»Ein Krieg darf einfach nicht stattfinden«

Wer Krieg führt, muss den Frieden danach bereits mitdenken – und darf den Gegner vor allem nicht mit jakobinischem Eifer vernichten wollen, wenn er ihn später als Verhandlungspartner braucht.

Im Gespräch mit Roberto De Lapuente erklärt Erich Vad, warum er den Ukrainekrieg für militärisch nicht lösbar hält, weshalb Europa aus seiner Sicht stärker auf Verhandlungen setzen sollte und welche historischen Vorbilder für einen möglichen Friedensprozess Orientierung bieten können. Zusammen mit Klaus von Dohnanyi veröffentlicht er diese Woche das Buch »Frieden – wie geht das?«.

De Lapuente: Sie sprechen sich – zusammen mit Klaus von Dohnanyi – in Ihrem neuen Buch für diplomatische Lösungen im Ukrainekonflikt aus. Es drängt sich aber zunehmend das Gefühl auf, dass Russland bzw. Waldimir Putin längst nicht mehr so verhandlungsbereit sind, wie sie es noch vor einem Jahr waren. Täuscht dieser Eindruck?

Vad: Ja, was dabei aber nicht gesagt wird:  Es gab immer wieder Angebote Russlands. Erst kürzlich zuletzt. Da wurde Gerhard Schröder als Vermittler ins Spiel gebracht. Aber Europa tut sich schwer, jemanden zu finden, der akzeptabel erscheint. Ein Stück weit ist es blamabel, dass wir offenbar keinen Europäer finden, der mit Russland über diesen festgefahrenen Krieg und einen möglichen Ausweg sprechen kann. Aber der Schröder-Einwurf hat wenigstens angestoßen, dass endlich über Verhandlungen und nicht nur über weitere Waffenlieferungen politisch diskutiert wird. Mit Blick auf die festgefahrene militärische Lage und das hohe Eskalationspotenzial bei den Deep-Strike-Operationen – sowohl in der Ukraine als auch in Russland – sehe ich durchaus eine wachsende Bereitschaft auf beiden Seiten, miteinander zu verhandeln. Hinzu kommt die neue russische Zielplanung, die inzwischen auch europäische Rüstungskonzerne ins Visier nimmt, weil bestimmte Waffensysteme unter Beteiligung europäischer Firmen produziert werden. Um diese Eskalation abzuwenden, wird die Bereitschaft steigen und weiter steigen müssen, miteinander zu reden und nach einem Ausweg aus dem Krieg zu suchen. Denn für diesen Krieg gibt es aus meiner Sicht keine militärische Lösung im Sinne der Ukraine..

»Frau Kallas ist als Vermittlerin nicht geeignet«

De Lapuente: Im Buch erwähnen Sie auch Ronald Reagan und Michael Gorbatschow als Vorbilder politischer Führung. Welche heutigen Politiker sehen Sie überhaupt noch in der Lage, einen vergleichbaren Friedensprozess einzuleiten?

Vad: Reagan und Gorbatschow waren starke politische Persönlichkeiten und machtvolle Akteure. Solche Charaktere braucht es, um aus einem Kriegsszenario in den Frieden zu überführen. Reagan war zwar ein strammer Antikommunist, er hat die Sowjetunion als »Reich des Bösen« bezeichnet und den Westen im Kalten Krieg aufgerüstet. Gleichzeitig war er aber auch derjenige, der gemeinsam mit Gorbatschow den Kalten Krieg beendet hat – etwa bei den Gesprächen in Genf, Reykjavik und auf Governors Island in den Achtzigerjahren. Es gibt auch andere Beispiele. Yitzhak Rabin in Israel hat zum Beispiel nicht gesagt: »Mit einem Terroristen rede ich nicht.« So wie heute oft gesagt wird: »Mit den Russen oder mit Autokraten reden wir nicht.« Stattdessen hat er sich damals mit Jassir Arafat verständigt, und daraus entstand das Oslo-Abkommen. Oder nehmen wir Konrad Adenauer: Deutschland wurde 1955 Mitglied der NATO und sagte dem Bündnis zwölf Divisionen zu. Das war zehn Jahre nach dem Krieg mit der Sowjetunion ein weitreichender Schritt. Im selben Jahr flog Adenauer aber auch mit einer starken Delegation nach Moskau und legte den Grundstein für die neuen deutsch-russischen Beziehungen. Um aus einer Kriegslogik herauszukommen, braucht es solche starken politischen Persönlichkeiten. Und genau das ist im Moment ein Manko in Europa. Die politisch stark angeschlagenen, parteiischen „E3“ plus Selensky werden das ohne die politisch starken, unparteiischen Amerikaner nicht schaffen.

