt machen, sagen „Wir wollen jetzt die Klimadiktatur“, natürlich, das kann man auch noch wollen, das ist dann völlig verrückt, aber dann… dann ist es irgendwie zu Ende.

Mehr Fortschritt wagen?

Karsten: Die Parteivorsitzenden der Ampel haben am 6.12. in der FAZ folgendes geschrieben: „Wir haben in dem Bewusstsein, dass uns ein Jahrzehnt mit großen Veränderungen bevorsteht ein Bündnis geschmiedet, mit dem wir mehr Fortschritt wagen.“ Mehr Fortschritt wagen – ist das nicht ein Armutszeugnis, vor dem Hintergrund, den Sie eben dargestellt haben? Man muss doch nicht wagen, sondern man muss sehen und aktiv gestalten!

Flassbeck: Vor allem muss man die Ideen haben, was wirklich realistischer Fortschritt ist. Es ist ja nicht alles Fortschritt, ich kann die verrücktesten Ideen in die Welt setzen und sagen: „das ist Fortschritt.“ Man muss Auseinandersetzung suchen, mit klugen Menschen in dieser Republik, und versuchen herauszufinden, was wirklich machbar ist, was dann noch als Fortschritt unter den Restriktionen der Klimaneutralität gelten kann. Aber man kann nicht einfach sagen „Wir müssen jetzt Fortschritt wagen“, das ist ein Blödsinn. Es ist eine leere Formel, die überhaupt nichts sagt.

Karsten: Der Kinderschutzbund meldete neulich, dass mit einer massiven Zunahme von Kinderarmut hierzulande zu rechnen ist; die genannten Parteivorsitzenden führen hier in der FAZ weiter aus, dass sie den sozialen Zusammenhalt stärken wollen. … Die betroffenen Familien, die betroffenen Kinder müssen sich verhöhnt vorkommen, wenn sie diese Floskeln hier hören, denn ich habe in dem Jahr in dem jetzt die neue Koalition am Werk ist, überhaupt nichts zur sozialen Frage gehört, Sie etwa?

Flassbeck: Na ja, sie hat ein paar lächerliche Gewissensberuhigungsmaßnahmen gemacht, jetzt im Zuge der Energiepreissteigerungen haben sie ein paar Entlastungsmaßnahmen eingeführt – und das Bürgergeld wurde eingeführt.

Das Bürgergeld bedeutet 50 Euro mehr pro Monat, das ist absolut lächerlich. Man hat aber ja beim Bürgergeld schön gesehen, wie dann die Kämpfe gehen; sofort kommen die ganzen Bürgerlichen, die CDU und die FDP und sagen: Nein, wenn wir zu hoch gehen, dann kommen wir zu nah an die unteren Einkommen, dann wollen die auch nicht mehr arbeiten. Daraus folgt, dass die unteren Einkommen zu niedrig sind, die müssen hoch! Aber diese Folgerung wird natürlich nie gezogen.

Die Gewerkschaften müssen mit den Arbeitgebern reden und sagen: Leute, so geht’s nicht. Das Land mit dem besten Niedriglohnsektor, wie einst unser Oberökonom Schröder gesagt hat, ist vielleicht das Land mit dem schlechtesten sozialen Zusammenhalt geworden. Das ist kein Zufall, sondern das hat was miteinander zu tun. In der Schweiz wird jetzt gekämpft um einen Mindestlohn pro Monat von viereinhalbtausend Franken. Das ist nach heutiger Parität viereinhalbtausend Euro. Das ist einfach unvorstellbar. Natürlich sind die Preise da ein bisschen höher, wenn die Lohnhöhe dann hochgeht, gehen auch immer die Preise hoch, aber dennoch können sich die Menschen was leisten, sie können teilhaben, sie sind dabei, und niemand ist arm, und darauf kommt es an. Die Löhne müssen rauf, und das geht nur mit Hilfe der Regierung. Das geht nicht über die Arbeitgeber und die Gewerkschaften alleine, da muss die Regierung ran und sagen: Ein Mindestlohn von 12 Euro reicht offensichtlich nicht, dann müssen wir eben 18 Euro daraus machen.

