Ist Moral das Fundament jeder Zivilisation – oder ihr größtes Hindernis? Der Blogger und Autor Stephan Erdmann stellt in seinem Buch Moral. Seine These: Nicht Moral, sondern eine rationale Ethik sei der Schlüssel zu einer friedlicheren Gesellschaft.
Stephan Erdmann betreibt den Blog Feynsinn und ist promovierter Philosoph. In seinem jüngsten Buch Moral – Die Mär von Gut und Böse rechnet er mit einem Begriff ab, den die meisten Menschen für unverzichtbar halten.
Im Gespräch mit Roberto De Lapuente erläutert er, warum Moral seiner Ansicht nach Ausgrenzung und Krieg begünstigt, weshalb er den freien Willen für einen Mythos hält und warum Diplomatie dort beginnen müsse, wo moralische Gewissheiten enden.
De Lapuente: Du schreibst, dass die Kategorien »gut« und »böse« letztlich in die Barbarei führen. Ist das a) nicht selbst eine moralische Aussage – und b) nicht eine dieser Dekonstruktionen, die sich in den letzten Jahrzehnten gerade im linken Milieu so großer Beliebtheit erfreuten?
Erdmann: Nein. Die Aussage ist die Konklusion, die sich aus der Analyse moralischer Ansätze und der Funktionen von Moral selbst ergibt. Um selbst moralisch zu sein, müsste sie explizit werten. »Barbarei« meint nicht irgendetwas Schlimmes, sondern einen tendenziell vorzivilisatorischen Gesellschaftszustand. Was du da im »linken Milieu« verortest, kann ich nicht finden. Im Gegenteil triefen aktuelle Formationen, die sich »links« nennen, vor Moral und verzichten größtenteils auf die Frage, was aus politischen Forderungen bzw. deren Umsetzung folgt.
De Lapuente: Du plädierst dafür, Moral durch Ethik zu ersetzen. Wo siehst du bei diesen Begriffen eine Unterscheidung?
Erdmann: Ethik ist die Wissenschaft von der Sozialen Ordnung, Moral ist das Management der Zugehörigkeit. Ethik fragt nach effizienten Möglichkeiten, Schaden zu minimieren und Nutzen zu mehren, während Moral markiert, was und vor allem wer gut ist. Wenn das Gute, das die Guten tun, zu Tod und Verwüstung führt, ist es so richtig. Ethik wird zu rationalen Kriterien kommen, nach denen Handlungsstrategien entworfen werden; Moral folgt zumeist emotionalen Impulsen und eben dem Status der Handelnden.
»Der Humanismus hat Gottes Willen durch den des Menschen ersetzt«
De Lapuente: Du behauptest – für mich in ziemlich dekonstruierender Weise –, es gebe keine universelle Moral. Dennoch finden sich in vielen – fast möchte ich sagen: in allen – Kulturkreisen Tötungsverbote oder Regelungen und Gesetze gegen Diebstahl und Betrug. Ist das einfach nur ein Zufall oder gibt es letztlich nicht doch einen Universalismus, wie ihn gewissermaßen auch Kant wirken sah?
Erdmann: Wie universal ist ein Tötungsverbot, wenn es keine Kultur gibt, in der die Tötung von Menschen nicht als moralisch gut gelten kann? Nenne mir eine Kultur, in der das Töten von Menschen nicht spätestens im Krieg aktiv betrieben wird und bis dahin – vor allem im Diskurs – befürwortet wird. Zudem muss man historisch erstens feststellen, dass halbwegs konsequente Tötungsverbote sehr jung sind (zudem gibt es ja auch noch die Todesstrafe) und dass losgelassene Moral in Pogromen und Bürgerkriegen immer wieder vorgekommen sind. Wo ist denn eine formale Ethik wie Kants wirksam? Zudem sprechen wir vom Kategorischen Imperativ. Der ist zunächst einmal eine Forderung und keine Realität.
De Lapuente: Der Krieg stellt eine Sondersituation dar – hat es immer, auch wenn derlei zu anderen Zeiten häufiger stattfand. Dennoch war den Menschen auch während des Dreißigjährigen Krieges bewusst, dass da etwas Unerhörtes passiert, wenn ein Mensch einem anderen Menschen das Leben nimmt. Dass die Tötung eines Vertreters der eigenen Spezies vorkommt, ist klar – aber viele Mörder leiden hernach an Traumata und der Militärpsychologe erklärt zudem – und nicht als einziger seiner Zunkft –, dass Menschen eine angeborene oder tief sozialisierte Hemmung haben, andere Menschen direkt zu töten. Gibt es also nicht gute Gründe, einen apriorischen Ursprung der Sittlichkeit, um es mit Kant zu sagen, als universellen Wert annehmen zu dürfen?
Erdmann: Nein. Die letztere Frage greift tief in psychologische und vor allem biologische Bereiche vor. Mit letzterem meine ich die Struktur des menschlichen Gehirns. Ich hätte dazu einiges beizutragen, aber das sprengte jeden Rahmen. Der Dreißigjährige Krieg ist ein höchst interessanter Forschungsgegenstand. Die vor allem protestantischen Pogrome – Hexen- und Ketzerverfolgungen, von denen fälschlich angenommen wird, das sei eine katholische Domäne gewesen – sind ein Paradebeispiel für mörderische Moral ohne Hemmungen. Kriegstraumata wiederum sind kein Resultat eines schlechten Gewissens, sondern der permanenten Lebensgefahr und einer quasi gelebten Unmöglichkeit, die viele Gehirne nicht verarbeiten können.
De Lapuente: Du argumentierst stark materialistisch – ob es letztlich nicht mehr gibt als den Materialismus, sprengte an dieser Stelle thematisch den Rahmen. Am Ende müssen wir aber über den freien Willen und die persönliche Verantwortung sprechen. Sind das für Dich überflüssige Kategorien?
Erdmann: Der freie Wille ein Mythos. Der Humanismus hat Gottes Willen durch den des Menschen ersetzt, aber das enge Korsett, innerhalb dessen jeder einzelner Mensch handeln kann, lässt für Willensfreiheit gar keinen Spielraum. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.
De Lapuente: Der Strafvollzug wäre demnach auch antiquiert?
Erdmann: Strafrecht ist eine der modernsten Versuche, ethische Strukturen zu etablieren, aber auch er ist nach wie vor von Moral, Schuld, Sühne und am Ende auch Vergeltung geprägt.
»Ab einer kritischen Größe und Komplexität wird Moral kontraproduktiv«
De Lapuente: Die Reflexe gegen Religiosität sind in deinem Buch deutlich zu spüren. Moral ist aus deiner Sicht ein vormodernes Konzept, dass sich aus dem Religiösen speiste. Ich lasse offen, ob das so zutrifft, habe aber persönliche Zweifel. Wenn es aber so gewesen sein soll, warum sollte Moral heute ein Atavismus sein? Und hat sie nicht auch insofern etwas geleistet, weil sie menschlichen Gesellschaften perspektivisch eine Ordnung gab? In letzter Konsequenz sind auch Verfassungen nichts anderes als durch Moral entstandene Texte.
Erdmann: Das sind keine Reflexe, das ergibt die wissenschaftliche Analyse. Moral und Religiosität haben sich so lange gehalten, weil sie die vormodernen Gesellschaften stabilisieren konnten und dazu notwendig waren. Ab einer kritischen Größe und Komplexität wird das aber kontraproduktiv. Was in Clans und Dörfern funktioniert, in persönlichen Begegnungen, erweist sich in der Massengesellschaft als fatal. Vor allem müssen wir moralische Wertungen im zwischenstaatlichen Bereich durch Diplomatie ersetzen. Auch und gerade mit Feinden, deren Art und verhalten wir kategorisch ablehnen.
De Lapuente: Ich bin ja bei Dir, wenn du Moralismus im diplomatischen Wesen für kontraproduktiv hältst. Deine Vorstellungen gehen aber über die Diplomatie hinaus. Aber warum soll eine moralische Attitüde am Arbeitsplatz stören, wenn man den unflätigen Kollegen auf Grundlage seiner moralischen Vorstellungen verurteilt?
Erdmann: Letzteres behaupte ich nicht. Moral kann in kleineren Gruppen nicht nur hilfreich sein, sie wird sich in solchen ohnehin etablieren. Sie kann auch da funktionieren, wo jeder Betroffene Zugang zum Diskurs hat und die Verwaltung der Moral sich den unmittelbaren Konsequenzen ihres Waltens stellen muss. Dass das zu optimalen Ergebnissen führt, bezweifle ich, aber es führt selten zu größeren Katastrophen.
De Lapuente: Als Katholik muss ich dringend intervenieren, wenn du darlegst, dass Moral ein »Wir« und »die Anderen« herausbildet, das der Spaltung dient. Ich weiß, dass alle Menschen Fehler haben und – katholisch gesprochen – in Sünde leben, weswegen ich mich nicht über den Anderen erheben kann, sondern verstehen muss, dass er eine menschliche Kreatur ist, die vielleicht falsch abgebogen ist – ein Schicksal, das auch mir widerfahren könnte. Kurz gesagt: Das »Wir« und »die Anderen« verschwimmen vor diesem Kontext deutlich. Ist Moral damit nicht ebenso gut eine Brücke, wie sie eine Abrissbirne sein kann, je nach Auslegungsart?
Erdmann: Ich lasse mich nicht auf innerreligiöse Argumentationen ein. Was du beschreibst, benennt einen Prozess, der erst durch moralische Verurteilung ermöglicht wird, um sie dann letztlich willkürlich mit derselben Moral gnädig zurückzunehmen. Wer das ernst nimmt, ist verloren.
De Lapuente: Verlangst du zu viel »vom Menschen«, indem du ihm – wie eben – vorwirfst, er würde in seinem Inneren zunächst verurteilen, um es dann nach Außen doch nicht zu tun? Sind freie Gedanken also ein moralisches Dilemma?
Erdmann: Ich verlange gar nichts von Menschen, das widerspräche ja allem, was ich darlege. Ich stelle Ansprüche an die Strukturen, die sich zivilisierte Organisationen wie etwas Staaten geben. Dort hat Moral nichts verloren. Dazu gehört u.a., dass aus Anlass einzelner Ereignisse keine Gesetze geändert werden, es sei denn, man wolle unbedingt die moralische Empörung nutzen, solange die Faktenlage unsicher ist. Das führt sicher nicht nur einer Verbesserung der Rechtslage.
De Lapuente: Du schreibst, dass Kriege regelmäßig durch moralische Aufladung legitimiert werden. Die Grünen wollen Waffen liefern, um den Krieg zu beenden. Willst du die Moral abschaffen, damit es keinen Krieg mehr geben kann?
Erdmann: Will ich den Regen abschaffen, damit ich nicht mehr nass werde? Was irgendwelche aus dem Hut gezauberten Gruppen angeblich oder tatsächlich wollen, ist ja keine Entität, sondern eben ein beliebiger vergänglicher Konsens. Zudem ist die Behauptung lächerlich, man könne einen Abnutzungskrieg durch Waffenlieferungen verkürzen. Ein gutes Beispiel dafür, wie faktenfrei Moral und Absichtserklärungen daherkommen. Auch hier wird es erst sinnvoll, wenn wir das Pferd von vorn aufzäumen: Um Frieden zu erreichen oder zu sichern, hilft nicht Moral und schon gar nicht Aufrüstung, sondern nur Diplomatie.