De Lapuente: Halten Sie persönlich Schröder für geeignet? Oder vielleicht den Papst? Ihnen fallen vermutlich auch nicht so viele Namen ein, die das übernehmen könnten, oder?

Vad: Personalpolitik ist nicht das Feld von Sicherheitsberatern und -analysten. Aber es muss jemand sein, der auch von der russischen Seite akzeptiert wird – nicht nur von der ukrainischen. Frau Kallas und Schröder sind als Vermittler also nicht geeignet, weil ihre Positionierungen in der Vergangenheit einer Vermittlerrolle entweder entgegenstehen oder sie als Person zu viele Widerstände evozieren. Man braucht jemanden, der konsensfähig ist, sowohl in Kiew als auch in Moskau.

De Lapuente: Sie nennen unter anderem den Wiener Kongress von 1815 als Vorbild, wie man eine Nation wieder in die internationale Ordnung integrieren kann – damals wurde Frankreich nicht wie ein Paria ausgestoßen, sondern wieder ins damalige Europäische Haus integriert. Metternich und Talleyrand waren Machtpragmatiker. Ist das, was wir heute erleben, einer Krise des politischen Pragmatismus geschuldet?

Vad: Da ist etwas Wahres dran. Damals war der Aggressor in Europa Frankreich – das revolutionäre und napoleonische Frankreich. Insofern ist der Wiener Kongress ein gutes Beispiel, denn man hat damals nicht gesagt: Die sitzen nicht mit am Tisch, weil sie alles verursacht haben, weil sie die Bad Guys sind. Nein, man hat Frankreich an den Tisch geholt. Der französische Staatsmann Talleyrand hat Frankreich in die Staatenordnung zurückgeholt. Die Ordnung, die aus dem Wiener Kongress hervorging, hielt im Wesentlichen bis zum Ersten Weltkrieg, also rund 100 Jahre. Das ist eine beachtliche Leistung. Etwas Ähnliches brauchen wir heute auch. Dieses historische Beispiel macht deutlich, dass man Frieden in Europa nicht gegen eine Nation – im aktuellen Fall wäre es Russland – organisieren kann. Man muss alle miteinbeziehen. Dazu gehört es auch, die russische Sicherheitswahrnehmung zu berücksichtigen, genauso wie die Interessen der Ukraine. Beides schließt sich nicht aus.

»Selbst wenn Putin der Teufel in Person wäre, müsste man mit ihm reden«

De Lapuente: Es wird aber häufig in den Medien und der Politik so dargestellt, als würde beides nicht zusammengehen …

Vad: Dieses Schwarz-Weiß-Schema bei der Befriedung von Konflikten bringt nichts. Man muss eine neue Ordnung in Europa finden, die die Ukraine berücksichtigt. Dabei stellt sich auch die Frage der NATO-Mitgliedschaft. Für mich war die angestrebte NATO-Mitgliedschaft der Ukraine der entscheidende Kriegsgrund. Und die hat Selensky 2019 trotz vieler Warnungen im Westen von Zbigniew Brezezinski über William Burns bis hin zu Wolfgang Ischinger sogar in der ukrainischen Verfassung verankert. Aber auch eine EU-Mitgliedschaft ohne vorausgehenden Friedensvertrag sehe ich kritisch, weil die Europäische Union mit Artikel 42 ebenfalls eine Beistandsverpflichtung hat. Wenn man die Ukraine unter den heutigen Bedingungen in die EU aufnähme, holte man sich den Konflikt mit Russland nach Europa. Das kann nicht vernünftig sein. Deshalb braucht es zuerst einen Friedensvertrag. Sinnvoller ist wohl das, was Friedrich Merz mit einer privilegierten Partnerschaft oder einem Assoziierungsabkommen ins Spiel gebracht hat, allerdings anders, als Merz es sagte, eben ohne die militärische Beistandsverpflichtung der EU. Diesen Weg könnte man zunächst gehen und dann sehen, wie sich die Lage weiterentwickelt. Das wäre auch eher konsensfähig für Russland. Und dann müsste man auch über beiderseitige Sicherheitsgarantien für die Ukraine und für Russland reden.

De Lapuente: Für Russland sind auch Truppenstationierungen in der Ukraine von Relevanz, um einen solchen Weg positiv bescheiden zu können …

Vad: Es sollte in dem Fall natürlich keine westlichen Truppenstationierungen in der Ukraine geben. Und auch die NATO sollte sich dort heraushalten. Neben der Korruption bis in höchste Regierungsämter und mangelnder Rechtsstaatlichkeit ist auch der Nationalismus der Ukraine eine Thema, das die Bündnisfähigkeit der Ukraine derzeit einschränkt. Dazu kommt, dass wir derzeit weit entfernt sind von einer politischen Gesprächs- und Kooperationspartnerschaft der Ukraine mit Russland, was natürlich kriegsbedingt nachvollziehbar ist. Es bleibt also ein großes Arbeitspaket. Aber genau darum geht es beim Frieden. Frieden ist Arbeit. Das zu betonen ist auch das Anliegen von Klaus von Dohnanyi und mir in unserem neuen Buch.

De Lapuente: Wie erarbeitet man sich Frieden?

Vad: Dazu gehören sicherlich militärische Stärke, das Berücksichtigen strategischer, machtpolitischer Rahmenbedingungen und geopolitischer Zusammenhänge. Es gibt aber auch eine innenpolitische Dimension. Wenn ich sehe, wie Russland in unseren Medien oft dämonisiert und mit einer entmenschlichenden Sprache dargestellt wird, wobei Russland Ähnliches mit dem Westen macht, dann ist das Teil eines Informationskrieges. Aus diesem Modus muss man herauskommen, bevor man über Frieden sprechen kann. Moshe Dayan, der spätere israelische Außenminister, hat das einmal treffend formuliert: »Wenn du Frieden willst, reicht es nicht, mit deinen Freunden zu reden – du musst mit deinem Feind reden.« Selbst wenn Putin der Teufel in Person wäre, was er als Mensch nicht ist, müsste man mit ihm reden. Sonst kommt man aus diesem Kriegsmodus nicht heraus.

»Wenn Mexiko russische Truppen ins Land holen würde, dann würden die USA sehr schnell reagieren«

De Lapuente: Sie haben den Ukrainekrieg auch immer als Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland bezeichnet– mittlerweile wird das von vielen Seiten so gesehen. Hätten die Russen eine andere Möglichkeit gehabt, die Missstände in der Ostukraine vor 2022 in den Griff zu bekommen?

Vad: Nein, die Russen mussten nicht zwangsläufig die Ukraine überfallen und einen militärischen Weg wählen. Das hatten sie anfangs auch nicht vor. Sie wollten keinen langen Krieg, sondern einen Regimewechsel in Kiew herbeiführen. Damit begann das Ganze – und dieser Versuch ist gescheitert. Daraus entwickelte sich der lange, zähe Krieg, der inzwischen ins fünfte Jahr geht. Aus ihrer strategischen Interessenlage heraus konnten die Russen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht akzeptieren. Selenskij hat dieses Ziel 2019 sogar in der Verfassung verankert. Das war aus russischer Sicht der Casus Belli. Darauf haben auch Leute wie Zbigniew Brzeziński, William Burns oder Wolfgang Ischinger hingewiesen. Ich war selbst beim NATO-Gipfel 2008 dabei, als Angela Merkel sagte, man dürfe diesen Weg auf keinen Fall gehen, weil er zu Krieg führen könne. Am Ende ist es genau so gekommen.

De Lapuente: Die Europäer und die Amerikaner wollten aber auch einen Regimewechsel in der Ukraine …

Vad: Die Unterstützung der Maidan-Bewegung durch die USA und Europa kamen dann noch hinzu. Russland betrachtete das als einen Putsch. Danach folgten aus russischer Sicht weitere problematische Entwicklungen: massive finanzielle Unterstützung von westlichen Staaten und NGO´S, allen voran die USA, militärische Aufrüstung, Diskussionen über Stützpunkte auf der Krim sowie Seemanöver vor der ukrainischen Küste. Ich habe amerikanischen Freunden einmal gesagt: Wenn Mexiko Mitglied einer von Russland geführten Eurasischen Union werden wollte, Militärmanöver am Rio Grande durchführen und russische oder chinesische Truppen ins Land holen würde, dann würden die USA sehr schnell reagieren. Das ist ein ähnlicher Mechanismus. Großmächte reagieren sensibel, wenn sie ihre Sicherheitsinteressen in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft bedroht sehen. Das hat weniger mit Völkerrecht zu tun als mit geopolitischen Machtinteressen. Und Russland ist eine Großmacht und die stärkste Nuklearmacht der Welt. Die Vorstellung, Russland militärisch in der Ukraine besiegen zu können, halte ich deshalb für unrealistisch. Früher oder später kommt der Punkt, an dem man miteinander reden muss. Spätestens dann, wenn die Gefahr einer nuklearen Eskalation entsteht. Und eines müssen wir verstehen: Die Russen würden Nuklearwaffen einsetzen, wenn sie sich militärisch mit dem Rücken zur Wand sähen. Das ist aber derzeit nicht der Fall – und darüber kann man nur froh sein.

De Lapuente: Sie warnen vor einer »Kriegswirtschaft« in Europa. Welche wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen befürchten Sie konkret für Deutschland?

Vad: Man muss sehen, dass ein Krieg in Europa aus deutscher Interessenlage heraus keine rationale Option ist. Er darf einfach nicht stattfinden. Deutschland wäre nämlich Aufmarschgebiet und logistische Drehscheibe der NATO. Dass man sich auf den Ernstfall vorbereitet, um abzuschrecken und einen Krieg gerade zu verhindern, wäre an sich in Ordnung. Aber dass wir uns politisch und praktisch immer weiter in Richtung Krieg bewegen, halte ich für unklug. Dieses Sicherheitsproblem begleitet Deutschland im Grunde seit Jahrhunderten. Frühere Bundeskanzler haben die deutsche Perspektive in der Sicherheitspolitik immer mitgedacht. Denken Sie etwa an den NATO-Doppelbeschluss, bei dem Helmut Schmidt und Helmut Kohl eine wichtige Rolle gespielt haben. Oder an die Debatten über die Wintex-Übungen im Kalten Krieg. Damals stellte man sich aus deutscher Sicht die Frage: Was passiert, wenn die Abschreckung versagt und Deutschland zum nuklearen Schlachtfeld wird?

De Lapuente: Pazifismus als Lösungsansatz?

Vad: Nein, aber aus deutscher Perspektive kann Krieg nicht die Lösung sein. Das muss wieder stärker ins Bewusstsein der Politik rücken. Das hat gerade nichts mit Pazifismus zu tun. Ich bin Ex-General und habe keinen grundsätzlich pazifistischen Blick auf die Welt. Aber man muss sehen: Die USA haben viele Kriege geführt, allerdings so gut wie nie auf eigenem Boden. Für Amerika kann ein Krieg in Europa deshalb anders bewertet werden. In New York geht keine Fensterscheibe zu Bruch, wenn hier ein Krieg ausbricht. In Deutschland hingegen bliebe kein Stein auf dem anderen. Deshalb müssen wir in Deutschland anders über Krieg und Frieden nachdenken. Klaus von Dohnanyi und ich haben in unserem Buch versucht, diese Perspektive aufzuzeigen. Die zentrale Frage lautet zwar: »Frieden – wie geht das?« Darin steckt aber auch die Frage: »Krieg – wie geht das?« Und wenn man das aus deutscher Sicht betrachtet, kommt man zu dem Ergebnis, dass ein Krieg in Europa nicht im Sinne Europas sein kann.

»Wenn man Frieden erreichen will, muss man auch etwas dafür tun«

De Lapuente: Sie sagen, Europa müsse eigene strategische Interessen definieren. Was wären aus Ihrer Sicht die wichtigsten sicherheitspolitischen Interessen Europas im 21. Jahrhundert?

Vad: Das zeichnet sich ja bereits ab. Wir erleben einen Prozess der Europäisierung der NATO und einen starken Drang in Richtung einer Europäischen Verteidigungsunion. Hintergrund ist, dass die Amerikaner für viele Europäer zu einem unsicheren Kantonisten geworden sind. Deshalb gibt es die Tendenz, sich stärker unabhängig aufzustellen. Das ist allerdings ein längerer Prozess und nicht von heute auf morgen umzusetzen. Doch genau darin liegt die zentrale Frage für Europa: Wollen wir weiterhin die Rolle von Klientelstaaten spielen? J.D. Vance hat die europäischen NATO-Mitglieder einmal so bezeichnet. Man kann auch von Vasallen sprechen. Oder wollen wir vielleicht doch stärker in die Eigenständigkeit gehen?

De Lapuente: Also raus aus der NATO?

Vad: Klaus von Dohnanyi und ich haben die Bündnisfreiheit in unserem Buch diskutiert. Das wird in der aktuellen Debatte kaum angesprochen. Damit verbunden ist die Frage nach einer neuen Rolle Europas in der Welt. Warum entwickeln wir uns nicht zwischen den USA, China, Russland und dem globalen Süden zu einer eigenständigen politischen Größe? In vielen Bereichen, insbesondere militärisch, sind wir jedoch weiterhin auf die USA angewiesen. Wir dürfen aber nicht zulassen, dass die NATO zum Transmissionsriemen amerikanischer Interessen wird. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Und wenn sie das nicht mehr ist, dann brauchen wir ein entsprechendes europäisches Verteidigungsbündnis.

De Lapuente: Was würden Sie jungen Menschen, jungen Männern jetzt empfehlen: Auswandern oder sich im Lande aktiv gegen Kriegsertüchtigung stellen?

Vad: Auswandern ist keine Option. Ich würde jungen Männern durchaus empfehlen, über eine militärische Ausbildung nachzudenken. Die kann nicht schaden. Das schließt aber nicht aus, dass man sich gleichzeitig für Kriegsverhinderung und Frieden einsetzt. Frieden erreicht man nicht allein durch Friedfertigkeit. Militärische Stärke gehört dazu. Wer glaubt, man könne allein durch guten Willen einen nachhaltigen Frieden schaffen, der liegt aus meiner Sicht falsch. Militärische Stärke ist notwendig, sie muss aber vernünftig und maßvoll eingesetzt werden, also auch politisch vernünftig, nicht bellizistisch geführt werden. Kritisch sehe ich dagegen die aktuelle Entwicklung mit den enormen Milliardenausgaben für Rüstung, bei denen man teilweise kaum noch den Überblick hat, was alles bestellt und geplant wird.

De Lapuente: Halten Sie den Pazifismus, wie er teilweise auf der Straße stattfindet, für naiv?

Vad: Nein, ich habe eher eine gewisse Sympathie für den Wunsch, der hinter den Pazifismus steht, gerade aus deutscher Sicht. Die Pazifisten argumentieren oft aus einer prinzipiellen Haltung heraus, was ich nachvollziehen kann. Aber wenn man Frieden erreichen will, muss man auch etwas dafür tun. Dazu gehört militärische Stärke. Ohne sie funktioniert es nicht. Ich bin allerdings auch kein Vertreter des viel zu einfachen römischen Prinzips »si vis pacem para bellum«, das immer wieder zu weiteren Kriegen führte. Entscheidend ist die Kombination: militärische Stärke auf der einen Seite und Dialog, Verständigung und Interessenausgleich auf der anderen Seite, so wie es auch in der Geschichte der NATO im Kalten Krieg der Fall war. Damals hat man sowohl auf Abschreckung als auch auf Gespräche mit der Sowjetunion und dem Warschauer Pakt gesetzt – und vice versa auf sowjetischer Seite. Diese beiden Säulen der sogenannten „Harmel-Doktrin“ gehören zusammen. Was wir dagegen heute erleben, ist eine starke, einseitige Fokussierung auf die militärische Seite, auf vermeintliche militärische Lösungswege mit Waffenlieferungen und einer zunehmend kriegsorientierten Debatte. Diese permanente Rede von »Kriegstüchtigkeit« halte ich für problematisch. Hier braucht es wieder mehr Ausgewogenheit zwischen Abschreckung und Diplomatie.

Dr. Erich Vad ist Brigadegeneral a. D. der Bundeswehr, Unternehmensberater, Publizist und Universitätsdozent. Von 2006 bis 2013 war er Gruppenleiter im Bundeskanzleramt, Sekretär des Bundessicherheitsrats und militärpolitischer Berater der damaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel.

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Die Redaktion unseres Magazins: Florian Rötzer und Roberto De Lapuente.
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