Karsten: Teilhabe ist hier auch ein wichtiges Stichwort, ein Begriff, den wir vielleicht auch in einem künftigen Interview nochmal näher beleuchten wollen – sagen Sie uns doch bitte noch zum Abschluss ganz kurz etwas dazu, wie es weltweit aussieht, mit der Spreizung von Vermögen und Einkommen, oder mit Armut, die vertieft wird; was geben die Zahlen da her, was beobachten Sie da?

Man braucht Protektionismus

Flassbeck: Man muss erstaunlicherweise sagen, es ist seit dem Zweiten Weltkrieg, nach 70 Jahren Öffnung und Kapitalismus, nicht gelungen, in vielen Ländern der Welt die Armut zu beseitigen. Das einzige Land, wo es systematisch gelungen ist, ist China. Es ist eben nicht mit unserer Form von Kapitalismus gegangen, sondern mit einem stark vom Staat beherrschten Wirtschaftssystem, das marktwirtschaftliche Elemente hat, aber wo der Staat ganz klar die große Rolle spielt.

Und ich habe es vorhin schon angesprochen, das große Versagen liegt bei uns. Bei den Institutionen, beim Internationalen Währungsfond, bei der Weltbank, für die wir unmittelbar verantwortlich sind; wir haben die Mehrheiten, die USA und Europa haben dort die Mehrheiten und versagen seit Jahrzehnten. Wir haben nicht nur nichts geschafft, sondern wir haben Schaden angerichtet. Und deswegen ist es tatsächlich so, dass man über all diese Jahrzehnte in denen ich das jetzt beobachte, sagen muss, es ist ganz wenig passiert. Es gibt überall ein paar Eliten, die hochgekommen sind; sobald in einem Land Rohstoffe gefunden werden, gibt es natürlich reiche Eliten, aber das war es dann auch. Gerade Afrika ist unheimlich wenig vorangekommen. Südafrika ist eine Katastrophe; wir haben das Land gefeiert, als es die Apartheid endlich loswurde – und was ist seitdem? Wirtschaftlich praktisch Stillstand. Und immer wieder neue Spannungen, immer wieder neue, instabile Situationen – warum? Nicht nur, weil die Regierung instabil ist – das ist auch der Fall – sondern weil sie wirtschaftlich keinen Schritt vorankommen. Und das liegt wieder an uns, das liegt an dem makroökonomischen Regime; es liegt daran, dass sie in die Weltwirtschaft nicht richtig eingebettet werden können, weil man ihnen nicht erlaubt, sich selbst gegen unsere erfolgreichen Produzenten zu schützen. Das ist die entscheidende Voraussetzung: Man braucht Protektionismus. Ich sag es mal ganz deutlich, die armen Länder brauchen Protektionismus, sie müssen sich vor den extrem erfolgreichen Unternehmen der westlichen Welt schützen, nur dann kann es funktionieren, und das ist für uns weiterhin ein absolutes Tabu.

Karsten: Erstmal ganz herzlichen Dank. Der Atlas der Weltwirtschaft 2022/23 ist jetzt überall erhältlich; wir konnten jetzt hier nur am Lack von dem kratzen, was er eigentlich an Substanz hergibt, ich glaube, das ist die einzige Publikation weltweit, die so ein gesättigtes Zahlen- und Datenmaterial hat, verknüpft noch mit Analysen und Hintergründen von Ihnen und ihren Mitautoren. Nochmals ganz herzlichen Dank, Herr Flassbeck.

Ähnliche Beiträge:

Sei der erste, der diesen Beitrag teilt:

7 Kommentare

  1. Herr Flassbeck braucht erstaunlich viele Worte um klarzumachen, dass auch er kein Rezept für die Zukunft hat. Außer wohlfeilen Worthülsen und der Benennung allgemein bekannter Missstände habe ich dem Interview nicht viel entnommen.

    Flassbeck sagt:

    Was wir brauchen auf dieser Welt und in Deutschland, ist eine völlig andere Ausrichtung in Sachen Klima und in Sachen Wirtschaft.