»Der Mensch muss sich als Faktor zurücknehmen«
De Lapuente: Was auch immer der moralische Reflex ist: Er erscheint mir eine menschliche Regung zu sein. Ein Grundbedürfnis. Träumst du in letzter Konsequenz von einem neuen Typus Mensch?
Erdmann: Ich bin frei von Syphilis und trage auch keinen komischen Schnauzbart. Zudem ergibt sich aus meinem Ansatz das exakte Gegenteil. Der Mensch muss sich als Faktor zurücknehmen und auf die möglichen Folgen relevanter Entscheidungen fokussieren. Soziale Ordnung in der Massengesellschaft braucht Rationalität und Realismus. Moral agiert im Wünsch-dir-was.
De Lapuente: Dass sich der Mensch zurücknehmen muss, finde ich einen interessanten Einwand. Darf ich das für mich so übersetzen: Der Mensch stört im Grunde nur und Gesellschaft habe unter nichtmenschlichen Aspekten zu funktionieren?
Erdmann: Der Mensch als Epistem, ja. Das war das, was Foucault am Ende von »Die Ordnung der Dinge« meinte. Man muss sich irgendwann entscheiden, ob man Diskurs rational betreiben will oder den Menschen stets ins Zentrum rücken will. »Der Mensch« in diesem Sinne ist der Mythos vom Menschen. Es ist der Mythos, der »stört«.
De Lapuente: Wenn deine Analyse stimmt und Moral vor allem der Herrschaft, Identitätsbildung und Ausgrenzung dient: Warum hält sie sich seit Jahrtausenden so hartnäckig? Ist sie womöglich evolutionär erfolgreicher als Vernunft?
Erdmann: Wie gesagt, die Zeiten, da sie nützlich war, sind vorüber. Entweder lernt die Menschheit, an ihrer Stelle zeitgemäße Strukturen zu entwickeln, oder Evolution wird dies regeln.
De Lapuente: Und was, wenn die Moral ein evolutionärer Impuls ist, der der menschlichen Kreatur das Überleben gesichert hat und womöglich und es auch weiterhin regelt?
Erdmann: Das halte ich für restlos widerlegt.
Ähnliche Beiträge:
- Von der Black Box des Intellektuellen zu der von KI-Systemen
- Der Krieg und die Linken
- »Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Gegenwart«
- „Teilen statt töten“
- Delphi: Künstliche Intelligenz für moralische Urteile
„Kriegstraumata wiederum sind kein Resultat eines schlechten Gewissens, sondern der permanenten Lebensgefahr und einer quasi gelebten Unmöglichkeit, die viele Gehirne nicht verarbeiten können.“, sagt Herr Erdmann.
Das halte ich für sehr theoretisch und unvollständig.
Das was man SIEHT, hört und riecht kann schwere Traumata verursachen, in meiner ganzen Familie habe ich das erlebt.
Leichen, Schreie, zerfetzte Körper haben die alle gesehen und konnten etliche nie verarbeiten.
Ich brauchte auch Unterstützung, als ich meine Frau sah, nachdem sie sich in den Kopf geschossen hatte.
Das kommt immer wieder hoch und triggert einen, wenn man nicht damit rechnet.
Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Ich zitiere aus dem Roman „Der im Regen tanzt“ den Stasi-Oberst Bernard Müller:
„Sie wollen doch, dass Ihre Kinder später einmal studieren dürfen und Ihre Eltern noch lange und erfolgreich forschen können, oder? Dann sollten Sie etwas kooperativer sein. In jedem System macht die Seite, auf die man sich stellt, den Unterschied aus. Sie können mit den Wölfen heulen, gegen sie ankläffen oder sich vor ihnen verstecken und sich selbst jeden Tag die Hucke volllügen. Aber nicht uns! Nicht mich! Gut und Böse sind nur eine Frage des Standpunktes, der wiederum abhängig ist von dem Anteil an Macht, den wir Ihnen zugestehen. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, hat Marx gesagt. Ich sage Ihnen etwas anderes: Gut und Böse sind weder taugliche Kategorien zur Bewertung der objektiven Realität, noch Ihres Lebens, Genosse Gneidsen. In dem ist nur eines wirklich und das mit absoluter Sicherheit: Täter und Opfer.
Ist Ethik nicht in erster Linie ein Anspruch an einen selber und Moral der Anspruch an den anderen? Schon daher ist wohl Moral und Vorurteil eine Einheit, während Ethik ein Vorurteil ausschließt. Und dann schwingt immer auch die Trennung hinein. Wir und Die ist kein ethisches Konstrukt, sondern Konsequenz von Moral. All das konnte man an dem Verhalten von VonderLeyen, Baerbock, und kann man jetzt an Pistorius, Wadephul und Merz deutlich sehen. Die Verurteilung des anderen (Russland) ist logische Konsequenz moralischen Handelns, nicht einmaliger Ausrutscher. So sehe ich das.
Die Vereinnahmung der „Moral“ durch unsere politischen sog. „Eliten“ hat diesen Begriff vollkommen diskreditiert.
Ich würde lieber von „Ethik“ sprechen und da sollte man unterscheiden zwischen Gesinnungs- und Verantwortungs-Ethik.
Während unsere Regierung für ihre Gesinnungs-Ethik Hunderttausende junge ukrainische Männer in den sicheren Tod schickt („die Ukraine muss gewinnen, es darf keinen „Diktatfrieden geben, …“), besitzt unsere Regierung keinerlei Verantwortungs-Ethik. Dass sie mit der Unterstützung von Raketen- und Drohnenangriffen gegen tief im Inneren Russlands gelegene militärische wie aber auch zivile Ziele, einen Krieg mit Russland herbeiführt, das weist sie weit von sich, das will sie nicht sehen.
Zum „freien Willen“:
Ich bin immer wieder skeptisch, wenn die Existenz eines freien Willens rundweg abgelehnt wird.
Einige mutige Menschen in der NS-Diktatur haben sich durchaus aus einer bewussten Willensentscheidung in den Widerstand begeben und mussten dafür oft mit ihrem Leben bezahlen.
Da möchte ich zB die Geschwister Scholl und die weiße Rose nennen. Deren mutige willentliche Entscheidungen sollte man nicht durch Philosophismen entwerten.
Der heute heroisierte Stauffenberg hatte anfangs Hitler im Krieg gegen die Sowjetunion treu gedient.
Erst als er realisierte, dass dieser Krieg veloren ist, hat er sich gegen Hitler gewandt.
wenn einsteins relativitätstheorie stimmt, und es deutet viel darauf hin, dass das stimmt, dann gibt es für uns keinen freien willen. einsteins konzept des raumzeit-kontinuums bedeutet u.a., dass zeit u raum aus einem block bestehen. sehr vereinfacht ausgedrückt: das was für uns gewesen ist, die vergangenheit, ist immer noch da, das was für uns kommen wird, die zukunft, ist schon da, aber f uns nicht sichtbar. die scholls konnten sich nicht anders entscheiden, als sie sich entschieden haben, es stand bereits fest und steht immer noch fest. die erkenntnisse der quantentheorie beweisen nicht, dass die relativitätstheorie falsch ist. sie sind z.t. nicht damit vereinbar, aber sie falsifizieren diese nicht.
Darüber nochmals nachzudenken, lohnte sich eventuell.
Wenn die Annahme zutreffen würde: „…konnten sich nicht anders entscheiden..“, dann galt und gilt dies für ALLE Teile der Menschheit.
Dann waren/sind selbst sämtliche menschliche Perversen/Perversionen/Tragödien – die kleinen wie großen – nebensächlich und entschuldigt, da niemand Herr seiner selbst, sondern lediglich einer (Relativitäts)Theorie Spielfigur (gewesen) wäre.
Die Behauptung („Der freie Wille ist ein Mythos“) hat aber neben dem unentwegt und epischen Philosophieren, ohne jemals Beweise geliefert zu haben oder liefern zu müssen, durchaus etwas stringent Erheiterndes.
„Weil sie (nur die Deppen) nicht wissen, was sie tun“, bedürfen sie der geistigen Führung und Einhegung durch andere.
Finde den klitzekleinen Widerspruch.
die relativitätstheorie ist keine annahme. sie ist ein physikalisch-mathematisch-experimentell bewiesenes weltmodell. lassen Sie das in ruhe sacken. es ist in der tat nicht so einfach, das mit dem freien willen aufzugeben.
stimmt, niemand ist schuld an irgendwas in dem sinne, dass seine taten auf freien entscheidungen beruhen. natürlich muß die gesellschaft vor menschen, die z.b. ihren sexualtrieb nicht beherrschen (bei frauen eher selten) können, geschützt werden. wenn ich einer frau, die nicht so will, wie ich das gerne hätte, meinen willen nicht aufzwinge, dann ist das schön f mich und auch f die frau. stolz kann ich darauf nicht sein. denn ebensowenig wie ich etwas „schuld“ bin, im negativen sinne, bin ich etwas „schuld“ im positiven sinne. wohlverhalten zum wohle und gegen schaden f die gesellschaft ist nicht m e i n verdienst. das ist das nächste problem wenn es keine willensfreiheit gibt. auf meine leistung kann ich mir nichts einbilden. ohne freien willen verlieren die meisten menschen den boden unter den füßen.
@ Ach so:
Ok, dann fang‘ ich mal mit meinen bescheidenen Mittel an:
Zuerst denke ich, dass die Annahme, es gäbe keinen freien Willen und wir alle täten nur, was wir tun müssen, die Idee der Schuld ausschließt, und damit, wie Du sagst, „sämtliche menschliche Perversen/Perversionen/Tragödien entschuldigt„. Aber deshalb werden sie doch nicht nebensächlich!
Wenn wir eine Menschheit anstreben, in der Menschen weniger Schaden durch andere zugefügt wird, in der also weniger schädliche Handlungen stattfinden, ist es dann hilfreich, den Akteuren einen freien Willen zu- und sie dann ggf. schuldig zu sprechen oder besser, davon auszugehen, sie hätten unter den gegebenen Umständen nicht anders handeln können?
Unabhängig davon, ob wir von der Existenz eines freien Willens (und damit der von Schuld) überzeugt sind oder nicht (für beide gibt es womöglich gute Begründungen) sollten wir vielleicht fragen, wohin uns diese Überzeugungen führen. Und eine (mögliche oder notwendige) Konsequenz aus der Idee von freiem Willen und Schuld ist die des Bösen. Und mit der lassen sich Mitstreiter für so manche Perversion gewinnen …
(Charles Eisenstein hat das mal ironisch/pathetisch so ausgedrückt: „Im ewigen Kampfe des Guten gegen das Böse ist die mächtigste Waffe des Bösen: die Geschichte vom Kampf des Guten gegen das Böse“)
…
Ich hab‘ ja mal von Marxismus so gar keine Ahnung, aber wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die mehr von dem Thema verstehen und sich selbst als Marxisten bezeichnen, dann fällt mir auf, daß die von durch in einer Gesellschaft geltenden Gesetzmäßigkeiten bedingten Notwendigkeiten (somit von Unfreiheit) sprechen, und (deshalb) gerade nicht von „Schuld“.
…
Dass übrigens der Begriff „Unschuld“, je nachdem, ob Du die Existenz von etwas wie „Schuld“ anerkennst oder eben nicht, zwei unterschiedliche Bedeutungen hat, nämlich einmal eine und im anderen Fall keine, darin stimmen wir überein, oder?
…
Im Großen und Ganzen denke ich, wenn einer findet, jemand anders baue Mist, dann genügt es zu sagen: „Das ist aus dem und dem Grund Mist, ich will das nicht, und wer das auch nicht will, kann mir gerne helfen, das zu verhindern!“
Dann konnten auch Hitler und Stalin und Mao und all die andern, deren Wille so frei war, dass sie jede beliebige Gewissenlosigkeit Fakt werden lassen konnten, nichts entscheiden – Verantwortung: ein Hirngespinst, das sich in der Krümmung des Raum in Luft auflöst…
„… Verantwortung: ein Hirngespinst, das sich in der Krümmung des Raum(s) in Luft auflöst… “
Eine schöne Beschreibung der politischen Zustände hierzulande.
Im Übrigen würde sich Einstein verwehren gegen die hier geäßerten Missbrauch seiner Allg. Relativitätstheorie..
M.W. hat er an keiner Stelle gesagt, dass mit dem Raum-ZeitKontinuum alles vorherbestimmt wäre.
Laut unseren politischen „Eliten“ gibt es allerdings einen, der einen freien Willen haben muss. Das ist Putin. Der ist aus eigenem freien Willen böse.
Ensere „Eliten“ hingegen sind unschuldig, da sie ja (nachweislich) keine eigene Meinung und somit auch keinen eigenen Willen haben (Gott sei mein Zeuge).
Eigener Wille, eigene Meinung, … das wird bald strafbar sein – egal, ob es das gibt oder nicht.
Was zu beweisen wäre, klingt aber unglaublich praktisch: „Du weist gar nicht, was du willst, denn du hast keinen Willen, nur Affekte und Bedürfnisse, und welche das sind, sage ICH dir.“
Bezaubernd, gell?
Das Sein bestimmt das Bewusstsein UND das Bewusstsein bestimmt das Sein. Es ist eine fortlaufende Wechselwirkung von Zuständen, die nicht konstant, monolithisch, auf immer und ewig identisch sind.
Der eine sagt »Strafvollzug«, der andere sofort »Strafrecht«. Sprechen die beiden überhaupt miteinander oder ist das eine Privataufführung von „Was ich schon immer mal sagen wollte“?
Ähem, genau da liegt es doch, das Perfide: Entweder Spaltung von der Gruppe oder Spaltung in einem selbst. Und aus der Machtperspektive: Bestenfalls beides.
Vor einiger Zeit hat jemand den Zusammenhang von Moral und Herrschaft sehr gut auseinander genommen – leider finde ich das gerade nicht.
„Q., übernehmen sie.“ 😉
vllt meinen sie -minima moralia- von adorno? das war vor einiger zeit, wie auch immer jemand -einige zeit- empfinden mag.
Da kann und mag ich jetzt nicht aushelfen, El-G, zumal ich, wie mein Lebtag, darauf bestehen wollte, meine Weisheiten auf die jeweilige Gegebenheit, Umgebung, Gelegenheit zuzuschneiden, statt mit Bauklötzen rumzumachen.
Deshalb verschwende ich meinen ersten Streich an einen kurzen Hinweis:
Die Idee einer subjektlosen „Ethik“ ist exakt so alt, wie das Gottkönigtum und seine Gesetzestafeln. Für irgend was anderes is sie auch nicht gut.
Wie kann man nur die Wirklichkeit wie eine Grammatik behandeln? Mit Materialismus hat das jedenfalls nichts zu tun, und damit auch nichts mit der materiellen Welt. Wahrscheinlich geht es nur um die Erklärung ideologischer Dogmen.
@ Qana:
»Bauklötze«?
Was sind denn keine Bauklötze, von den Werkzeugen, Mitteln, Materialien und Abläufen, die wir erworben haben oder uns zugefallen sind? Ist natürlich eine feine Sache und elaborierte Kunst, Bauklötze als Rohlinge verwenden zu können, doch wenn sie auch als Türstopper reichen, manchmal..?
Aber Du hast ganz recht, mein Verweis war eine Nachlässigkeit gegenüber der Ästhetik Deines Projekts. Leider finde ich Deinen Beitrag nicht – ich mache mir da keine Notizen über meine Beiträge oder lege Karteikarten für die bemerkenswerten Kommentare anderer an. Also freue ich mich weiter auf die Dinge, die da kommen werden…
@ garno:
Erst »Mit Materialismus hat das jedenfalls nichts zu tun…« und dann »Wahrscheinlich geht es nur um die Erklärung ideologischer Dogmen.« Ist dieses Urteil wirklich eine Einbahnstraße?
Und eine andere Frage, die ich mir stelle: Wenn »Grammatik« die Lehre vom Bau der Sprache ist, wobei Sprache selbst Wirklichkeit herstellt (oder ist), warum sollte der ebenfalls vergebliche Versuch einer Grammatik der Wirklichkeit nicht erlaubt sein?
Aus idealistischer Sicht wird zwischen Realität und Wirklichkeit unterschieden (Realität ist das was ist, Wirklichkeit das was werden soll), dann kann nach dem idealistischen Wirk- und Willen-Prinzip Sprache Wirklichkeit herstellen. Für Materialisten hat diese Unterscheidung weniger Bedeutung, denn da ist das materielle Sein ursächlich für das ideelle Wollen verantwortlich. Die Ideen und der Willen kann nicht aus dem Nichts kommen.
Deshalb ist Sprache ist in erster Linie ein Kommunikationsmittel, ein Werkzeug um anderen mitzuteilen wie eine Person xy die Welt sieht und auch wie sie verändert werden kann. Und Grammatik ist lediglich ein Bestandteil von Sprache um ihr Struktur zu geben.
Mit Sprache wird die Möglichkeit genutzt mitzuteilen wie die Realität gesehen wird und wie Wirklichkeit gestaltet werden kann. Ich denke, das können Idealisten wie Materialisten unterschreiben.
@ El-G:
Kann ich Dir nicht beantworten. Wer hat’s denn überhaupt verboten?
Falls aber die „Grammatik der Wirklichkeit“ mittels Sprache ausgedrückt wird,
dann beschränkt deren Grammatik die der Wirklichkeit. (vgl. Wittgenstein oder
Orwells „Neusprech“).
Wenn aber Sprache als Teil der Wirklichkeit aufgefasst wird (offenbar gibt es
sie ja), dann wird umgekehrt ihre Grammatik durch die der Wirklichkeit beschränkt.
In der Mathematik benutzt man sowas manchmal, um die Gleichheit zweier Mengen
zu zeigen: wenn die eine die andere umfasst und die andere die eine, dann stimmen
sie überein. Daraus zu schließen, die „Grammatik der Sprache“ und die „Grammatik
der Wirklichkeit“ seien identisch halte ich aber für gewagt …
Das gilt ja für die Idee einer subjektlosen „Wahrheit“ genauso:
die ist durchaus zu etwas gut, vor allem dann, wenn man über
die Mittel verfügt, ihre Inhalte zu bestimmen.
Aber was folgt daraus?
Bei den Essensvorbereitungen ließ mir keine Ruhe, dies nicht auch noch hingeschrieben zu haben:
Erdmann tut wahrscheinlich nur so, als habe er Null Ahnung, was Moral ist – oder es handelt sich tatsächlich um einen Maschinenalgorithmus, der da spricht. Das zeigt schlagend, was da über „Moral und Krieg“ steht. Jeder M…o (das ist kein K-Wort, sondern buchstäblich gemeint) weiß im klaren Unterschied zu dieser … Quelle, Moral ist „dazu da“, Unvereinbares zu vereinbaren, und zwar in erster Instanz zur Bekämpfung und vorübergehenden Versöhnung des sprichwörtlichen „Inneren Schweinehundes“ – damit der nicht tollwütig und tot geschlagen wird. Oder in der Gosse verreckt.
rdl kann ihn nicht verstehen, oder will es einfach nicht. aber klar, der -freie wille- ist von gott gegeben. das kann er nicht so einfach akzeptieren. die wenigsten menschen, auch nichtkatholiken, mögen das konstrukt des freien willens so einfach aufgeben. ihr -würde- hängt daran, des menschen würde. ansonsten bliebe noch zu sagen, dass der herr mit den komischen schnauzbart das bereits vor ca 150 jahren erkannt hatte. ebenfalls wäre zu empfehlen der -antichrist- und die -kritik der moralen- so gesehen, sollte der herr erdmann seinen spott lieber etwas mehr im zaume halten. ohne den syphilitischen herrn wäre die philosophie des herrn erdmann vielleicht gar nicht möglich.
Um es nochmals klar zu benennen:
Tötungs- und Diebstahlverbote gelten
1. immer nur nach innen
2. niemals von oben nach unten.
Auf Deutsch: nach aussen (Krieg, miltärisch aber auch ökonomisch) kann, darf und wird genauso getötet und gestohlen werden wie von oben nach unten (Aneignung des Mehrwerts, Niederschlagung von Unbotmäßgkeit, sei es gegen einzelne oder Gruppen usw usf).
Allen Erscheinungen ist gemein, dass beim straffreien Morden und Stehlen immer im Interesse der Machthaber operiert wird, die sich im Ernstfall dabei natürlich nicht durch irgendwelche Regeln binden lassen, die für „die da unten“ gelten sollen. Wo kämen wir da hin.
Man kann da gerne Zivilsationskleister drüber schmieren, dieser Lack ist aber früher oder später immer ab .
Ins Sterbliche übersetzt hieße es, Ethik wäre das Lebensprinzip, das alle unterschreiben können, die Moral die Vorschriften der Herrschenden oder der nach Macht Strebenden zur Dominierung und Unterjochung der Menschen, ein Surrogat der Ethik.
Dazu zählt auch, mit welchem Finger in der Nase gebohrt werden darf und wie viel Zeichen ein Kommentar zu sein hat.
„Der freie Wille ist ein Mythos. Der Humanismus hat Gottes Willen durch den des Menschen ersetzt, aber das enge Korsett, innerhalb dessen jeder einzelner Mensch handeln kann, lässt für Willensfreiheit gar keinen Spielraum. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.“
Dann gäbe es also, werter Herr Erdmann, sowohl für das eigene Handeln wie auch zwischen alternativen Rechtfertigungs-Ansätzen dafür, wie: verantwortungs- vs. gesinnungs-ethisch (von denen Sie eingangs sprechen), keinerlei Spielraum? (Zugegeben: Mit dem einen wie dem anderen beruhigt man nur allzu oft bloss das eigene Gewissen…)
Wird da aber nicht letztlich alles Sein, egal auf welcher Ebene, so, wie es ist, alternativlos? Herr Erdmann, zu welchem Zweck reden Sie dann überhaupt mit Overton und uns über das alles? Soll dadurch Ihr Sein irgendwie bestimmend werden für ein anderes, z.B. meins? Oder nur für mein Bewusstsein? Und für letzteres – oder beides – hinge nichts davon ab, was ich daraus in meinem Leben mache? (z.B. solch einen Kommentar schreiben? weil ich dazu gar keine Alternative habe…)
Spitzen wir doch die Frage des freien Willen (und die des Gewissens) auf eine Extrem-Situation zu, die ich niemandem wünsche, die aber durchaus immer wieder bittere Realität ist:
Ist der freie Wille auch dort ein Mythos, wo er durch (immer ausgefeiltere) Foltermethoden gebrochen werden soll? Gibt es ein a priorisches Sein der Foltersituation, der ja sowohl der Folterknecht (unabhängig von der „Fortschrittlichkeit“ seiner Methoden) als auch der Gefolterte (unabhängig von seinem Gewissen) ausgesetzt sind, welches generell bewusstseins-bestimmend ist für egal was dabei herauskommt: Wahrheit, Lüge, Verrat, Verletzung, Tod…? Haben also in einer derart zugespitzten Konfrontation zweier (oder mehrerer) Bewusstseine weder der Folterer noch sein Auftraggeber noch der Gefolterte irgendeine Wahl? Inwiefern lässt sich hier sagen, hier bestimme das Sein („enges Korsett“ des einen) über das Bewusstsein (des andern)? Gibt es auch in der Folter für niemanden irgendeinen „Spielraum“, innerhalb dessen sich entscheidet, ob sich das Sein (oder das Bewusstsein?) des Folterers gegen das des Gefolterten durchsetzt oder umgekehrt? (Immer wieder erweist sich in der Geschichte, dass der Gefolterte gegen das extrem enge „Korsett“ seiner Situation durchaus eine Wahl behält.) Oder ist das, was da gebrochen werden soll, gar kein Wille, sondern nur ein Bewusstseins-Phantom, ein fataler ontologischer Irrtum, dem der Gefolterte gemeinsam mit dem Folterknecht aufsitzt? …zum Leiden des eines, zum Broterwerb des andern…
…im Grunde also alles einfach „Gottes Wille“?
Oder: Könnte es nicht auch sein, dass ein freier Wille sich weniger in einzelnen Handlungen zeigt, als vielmehr in der Hartnäckigkeit, mit der ein bestimmtes Ziel verfolgt wird? Also z.B. – um die Frage wieder in menschenfreundlichere Gefilde zu lenken: Der freie Wille, Pianist zu werden, zeigt sich nicht, indem man sich ans Klavier setzt und in die Tasten greift, sondern in der Ausdauer und Gewissenhaftigkeit, mit der man gegen alle Widerstände (gegen „das enge Korsett“) übt und übt und übt, das Klavierspielen zu einem Teil seines Lebens macht…
Freier Wille als Frage des Gewissens und der Gewissenhaftigkeit…
Nachschlag:
Für uns humanistischen Süssholzraspler beweist ein Folterknecht, hat er einmal diese Karriere eingeschlagen, wohl a priori nur seine Willen- und Gewissenlosigkeit – aber was, wenn er seine Foltermethoden mit äusserster Gewissenhaftigkeit perfektioniert und überzeugt ist, damit nur der guten Sache zu dienen?
Wenn er aber seinen Beruf auf einmal an den Nagel hängt und aus dem System, dem er diente, aussteigt oder gar anfängt, ernsthaft dagegen zu agitieren, dann fänden wir wohl, er beweise seinen freien Willen und dass er ein Gewissen hat.
dass Sie bei sich ein gewissen wahrnehmen, ist kein indiz dafür, dass es den freien willen gibt. sondern es ist ein indiz dafür, dass Sie nicht allein aufgewachsen sind, sondern in einer gesellschaft mit anderen menschen. deren normen- u wertesystem haben Sie wahrscheinlich, trotz einiger ausnahmen, im großen u ganzen übernommen. verstoßen Sie dann dagegen, meldet sich das gewissen.
Der freie Wille ist ein Mythos.
Gemeint ist hier, dass der Wille nicht frei ist von den vorgegebenen Umständen sondern von diesen abhängig. Er ist nicht absolut frei, im philosophischen Sinne.
Im Materialismus heißt das: Das materielle Sein bestimmt das Bewusstsein, das Denken, Fühlen und Wollen (den Willen); und letztlich auch die Ideologie und die Moral-Vorschriften einer Gesellschaft.
Schöne vulgär-philosophische Betrachtung. Aber das ist an den Aussagen der Interviewer vorbei, ldaneben geschossen.
„Ethik ist die Wissenschaft von der Sozialen Ordnung, Moral ist das Management der Zugehörigkeit. Ethik fragt nach effizienten Möglichkeiten, Schaden zu minimieren und Nutzen zu mehren, während Moral markiert, was und vor allem wer gut ist. …“
Was für seltsame Definitionen, die Moral und Ethik zu Gegenpolen erklärt, was allem Gängigen widerspricht. Danach ist Moral nichts als praktische Ethik, Ethik ist die Wissenschaft vom moralischen Handeln. Diese Definitionen gibt es nicht erst seit Kant, sein kategorischer Imperativ ist moralischer Natur und damit Teil seiner Ethik.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
(Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, S. 421)
Dieser Satz ist genial formuliert, er unterscheidet _nicht_ zwischen Gut und Böse und natürlich spielt auch eine „kritische Größe und Komplexität“ der Gesellschaft keine Rolle. Vielmehr beschreibt er die Aufgabe der Gesetzgebung, die individuellen Freiheiten des Einzelnen, seinen freien Willen zu Handeln, mit den Freiheiten von Allen in Einklang zu bringen. Und das gilt für Politiker, die die Interessen von Staaten repräsentieren genau so wie für jedes andere kleine Licht.
Tiefer darauf einzugehen, was ich von einem Text halte, der schon diese Grundlagen missachtet, erspare ich mir.
Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Genau nach dieser Maxime haben ja auch die Reichen gehandelt, sie haben ihre Interessen (dem Schutz und der Vermehrung des Reichtums) zum allgemeinen Gesetz gemacht. So sind wir zum bürgerlichen Rechtsstaat gekommen.
Dies widerspricht aber Kant. Ein allgemeines Gesetz behandelt _Alle_ gleich, nicht alle Reichen. Ein Reicher ist ebenso, auch als Person, dem kategorischen Imperativ unterworfen!
Für einen Philosophen denkt Erdmann erstaunlich vernünftig. Dennoch taugen all die Überlegungen, wie man eine friedlichere Gesellschaft schafft recht wenig, wenn man sich nicht Klarheit über die Gründe verschafft, die für Unfrieden sorgen.
„Der freie Wille ist ein Mythos. Der Humanismus hat Gottes Willen durch den des Menschen ersetzt, aber das enge Korsett, innerhalb dessen jeder einzelner Mensch handeln kann, lässt für Willensfreiheit gar keinen Spielraum. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.“
Sich der obrigkeitlichen Gewalt beugen zu müssen beschreibt das „enge Korsett innerhalb dessen alle Menschen (hier) handeln“ können.
Und die riesengroße Mehrheit dieser Menschen, besser Staatsbürger, nutzt ihren nicht vorhandenen Spielraum der Willensfreiheit, indem sie sich entscheidet, diese alternativlose Gewalt auch noch zu wollen. Nur eine kleine Minderheit will das nicht was sie soll, aber macht notgedrungen mit, oder rennt sich den Schädel ein und bleibt meist auf der Strecke.
Alle Entscheidungen jedes einzelnen dieser Menschen sind die Resultate ihres individuellen Willens.
Was Erdmann verbreitet, ist kalter Kaffe.
Michael Schmidt-Salomon und Thomas Metzinger haben als Professoren für Philosophie genau diesen Stutz schon vor 25 Jahren in ihren Büchern verbreitet und an der Uni gelehrt…
Durch ihre Bücher wurde ich damals kurzfristig zum Materialisten.
Metzingers „Egotunnel“ und Salomons „Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind“ waren so was wie Bibeln für mich … kurzfristig …
Beide haben den freien Willen mit denselben Argumenten bestritten.
Das ist etwas, was ich auch heute noch glaube … allerdings aus ganz anderen Gründen.
Wir haben keinen freien Willen.
Was wir haben, ist Handlungsfreiheit.
Du kannst tun, was du willst.
Doch was du tun kannst, ist abhängig von dem, was in deinem Bewusstsein erscheint, und darauf haben wir alle recht wenig, bis gar keinen Einfluss.
Die Frage ist nun: Was erscheint in einem Bewusstsein?
Das, was wir im Laufe des Lebens an Informationen aufgenommen haben, bildet dafür die Grundlage. (denke ich)
die nächste Frage beschäftigt sich nun damit, ob nur das erscheinen kann, was wir aufgenommen haben, oder ob das Gehirn in der Lage ist, die Informationen neu zusammenzusetzen und uns so völlig neue Ideen im Bewusstsein erscheinen lassen kann.
Ich denke, die Antwort ist ja … (aber das ist unerheblich für die Frage des freien Willens.)
da wir im Leben wenig Einfluss auf die Informationen haben, die wir bekommen … (niemand sucht sich seine Eltern, Lehrer oder das kindliche soziale Umfeld aus, wir haben also keinen direkten Einfluss auf die Umstände, in die wir hineingeboren werden, und die unsere frühe Ausbildung (Erziehung) bestimmen).
Wir nehmen die meisten Informationen unbewusst auf.
Auch wenn wir anfangen, selbstständig zu lernen und uns zu bilden, haben wir wenig Einfluss auf die Umstände um uns herum. Manche Menschen, die wir kennenlernen, verändern unser Leben, aber wir haben nicht geplant, sie zu treffen, wir kannten sie ja gar nicht.
Wir können nur auf genau das zurückgreifen, was in uns gespeichert ist, wenn es darauf ankommt, schnell zu reagieren, oder auch wenn wir viel Zeit zum Planen haben. Wir können neue Informationen sammeln, doch ob sie uns im Ernstfall weiterhelfen, entscheidet kein freier Wille, sondern das Gehirn entscheidet, was im Bewusstsein erscheint …
Nur das können wir in Betracht ziehen … Das gibt uns Handlungsfreiheit … keine Willensfreiheit.
Schopenhauer wusste das schon lange vor uns: Sinngemäß sagte er: „Du kannst tun, was du willst, aber du kannst nicht wollen, was du willst …“ Besser kann ich es auch nicht ausdrücken.
Erdamnn scheint Student der oben genannten zu sein und verbreitet nun die Weisheiten seiner Meister.
Ich denke, eine Art Grundmoral ist uns angeboren. Schon Kleinstkinder zeigen Anzeichen moralischen Handelns.
Erdmann sitzt einem Denkfehler auf, wenn er glaubt, das, sogenannte, rationale Denken wäre frei von Emotionen.
Und wenn er glaubt, Menschen könnten sich emotionslos, aber rational als rationale Agenten durch die Welt bewegen, ist er genauso auf dem Holzweg wie seine Genossen im Soziologiestudium oder die in den Wirtschaftskursen … die alle davon ausgehen, Menschen könnten emotionslos als rationale Agenten logisch frei handeln und denken … So reiht sich also die moderne Philosophie auch in die Reihe der Nonsenswissenschaften ein …
Die Frage des freien Willens muss unbeantwortet bleiben, so wie die Frage, ob das Universum deterministisch ist. Natürlich darf die Frage gestellt werden und in verschiedenen Kontexten muss sie gestellt werden, doch darf niemand erwarten, eine valide Antwort zu erhalten.
Es sind halt alles Layer oder Ebenen. Die von Ihnen aufgezählten sozialen Prägungen, die physiologischen und psychologischen Voraussetzungen, die sich daraus für zukünftiges Handeln ergeben, die Wirklichkeiten, deren Wahrnehmungen im Gehirn durch Biochemie, sogar durch Quantenfluktuationen moduliert werden, ebenso durch subliminale Trigger – momentan fehlt einfach der vollständige Zugang, um auch nur die Größe des Bildes erahnen zu können und vermutlich (mein Tipp, mehr nicht) wird er auch verwehrt bleiben.
Btw. erkennen Kleinkinder nicht »moralisches Handeln«, sondern ganz einfach Verteilungsgerechtigkeit und dieser Impuls ist egoistisch im ganz profanen soziobiologischen Sinn – ja, ich finde das auch Beispielhaft und Vorbildlich.
Es sind Layer, in Kontexten, geschichtet, manchmal verwoben, manchmal verwirrend. Am Ende bleibe ich bei meiner getroffenen Entscheidung: Wenn mir jemand sagt, ich oder mein Wille sei frei oder unfrei, ich unterliege diesen oder jenen Bedingungen, Möglichkeiten oder Einschränkungen, dann frage ich, „Warum – erzählst du mir das?“
„Wir können neue Informationen sammeln, doch ob sie uns im Ernstfall weiterhelfen, entscheidet kein freier Wille, sondern das Gehirn entscheidet, was im Bewusstsein erscheint …“
Stimme dir weitestgehend zu. Allerdings frage ich mich, wie definierst du freier Wille? Fasst du den Begriff nicht zu weit? Natürlich können wir nur auf Grundlage unserer Erfahrungen entscheiden, aber innerhalb dieser sind wir frei. Wir sind auch frei, unsere Erfahrungen neu zu synthetisieren und so die Vielfalt unserer Möglichkeiten zu erhöhen. Aber muss die Definition des freien Willens nicht dort enden, wo das für uns Unvorstellbare beginnt?
Hübsche Arabesque, allerdings enden alle Definitionen beim Unvorstellbaren. (Jetzt mal so dahingestupst: siehe Wittgenstein 😉 )
Nun, kenne Wittgenstein nicht näher, aber ich denke, du hast mich missverstanden. Macht aber nix, das gibt mir Gelegenheit, meine Frage zu präzisieren.
Ich meine nicht, das Undenkbare „an sich“, sondern die Grenzen meines persönlichen Wissens. meines persönlichen Denkens. Dieses beinhaltet natürlich nur einen winzigen Bruchteil allen Wissens, aller Erfahrungen. Nun stellt sich mir die Frage, ob @bonnie den freien Willen alles Wissen umfassend sieht, so gesehen sind dann meine Möglichkeiten natürlich stark begrenzt. Ich würde den freien Willen eher auf das persönliche Wissen, auf die persönlichen Erfahrungen beschränken, dann sieht die Sache gleich ganz anders aus. (Antworten meinerseits leider nicht mehr möglich)
Nun waren wir beim »Unvorstellbaren« und nicht »Undenkbarem«, aber nehmen wir das mal synonym. Wenn etwas nicht vorstellbar ist (eine „unvollständige Vorstellung“, wie bspw. etwas sehr Grausames, klammer wir aber jetzt mal aus), ist es auch nicht sagbar, nicht beschreibbar, nicht mitteilbar. Demnach sind Definitionen darauf nicht anwendbar, weil sie ohne Vorstellung keinen Ort haben, sie enden also, unabhängig davon, wie (unter-)komplex das Unvorstellbare auch immer sein mag. So einfach habe ich das verstanden.
(Jetzt bin ich auch ausgefünft. Aber mit einer anderen Emailadresse könnten Sie sich „Jürgen+5“ nennen…)
@juergen
ja, du bist frei, zu tun, was du tun willst … Du hast totale Handlungsfreiheit.
Wille hat aber auch was mit Wollen zu tun, und ich kann eben, wie Schopenhauer treffend bemerkt, nicht wollen, was ich will … weil ich nicht bestimme, was in meinem Bewusstsein erscheint …
das ist nicht einfach zu verstehen, das weiß ich aus Erfahrung …
mein Wille wäre frei, könnte ich jederzeit bestimmen, was ich zur Auswahl habe, um meine Handlungsfreiheit auszuüben …
da dem nicht so ist … so bleibt nur die Handlungsfreiheit.
Ich habe mir den Rahmen nicht selbst ausgedacht. Ich beschreibe nur eine Erkenntnis, die ich nach langer Überlegung übernommen habe …und für richtig halte
„Du hast totale Handlungsfreiheit.
Wille hat aber auch was mit Wollen zu tun, und ich kann eben, wie Schopenhauer treffend bemerkt, nicht wollen, was ich will … weil ich nicht bestimme, was in meinem Bewusstsein erscheint …“
Wie praktisch, wenn ich richtig verstanden habe, erledigt sich damit die Verantwortung für das Handeln. Kant sieht das anders und da bin ich viel näher dran. Mit aller Vorsicht, konnte mich nur eben kurz einlesen, bin mir deshalb nicht sicher. alles verstanden zu haben. Der Grundlegende unterschied ist aber wohl, dass bei Kant der Verstand „Treiber“ der Handlung ist, nicht das Bewusstsein.
Aus dem Kantlexikon Eislers zwei wichtige Passagen
„Freiheit des Willens.
… Alle Handlungen sind bestimmt, haben ihre Gründe, aber die freien Handlungen werden „durch die dem Willen beigebrachten Beweggründe des Verstandes hervorgelockt, …
…Der „Wille in der Erscheinung (den sichtbaren Handlungen)“ ist „dem Naturgesetze notwendig gemäß und sofern nicht frei“. Als Ding an sich aber ist er jenem Gesetze nicht unterworfen und „mithin als frei gedacht“, ohne Widerspruch. …“
(den sichtbaren Handlungen) meint sicher (_der_ sichtbaren Handlungen)
und „das Ding an sich“ hier ist keinesfalls mit dem eigentlichen Ding an sich zu verwechseln.
https://www.textlog.de/eisler/kant-lexikon/freiheit-des-willens
Scheint ziemlich genau dem zu entsprechen, was ich denke. Der Verstand, der auf den eigenen Erfahrungen beruht, bestimmt den (freien) Willen, dieser manifestiert sich in den freien Handlungen. Der (freie) Wille existiert, ist aber begrenzt auf die eigenen Erfahrungen.
(Bitte nicht durch den Namen irritieren lassen 😉)
@hans
„Wie praktisch, wenn ich richtig verstanden habe, erledigt sich damit die Verantwortung für das Handeln.“
das hast du missverstanden …
Wir sind als Individuen für alles, was wir tun, verantwortlich.
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, wir können auch für das verantwortlich sein, was wir nicht getan haben, aber hätten tun können.
Handlungsfreiheit ergibt sich aus dem, was im Bewusstsein erscheint …
Das Bewusstsein entscheidet gar nichts …
Es ist der Wille, der entscheidet … Er ist nur eben nicht frei in dem, was sich ihm als Möglichkeiten darbietet, da kann er nur zwischen den verschiedenen Gedanken abwägen, die in seinem Bewusstsein
erscheinen.
Bewusstsein ist auch der Platz, an dem wir das tun, was wir Nachdenken nennen …
unter allen Möglichkeiten, die dir einfallen, bist du frei zu entscheiden … und trägst die Verantwortung für deine Entscheidungen.
Dem wäre dann nicht so, wenn unsere Zukunft, wie ein anderer Forist darlegte, schon festgelegt wäre … Er meint, dass Einstein das bewiesen hätte … Ich denke nicht, dass es so ist. (dann hätte auch Nietzsche recht gehabt mit seiner These der ewigen Wiederkehr.)
ich denke auch nicht, dass Verstand und Bewusstsein irgendwie im Wettstreit stehen …
Der verstandesmäßige Denkprozess findet im „Bewusstsein“ statt … Bewusstheit, Bewusstsein sind Voraussetzung, um überhaupt verstandesmäßig denken zu können.
„Der (freie) Wille existiert, ist aber begrenzt auf die eigenen Erfahrungen.“
Das ist mit Ausnahme des Wortes „freie“ meine Interpretation des Willens.
Ich denke, die Verantwortung für seine Taten zu übernehmen, macht den Menschen zu dem, was er ist. Es unterscheidet ihn von den Lebewesen, die wir Tiere nennen.
Es ist eine der Grundlagen aller menschlichen Gesellschaftsformen.
@ bonnie
„wir können auch für das verantwortlich sein, was wir nicht getan haben, aber hätten tun können“
Vor Jahren erzählte mir ein Schulfreund, er sei einst von seinem Sohn gefragt worde, was er studieren soll. Die Antwort lautete etwa so: „Wenn du der Menschheit einen Dienst erweisen willst, studierst du Maschinenbau, wirst Ingenieur und konstruierst dann all die Sachen, die den Menschen das Leben erleichtern; wenn du den dabei zu erzielenden Reichtum verwalten und etwas davon abhaben willst, bist du mit BWL besser beraten.“
Die Frage, was der Filius tatsächlich studierte, stellte sich nicht.
@ bonnie:
Ich denke ähnlich wie Du, aber es stellt sich doch eine Frage:
Die Bedeutung des Begriffs „Wille“ scheint mir klar, weil ich selber etwas erlebt habe,
von dem ich denke, daß dieser Begriff es bezeichnen soll. Nun lässt sich Letzterem leicht
das Prädikat „frei“ zuschreiben, aber dann ist mir nicht mehr auf ähnliche (ostensive) Weise
einsichtig, was das denn sein solle: freier Wille. (Juergen hatte das vorher hier
auch schon gefragt).
Mal angenommen, der Begriff „freier Wille“ sei nicht leer (oder noch Schlimmer: gar inkonsistent), sondern bezeichne etwas, dann denke ich ist das nur dadurch möglich, daß sich aus diesem Begriff in Zusammenhang mit anderen Begriffen etwas weiteres ableiten lässt, andernfalls wäre der Begriff eben doch leer (gemäß Kant sind „Begriffe ohne Anschauung leer …“, und insofern lässt sich meine Forderung nach den Konsequenzen des Begriffs „freier Wille“ als eine nach dessen Veranschaulichung interpretieren).
Das heißt, die Antwort auf die Frage, ob wir annehmen wollen (oder: wollen sollen?) , es gebe einen freien Willen, hängt davon ab, ob sich daraus Konsequenzen ergeben. Anscheinend ist aber eine Konsequenz die Entstehung von etwas, das als „Schuld“ bezeichnet wird, und eine mögliche(!) weitere die des „Schuldigen“ und dann auch die des „Bösen“. Und welche Konsequenzen diese Begriffe oder besser gesagt, die Annahme, sie seien nicht leer, sondern bezeichneten etwas, welche Konsequenzen das haben kann, darüber sind wir uns wahrscheinlich einig, nämlich die Allerschlimmsten.
So, was lege ich hier nahe: die Antwort auf die Frage, ob etwas existiere abhängig zu machen von den Konsequenzen, die es hätte, wenn man sie bejaht. Na super, dann bestreite ich also am besten die Existenz von allem, was mir schlechtes feeling gibt, und zwar genau deshalb! Und lebe fortan in der besten aller möglichen Welten, wenn das mal kein guter Grund ist!
Ist das ein Dilemma? Ich denke nicht. Wenn der Begriff des „freien Willens“ zunächst keine Anschauung hat, so ist er doch ein (sprachliches) Konstrukt. Und wenn dieses Konstrukt uns nicht weiterbringt, keine drängenden Fragen beantwortet, keinen Sinn stiftet, sondern im Gegenteil nur Rechtfertigung liefert für etwas, worüber wir uns einig sind, daß wir es nicht wollen, dann ist es ein Scheiß-Konstrukt und ich werde es nicht verwenden!
Inwiefern verhält es sich mit dem Begriff „Verantwortung“ anders?
Und was wäre, wenn jeder die genannten Begriffe nur auf sich selbst, aber nicht auf andere anwendete?
Gruß
Pirx
Ich behaupte nirgends, ein rationales Denken sei frei von Emotionen. Im Gegenteil. Ethik ist ein Gemeinschaftswerk von denen, die sich Regeln geben, die nach objektiven Kriterien Schaden verhindern und Nutzen mehren sollen. Es ist ein Gemeinschaftswerk, dessen wissenschaftlicher Kern darin besteht, nicht Werte zu setzen und individuelle Schuld an Verstößen zu suchen, sondern Strategien zu entwickeln, periodisch zu aktualisieren und zu korrigieren. Das braucht Direkte Demokratie. Solche Dinge stehen auch nicht im Interview, sondern im Buch. Es erstaunt mich leider nicht, dass hier welche so vieles besser wissen, ohne sich mit dem Gegenstand beschäftigt zu haben.
Dass das Sein das Bewusstsein bestimmt, ist eine Binse. Wer mir erzählt, seine persönlichen Willensentscheidungen seien wirksamer oder relevanter als die Rahmenbedingungen oder Handlungsoptionen, innerhalb derer er sich bewegt, ist naiv.
Du entscheidest, ob du an der Gabelung links oder rechts gehst, aber du hast die Gabelung nicht gebaut.
Schließlich: Das da oben ist ein Interview. Einer stellt die Fragen und setzt damit den Rahmen, der andere antwortet. Dabei kommt ein Text zustande, der einen groben Einblick aus einem bestimmten Blickwinkel erlaubt. Es ist keine Einleitung und schon gar kein Ersatz für den Text, auf den es sich bezieht.
@erdmann
Das mag in deiner Blase ein Binse sein: „Das Sein schafft das Bewusstsein.“, bei mir verfängt das nicht.
Das Sein bestimmt nicht das Bewusstsein, es schafft das Bewusstsein, welches dann wiederum das Sein beeinflusst … Es ist ein Wechselspiel …
es gibt kein Bewusstsein, das irgendetwas erschaffen könnte. Was es gibt, ist bewusstes Sein. Denke ich.
„Ethik wird zu rationalen Kriterien kommen, nach denen Handlungsstrategien entworfen werden; Moral folgt zumeist emotionalen Impulsen und eben dem Status der Handelnden.“
Ich hatte dich dann hier missverstanden … Für mich klingt das so, als wäre die emotionale Reaktion der entscheidende Unterschied, zwischen rationalem und moralischem Handeln …
denn der nächste Halbsatz …
…“moral folgt dem Status des Handelnden“ … ist ziemlich weit hergeholt, um nicht zu sagen, es ist nur neoliberale Propaganda, der du da aufsitzt.
Da ich den zweiten Satzteil für Nonsens halte, bleibt als Unterscheidung nur der emotionale Hintergrund, der jegliches menschliche Handeln begleitet.
Ich glaube dir, dass du es nicht so gemeint hast, dann hättest du es aber weniger missverständlich formulieren können/sollen. Aber wie hast du es gemeint?
Und ja, es war nur ein Interview … Einer stellt Fragen, der andere antwortet … Wenn du verstanden werden möchtest, solltest du dann nur Dinge sagen, die sich aus dem, was du sagst, erklären.
Wir können hier nur über das reden, was gesagt worden ist.
„Es erstaunt mich leider nicht, dass hier welche so vieles besser wissen, ohne sich mit dem Gegenstand beschäftigt zu haben.“
leider kann ich auch daraus nicht erkennen, welchen Gegenstand du meinst … Moral? Ethik? Bewusstsein?
Mit Moral und Bewusstsein habe ich mich über ein Jahrzehnt beschäftigt und muss dir sagen: Was du hier im Gespräch, teilweise als Moral darstellst, ist schlicht neoliberale Propaganda und hat wenig mit dem zu tun, was die meisten, die ich gelesen habe, und auch ich, unter Moral verstehen …
Das Wort „Ethik“ hat seit Corona auch einen so miserablen Klang.
Es entspringt, im Gegensatz zur Moral, ausschließlich dem menschlichen Denken …
„
Danke für das Aufschreiben. So in etwa schätze ich das auch ein.
Auch die Erwiderung unten auf @im-vertrauen-gesagt/@aufgepasst ist angenehm trefflich.
Sogar ein wenig weise.
Rationales Denken und Emotionen vertragen sich schlecht. Emotionen mögen Anlass oder Gegenstand des rationalen Denkens sein, sind selber aber eine andere Abteilung der geistigen Tätigkeit. Emotionen sind mehr als bloße Wahrnehmung, aber eben keine begriffliche Erkenntnis. Rationales Denken ist eher die Tätigkeit, deren Resultat die begriffliche Erkenntnis ist (bzw. sein sollte).
Die Ethik ist m.E. nicht wirklich Wissenschaft, sie dient vorrangig der Sinnstiftung. Vor allem, weil sie nie die wirkliche Handlungsmaxime der Politik ist, auch und gerade wenn die Politik ethische Maßstäbe behauptet und Ethikkommissionen ins Leben ruft. Eine Gesellschaft, die auf Gegensätzen beruht kann keine allgemeinen Regeln haben, die zum Nutzen aller sind. Lohnarbeit ist Ausbeutung und bleibt Ausbeutung, weil sie nur stattfindet, wenn ihre Anwendung einen Gewinn stiftet. Das ist eine ökonomische Gesetzmäßigkeit des Kapitalismus, gerne ausgedrückt als „Arbeit muss rentabel sein“. Wie sollte da eine Ethik Regeln erstellen, die für beide Seiten des Gegensatzes einen Schaden verhindern und den Nutzen mehren? Und umgekehrt, wenn sich Ethiker mit Lohnarbeit befassen und Regeln aufstellen (würden), kämen die dann zur Anwendung?
@im vertrauen gesagt
„Rationales Denken und Emotionen vertragen sich schlecht.“
das mag sich so anfühlen und man kann es glauben, das ändert nichts daran, dass jeder Gedanke eines Menschen emotional aufgeladen ist … auch der rationalste.
Rationales Denken sagt doch nichts anderes, als dass ich versuche, meine Gedanken möglichst von emotionalen Affekten freizuhalten, meinen Verstand einzusetzen, um die Dinge möglichst objektiv zu erfassen.
All das ändert nichts daran, dass deine Emotionen jeden Gedanken an jedem Tag in jeder Sekunde deines Lebens beeinflussen.
Im selben Moment, in dem sie es nicht mehr tun … bist du gestorben.
@bonnie
Das ist mit Verlaub gesagt Unsinn. Du behauptest glatt, dass das Resultat des rationalen Denkens von Emotionen beeinflusst – also verfälscht wird in dem Sinne, dass je nach Emotion ein jeweils (leicht) anderer Inhalt bei rauskommt. Das würde bedeuten, dass man die Objektivität weder erfassen kann, noch dann man Gedanken Anderer nachvollziehen kann, denn auch das ist rationales Denken.
Man kann es einem Text sicher ansehen, wenn den jemand in einer wütenden Stimmung verfasst hat. Man kann einen Gedanken auf verschiedene Weise ausdrücken; polemisch, humorvoll, … Jeder Gedanke an sich aber hat einen Inhalt. Den kann man prüfen und für richtig oder falsch befinden, für unvollständig, widersprüchlich usw.. Das ist die Leistung des rationalen Denkens – im Unterschied zum freien Assoziieren.
„Barbarei« meint nicht irgendetwas Schlimmes, sondern einen tendenziell vorzivilisatorischen Gesellschaftszustand.“
Diese Definition von Barbarei erscheint mir doch ziemlich unscharf. Wie stellt sich der Autor einen vorzivilisatorischen Gesellschaftszustand vor? Als eine Herrschaft des Irrationalen und der Gewalt? Auf Thomas Hobbes wird er sich ja wohl kaum berufen wollen. Wenn man zwischen Vorzivilisatorisch und Zivilisatorisch unterscheidet und davor warnt, dass Moral in die Barbarei (Vorzivilisation) führt, handelt es sich ja bereits um eine Wertung, und es reicht nicht aus wenn man dann anfügt, dass das „nicht irgendetwas Schlimmes“ sei.
@butterfisch
Die vom Autor benutzte Definition unterstellt auch grundsätzlich, dass die, sogenannten ,zivilisierten Zeiten für die Menschen besser gewesen wären als die barbarischen Zeiten … Schon das ist eine gewagte, ideologisch aufgeladene und, wie ich meine, falsche These …
mit ziemlicher Sicherheit ging es den meisten Menschen in der Barbarei besser als in den sklavischen Zivilisationen.
Besteht geschichtliche Überlieferung doch zum großen Teil aus der Beschreibung von Mord und totschlag.
Sie beschreibt nicht das Leben derer, die unter der Gewaltherrschaft der Fürsten, Könige, Kaiser und Kanzler für den Lebensunterhalt aller gesorgt haben, sondern das derer, welche die anderen versklavt haben … .derer, die sich das Gewaltmonopol angeeignet hatten/haben …
die frühen Städte wurden nicht ummauert, um sich vor Überfällen zu schützen … Nein, sie wurden ummauert, um die Einwohner am Gehen zu hindern … Das nennt sich Zivilisation …
und scheinbar nähern wir uns gerade wieder diesem Zustand mit der Planung der sogenannten 15-Minuten-Städte …
von einem Philosophen erwarte ich da eine differenzierte Sichtweise und nicht so eine ideologisierte.
Moral als Zweck, angewandt, damit eine Gemeinschaft gelingt, ist deshalb seit Jahrtausenden so erfolgreich, weil die fachgerechte Anwendung einer rationalen Ethik die kognitiven Fähigkeiten der meisten Menschen übersteigt.
Eigentlich auch eine Binse, oder? Die uralte Debatte um den Philosophenkönig.
Die rationale Ethik, die eigentlich alle Menschen gleichwertig machen will, zieht neue Grenzen zwischen denen, die die Theorie beherrschen, und denen, die sie nicht verstehen.
Genau so funktioniert elitäres Denken …. overton sollte es besser wissen..
Ich weiß gar nicht was ihr alle wollt. Moral ist immer gut, wenn man eine Keule braucht. Eine Ethikkommission hingegen, ist da schon eher der sichere Weg zum professionellen Massenmord.
Aber Erdmann hat ja durchaus recht damit, dass es direkte Demokratie braucht und weniger Moralin in den Debatten. Dafür aber gemeinschaftlich abstimmte Strategien zur Erreichung gesellschaftlicher Ziele.
Was den freien Willen angeht. Das Bewusstsein ist ohnehin lediglich eine Struktur, die für die offizielle Verlautbarung innerhalb von Gemeinschaften dient und sich deshalb sehr stark am vorhandenen Sein orientiert.
Reichhaltiger wird es da schon, wenn es um das Unbewusste geht auch fernab von sprachlichen Mustern.
ja, brauchst mir nicht danken, dass ich Jahrelang deine Seite hier (schon im TP-Forum) gepusht habe.
Gruß
aber tausend Dank an ihre immer wieder wertvollen und für mich im täglichen Wahnsinn unverzichtbaren Einsichten und Wortgewitter, die sich gewaschen haben.
pps:
„Ich bin ein Linker? Keine Ahnung. Aber nicht neutral. Neutral ist die Schweiz. Hat den Nazis den Krieg finanziert und sich an deren Opfern bereichert. Finanzierst du auch Nazis ihre Kriege?“
🤣
https://feynsinn.org/?p=15476
witzigeres Interview (sry Digga, da kann der bessa)
„Einsichten“ (inkl. die Kommentare seiner Leser) die sich gewaschen haben, und zwar im Waschwasser des öffentlichen Wahnsinns.
https://feynsinn.org/?p=9406
Das Problem ist nicht die Moral, sondern das Sie von den Herrschenden und Ihren Anhängern auf ein Alibi degradiert wird.
„Die herrschenden Gedanken einer Zeit waren stets nur die Gedanken der herrschenden Klasse“
Wie kann es am ehesten gelingen, dass mächtige Menschen demütig und verantwortungsvoll während ihres kurzen Lebens mit der Welt oder besser mit der Schöpfung umgehen?
Durch Erziehung in rationaler Ethik oder mit der moralischen Vorstellung einer Strafe (etwa Fegefeuer, Hölle) im Jenseits?
Moralische oder ethische Überlegungen sind immer ein Messen des Seins am Sollen. Die Moralisten haben ihre Werte, Ethiker ihre Regeln. Der Unterschied ist letztlich nicht so groß, denn beide Fraktionen machen denselben Fehler.
Anstatt sich anzuschauen, wie eine Sache funktioniert, ob und welchen Gesetzmäßigkeiten sie gehorcht, welche Zwecke sie exekutiert, stellen beide Fraktionen einen Vergleich an. Der Ethiker fragt (sich), ob die Sache den Regeln genügt, der er für richtig befindet, der Moralist schaut, ob seine Werte vorkommen.
Funktionieren tun Gesellschaften aber weder nach den Regeln der Ethik, noch gehorcht sie moralischen Werten.
Ich möchte das an einem Beispiel durchspielen: der Lohnarbeit und den Regeln, die dort tatsächlich gelten.
Das sind – ganz offensichtlich – erstmal gesetzliche Vorgaben, z.B. die Länge des Arbeitstages betreffend, oder sonstige gesetzliche Bestimmungen, die die Vernutzung der Arbeitskraft regeln.
Geben tut es diese Regeln, weil der Staat die beiden Seiten des Widerspruchs in eine Verlaufsform bringt. Das Interesse des Kapitals an einer möglichst ungebremsten Benutzung der Arbeitskraft führt zu einer übermäßigen Vernutzung des Arbeitsvolkes. Damit die Kapitalakkumulation aber dauerhaft stattfinden kann, begrenzt der Staat das einzelne Kapital und verfügt Regeln. Die dann gleich wieder zig Ausnahmen kennen und vor allem den aktuellen Bedürfnissen des Staates Rechnung tragen (momentan befindet die Regierung, dass es wg. Kriegstüchtigkeit unbedingt mehr Mehrarbeit braucht).
Dieses Regelwerk verdankt sich also Kapital- und staatlichen Interessen. Die Verlaufsform ergibt sich aus den Widersprüchen und der Gewichtung der Seiten. In Gesetze gegossen ist schon klar, dass sich das Kapital nicht dran hält, deswegen sind die Gesetze strafbewährt. Das Resultat ist eine ganze Abteilung des Staates, die Gesetze erlässt, deren Einhaltung prüft und bei Abweichungen Strafen verhängt und durchsetzt. Es ist also eine Frage der staatlichen Gewalt.
Als Ethiker kann man das begutachten und z.B. schauen, ob die eigenen Vorstellung dort Platz haben. An der Sache (Ausbeutung) ändert das nichts, aber immerhin kann man damit so tun, als würde sich die Lohnarbeit und ihre gesetzliche Regelung ethischen Prinzipien verdanken, oder zumindest verdanken können. Das macht Ethiker zu nützlichen Idioten, sie leisten einen Dienst, meist ohne es zu merken.
Der Moralist kann sich ebenfalls nützlich machen. Das tut er auch, wenn er z.B. einen freien Sonntag fordert („am Sonntag gehört der Papi der Familie“). Das in doppelter Weise zynisch. Zum einen wird der Lohnarbeit bescheinigt, dass sie prinzipiell den Anforderungen der Moral genügen könnte. zum anderen wird gleich ein weiterer Dienst an den Lohnarbeiter herangetragen. Denn für die Familie (die Keimzelle des Staates) braucht der Lohnarbeiter freie Zeit, dann soll er aber auch für Familie sorgen – also im Staatssinne funktional sein. „Am Sonntag will ich rumhuren und saufen“ stand jedenfalls noch nie auf einem Plakat einer Gewerkschaft.
Neben Moral und Ethik gibt es noch eine weitere, sinnstiftende Abteilung: die Sittlichkeit. Dort finden sich neben Werten aus der Moral und Regeln aus der Ethik geistige Einstellungen aus Religion, Nationalismus usw..
Hier wird das „Weiß-warum“ des Staates in eine geistige Haltung des Volkes übersetzt. Und mit der Staaträson ändert sich dann auch die Sittlichkeit. Hier wird sehr schön deutlich, wer da wem folgt.
Kleinkinder, die von ihren Eltern oder Verwahrern nicht moralisch verdorben worden sind, handeln im Sandkasten und andernorts Ethiken aus, die gemeinhin Spielregeln heißen. Ein Motiv, das zu dieser Benennung beiträgt, besteht wohl darin, daß diese Ethiken in der Bildungsphase der moralischen Maxime zu folgen scheinen, „was du nicht willst, daß man dir tu‘, das füg auch keinem andern zu“. Freilich beruht diese Erscheinung auf einem erwachsenen quid pro quo, wie verständige Anthropologen, Gregory Bateson z.B., schon vor knapp einem Jhd. bemerkt haben: Es handelt sich einfach zum zweckmäßiges Spielverhalten.
Warum nenne ich das Resultat dann „Ethiken“?
Weil – und auch nur insofern – diese Kinder das, was sie als Individuen auszeichnet, namentlich ihre jeweils besonderen Spielzwecke, in die Spiele und ihre Regeln einzubringen bzw. darin unterzubringen trachten, und, insofern und insoweit sie dies Trachten für gelungen befinden, ihre Individualität in der Spielegesellschaft aufgehen lassen. Dies „aufgehen lassen“ ist nix mystisches, nix moralisches, nix ideelles, es ist einfach Handeln, nämlich ein Handeln, mit dem sie sich zur Agentur des Spieles, der Spielegesellschaft und der Spielregeln machen.
Nebenher gesagt: In obiger Bestimmung ist der Unterschied zwischen „Spielführern“ und „Gefolgsleuten“ sekundär und bildet eine flüssige Dynamik bezüglich der Spielbedürfnisse.
Bürgerlich verbildete Menschen werden jetzt dazu neigen, ein „Spielkollektiv“ zu erfinden. Das ist Q. mit Sosse – es verdoppelt einfach nur das Spiel in es selbst und eine äußere Betrachtungsweise desselben. Aber woher solcher Unfug?
Lapidare Antwort: Weil bürgerliche Menschen nicht begreifen wollen, und dann irgendwann auch nicht mehr begreifen können, daß die Menschen, mit denen sie gemeinsam handeln, ihr Eigentum sind, so, wie sie selbst Eigentum derer werden, mit denen zusammen sie zweckmäßig handeln wollen. „Eigentum“ meint einfach nur: Das, worin, wovon und wodurch Individuen der Gattung Erectus ihr Dasein bestreiten, und das sind vor Erde, Wasser, Vegetation und Fauna erstmal die Mitglieder ihrer gesellschaftlichen Herkunft und Daseins. Und wenn sie konkret als Agentur dieses Eigentums auftreten und handeln, ist das ethisch, es ist die Form, wie der gesellschaftliche Zusammenhang in und durch die Individuen in Erscheinung tritt.
Dazu will ich an ein anderes Posting erinnern:
Zur Rolle der Moral habe ich in demselben Faden was geschrieben:Es gibt kein „falsches Bewußtsein“
Der elementarste Besitz, dessen ihr in der modernen Sklaverei beraubt seid, ist das wechselseitige Eigentum derer, die zusammen arbeiten, verzehren und reproduzieren aneinander. Warum der Unterschied zwischen „Besitz“ und „Eigentum“ an dieser Stelle? Na, weil dies Eigentum zu elementar ist, weg genommen oder zerstört zu werden, es erhält in der bürgerlichen Gesellschaft nur seltsame Gestalten.
Eine dieser Gestalten ist eure liebe Moral. Es ist die internalisierte Gewalt der bürgerlichen Klassenherrschaft, auf die Ansprüche zu gründen und zu erheben ihr von dieser Gewalt gleichermaßen genötigt werdet, wie ihr die Nötigung gegen die lieben Mitmenschen zu wenden gewohnt seid. Das ist euer Besitzanspruch aneinander. Er funzt gleich einer Aktie, die ihr am staatlichen Gewaltmonopol haltet, ihr „Wert“ steht und fällt mit einer strafrechtlichen, gewerberechtlichen, famielienrechtlichen usw usw usw usz usz Deckung.
Eine zweite, noch allgemeinere Gestalt, scheint olle Schopenhauer schlagend illustriert zu haben, wenn ich Bonnies sinngemäße Formulierung zur Grundlage nehme:
Sicherheitsnadelhalber erinnere ich, negative Aussagen sind Abgrenzungen, sie haben keinen Inhalt. Was ist dann aber die positive Seite der Negation des „aber du kannst nicht“? Was ist da abgegrenzt?
Richtig! Ein zweiter Wille! Schopenhauer hat den Willen verdoppelt und sicherlich hätte er weit von sich gewiesen, daß er damit auf undeutliche Weise dasselbe getan hat, wie der kaum 24jährige Marx mit seiner Scheidung zwischen Erwerbs- und Staatsbürger, zwischen „bourgeois“ und „citoyen“.
In der marx’schen Fassung ist die Scheidung abstrakt, aber nicht allgemein, weil sie gegenständlich ist. Schopenhauer entgegenständlicht den verdoppelten Willen mit seiner negativen Abgrenzung.
Die Auflösung dieser scheinbaren Differenz hat die MG / Rote Zellen in §1 ihrer Staatsableitung gegeben und in den Folgeparagraphen ausführlich erläutert: Der bürgerliche Staat – gemeint ist das Staatswesen! – ist die Verselbständigung des abstrakt freien Willens seiner Bürger. Nur in solcher Verselbständigung kann eine gegenstandsloser Wille ein Dasein erhalten, und was darin existiert, ist, seinem allgemeinsten Ausdruck nach, das gegen die Gesellschaftsglieder gewendete Eigentum aneinander, das sie in ihrer Reproduktionstätigkeit herstellen, aber nicht besitzen, vielmehr von ihm getrennt sind („abstrakt frei“).
Natürlich muß es auch eine individuelle Daseinsweise des „abstrakt freien Willens“ geben, wenn obiges stimmen soll, und das ist ein Thema, das ich im Rahmen der Zeichenbegrenzung nicht anständig behandeln kann. Kurzform:
Es ist nicht „die Moral“, aber eine Anwendungs- und Erscheinungsweise derselben, nämlich:
a) Ein mehr oder minder fatalistischer Wille zur Unterwerfung und
b) Der in allen Sphären der kapitalistischen / bürgerlichen Konkurrenz betätigte Wille. In dem oben verlinkten Posting, „Es gibt kein falsches Bewußtsein“, habe ich klare Hinweise gegeben, warum und wie das funzt.
Gefühlt 10. Tausende Modelle allein in Deutschland, in der Zeitspanne, die gewöhnlich als eine Generation gehandelt wird, sind in Panik, oder wittern eine „Chance“, es irgend wie auf Umwegen doch noch in den Umkreis der mit Macht etablierenden postkapitalistischen, technokratischen bis pfäffischen Stände zu bringen, oder in den Umkreis der politischen Kaste, als welche sich die EU-Bürokratie zunehmend etabliert. Oder sie erbringen entsprechende Leistungen wenigstens für ihr Selbstbewußtsein als „zu höherem“ bestimmten, wenngleich unberufenen Figuren.
Dafür kann ich auch mal Nachsicht aufbringen, denn zu Teilen tun diese Modelle nichts anderes, als ich selbst: Dem Stumpfsinn nicht zur fetten Beute werden wollen, die geistige Vita aus dem Zerfall der imperialistischen Verhältnisse des letzten Jhd. iwie „retten“ und was der Motive aus diesem Umkreis mehr sein mögen.
Aber wenn ich sowas lese:
dann verliere ich jedwede Geduld! Das Trumm, das der Erdmann da „Ethik“ nennen will, gibt es seit Jahrzehnten als ein nahezu unumstrittenes Institut für nicht weniger, als 17% der globalen Bevölkerung. Ich rede von der despotischen Beamtenherrschaft der KPCH, und ihr ethisches Institut heißt „Politbüro“.
Aha. Soso. Was du nicht sagst. Mächtig gewaltig, Egon.
Das Übliche. Ich schreib was, und das leidenschaftliche Interesse des Publikums am Thema scheint schlagartig zu erlöschen.
Die Erklärung habe ich oben gegeben:
Das Individuum, das in einer herrschaftlich formierten Gesellschaft das ihm gewährte Interesse identifizieren und bedienen will, weil es das bei Strafe des Untergangs seiner Bedürfnisse tun muß, besteht auf der Freiheit dieser Willensleistung.
Weil es das aber im mannigfaltigen Gegensatz und in Konkurrenz zu anderen Individuen zu tun hat, besteht es ebenso auf einer Beschränktheit dieser Leistung und folglich des Willensinhaltes, weil dies ein Soll(en) der Herrschaft über allen Individuen des gesellschaftlichen Zusammenhanges ist, einschließlich des Herrschaftspersonals. Es stürzt sich derart in ein ideelles Konundrum, einen buchstäblichen Irrsinn, weil und insofern er an einer „Gegebenheit“ seiner Interessen affirmativ fest hält, ob er für solche Gegebenheit eine göttliche oder „natürliche“ Quelle zuständig mache, die er darin auffindet, daß mit der herrschaftlichen Gegebenheit seines Interesses auch das in ihm bediente Bedürfnis für gegeben nehmen muß … und will. Ein gesunder Mensch „muß“ schließlich f:cken, oder etwa nicht? Freud hat es gesagt!
Und die letztere Gestalt des abstrakt freien Willens wendet dies Individuum dann folgerichtig gegen diesen selbst, mit dem Dogma einer Unhintergehbarkeit des moralisch beschränkten Willens.
Regelrecht luschtig ist, daß in diesem Irrsinn die ideelle Differenz zwischen „freiem“ und „determiniertem“ Willen untergeht! „Das Böse“ des zu beschränkenden Willens wird zur Determinante „des Guten“ des imaginierten „freien Willens“ und vice versa, abermals durchzudeklinieren am verf:ckten bürgerlichen Sexualleben einschließlich seiner Sitten- und Gesetzesregelungen.
Damit habe ich auch die Methode des ideellen Herrschaftswillens eines Stephan Erdmanns zu dekonstruieren angehoben. Sie folgt im Wesentlichen einem historischen Vorbild, nämlich dem katholischen Konzept „des Guten“ und „des Bösen“, das, anders als das „reformierte“ (bürgerliche) Konzept, die rationale Subjektivität der Urteile „schädlich“ und „nützlich“ in transzendentaler, nicht-säkularer Gestalt verobjektiviert. Erdmann ersetzt die transzendentale Objektivität „des Guten“ und „des Bösen“ des Katholizismus in einer wahnhaften säkularen Transzendenz, die er „wissenschaftlich“ heißt. Auch das ist nix Neues, es ist die mittelalterliche Scholastik in neuem Gewand, was immer die neue „Bibel“ sein oder werden soll.
Weil so viele Leute sich anhand der wahnhaften, angeblichen Schranke zwischen abstraktifizierter „Subjektivität“ und „Objektivität“ vollends verrückt machen, noch was Allgemeines dazu. Marx hat das übrigens in einem Satz abgehandelt, der einen seinerzeit läßlichen Irrtum enthielt. Sinngemäß: Für Menschen muß halt alles, was sie tun, zunächst durch ihren Kopf hindurch, in der Gestalt von Konzepten, Plänen und zugehöriger Zwecke.
Heute können und müssen wir sagen: Das gilt für die gesamte Fauna, wenn auch vielfach auf andere Weise, als beim erectus. „Subjektiv“ ist folglich das Attribut einer Phase tierischen Tuns und Handelns, folglich tierischen Daseins, die von einer „objektiven“ Phase der Tätigkeit auf dieselbe Weise unterschieden ist, wie der Gegenstand einer Tätigkeit von seinem Körper geschieden ist, und daß auch dieser Körper selbst zum äußeren Gegenstand genommen werden kann, ist ja in der Allegorie „durch den Kopf hindurch“ enthalten. Das grundgütig theologische Konzept einer „Objektivität“ im Unterschied UND Gegensatz zu einer „Subjektivität“ folgt demselben Schema, wie die abstraktifizierende Objektivierung von nützlich und schädlich in „dem Guten“ und „dem Bösen“. In einem rationalen geistigen und intellektuellen Dasein sind „objektiv“ und „subjektiv“ Reflexionsbestimmungen einer gedanklichen Arbeit: Das Eine geht im Vollzug eines Gedankens stets umgehend in das Andere über, eben darin besteht die Arbeit. Wenn ich einen Kreis konstruiere, breite ich die Gerichtetheit einer Linie in die Richtungslosigkeit der Flächendimension aus. Beide Bestandteile, Linie wie Fläche, sind „subjektiv“ und „objektiv“ zugleich, und der Gewinn der Operation ist, mathematisch-theoretisch gesprochen, daß ich die Subjektivität einer willkürlich gezogenen Linie in die Objektivität der Fläche umsetze, die das Substrat der gezogenen Linie gewesen ist. Mit dem abermals subjektivierten Produkt, der Kreisfläche, kann ich nun durch die einschlägigen Operationen beliebige, weitere zweidimensionale Objekte erschaffen und den Übergang in die Raumdimension konstruieren, Letzteres wieder ein subjektiver Vorgang.
Egal. Hab jetzt bessres zu tun.
„Das Übliche. Ich schreib was, und das leidenschaftliche Interesse des Publikums am Thema scheint schlagartig zu erlöschen“
Übel. Woran das bloß zu liegen scheint.
Tja, auch ein Erdmännchen, genau wie das allseits so beliebte Zuckermännchen, haben bei all dem Geschnatter über Sein und Bewußtsein, Ethik und Moral und die eventuell daraus folgernde Handlungsoptionen, genau zu dem Zeitpunkt, als es mal wirklich darauf ankam im April des Frühjahres 2020 die falschen Schlüsse gezogen.
Link zum Archiv von Feynsinn: https://archiv2.feynsinn.org/?p=13059#comments
Man beachte vor allem die Kommentare des Seiteninhabers sowie jene seiner geschätzten Adlaten.
Link hier bei Overton zu Zuckermann zur sogenannten Pandemie: https://overton-magazin.de/krass-konkret/moshe-zuckermann-interview-22-november-2021/#comments
Rien a ajouter….
Geh mal hier drauf. Das ist ein Beitrag, der ist zweieinhalb Jahre!! später erschienen (08/2022).
Eins, zwei, drei…
https://feynsinn.org/?p=9406
Vielen Dank, hatte ich nicht auf dem Schirm, weil ich ihn nicht mehr lese.
Beweist aber wie irreversibel gespalten die Leutz sind und das wird demzufolge auch nix mehr.
Herr Erdmann spricht von „Moral und Ethik“ und ist in seinem Herzen doch ein typisch autoritär-narzisstischer Linker, der Widerspruch kaum aushält. In seinem Blog wird Kritik sehr schnell sehr pampig entgegnet (wie man hier auch wieder sieht) oder gleich gelöscht. Übrigens war er ein glühender Verfechter der C-Maßahmen („die Wissenschaft!“), hat sofort mit vielen Leuten gebrochen (mich eingeschlossen) und bis heute wenig reflektiert. Tut mir leid, für mich ist die Glaubwürdigkeit von „Feynsinn“ dahin. Auch das muss mal so deutlich gesagt werden. In seinem Blog wäre so ein Kommentar gar nicht erst erschienen bzw. gleich gelöscht worden.
Und nun soll man hier sachlich über „Moral und Ethik“ mit ihm diskutieren und diesen Kontext komplett ausblenden?
Autor wie Kommentatoren treiben sich lieber in den Sphären der Philosophie herum, schwadronieren über Freiheit, Ethik etc.. Dass sich jemand mal damit beschäftigt, sich näher anzuschauen, worauf der Bürger seinen freien Willen richtet, und was dann sein Handeln tatsächlich bestimmt, das kommt leider selten vor.
Ich bezweifle doch sehr stark, dass das Erdmännchen überhaupt wirklich linke Ideale beherzigt, das schon die Art wie sein Block geführt wird, eindeutig von hierarchischen Strukturen geprägt ist.
Rrrrrrichtig: Kritik am Chef und Du wirst exkludiert. Ein typischer Schulterklopferblog.
Wer wie Herr Erdmann und seine Gefolgschaft sich über die mehrere tausend Hitzetoten lustig macht, scheint mit Moral sowieso nichts am Hut zu haben. Quelle: https://feynsinn.org/?p=15476#comments – ab Nr. 11.
Da passt auch sein erster arroganter Kommentar zu diesen Kritiken hier in seiner eigenen Bubble. https://feynsinn.org/?p=15516#comments – 1.