    … und bleibt eine konkrete Vision schuldig. Denn alles was dann kommt ist:

    Wir brauchen eine wirkliche Klimapolitik, (…) die ganz anders aussieht als dieses Klein-Klein, das da heute überall gemacht wird und natürlich zu nichts führen wird. Wir brauchen außerdem eine andere Wirtschaftspolitik, und beides muss in Übereinstimmung gebracht werden.

    Gut gebrüllt! Und was heißt das jetzt?

    Wir brauchen auch unter Klimaneutralität eine dynamische Wirtschaftsentwicklung, weil wir Arbeitsplätze schaffen müssen. Die Idee, dass wir jetzt nicht mehr wachsen – viele scheinen darüber heute froh zu sein. Das Schlimme ist, das viele auch in der Regierung irgendwie froh sind, wenn wir jetzt nicht wachsen, wenn jetzt alles steht. Und das sei ja eigentlich gut, oder? Nein, daran ist nichts gut!

    Man sieht also, auch Herr Flassbeck – wie alle „Sozialdemokraten“ (und allerlei andere sog. „Linke“) – versteht das Problem nicht, sondern hängt nach wie vor der Religion vom ewigen Wachstum an.

    „Weniger Ressourcenverbrauch durch mehr Wachstum“ – vielleicht sollte man sich doch besser den Anhängern der Religion des fliegenden Spagettimonsters zuwenden, anstatt dieser abgelutschten Wachstumsreligion noch hinterherzulaufen. Schon heute ist vollkommen klar, dass die irdischen Ressourcen nicht einmal ausreichen werden, all die schönen Elektroautos herzustellen und zu laden, von denen unsere Fortschrittsprediger so träumen.

    Aber Flassbeck hat ja noch ein Ass im Ärmel:

    Der Fortschritt muss in eine nicht-fossile Richtung gelenkt werden. Und das ist die Zukunft; in 30, 40 Jahren wird es vielleicht Fusionstechnologie geben, und die Energieprobleme der Welt sind im Nullkommanix gelöst, das ist alles möglich!

    Na klar, Herr Flassbeck. Vielleicht gibt es da in 30, 40 Jahren (oder 60, 60, 70 …) Fusionstechnologie. Vielleicht halt auch nicht, kann man ja nicht wissen. Die benötigten Mengen an Kupfer, Aluminium, Lithium, Seltenen Erden usw. für die Elektrifizierung im immer weitergehenden Ausmaß (Wachstum!¡!) wird es dennoch nicht geben. Aber wir, die Guten im werteschwangeren Westen, werden das Zeug schon auf dem Weltmarkt den doofen anderen wegkaufen können. Falls nicht, machen es uns die USA doch schon lange vor, wie man notfalls mit ’nem kleinen Krieg an jene Rohstoffe kommt, auf die man als Guter ein Menschenrecht hat.

    Sie wollen es nicht verstehen, diese in der Wolle gefärbten Sozialdemokraten. Herr Flassbeck sollte mit Oskar Lafontaine und Albrecht Müller ’ne Skatrunde aufmachen und die Rente genießen. Frau Spiecker und Frau Wagenknecht gucken ihnen dann über die Schultern und geben gute Strategietipps.

    1. @umbhaki
      Seh ich ähnlich: das genannte Altsozi-Dreigestirn sollte Schluß machen mit ihrem Grundsatz: Plappern gehört zum Mundwerk.

  2. Das Beispiel der reichen Schweiz halte ich für bedenklich – auch ist das Schweizer System der Arbeitnehmerentlohnung völlig anders als in .de geregelt – so muss z.b. ein Schweizer Normalarbeitneher die Krankenkassenbeiträge – nach anderen Kriterien als in .de – komplett alleine stemmen, was oft zu einer lebenslangen Verschuldung von so manchem Schweizer Arbeitnehmer führen kann – sollte es nicht letztes Jahr in der Schweiz geändert worden sein – von der Regierung der Schweiz – gibt es keine Restschuldbefreiung in der Schweiz anders als in Deutschland.

    Für Grenzgänger gelten übrigens andere Regeln als für innerschweizer bzw. einheimische Bürger, deswegen kennen das Menschen nicht, die täglich zur Arbeit in die Schweiz pendeln – nehme ich Mal an.

    Ich weiß davon auch nur per zufälligem ansehen eines kritischen Berichtes im Schweizer Fernsehen.

    Gruß
    Bernie

  3. @umbhaki
    Seh ich ähnlich: das genannte Altsozi-Dreigestirn sollte Schluß machen mit ihrem Grundsatz: Plappern gehört zum Mundwerk.

  4. Oh heiliges Chaos! Im Einzelnen ein nicht kommentierbarer Beitrag, dafür enthält er viel zu viele apodiktisch – z. T. im Stammtischton – vorgebrachte Behauptungen, die auch nur ansatzweise zu diskutieren, Tage dauerte. Vielem kann man spontan zustimmen, aber mehr noch ist prätentiöser Unsinn. Flassbeck und Karsten sind querbeet unterwegs, so lange, bis der gesamte Garten zertrampelt ist.

    Daher nur wenige Bemerkungen – die SARS-CoV-2-Pandemie war – ist – nicht der Weltuntergang, aber ein deutlicher Einschnitt, der praktisch auf dem gesamten Globus, direkt und indirekt, zu einer deutlichen Senkung der Lebenserwartung geführt hat. Die neoliberal verfasste Staatenwelt hat darauf keine rationale Antwort gefunden, von Anfang an – der Anfang ist beim Ausbruch einer ansteckenden Krankheit stets entscheidend – komplett versagt.

    Die fortlaufende, geostrategische, genauer dem Versuch einer sinkenden Vormacht, diesen Vorgang aufzuhalten geschuldete Katastrophe des bisher noch auf ukrainisches Territorium beschränkten Krieges hat unter vielem anderem zu einer sehr deutlichen Verschlechterung der Terms of trade Europas im Allgemeinen und Deutschland im Speziellen geführt. Gegenwärtig sind etwa die Strompreise in Deutschland gut fünf Mal so hoch wie in den usa. Es ist erstaunlich, dass Flassbeck, der stets betont hat, wie stark Deutschland, als stärkste Industriemacht Europas vom Euro profitiert, dies nicht explizit darstellt. Dazu müsste er den Kampf der nationalen Kapitale thematisieren, bzw. wie die Hegemonialmacht kraft ihrer aus diesem Status erwachsenden Prärogative die EU, Deutschland zu einer selbstzerstörerischen Politik nötigt. Und wie die aktuelle Regierung dies, z. T. emphatisch, klaglos unterstützt. Sogar bei terroristischen Aktionen wie der Sprengung von Pipelines.

    Das alles könnte bald nahezu irrelevant werden. Dann nämlich, wenn der GAU eintritt und der Krieg eskaliert, wofür gerade jetzt die Weichen gestellt werden. Bestenfalls bleiben dann rauchende Trümmerhaufen von Europas Wirtschaftslandschaften. Schlimmstenfalls steht dem gesamten Globus, vorzugsweise der nördlichen Halbkugel eine strahlende Zukunft bevor.

    Vor der Aufgabe, dies zu verhindern, verblasst alles andere, inklusive die sich bereits im Gang befindliche klimatische und allgemein ökologische Katastrophe.

  5. Da muss man gar nicht weit lesen:

    „Wachstumsschwäche in Entwicklungsländern“

    Man sieht hier einen Wachstums-Propheten, der uns die Welt erklären will. „Wachstum“ ist für den Herrn das „sine qua non“. Aber dieser Wachstums-Fetisch ist in Wahrheit das Kernproblem der kapitalistischen Wirtschaft – mit direkter Einbahnstraßen-Zufahrt zum völligen Untergang.

    Es sind solche falschen Propheten, wirtschafts-„wissenschaftlich“ verblendet und ruiniert, die uns in den Untergang lenken mit ihrem Gefasel wie dem Obigen.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert