»Vermutlich begann mit der Kleidung die Idee des Privateigentums«

Geldmünzen
Quelle: Pixabay

Seit Urzeiten legen die Menschen Vermögen an. Anlageformen wie Land oder Schmuck blicken auf eine mehr als 5000-jährige Geschichte zurück. In der Antike kamen dann Staatsanleihen oder Bankeinlagen hinzu, später Aktien und heute Kryptowährungen.

Johannes Seuferle hat darüber ein Buch geschrieben.

De Lapuente: Lieber Herr Seuferle, wenn man an Vermögensanlage denkt, drängt sich der Bausparvertrag ebenso auf, wie etwaige toxische Anlagefonds. In jedem Falle neigt man dazu zu denken: Vermögensanlagen sind eine recht neumodische Erscheinung. Und die »Geschichte der Vermögensanlage« ist nur eine recht kurze.

Seuferle: Nein, wir wissen aus Vermögenslisten im antiken Athen, dass schon damals der wohlhabende Bürger wählen konnte zwischen Anlagen wie Land, einem Mietshaus, einer Bankeinlage, einer Staatsanleihe oder einem Seedarlehen zur Handelsfinanzierung. Wenn der reiche Athener allerdings eine Firma besaß, die zum Beispiel Betten herstellte, dann sagte er nicht: ich habe eine GmbH, die Betten herstellt, sondern er sagte: ich habe 20 Sklaven, die Betten herstellen. Firmen mit eigener Rechtspersönlichkeit gab es noch nicht, Aktien schon gar nicht.

De Lapuente: Waren das in der Antike Konstruktionen, die Rechtssicherheit genossen haben? Wie kann man sich das vorstellen?

Seuferle: Die Antike dauerte natürlich, wenn man so will, Jahrhunderte und man sollte sich vor pauschalen Aussagen hüten. Soweit wir wissen, gab es im Rom der Republik, als vor der Kaiserzeit ab Augustus, mit den sogenannten Publikanen schon einmal Firmen in unserem Sinne und auch einen gewissen Handel mit Firmenanteilen. Die Rechtskonstruktion geriet dann in Vergessenheit. Was in der Antike immer Rechtssicherheit genoss, war die Sklaverei. Wer Menschen wirtschaftlich beschäftigte, einige oder ganz viele, konnte sich dieses Instituts bedienen.

»Dass man für eine Gitarre von Kurt Cobain Millionen bezahlt ist völlig neu«

De Lapuente: Aktien kamen später auf. Wann war das? Und wie kam man überhaupt auf diese nicht ganz naheliegende Idee?

Seuferle: Die größere Verbreitung der AG begann mit der East India Company in England ab 1600 und der niederländischen Ostindien-Kompanie ab 1603. Anteile an einem einzelnen Schiff, also etwa 1/4 oder 1/32 oder 1/256 von einem Schiff, wurden schon zuvor in Holland unter dem Begriff „partje“ gehandelt. Unser Wort „Aktie“ kombiniert eine holländische Endung mit einem lateinischen Stamm („actio“ lat. »Tätigkeit«, aber auch »Recht, Anspruch«). Aber schon vor den großen Übersee-Handelsgesellschaften gab es vereinzelt Unternehmen, die nahezu alle Merkmale einer AG aufwiesen und deren Anteile gehandelt wurden. Das war insbesondere im Bergbau der Fall. In Toulouse existierte seit 1372 die Bazacle Mühlengesellschaft (1946 verstaatlicht), sie entsprach in praktisch jeder Hinsicht einer heutigen Aktiengesellschaft.

De Lapuente: Wer kontrollierte zu jener Zeit den Aktienmarkt? Eine BaFin oder ähnliches gab es ja wahrscheinlich nicht?

Seuferle: Die Börse von Paris war im 18. Jahrhundert eine Art Straße, in der man teuer Wohnungen mieten konnte, London begann als Kaffeehaus, Amsterdam hatte schon 1631 ein eigenes Gebäude. Ursprung der Börse ist die mittelalterliche Messe, die Börse ist eine Art »Dauermesse«. Wie Messen und Märkte wurde sie mal mehr hoheitlich, mal mehr in Selbstorganisation reglementiert.

De Lapuente: Gibt es – von Aktien abgesehen – andere vergleichsweise junge Formen der Vermögensanlage?

Seuferle: Unternehmensanleihen gibt es in nennenswertem Umfang erst seit der Zeit des Eisenbahnbaus. Unter den Sammelobjekten haben Schmuck, Edelsteine und Münzen eine uralte Tradition von 2.000 und mehr Jahren, Kunst im Sinne von Gemälden ist eine Erfindung des frühen 15. Jahrhunderts, Briefmarken, Weine oder Oldtimer kamen viel später hinzu. Dass man für eine alte Gitarre von Kurt Cobain Millionen bezahlt oder Tausende für eine gebrauchte Handtasche von Hermès, ist völlig neu. Kleidung war früher ein wichtiger Wertspeicher und wesentlicher Teil privater Vermögen, heute nicht mehr. Vermutlich war Kleidung vor Tausenden von Jahren das Objekt, mit dem die Idee des Privateigentums überhaupt begann.

»Das BGB von 1900 sagt nicht, was Vermögen ist«

De Lapuente: Und Rohstoffe?

Seuferle: In Rohstoffe kann der normale Privatanleger erst investieren, seitdem ihm neuartige Bankprodukte Zugang zu den Warenterminmärkten geben. In Patente und Lizenzen kann man offensichtlich erst investieren, seitdem im 19. Jahrhundert die rechtlichen Grundlagen dafür geschaffen wurden. »Wissen« ist ja von Natur aus gemeinfrei und war es auch meist in der Geschichte, im antiken Rom gab es keine Patente.

De Lapuente: Eigentlich wollte ich Sie zu neuen Anlageformen fragen. Aber Sie sprachen ja gerade von Kleidung als Wertspeicher, das lässt mich nicht los: Mir erschließt sich das Konzept nicht. Wie funktionierte das?

Seuferle: Kleidung machte noch bis zum 19. Jahrhundert einen großen Teil (klein-)bürgerlicher Privatvermögen aus. Kenntnisse von Mode, Stoff und Tuch waren weit verbreitet. Löhne konnten mancherorts in Geld oder in Tuch entrichtet werden. Kleidung wurde ständig ausgebessert und auch vererbt. Noch im 19. Jahrhundert stellte Kleidung mehr als die Hälfte aller Objekte, die bei den Pfandleihern in Paris oder Amsterdam verpfändet wurden. Kleidung war am Leibe getragenes Vermögen. Bei indigenen Völkern beginnt die Idee von Eigentum – als von Anderen geduldeter und gegebenenfalls auch verteidigter Dauerbesitz – bei Kleidung und Schmuck.

De Lapuente: Und jetzt tatsächlich zu den neuen Anlageformen: Kann man mit dem Bitcoin Vermögen anlegen und mehren? Und wenn ja, wie soll das funktionieren?

Seuferle: Das BGB von 1900 sagt nicht, was Vermögen ist, weder durch Definition noch durch Aufzählung. Eine kluge Entscheidung, denn seit 1900 kamen mehrere neue Vermögensarten hinzu: etwa Geld im Sinne von reinem Papiergeld, später Kryptowährungen, Internet-Domains, CO2-Emissionsrechte oder Non-Fungible-Tokens als Dokumentation des Eigentums an Digitalkunst. Natürlich kann man mit Bitcoins Vermögen anlegen: zum Beispiel hätten Sie Mitte März 2023 10 Bitcoins für 21.000 Dollar das Stück kaufen können und hätten sie Anfang Mai 2023 für fast 29.000 Dollar das Stück verkaufen können.

De Lapuente: Also macht es gar keinen Unterschied, ob man Kleidung, Immobilien oder Bitcoins als Vermögensanlage betrachtet? Oder hat der Bitcoin als ganz neue Form der Währung spezielle Eigenarten, die es bei anderen Anlageformen gar nicht gibt?

Seuferle: Gute Frage – vergleichen wir Immobilien und Bitcoins. Bitcoins haben keinerlei Bewertungsanker, nur die Spekulation, nur Angebot und Nachfrage entscheiden über den Preis. Grundsätzlich kann ein Bitcoin zwischen einem Cent und eine Million Dollar oder mehr jeden Preis haben, es gibt kein falsch oder richtig. Immobilien haben hingegen durch die erwarteten Mieten eine Art Bewertungsanker. Für eine Wohnung, die 100 Euro Nettomiete bringt im Monat, zahlt niemand eine Million, aber jeder 1.000 Euro. Dazwischen liegt der Marktpreis.

»Ähnlichkeiten bei allen Bankenkrisen seit 1294 sind auffällig«

De Lapuente: Und wie ist es beim Gold?

Seuferle: Gold hat auch keinen richtigen Bewertungsanker, so wenig wie Bitcoins. Allerdings ist eine gewisse Untergrenze des Goldpreises durch die Verwendung in der Industrie oder als Schmuck stärker ausgeprägt als beim Bitcoin. Ansonsten bildet sich der Goldpreis im luftleeren Raum der Spekulation – aber mit einem Unterschied: Gold blickt auf 3.000 Jahre Geschichte als Währungsmetall zurück, Bitcoins gibt es erst seit dem 3. Januar 2009.

De Lapuente: Halten Sie es für möglich, dass es irgendwann Anlageformate gibt, Staatsanleihen etwa, die via Bitcoins funktionieren?

Seuferle: Nein. Das ist nur denkbar, wenn der ganze Zahlungsverkehr in einem Land auf Bitcoin umgestellt würde, was aber unmöglich ist, da die Kapazität von Bitcoin dafür nicht ausreicht. Wenn es nur einige in Bitcoin denominierte Staatsanleihen gibt und weiterhin ein gesetzliches Zahlungsmittel wie Euro oder Dollar, dann schwankt der Wert dieser Bitcoin-Schulden so sehr zu den Schulden in Euro oder Dollar, dass staatliche Budgetplanung unmöglich wird. Der Bitcoin ist derzeit einfach zu volatil.

De Lapuente: Und zum Abschluss mit Blick auf die aktuellen Krisen – waren eigentlich Bankeinlagen in der Geschichte eine sichere Vermögensanlage?

Seuferle: Überwiegend ja – aber nur deshalb, weil Banken in Schieflage meist vom Staat oder von anderen Banken gerettet wurden. Ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts verbreitete sich in Europa die Rettung großer Banken, deren Insolvenz drohte, durch Staat oder Zentralbank und ab 1933 auch in den USA. Vor 1933 gab es in den USA sehr viele Bankkonkurse. Allerdings gab es bis zur Gründung der Fed 1913 auch ein regelbasiertes System wechselseitiger Bankenrettung, das in mehreren Fällen hervorragend funktionierte. Ich liefere in meinem Buch eine Liste der wichtigsten Bankenzusammenbrüche und ihrer Umstände – angefangen im Jahr 1294 an den Bankplätzen Florenz und Siena bis zum Jahr 2020. Die Ähnlichkeiten bei all diesen Bankenkrisen seit 1294 sind auffälliger als die Unterschiede.

 

Johannes Seuferle studierte Volkswirtschaft an der Universität München und provomierte im Rahmen einer wissenschaftlichen Assistenz. Es folgte ein Beratervertrag im Bundeskanzleramt, danach folgte eine Tätigkeit bei einem führenden deutschen Rückversicherer. Als Investmentbanker mit Zuständigkeit für europäische Banken und Versicherer war er bei Großbanken in Frankfurt und London tätig. Später oblag ihm die Leitung einer Privatbank in Genf. Heute ist er Finanzberater und Publizist.

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98 Kommentare

  1. Heute wird von einigen der Schutz von privaten Vermögen infrage gestellt!
    Brüssel hat die Zinseinnahmen von eingefrorenen russischen Staatsvermögen an die Ukraine überreicht. Ein eklatanter Bruch von internationalem Recht. Damit hat jede Anlageform ihre Rechtssicherheit verloren. Man redet im Westen gerne über die Aggression Russlands, aber Investoren interessiert nicht wer ein aggressor ist, sondern staatliche Sicherheit für Investitionen.

    1. Wo will er hin ?

      Enteignung und Vergesellschaftung sind im Grundgesetz verankert ( Art. 14 und 15 ). Das ist nichts “Kommunistisches”. Der Staat bedient sich schon jetzt nach Gutsherrenart, oder in welcher Kasse klingelt die “Mehrwertsteuer” für staatlich befeuerte Inflation ?

      Ansonsten geht es bei der “Eigentumsfrage”, im ehemals linken Sektor, um das Eigentum an PRODUKTIONSMITTELN.

      Eure vollgefurzten Unterhosen, Häuser, Sparkonten, Autos und PferdepflegerInnen dürft ihr behalten.

      1. Sie sind anscheinend nicht in der Lage zwischen nationalen und internationalem Recht zu unterscheiden.
        Meine vollgefurzte Unterhose hat nichts von Ideologie geschrieben. Reissen Sie sich mal zusammen.

      2. “Nach Gutsherrenart”? – Als wäre das “sich bedienen” an der Gesellschaft gar nicht die Art des bürgerlichen Staats. Natürlich bedient er sich – was denn sonnst? Der Vergleich ist ein bisschen seltsam. Es ist ungefähr so als würde man das Verhältnis des Löwen zu seinem Beutetier so beschreiben: Der Löwe bedient sich an den Antilopen, wie die Spinne an der Fliege, oder wie der Fuchs an den Mäusen.

        Was gemerkt? Wer ist denn der größere Abzocker? Der Gutsherr oder der Staat? Wenn man also sagt der Staat würde dem Gutsherrn gleichen, ist das eigentlich eine Verharmlosung. “Puh, nochmal Glück gehabt der Staat zockt nur ab wie ein Gutsherr.” Klar, hast du nicht so gemeint. Mir fällt sowas halt auf. Beim Rest bin ich bei dir.

        1. Ist die BRD überhaupt ein ‘Bürgerlicher Staat”?
          Das deutsche Parlament hat ein Pandemievertrag mehrheitlich durchgewunken und die Souveränität an die WHO abgegeben und nebenbei ist die BRD der grösste Beitragszahler.
          Hier habe ich den Eindruck, dass eine demokratische Demontage vollzogen wird.

          1. Soweit ich weiß, wurde die epidemische Lage von nationaler Tragweite vor kurzem aufgehoben. Notstandgesetze gehören zum “bürgerlichen Staat” halt dazu. Das sage ich nicht, weil ich ein Lob auszusprechen, wenn ich vom bürgerlichen Staat rede. Oder anders: Im Krieg und in der Pandemie, also wenn sich der Staat bedroht sieht und den Notstand ausruft, dann muss das demokratische Prozedere eben zurückstehen und der Situation sozusagen angepasst werden. Das ist eine Kritik und keine Rechtfertigung.

  2. und nicht nur für die russischen Vermögen. Die aktuellen Gesetzesvorhaben bei Heizung stellen allesamt enteignungsgleiche oder enteignende Eingriffe in das Privateigentum dar, die nicht hinnehmbar sind, gleichgültig, ob es sich um Gesetzesvorhaben aus dem Hause Habeck oder von der Leyen handelt. Davon, dass sie gar nicht umsetzbar sind, ganz zu schweigen.
    Das Rechtsempfinden unserer Politiker ist mehr als gestört. Russland und russische Oligarchen sind ja nicht ein und dieselbe Rechtsperson.
    Ich finde, man sollte auch die Landgüter und Villen unserer Politiker zur Abtragung der Schulden nutzen, die sie uns mit ihrer katastrophalen Politik aufhalsen, und uns um die Altersversorgung bringen, die wir wegen der Politik vorheriger Regierungen angespart haben. Und wer Waffen liefert und Kriege führt oder verlängert, schont sowieso kein Klima.

    1. “Das Rechtsempfinden unserer Politiker ist mehr als gestört. Russland.” Das Rechtsempfinden ist kein guter Berufungstitel, weil es wie die Staatsmoral einem Staatsideal oder einem Rechtsideal folgt und nicht dem wirklichen Recht. Der Staatsbürger denkt: Eigentlich müsste das Recht sein, was auch meinem Interesse entspricht.

      Politiker machen Recht und zwar nach Maßgabe dessen was sie politisch für das Gedeihen der Nation für erforderlich halten. Also muss man kritisieren, was ihre politischen Absichten sind. Wenn man gestörtes Rechtsempfinden kritisiert, dann stellt man eigentlich nur fest, dass der Kritiker andere politische Vorstellungen hat, als die Politiker, die das Recht machen.

      “Ich finde, man sollte auch die Landgüter und Villen unserer Politiker zur Abtragung der Schulden nutzen, die sie uns mit ihrer katastrophalen Politik aufhalsen, und uns um die Altersversorgung bringen, die wir wegen der Politik vorheriger Regierungen angespart haben. Und wer Waffen liefert und Kriege führt oder verlängert, schont sowieso kein Klima.” Gestern habe ich einen Artikel über den Erfolg der KPÖ in Salzburg und Graz gelesen. Dort stand, dass die Abgeordneten zwei Drittel ihres Einkommens an die Parteizentrale abliefern müssen, damit Mieterberatung und ähnliche Projekte für Bürger finanziert werden kann. Die dürfen nur 2500 € behalten. Das würde wahrscheinlich schon reichen, damit sie sich nicht mehr in einer von den normalen Lohabhängigen getrennten Einkommenssphäre wähnen und es würde Karrieristen abschrecken, die in die Politik gehen um abzusahnen. Leider lässt sich Dummheit und Neoliberalismus mit solchen Maßnahmen nicht heilen.

  3. Wo will er hin ?

    Enteignung und Vergesellschaftung sind im Grundgesetz verankert ( Art. 14 und 15 ). Das ist nichts „Kommunistisches“. Der Staat bedient sich schon jetzt nach Gutsherrenart, oder in welcher Kasse klingelt die „Mehrwertsteuer“ für staatlich befeuerte Inflation ?

    Ansonsten geht es bei der „Eigentumsfrage“, im ehemals linken Sektor, um das Eigentum an PRODUKTIONSMITTELN.

    Eure vollgefurzten Unterhosen, Häuser, Sparkonten, Autos und PferdepflegerInnen dürft ihr behalten.

    Das hat die Giffey in Berlin wohl auch nicht kapiert, weshalb Vonovia als Filiale von Black Rock imner fetter wird.

  4. Ich hätte mir eine kurze Vorstellung des Autors gewünscht.

    https://www.westendverlag.de/autoren/johannes_seuferle/

    Seine historische Darstellung gefällt mir beim ersten Blick ganz gut. Man müsste sich damit auseinandersetzen mit was für historischen Methoden er arbeitet. Bei Volkswirten ist ja oft viel Ideologie dabei, was sie als Geschichte erzählen. Ein schönes Gegengewicht war damals David Gräber (RIP), als Anthropologe und Anarchist.

    Die Ideologie scheint etwas durch bei Bitcoin, wo er versucht ‘neutral’ zu sein, was die Beschreibung der Anlageform betrifft. Das dürfte übrigens auch historische Anlageformen betreffen. Die Ostindienkompanie als eine der ersten Aktiengesellschaften hat z.B. Indien so ausgeplündert, dass sie in den 250 Jahren vom reichsten Land der Welt zum Ärmsten wurden.

    https://www.youtube.com/results?search_query=william+dalrymple

    Bei Bitcoin vertrete ich und Andere die Gegenposition:

    ACATIS Value Konferenz 2022 – Was ist eigentlich eine Kryptowährung? – Felix von Leitner – Code Blau

    https://www.youtube.com/watch?v=45D7n8tvMho

    Crypto Critics Cope at Consensus Conference – Episode 117 von Crypto Critics Corner

    https://www.youtube.com/watch?v=i0LColX04GA

    oder auch zu den Tokens (Spielchips) und NFTs: Coffeezilla

    https://www.youtube.com/@Coffeezilla/videos

    Zu seinem Beispiel zu bitcoin ein Gegenbeispiel:

    https://www.youtube.com/@commonsenseskeptic/search?query=dogecoin

    Elon Musk hat, mit Insiderhandel von bitcoin erst Geld gewonnen, später erinnere ich mich nicht mehr genau, mit Dogecoin oder Bitcoin, Geld verloren.

    Bei diesen neuen “Anlageformen” gibt es sehr viele Opfer, oft (junge) Männer, die sehr viel Geld verloren haben, teilweise ihr ganzes Vermögen verloren, was in USA oft genug im Obdachlosigkeit endet. Es gab auch viele Selbstmorde.

    Von einem guten Vermögensberater erwarte ich, dass er vor solchen Anlageformen eindringlich warnt und nicht nur die Anlage einfach so darstellt als Anlageform wie jede Andere auch, als gäbe es nur etwas mehr Volatilität und Risiko. Nein, diese “Anlageformen” sind in überwiegender Mehrheit neue (alte) Formen von Betrug. Die Branche besteht überwiegend aus Kriminellen. Auf die Akteure kommt es an, nicht wie sie sich clever anonymisieren, um ihre räuberischen Geschäfte zu verschleiern (Kapitalismus).

    Gut, jetzt könnte man auch noch den Zynismus von Kapitalisten hervorheben, z.B. von steigenden Aktienkursen bei Rheinmetall, je mehr Menschen in der Ukraine sterben, umso besser. Oder wenn ein großer Konzern viele Angestellte, entlässt – so ein paar Tausend – steigen auch die Kurse, weil weniger Mäuler, die Mitessen am Profit usw. Oder Goldspekulation: Je höher der Preis steigt, umso mehr “lohnt” sich z.B. die Abholzung des Regenwaldes in z.B. Peru.

    Brauchen wir es visuell bestätigt? Hier:

    https://www.google.com/maps/@-13.0049542,-70.5403343,21235m/data=!3m1!1e3

    Diese Satellitenbilder sind ein paar Jahre alt. Der heutige Zustand ist viel schlimmer. Das wird natürlich nirgendwo berichtet und auch nicht in CO2-Zertifikaten berücksichtigt. Es ist illegale Goldsuche über die Niemand berichtet. Solche Beispiele für zerstörerischen Goldbergbau findet man in Unmengen.

  5. “Kleidung war früher ein wichtiger Wertspeicher und wesentlicher Teil privater Vermögen, heute nicht mehr. Vermutlich war Kleidung vor Tausenden von Jahren das Objekt, mit dem die Idee des Privateigentums überhaupt begann.”

    Da sträuben sich mir die Nackenhaare. Die Produktion von Tuch und von Kleidung kostete viel Arbeitszeit. Insofern war viel Wert in Kleidung vergegenständlicht. Aber vom Wert der Kleidung darauf zu schließen, dass damit die “Idee des Privateigentums” begann ist Humbug. Als erstes wäre Eigentum von Privateigentum zu trennen. Dass Kleidung normalerweise Eigentum ist, also eine Sache über die exklusiv verfügt wird, kommt doch daher, dass sie für den Träger individuell geschneidert werden musste. Ein konkurrierende Verfügungsanspruch würde also unterstellen, dass die Kleidung dem Verfügungskonkurrenten auch passt (und gefällt). Gegenüber den meisten Leuten muss die Exklusivität der Verfügung also gar nicht mit Gewalt bzw. mit einer Staatsgewalt hergestellt werden.

    Deshalb ist eher nicht anzunehmen, dass “die Idee des Privateigentums” an Kleidung entwickelt wurde, um jemanden von der Verfügung über die eigene “vollgefurzten Unterhose” abzuhalten.

    Seuferle: Gold hat auch keinen richtigen Bewertungsanker, so wenig wie Bitcoins.

    Sagte der Dummkopf. Wahrscheinlich ist das so, weil Gold von alleine in die Taschen der Goldbesitzer wächst. Dass in den Goldförderländern mit riesigen Maschinen und Kapitalaufwand ganze Berge abgetragen werden, um die 0,00000 irgendwas Prozent Goldanteil aus der Erde zu sieben, und dabei eine Menge menschliche Arbeit aufgewendet werden muss, ist wahrscheinlich als üble marxistische Nachrede oder manipulative Fake News einzustufen.

    1. “Bewertungsanker” = intrinsischer (innerer) Wert

      So verstehe ich das.

      Das meiste Gold, das einfach so gehortet wird, hat keinen wirklichen intrinsischen Wert. Es wird nicht verwendet, um einen Mehrwert zu schaffen. Das Gold, das in der Industrie (Produktion) verwendet wird, hat einen intrinsischen Wert.

      Bei Cryptogeld-Anlagen (hochriskante Anlagen, die fast nur für Betrug und kriminelle Machenschaften genützt werden, keine Währung) gibt es überhaupt keinen intrinsischen Wert, weshalb sie eben so riskant sind. Sie können von heute auf morgen auf 0 fallen, also im Totalverlust enden. Es geht ausschließlich nur um die Spekulation, ob sich ein Käufer (greater fool) findet, der noch mehr dafür bezahlt. Es geht nicht einmal wie beim Gold darum, dass man es vielleicht als Schmuck trägt oder wirklich lange aufbewahren kann, ohne dass es kaputt geht. Der Anleger von Crypto will schlicht mehr Geld haben, aus dem Nichts geschöpft. Ohne extrem viel Marketing mit brutalst dubiosen Methoden ist das nicht möglich, Betrug eben. Es wird etwas versprochen, das es für die meisten Anleger nicht geben wird.

      Mich wundert ja, warum noch kein Crypto-Bro oder Bot hier aufgeschlagen ist. Die Bots kennt man ja auch vornehmlich von Scammern oder Crypto-Bros, was eben Dasselbe ist. Es ist so ziemlich eine der toxischsten Communities in den sozialen Medien, die es gibt. Oben habe ich ja einen Bericht von den beiden Herrn von der Consensus Conference 23 verlinkt. Eintrittsticket kostete über 2000,- $. Obwohl sie sich seit einigen Jahren mit dem Wahnsinn bei diesen Fintech-Unternehmen beschäftigen, waren sie trotzdem geschockt, was sie da mitbekommen haben.

      Cryptocoins wären gerne wie Gold. Deshalb suggeriert z.B. Bitcoin mit ihrer Abbildung einer Goldmünze, dass sie so etwas wären. Sie sind nicht einmal das.

    2. Marx hat ursprünglich Gold als
      Äquivalent für Arbeit eingesetzt.
      Man benötigt eines um Arbeitskraft für schlechte Zeiten ( Krankheit, Alter ) zurücklegen zu können, für Lebensphasen in denen man nicht arbeiten kann.
      Es ging dem Marx also um Löhne und wie man deren Höhe für alle Berufszweige übergreifend festlegen könnte.
      Ausgangspunkt war der Mann mit der Schaufel in einer Goldmine. Soviel Gold wie dieser pro Stunde aus der Erde schaufeln konnte, sollte der Stundenlohn für alle sein, für den Schmied, den Schuhmacher und die Bäckereifachverkäuferin.

      Dann kamen die Dampfbagger in die Goldminen und des Marxens
      Löhne waren kaputt…….

      1. Wenn da jetzt wegen der Löhne jemand mit den Augen rollt…

        Michail Bakunin wollte als Anarchist ebenfalls Löhne zahlen.

        siehe auch ->
        “Der Arbeitsmarkt ist kein Kartoffelmarkt.” ( H. Flassbeck )

      2. @Georg: 1. Also erstmal bringt es nichts den Begriff Bewertungsanker durch “intrinsischer Wert” zu ersetzen und dann nur noch darüber zu reden, weil das ein Gegenstandswechsel ist. Du kriegst dann vielleicht was über den intrinsischen Wert raus, aber die Behauptung Gold hätte keinen Bewertungsanker ist damit weder verifiziert noch falsifiziert. 2. Warne ich vor so Unsinnsbegriffen aus der bürgerlichen Ökonomie. Die wissen nicht was Wert ist und daher wissen sie erst recht nicht was ein intrinsischer Wert (Substanzwert) ist. 3. Doch auch Gold das gehortet wird hat einen Wert. Und zwar weil es vergegenständlichte menschliche Arbeitskraft enthält. Marx nennt das abstrakte Arbeit, weil es dabei auf die spezifische auf den Gebrauchswert gerichtete Form der Arbeit nicht ankommt, ob es sich um Malerarbeit, Weizenproduktion, Schmiedearbeit oder sonst was handelt. Es zählt jede Arbeit nur als Verausgabung von Hirn, Muskel, Nerv. Gemessen wird die abstrakte Arbeit in Zeit. Wert bildet diese Arbeit, indem sie mit gesellschaftlich durchschnittlicher Produktivität verausgabt wird. Wert i s t also vergegenständlichte, gesellschaftlich durchnittliche, abstrakte Arbeit.

        Wie auf jede andere Ware auch, trifft das auch auf das Gold zu. Da Gold mit viel menschlicher Arbeit aus der Erde gekratzt werden muss, hat es einen Wert und zwar im Unterschied zum Bitcoin, der tatsächlich keinen Wert hat, weil sein Preis ausschließlich durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Bei normalen Waren schwankt der Marktpreis um den Wert. Nur so lässt sich erklären, dass eine Schachtel Streichhälzer 4ct kostet und ein Auto 50 000€.

        @Rufus:

        Marx hat ursprünglich Gold als Äquivalent für Arbeit eingesetzt.

        Nein. Gold ist neben Silber nur diejenige spezielle Ware die sich als allgemeines Äquivalent durchgesetzt hat. Gold ist also die Geldware. Im Tausch wird z.B. eine x Menge Leinwand mit y Röcken als Werte gleichgesetzt. Der Wert der einen Ware misst den Wert der anderen. Das allgmeine Äquivalent ist nun diejenige Ware, die allen anderen Waren gegenüber als Wertmaß dient. Das Gold bringt nun ein paar Gebrauchswerteigenschaften mit, die es besonders Gut als Geldware geeignet machen. Es ist beliebig teilbar, rostet nicht, verdirbt nicht, verschleißt beim Händewechsel nur wenig, ist aufschatzbar und stellt im Verhältnis zum Gewicht einen großen Wert dar. Es lässt sich also leicht mit sich führen.
        Gold ist also Wertmaß, weil es selbst, wie jede andere Ware auch, Wert, also vergegenständlichte, gesellschaftlich durchschnittliche, abstrakte Arbeit enthält.

        Man benötigt eines um Arbeitskraft für schlechte Zeiten ( Krankheit, Alter ) zurücklegen zu können, für Lebensphasen in denen man nicht arbeiten kann.

        Nein. Das Geld wurde nicht erfunden, weil man sich im Alter sonst nichts kaufen kann. Das ist affirmatives Denken. Man denkt sich eine Geldwirtschaft, denkt sich dann das Geld weg, um dann festzustellen, dass es Geld braucht um in der Gesellschaft zurechtzukommen. Man konstruiert sich also eine Notwendigkeit von Geld zurecht auf der Grundlage einer Geldwirtschaft. Man setzt die Geldwirtschaft voraus, um dann das Geld aus ihr abzuleiten.

        Es ging dem Marx also um Löhne und wie man deren Höhe für alle Berufszweige übergreifend festlegen könnte.

        Nein. Gar nicht. Woher hast du das?

        Ausgangspunkt war der Mann mit der Schaufel in einer Goldmine. Soviel Gold wie dieser pro Stunde aus der Erde schaufeln konnte, sollte der Stundenlohn für alle sein,

        Nein. Hast du ein Zitat?

        Dann kamen die Dampfbagger in die Goldminen und des Marxens Löhne waren kaputt…….

        Nein, das sind leider nur erfundene Geschichten von dir. Auf das Marxzitat wäre ich echt gespannt.

        1. Großflächiger Goldbergbau, damit man das Gold zu Aufbewahrung eines Wertes oder zur Spekulation auf höhere Goldpreise nehmen kann, ist für mich anders als anderer Bergbau. Ich unterscheide dabei schon nach Zweck und das tue ich deshalb, weil ich umweltzerstörerischen Bergbau minimieren will.

          Mit dem Wort “Bewertungsanker” konnte ich nichts anfangen. Bewertung, Bewertungskriterien, bei einem Bewertungsanker macht man etwas an einer anderen Bewertung oder Gegenstand fest….

          Diese “vergegenständlichte menschliche Arbeitskraft”, die ein solches Ergebnis hat:

          https://www.google.com/maps/@-13.0049542,-70.5403343,21235m/data=!3m1!1e3

          oder so:

          https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_gold_mines_by_production

          wo es um die Befriedigung menschliche Gier geht, hat für mich einen negativen Wert, genauso wie Crypto-Mining.

          1. @georg: Hab ich denn behauptet, Goldbergbau sei wie jeder andere Bergbau? “Diese „vergegenständlichte menschliche Arbeitskraft“, die ein solches Ergebnis hat:” Ja genau. Du tust ja so, als hätte ich den Goldbergbau gerechtfertigt, weil du meinst mir seine zerstörerische Wirkung auf die Natur vor Augen führen zu müssen.

            “wo es um die Befriedigung menschliche Gier geht,” Ich finde, dass “Gier” eine schlechte und auch falsche Kapitalismuskritik ist. Schlecht weil sie den Kapitalismus verharmlost als moralisch schlechte Charaktereigenschaft einzelner Menschen, die nur etwas moralischer unterwegs sein müssten und schon ist alles in Ordnung. Dabei liegt es doch auf der Hand, dass die kapitalistische Ökonomie kein Ergebnis von Moralentscheidungen ist, sondern eine Wirtschaftsweise, ein Gesellschaftssystem. Profit ist kein Ausdruck von Gier, sondern der Zweck dieser Wirtschaftsweise. Sie ist eine ökonomische Notwendigkeit, die sich kein Eigentümer von Kapital aussuchen kann, sondern bei Strafe des Untergangs erzielen muss.

    3. Bei der Beurteilung der Wichtigkeit von Kleidung für die Entwicklung der Besitz-Idee bin ich voll bei Ihnen. “Besitz”-Wille beginnt da, wo nicht kooperiert sondern konkuriert wird. Kleidung ist da wirklich nicht der entscheidende Punkt. Der Besitz eines Werkzeugs, gar einer Waffe, war sicher schon vor hunderttausend Jahren wichtiger als individualisierte Bedeckung, also Bekleidung.

      Beim Gold sehe ich das so. Gold wird aus einer ganzen Reihe von Gründen begehrt: die Unwandelbarkeit, Beständigkeit als Edelmetall. Der schöne und beständige Glanz verarbeiteten Goldes. Die relative Seltenheit. Die Mühe der Gewinnung. Vielleicht noch die relative Harmlosigkeit – etwa im Vergleich mit dem auch sehr hübschen, allerdings schwer fassbaren, Quecksilber, die leichte Formbarkeit und Verarbeitbarkeit des Goldes (man kann sehr leicht dünnste Goldfolien oder feinste Drähte herstellen, mW leichter als aus jedem anderen Metall), aber dennoch ausreichende Formbeständigkeit, …

      Diese Reihe von Gründen hat Gold zur ersten Währung für Aufbewahrung und den Tausch werden lassen. Das etwas weniger edle Silber zur zweiten Währung. Kupfer und andere Metalle zu weiteren untergeordneten Währungen.

      1. Der Gebrauchswert des Goldes, der ihn zur Geldware geeignet macht, ist nicht der Grund seines Tauschwerts. Der Tauschwert, bzw. Wert des Goldes wird bestimmt durch die im Gold vergegenständlichte , mit gesellschaftlich durchschnittlicher Produktivität verausgabte, abstrakte Arbeit.

    4. Diese Nackenhaare dürfen sich gern sträuben.
      Das ist allerdings Geschichtsrevesionismus.
      Sie Krim erscheinen mir wie ein “Aktivist” , wohlwollend argumentierend, aber im Endeffekt vom Thema abzuweichen. Respekt! Der Kindergarten wird besser…

  6. Einen §14 hat jedes Land, §15 nur die Deutschen. Weil 1948 die Kommunisten Generalstreik machten.
    https://das-blaettchen.de/2019/04/enteignung-versus-vergesellschaftung-48147.html

    Rufus glaubt der Staat hätte sein Diener zu sein? Das ist Reichsbürgergeschwätz.
    Der Staat ist die logische Evolution einer Räuberbande. Wissen Bürgerliche (Th. Hobbes) ,
    https://blog.lrb.co.uk/blog/2020/may/leviathan-in-lockdown
    Mit Sozialstaat (Rousseau) zur Gemeinschaft veredelt,
    Wenn der Reichsbürger entdeckt daß die Wirklichkeit seine Idee blamiert keift er rum.

    Ein Interview zum Eigentum ohne Staatsgewalt? Johannes Gross im Notizbuch zum Bart.

  7. Welch eine unsinnige Ausgangsüberlegung, das Eigentum hätte seinen Ursprung in einer Idee. Das Eigentum entstand aus objektiven ökonomischen Verhältnissen in der Gesellschaft, der durch die Trennung von Produzenten und Konsumenten bei Austausch über einen Markt entstehenden Vorteile für die Besitzer von Produktionsmitteln, die in der Regel nicht die Produzenten sind, sich vom Wert, den die Produzenten schaffen, den Mehrwert aneignen. Das reicht weit in die Urgesellschaft zurück und weist auf das Wertgesetz schon damals hin. Wert und Warenproduktion, also die Befriedigung von menschlichen Bedürfnissen über einen Markt zum Zwecke der Wertrealisierung, sind der Ursprung von Eigentum und nicht die idealistische Wunschvorstellung.

  8. Ich unterscheide zwischen persönlichem Eigentum und dem Privateigentum an Produktionsmitteln. Die Gleichbehandlung des Rechts auf den Besitz, der durch eigene Arbeit erworben wurde ist etwas anderes als die Aneignung von Teilen der unbelebten und belebten Natur (Land, Menschen, Tieren, Rohstoffen, Pflanzen) als zur Erzielung vermehrter Geldzuflüsse. Was manchen nicht bekannt ist: Mehrere Gerichtsurteile haben es einigen Arbeitsämtern wehren müssen, den Verkauf des Zweitstuhls und Zweitwaschlappens auf dem Flohmarkt auf das Einkommen anzurechnen und den Bezug von Hilfen zu kürzen.
    Die menschliche Entwicklung und die Entwicklung der Produktivkräfte machten es möglich, Menschen in vorübergehenden Zuständen der Schwäche zu schonen, damit sie nach ihrer Genesung wieder an der gemeinsamen Arbeit teilnehmen konnten oder von Schmerzen befreit wurden. Man kam zu dem Schluss, das sei für die Gesellschaft günstiger als sie krepieren zu lassen. Gesundheits- und Sozialsysteme sind Folge dieser Entwicklung.
    Das Bestreiten von Versorgungs”ansprüchen” ist Ausdruck von Missachtung des Einzelnen und asoziale Aneignung des gemeinsam Erwirtschafteten. Um zu dieser Einschätzung zu kommen, braucht man keine einzige Zeile Marx gelesen zu haben und es bedarf dazu weder der Wirtschaftswissenschaft noch einer moralischen oder juristischen Rechtfertigung persönlicher Aneignung durch Stärkere und/oder Mächtigere.
    Pharma- und Gesundheitsindustrie haben sich über das geschilderte menschliche Bedürfnis von Sorge und Fürsorge hinaus zu einem System entwickelt, das vergleichbar dem militärisch-industriellen Komplex Profite generiert, statt überall menschengerecht für Nahrung, Energie und Obdach zu sorgen. Dabei scheuen profitorientierte Ärzte und medizinische Einrichtungen nicht selten davor zurück, den Willen der Hilfsbedürftigen zu missachten. Nicht erst seit “Corona”. Wer für sich selbst eine Patientenverfügung hinterlegt hat, sollte nicht vergessen eine zuverlässige Person zu benennen, die auch durchsetzungsfähig genug ist, für die Umsetzung zu sorgen. Ich persönlich jedenfalls möchte nicht als zweibeiniges Wertpapier enden.
    “Gute Sitten sind besser als gute Gesetze.”

    1. Die Sittenwächter kommen mit dem Rohrstock, wenn du nicht verschleiert bist.

      All das, was du aufzählst ist letztendlich die Folge von Kapitalakkumulation und Kapitalzentralisation.

      Manche Zeile Marx ist oft hilfreich, um den Produktionsfaktor Kapital als Prozess verstehen zu können.

      Die ollen Sozialdemokraten haben nicht ohne Grund gegen die Bildung von Monopolen gearbeitet und auf Kartellämter bestanden.
      Heute deregulieren sie die Finanzmärkte, die Idioten.
      Das global marodierende Kapital bekommen sie nie wieder eingefangen.

      Wie das ausgeht, steht beim Karl zu lesen.

    2. “Die menschliche Entwicklung und die Entwicklung der Produktivkräfte machten es möglich, Menschen in vorübergehenden Zuständen der Schwäche zu schonen, damit sie nach ihrer Genesung wieder an der gemeinsamen Arbeit teilnehmen konnten oder von Schmerzen befreit wurden.”

      Ja die Weisheiten aus dem Sozialkundebuch. Kranke zu pflegen, haben schon die Jäger und Sammler hingekriegt. Welche “gemeinsame Arbeit” denn? Wusste gar nicht dass Arbeiter in Kollektivbetrieben sich zusammenfinden und dort “gemeinsame Arbeit” verrichten. In der Welt, in der ich lebe gibt es einen Klassengegensatz zwischen der Kapitalistenklasse und der Arbeiterklasse, wo die Kapitalisten die Arbeiter ausbeuten.

      Man kam zu dem Schluss, das sei für die Gesellschaft günstiger als sie krepieren zu lassen. Gesundheits- und Sozialsysteme sind Folge dieser Entwicklung.

      Nein. Da kam überhaupt niemand zu einem Schluss. Gesundheits- und Sozialsysteme wurde von der Arbeiterbewegung erkämpft und zwar gegen den Staat und das Kapital. Und im Moment lassen sie sich alle Errungenschaften vom Klassenkampf von oben wieder abnehmen.

      Das Bestreiten von Versorgungs“ansprüchen“ ist Ausdruck von Missachtung des Einzelnen und asoziale Aneignung des gemeinsam Erwirtschafteten. Um zu dieser Einschätzung zu kommen, braucht man keine einzige Zeile Marx gelesen zu haben…

      Wahrscheinlich wär es aber doch besser gewesen ein paar Zeilen Marx zu lesen, dann stünden nämlich die Chancen besser nicht so einen Mist zu schreiben. Das “Bestreiten von Versorgungs“ansprüchen“” ist nämlich keine Frage der Missachtung, sondern der Kosten, also keine Gemeinheit des Charakters (Missachtung), sondern eine ökonomische Notwendigkeit.

      Pharma- und Gesundheitsindustrie haben sich über das geschilderte menschliche Bedürfnis von Sorge und Fürsorge hinaus zu einem System entwickelt, das vergleichbar dem militärisch-industriellen Komplex Profite generiert, statt überall menschengerecht für Nahrung, Energie und Obdach zu sorgen.

      Du behauptest allen Ernstes die “Pharma- und Gesundheitsindustrie” sei dazu da “überall menschengerecht für Nahrung, Energie und Obdach zu sorgen”. Wie kommst du nur darauf? Weil du das gern hättest? Da hab ich Neuigkeiten. Die Welt ist nicht wie du sie gern hättest. Und wenn dir das nicht gefällt, dann musst du sie ändern und das heißt sie kritisieren und bekämpfen, statt ihr dein Interesse als ihre “eigentlich Aufgabe” unterzuschieben.

      1. @ Krim
        Obwohl ich Marx und Engels in einigen – nicht in allen – Teilen gelesen habe: Es gab und gibt Menschen schon etwas länger als einen oder viele Sozialismus- oder Kommunismus-Begriffe. Ich halte es schlichtweg nicht für verfehlt, wenn man sich Gedanken um die Bedürfnisse/Lebensweisen von Arten macht, auch die der menschlichen Art zu betrachten? Dass diese seit es Privateigentum und Profit gibt, gröblichst verletzt werden, bestreiten in aller Regel nicht einmal verantwortungsbewusste Konservative oder Liberale, Monotheisten, Buddhisten oder sonstwer. Natürlich kann und darf man die Alleinstellungsmerkmale “Ich bin Kommunist/Sozialist/Sozialdemokrat/Trotzkist/Internationalist/Nationalist/Antifaschist…” pflegen. Ob sie dazu beitragen, die Durchsetzungskraft der Lohnabhängigen zu steigern, ist ungewiss. Es gibt inzwischen nämlich genug Lohnabhängige, deren Zuarbeit mit monatlichen Salären ab 5000 pro Nase, privat nutzbarem Dienstwagen, einem eigenen Dach über dem Kopf und vollen Kleiderschränken rundum sichergestellt ist. Ein ganz großes Problem dürftest du in den sog. entwickelten Ländern mit der Organisation der großen Zahl real prekär Erwerbstätiger bekommen, bei denen der Begriff “Klassenlage” nicht einmal mehr zum passiven Wortschatz gehört.
        Was ist los, kann oder wird los sein, wenn eine politische Richtung jegliche Fähigkeit verliert, das Feuer weiterzutragen statt der Asche? Ich halte es für hochgradig naiv anzunehmen, dass das Ende des Kapitalismus leidlich “human” verlaufen wird. Ich empfehle allen sachlich Interessierten die Lektüre von Hobsbawms Bänden, die zur Welt-System Theorie beitragen. Aber vielleicht taugt der noch nicht zum Säulenheiligen, weil sein Tod noch nicht lange genug zurückliegt.

        1. Ich halte es schlichtweg nicht für verfehlt, wenn man sich Gedanken um die Bedürfnisse/Lebensweisen von Arten macht, auch die der menschlichen Art zu betrachten?

          Leider ist das aber auch dann ein Fehler, wenn du den Fehler nicht für einen Fehler hältst und zwar aus folgendem Grund. Die “Bedürfnisse der menschlichen Art” gibt es als solche gar nicht, weil sie gesellschaftlich überformt sind. Wie willst du z.B. aus einem menschlichen Bedürfnis, das Bedürfnis nach einem Auto ableiten? Geht nicht. Und zwar weil das Bedürfnis kein Bedürfnis des Menschen als solcher ist, sondern das Bedürfnis als Angehöriger der Arbeiterklasse, der jeden Tag zur einer Arbeit muss, die er fußläufig nicht erreichen kann.

          Die falsche Bestimmung der Bedürfnisse ist das eine. Das andere ist eben die von dir frei erfundene Behauptung das Kapital, das die Profit macht, sei dazu da diese Bedürfnisse zu erfüllen bzw. sie nicht zu verletzen. Nochmal ausdrücklich: Nein sind sie nicht. Die wollen Profit machen und sonst nichts. Die wollen auch nicht das Klima und die Welt retten, sondern Profit machen. Und um Profit machen zu können, kommen die Bedürfnisse notwendig unter die Räder.

          Was ist los, kann oder wird los sein, wenn eine politische Richtung jegliche Fähigkeit verliert, das Feuer weiterzutragen statt der Asche?

          Hör doch mit deinem pathetischen Gesülze auf. Welches Feuer denn? Dass Kapitalisten eigentlich die Wohltäter der Menschheit zu sein hätten? Das ist kein Feuer, das ist ideologischer Nebel, der das Hirn verkleistert.

          Ich halte es für hochgradig naiv anzunehmen, dass das Ende des Kapitalismus leidlich „human“ verlaufen wird.

          Na also, da hammer’s doch. Du empfiehlst also, den Kapitalismus nicht zu beenden, obwohl er nach deiner eigenen Aussage eine ziemlich bedürfnisfeindliche und deshalb inhumane Einrichtung ist. Und weil du dich mit diesem Gesellschaftssystem anlegen willst, verwandelst du lieber alle Profitmacher in eigentliche Wohltäter. Tolles Feuer.

          1. @ Krim
            Wollen wir doch wenigstens in Übereinstimmung mit der alten ordnenden Biologie festhalten: Ameisen sind Ameisen, sind Ameisen… – keine Spinnen, Tinten”fische” oder Bergschafe. ALLE Tiere brauchen Umgebungsbedingungen, die ihnen zuträglich sind und können nur mit bestimmten Nahrungsmitteln und Lebensweisen überleben. Ich jedenfalls werde fliegende Erdmännchen nicht erleben, die sich von Soja ernähren, das in Salzwasser wächst. Du vielleicht? Wir könnten spaßeshalber auch die etwas angejahrte Debatte aufgreifen, ob der liebe oder rächende Gott sich über die Ordnung hinwegsetzen kann, die er selbst geschaffen hat.
            Dass Du aus jeder meiner Feststellungen/Behauptungen einen Wunsch machst, den du sogar noch zur politischen Zielvorstellung erklärst, ist für mich nicht nachvollziehbar.
            Politischen Zielsetzungen, die sich NICHT auf vorhandene, wahrnehmbare also belegbare Lebenspraxis beziehen, die zu verändern oder zu erhalten man willens ist – gilt anscheinend dein vorrangiges wenn nicht sogar ausschließliches Interesse. Ein solches Interesse bezeichne ich als ideologisch, d.h. “auf Ideen bezogen”.
            Histamat und Diamat ausgerechnet dazu zu verwenden, einen idealtypischen Menschen zu skizzieren, den es seit Beginn des zweibenigen, aufrechten Gangs gebe, und dessen Eigenschaften, Wünsche, Hoffnungen in der nahen oder ferneren Zukunft zu erfüllen seien, finde ich einfach — frech.
            Solltest du mir EIN belegtes Beispiel nennen können, bei dem grundlegende gesellschaftliche und materielle Umwälzungen – von mir aus gerne materielle und gesellschaftliche – gewaltfrei und menschenschonend abgelaufen sind, werde ich zukünftig gerne behaupten, dass die Macht des Weltwirtschaftsforums und der obersten 2400 Angehörigen der menschlichen Art gebrochen werden kann, ohne dass Menschen zu Opfern psychischer, körperlicher oder bewaffneter Gewalt werden. Mensch kann das hoffen – einen Erfahrungsbezug hat es nicht.
            Hinweis: “klären” meint nicht das gleiche wie “erklären”. Erklären setzt herausragende, besonders legitimierte Personen voraus wie Pfarrer, Hohe Priester, Faktenchecker, Dr. phil, Dr. ph. sc. – von mir aus auch hc. Jedenfalls formal herausgehobene, keine “gleichen”. Wo Dialektik draufsteht, muss auch Dialektik drin sein und es kann geprüft werden, ob die Behauptung der Forderung entspricht.

          2. Christa. Wenn man eine Diskussion führt, ist die erste Voraussetzung, dass man auf die Argumente des Gegenübers eingeht. Du laberst aber einfach irgendwas, was dir grad durch den Kopf geht. Wieso kommst du denn jetzt mit Tieren an? Hab ich was von Ameisen geschrieben und was hat Gott damit zu tun?

            Ein solches Interesse bezeichne ich als ideologisch, d.h. „auf Ideen bezogen“.

            Bis jetzt hab ich doch gar kein Interesse geäussert. Belege die Behauptung doch mal mit einem Zitat. Bis jetzt habe ich deine Behauptung kritisiert, Kapital wäre eigentlich für die Bedürfnisbefriedigung da.

            Histamat und Diamat ausgerechnet dazu zu verwenden, einen idealtypischen Menschen zu skizzieren,

            What? Wovon redest du? Bist du im Beitrag verrutscht? Oder haust du nur irgendwelche frei erfundenen Anschuldigungen raus, um von meiner Kritik abzulenken.

            Solltest du mir EIN belegtes Beispiel nennen können, bei dem grundlegende gesellschaftliche und materielle Umwälzungen – von mir aus gerne materielle und gesellschaftliche – gewaltfrei und menschenschonend abgelaufen sind,

            Wieso verlangst du ausgerechnet von einem Kritiker der Verhältnisse “gewaltfrei und menschenschonend” zu sein? Als wäre mein Mittel nicht das Argument, sondern die Gewalt. Die Gewalthaber sind die Staaten. Verlang das doch von denen die tatsächlich jede Woche tausende Menschen über die Klinge springen lassen. Gesellschaftskritiker auf Gewaltfreiheit festlegen zu wollen, ist nichts anderes als Parteinahme für die wirklichen Killer, die Gewaltsubjekte, die sich Staaten nennen.

            dass die Macht des Weltwirtschaftsforums und der obersten 2400 Angehörigen der menschlichen Art gebrochen werden kann, ohne dass Menschen zu Opfern psychischer, körperlicher oder bewaffneter Gewalt werden.

            Ich soll dir also sagen, wie man ohne Gewalt eine Gewaltkonkurrenz gegen Gewalthaber gewinnt? Die Antwort steckt schon in der Frage und deshalb hast du sie schließlich gestellt. Natürlich gewinnt man eine Gewaltkonkurrenz gegen Staaten nicht, ob mit oder ohne Gewalt. Aber was glaubst du eigentlich warum ich hier argumentiere und nicht amoklaufend durch die Gegend ballere? Weil ich ein Fan von Gewaltkonkurrenzen bin? Gegen Gewalthaber gewinnt man nur, indem man ihnen ihre Grundlage entzieht und das sind Staatsbürger wie du, die ihrem Staat immer die Daumen drücken, indem sie sich partout nicht vorstellen können und wollen, dass dieser Staat nicht eigentlich alles für ihr Wohlergehen tun müsste. Und auch das Kapital wäre eigentlich dazu da menschenfreundlich Ziele zu verfolgen. Aber solange sich die Leute lieber selbst was vormachen, weil sie sich ideell mit der Staatsgewalt in ein Boot setzen, wird das natürlich nichts.

            Erklären setzt herausragende, besonders legitimierte Personen voraus wie Pfarrer, Hohe Priester, Faktenchecker, Dr. phil, Dr. ph. sc. – von mir aus auch hc. Jedenfalls formal herausgehobene, keine „gleichen“.

            Du meinst das ernst oder? Leider nein, leider gar nicht. Erklären ist das, was beim wissenschaftlichen Denken und Forschen stattfindet, also das ermitteln der Bestimmungen eines Gegenstands und der inhaltliche Zusammenhang dieser Bestimmungen. Gesellschaftliche Hierarchien und staatliche Ausweise der Gelehrsamkeit kommen darin nicht vor und sind dem Erklären sogar abträglich, weil die Wahrheit einer Theorie ja darin beseht, ob sie den erklärten Gegenstand trifft und nicht im Titel seines Verkünders.

  9. Das mit der Kleidung ist Stuss. Kleidung verschleisst im Gebrauch und ist bei Lagerung verderblich. Das unterscheidet sie von Schmuck, der in der Tat Wertaufbewahrungsfunktion hatte und noch hat. Schon vor knapp 120 Jahren hat Friedrich Engels mit seinem “Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats” Besseres zu dem Thema geschrieben.

    Zutreffend ist allerdings, dass der Textilhandel seit dem Mittelalter neben dem Gewürzhandel einen bedeutenden Teil des Fernhandels ausmachte. Textilproduktion stand auch am Beginn des Manufaktur- und Fabrikwesens, und die koloniale Vergewaltigung Indiens und anderer Teile Asiens war ein Hebel zur Zerstörung der asiatischen Heimtextilindustrien als qualitativ besserer Konkurrenz (mit der Konsequenz hunderter Millionen Toter).

    Generell ist die “Anlageperspektive” anachronistisch und ahistorisch. Sie schert Gesellschaftsklassen und historische Formationen über die Jahrtausende willkürlich über einen Kamm. Der Sklavenhalter der Antike sah sich gewiss nicht als “Anleger”, nicht einmal die Kaufleute und Kauffahrer über die Jahrhunderte taten dies.

    Sklavenhalter im antiken Griechenland und Rom sahen Sklaverei als Mittel, nicht zu arbeiten, sondern sich “wirklichen” Aktivitäten wie Philosophie oder Krieg zu widmen, die Grundherren des Mittelalters zielten auf repräsentativen Konsum und Gebietserweiterung. Reichtum war bis zur Entwicklung des Kapitalismus Mittel, nicht Zweck.

    Der Bogen vom sich kleidenden Wildbeuter zum Bitcoin ist jedenfalls heftig überspannt.

    1. Mein Buch ist eine allgemeine Wirtschafts- und Finanzgeschichte, geschrieben aus der Perspektive des Kapitalanlegers und sortiert nach den Anlagekategorien, die wir heute kennen. Der Schwerpunkt liegt auf den letzten 200 bis 300 Jahren. Sofern ich jedoch Daten zu Preisen, Preistendenzen, Zinsen oder Renditen – samt Kommentaren von Zeitgenossen – aus der Antike oder dem Frühmittelalter gefunden habe, habe ich diese öfters zitiert. Dass dabei der historische Bogen etwas angespannt wird und die “Denke” der Zeitgenossen vielleicht mitnichten unserer merkantilen und marktwirtschaftlichen Sichtweise entsprach, ist mir bewusst. Die Frage, inwieweit “Athen” und “Rom” marktwirtschaftlich oder kapitalistisch dachten, habe ich im Kapitel “Landrenten und Landpreise in der Antike” des Kapitels “Land” diskutiert. Unter Wirtschaftshistorikern wird über diese Frage seit jeher gestritten, ich habe einige Standpunkte in meinem Buch wie folgt wiedergegeben (Zitat Seite 42 ff. aus der Geschichte der Vermögensanlage, 2. Band, Fassung kurz vor Drucklegung, ohne Fußnoten):

      Wie schon oben ausgeführt, vertritt Finley in The ancient economy die Meinung, dass es in Athen und Rom keinen Markt für Landgeschäfte gegeben habe. Die vielen Handänderungen seien meist Schenkungen gewesen, oft an Tempel, Kultzentren oder halböffentliche Kultgruppen oder Schenkungen vom Kaiser oder von Senatoren zur Erzielung politischer Zwecke. Ebenso seien die verbreiteten privaten Hypothekendarlehen einfach nur Privatdarlehen infolge persönlicher Katastrophen des Entleihers gewesen, aber nie Anleihen, denen der Gedanke zugrunde gelegen habe, für x Prozent Geld aufzunehmen und durch Verpachtung und Bewirtschaftung von Land eine Rendite von x plus y Prozent zu erzielen, also mithilfe der Hebelwirkung des Darlehens die Rendite auf den persönlichen Teil des eingesetzten Kapitals zu maximieren.
      Finley berichtet von anderen Autoren, welche im Rom des Altertums Pachtrenditen für Land von sechs bis acht Prozent rekonstruierten. Er distanziert sich von solchen Berechnungen: Die wirtschaftlichen Begriffe würden zu unpräzise, vielfach falsch verwendet. Zum Beweis zitiert Finley aus den Prozessunterlagen eines volljährig gewordenen Mannes, Demosthenes, dem späteren berühmten Redner und Staatsmann Athens, der seine Vormünder auf Herausgabe des Vermögens seines verstorbenen Vaters verklagt. Dabei wird dem Gericht die Aufstellung des väterlichen Vermögens geliefert, welche schon in der Einführung zu diesem Buch gezeigt wurde. Finley kritisiert bei dieser Vermögensaufstellung das Fehlen eines Ansatzes für Wertminderung durch Abschreibung und die Vermischung von Geschäftsmitteln und privatem Besitz. Die vom Gericht verfügte Entschädigung enthält laut Finley dieselben Fehler. Finley folgert eine derartige terminologische Unfähigkeit antiker Autoren, dass kein Bericht über Renditen glaubwürdig sei. Andere Autoren zitieren dieselbe Rede des Demosthenes aber deutlich weniger kritisch. In der Literatur findet sich noch eine weitere rudimentäre Vermögensaufstellung, diejenige des Stratokles: Bei einem Gesamtvermögen von 5,5 Talenten wird sein Grundbesitz mit 2,5 Talenten bewertet, also 150 Minen (ein Talent entspricht 60 Minen) oder 15.000 Drachmen (eine Mine entspricht 100 Drachmen) und bringt offenbar 8 Prozent Pachtertrag. Daneben besitzt er vermietete Häuser, die mit 3.500 Drachmen bewertet werden und 300 Drachmen (8,6 Prozent) Miete bringen.
      Armin Eich teilt die Wirtschaftshistoriker, welche sich mit der Ökonomie des Altertums auseinandergesetzt haben, von Karl Rodbertus und Karl Marx über Max Weber und Karl Polanyi bis hin zu Moses Finley, in gut nachvollziehbarer Weise in Gruppen ein. Finley wird der Gruppe des „Primitivismus“ zugeordnet: Nach dieser Schule gab es im Altertum keine Wissenschaft von der Ökonomie und dementsprechend sind ökonomische Aussagen antiker Autoren nur wirre oder triviale Beobachtungen, wie sie jeder beliebige Privatmann ohne ökonomische Ausbildung machen kann. Eich widerspricht dieser Auffassung: Als Gegenbeispiel zum antiken Griechenland oder Rom verweist er auf die alte Agrarverfassung auf den Trobriand-Inseln (heute Teil von Papua-Neuguinea), die derart von herkömmlichen Normen bestimmt war, dass Geburt und Geschlecht nicht nur den Beruf determinierten, sondern sogar die ganz spezifischen Beutetiere, nach denen jemand jagen durfte. Ökonomische Aussagen von Bewohnern dieser Inseln könne man mit Recht, so Eich, als für uns irrelevant und „primitiv“, im Sinne von vollständig einem uns fremden Normensystem entspringend, einordnen. Die alten Griechen hingegen waren wirtschaftlich frei, hatten „prinzipiell freien Entscheidungsspielraum in den wichtigsten ökonomischen Handlungssektoren: Produktion, Distribution, Allokation und Konsumtion“ und entwickelten deshalb, ganz unabhängig von dem von ihnen gebrauchten wirtschaftlichen Jargon und seinen Fehlern und Schwächen, eine im Grundsatz mit der unsrigen vergleichbare Ökonomie und eine mit der unsrigen vergleichbare Sichtweise auf die Ökonomie. Außerdem, so Eich, hat sich diese ökonomische Sichtweise in der griechischen Welt mit der Zeit vom achten bis zum vierten Jahrhundert entwickelt. Als Beweis dient ein Dokument aus dem achten Jahrhundert, welches das Fehlen von Geld als einheitlicher Recheneinheit belegt, und im Gegensatz dazu die Rede eines Politikers aus dem vierten Jahrhundert, in dem die Finanzierung eines möglichen Angriffs zur See auf Mazedonien in derselben Weise durchgerechnet wird, wie wir das heute tun würden: Wie viele Schiffe sind nötig, was kostet ein Schiff pro Monat, wie viele Soldaten werden gebraucht, was kostet ein Soldat pro Monat, wie viele Reiter muss man einplanen, was kostet ein Reiter pro Monat.
      Verpachtung von Land war in Athen gang und gäbe, und zwar von öffentlichen Körperschaften an Private, zwischen Privatpersonen innerhalb der Elite oder auch von der Elite an Bauern. Aus beiläufigen Bemerkungen in Gerichtsreden folgt, dass Landbesitzer keinerlei Zweifel hatten, gegebenenfalls für ihr Land einen Pächter zu finden. Das attische Gesetz gebot gar Landkauf und Landverpachtung als Vermögensanlage des Vormunds für Mündel. Land wurde entweder ohne Inventar (ohne Sklaven) verpachtet oder „wie der Vogel darüber flog“, das heißt mit Sachkapital und Sklaven. Zeitpacht existierte neben Erbpacht. Die Pacht wurde meist in fixierten Mengen landwirtschaftlicher Produkte bezahlt, manchmal in Geld. Büchsenschütz rekonstruiert als Beispiel einen Pachtzins von acht Prozent, Armin Eich zitiert aus anderen Quellen (mit großer Vorsicht zu betrachtende) Pachtrenditen von 12, 8, 8,9 und 6,6 Prozent (im letzten Fall war die erste Ernte im Kaufpreis enthalten). Oft forderte der Pächter, dass ein Bürge für die Pacht zu bestellen sei. Das erstaunt etwas, denn auch bei den seltenen Staatsanleihen musste der städtische Schuldner oft einen Bürgen bestellen (siehe Kapitel „Forderungen gegen Staaten“). Wer waren diese Bürgen? Reiche Athener müssen ein bedeutendes „Zubrot“ durch Bürgen verdient haben (oder eben nicht – bei Inanspruchnahme), ein Geschäft, das qualitativ und quantitativ dem Bankgeschäft weitgehend gleichkommt.
      Auch Peter Temin vertritt in The Roman Market Economy und anderen Schriften eine Moses Finley dezidiert entgegengesetzte Auffassung. Danach war Rom eine voll entwickelte, kapitalistische Marktwirtschaft. Ausführlich wird der römische Autor Columello mit Erwägungen zitiert, die sechsprozentige Rendite seines Weinberges durch Fremdfinanzierung (Hebelung) zu erhöhen. Cicero wird mit der Beobachtung wiedergegeben, die Zinsen seien um die Iden des März herum (im Jahre 54 vor Christus) von ein Drittel Prozent (pro Monat) auf ein halbes Prozent gestiegen. Landeigentum ist laut Temin schon im Rom des Altertums Freehold-Land gewesen (im Gegensatz zum britischen Leasehold-Land, das nur für lange Fristen verliehen wird) und bereits 111 vor Christus habe ein Gesetz viel öffentliches Land in Rom in privates Land verwandelt. „The market for land in the Roman Empire worked approximately like the land market today“, schreibt Temin. (Der Markt für Land im römischen Imperium funktionierte etwa wie der Landmarkt heute.) Auch laut der Oxford Encyclopedia of Economic History hatte Rom einen freien Landmarkt samt Spekulation und Arbitrage und ziemlich einheitlichen Landpreisen in den einzelnen Regionen. Eine bereits in Rom eingeführte Grundsteuer betrug laut Temin ein Prozent des Bodenwertes oder zehn Prozent des Wertes der Pachterträge. Dann hätte die Pachtrendite im Allgemeinen zehn Prozent betragen. Aber wie wurde der Bodenwert zur Berechnung der Steuer ermittelt? Auf der Basis tatsächlicher Landtransaktionen? Auf der Basis der diskontierten Pacht? Und wie wurde mit Naturalpachten verfahren?
      Römische Investoren in die Landwirtschaft bevorzugten aufgrund der Qualität der Böden und der zahlreichen Naturhäfen die Campania, also den Raum Pompeji und das darunter anschließende Salernum, beziehungsweise heute den Großraum Neapel. Landgüter für Wein und Öl hatten im Durchschnitt eine Fläche um 66 Acres (knapp 27 Hektar).
      Richard Duncan-Jones, der intensiv Preise und Löhne im antiken Rom untersucht hat, nennt als Standardpreis für unkultiviertes Land im Römischen Reich 1.000 Sesterzen pro Lugerum (etwa 0,252 Hektar). Eine Preisangabe von Mommsen von 2.200 Sesterzen pro Lugerum für das fünfte Jahrhundert vor Christus hält er für falsch. Die Preise im römischen Ägypten seien deutlich geringer gewesen. Für kultiviertes Land waren die Preise in Rom viel höher: 6.666 Sesterzen pro Lugerum werden für einen Weinberg genannt und Cicero gibt eine Preisangabe von 11.500 Sesterzen pro Lugerum an für Agrarland vor der Toren Roms. Duncan-Jones zitiert zahlreiche Preise von Landgütern (mit Ortsangabe, Jahr und Quelle), kann aber leider nie eine Flächenangabe hinzufügen. Als normalerweise zu erwartende Pachtrendite nennt er sechs Prozent.
      Dem legendären Crassus werden gezielte Spekulationsgeschäfte mit heruntergekommenem Land oder Wohnimmobilien nachgesagt. Von Crassus heißt es auch, er habe aus unausgebildeten Sklaven durch Schulung Facharbeiter gemacht und dadurch enorme Wertsteigerungen der Sklaven (eine hohe Rendite auf den Kapitaleinsatz für Schulung) erzielt. Wieso aber sollte einzig Crassus einfachste wirtschaftliche Grundgedanken gehabt und umgesetzt haben? In einer weitgehend kapitalistischen Ökonomie wie der römischen? Wo Menschen, wenn man sie nur lässt, schnell ihren wirtschaftlichen Vorteil suchen und finden?
      Zu der oft diskutierten Frage, ob das antike Rom nun wirklich eine kapitalistische Wirtschaft gewesen sei oder nicht, seien noch zwei Stimmen zitiert: Die Altertumsforscher Peter Garnsey und Richard Saller vertreten die Meinung, das frühe Rom der republikanischen Periode sei eklatant under-governed (unter-verwaltet) gewesen, es habe sich vollständig auf Justiz, Militär und Polizei konzentriert und habe im Verhältnis zur Bevölkerung nur den zwanzigsten Teil der Beamtenanzahl des alten China besessen. Dann war Rom vielleicht nicht in dem Sinne kapitalistisch, dass die römischen Senatoren überzeugte „Marktwirtschaftler“ oder „Liberale“ gewesen wären, sondern nur in dem Sinne, dass mangels Regelungs- und Kontrolldichte sozusagen absichtslos eine Art Marktwirtschaft herrschte. Für das Rom der späten Perioden, etwa ab dem dritten Jahrhundert nach Christus, meinte Fibiger Bang 2007 in Past & Present, dass die römische Ökonomie einerseits in voller Blüte gestanden habe, andererseits marktwirtschaftliche Elemente immer mehr zugunsten planwirtschaftlicher Züge zurückgedrängt worden seien. Man verkenne, dass trotz (oder wegen) dieses Siegeszuges staatlicher Wirtschaftsgestaltung Rom weiter hochgradig produktiv geblieben, wenn nicht gar noch produktiver geworden sei. Wie auch immer: Zumindest weist die Debatte darauf hin, dass 1.200 Jahre römische Geschichte nicht über einen Kamm zu scheren sind.
      Auch laut Christian Witschel sprechen neuere archäologische Erkenntnisse eher für die These einer auch aus unserer heutigen Sicht gut entwickelten kapitalistischen Landwirtschaft in Rom, speziell in den ersten beiden Jahrhunderten nach Christus. In dieser Phase habe es sogar bemerkenswerte Produktivitätssteigerungen gegeben, zum Beispiel in Nordafrika. Sklaven bewirtschafteten das Zentralgut des Landbesitzers, Pächter seine ferneren Güter, wo die Aufsicht über Sklaven schwer möglich war. Die Bedingungen für die Pächter besserten sich, Erbpacht begann Zeitpacht zu verdrängen. Im römischen Afrika wohnten die Pächter in Dörfern zusammen. Auch ein Stand freier Kleinbauern konnte sich im antiken Rom erhalten, wenngleich an Zahl vom Großgrundbesitz dezimiert.
      Wie oben gesagt, wissen wir dank Hunderttausender erhaltener Papyri zu einigen Themen über das römische Ägypten mehr als über das römische Rom – zum Beispiel zu Landpreisen. Die ergiebigsten Fundgebiete von Papyri sind die ägyptischen Gaue Arsinoites (heute Fayum), Oxyrhynchites und Hermopolites. Jane Rowlandson legt für das Gebiet um Oxyrhynchites eine Liste gefundener Landkaufverträge inklusive vereinbarter Landpreise vor. Die ältesten Verträge datieren von 85 nach Christus, die jüngsten von 291 nach Christus. In der Zeit vor der großen Beschleunigung der römischen Geldentwertung ab 270 nach Christus schwanken die vereinbarten Landpreise zwischen 150 und 240 Drachmen pro Arure im Minimum und 1.000 bis 1.200 Drachmen pro Arure im Maximum (eine Arure entsprach während der Römerzeit in Ägypten etwa 0,2 Hektar). Den Durchschnitt zieht Rowlandson bei 600 Drachmen pro Arure. Für Landpreise aus dem Arsinoites-Gebiet errechnet Hans-Joachim Drexhage einen Durchschnitt von 338 Drachmen pro Arure in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts und 294 Drachmen pro Arure in der zweiten Hälfte, für Oxyrhynchites lauten die entsprechenden Mittelwerte bei Drexhage 510 und 383 Drachmen pro Arure. Der Eindruck insgesamt rückläufiger Landpreise im zweiten Jahrhundert drängt sich auf. Ab Beginn der Inflationswelle werden Landpreise von 2.336 Drachmen pro Arure in 274 und 11.250 Drachmen pro Arure im Jahr 291 genannt. Weiter werden aus der Zeit vor der Inflation bei Rowlandson über 100 Landrenten genannt, meist in Weizen. Die wenigen Geldrenten schwanken zwischen 20 und 40 Drachmen für die Arure, man kann 30 Drachmen als Durchschnitt annehmen und damit eine durchschnittliche Landrendite von 10 Prozent (30 durch 300) folgern. Die Preise für Rebland lagen, im Gegensatz zu heute, nicht über dem Niveau von Äckern und Wiesen.
      Richard Muth konstatiert einen ständigen Rückgang der alle fünf Jahre neu vereinbarten Landrenten im ptolemäischen Ägypten von der Zeit um Christi Geburt bis etwa 300 nach Christus in realer Betrachtung. Die realen Löhne der Landarbeiter seien auch gesunken, ebenso die Bevölkerung insgesamt. Als Ursachen werden die Erschöpfung des ägyptischen Bodens oder ein Rückgang der Exporte nach Rom untersucht, das sein Getreide zunehmend auch aus Nordafrika, Sardinien und Sizilien bezog. Diese möglichen Ursachen werden verworfen, es bleibt nach Muth eine ansteigende Besteuerung der landwirtschaftlichen Produktion durch die römischen Kolonialherrn als wahrscheinlichste Ursache.

      1. In einer weitgehend kapitalistischen Ökonomie wie der römischen? Wo Menschen, wenn man sie nur lässt, schnell ihren wirtschaftlichen Vorteil suchen und finden?

        Wenn man den Umstand dass “Menschen ihren wirtschaftlichen Vorteil suchen und finden” zum Indiz einer kapitalistischen Ökonomie macht, dann legt das die Vermutung nahe, dass bei den Autoren, die das behaupten höchstens ein bürgerlicher, das heißt falscher Begriff der kapitalistischen Ökonomie existiert. Im wesentlichen halte ich das für eine Projektion heutiger kapitalistischer Zustände in die Antike. Bloß weil in einigen Quellen Bodenpreise, Pacht, Zins usw. genannt werden, wird schon geschlossen: Aha, sowas gibt es noch heute im Kapitalismus – folglich muss es sich um eine kapitalistische Ökonomie handeln.

        “Dann war Rom vielleicht nicht in dem Sinne kapitalistisch, dass die römischen Senatoren überzeugte „Marktwirtschaftler“ oder „Liberale“ gewesen wären, sondern nur in dem Sinne, dass mangels Regelungs- und Kontrolldichte sozusagen absichtslos eine Art Marktwirtschaft herrschte.”

        Ja klar. Weil wenn der Staat nicht in die Ökonomie eingreift, entwickelt sich automatisch “eine Art Marktwirtschaft”. Also die römischen Senatoren waren ganz sicher keine “Liberalen”, Peter Garnsey und Richard Saller, die nach Seuferle dieser Ansicht waren, dafür aber schon.

  10. Man merkt diesem Autor an, dass er sich redlich “Mühe” gegeben hat, die Erkenntnisse von Marx und Engels zu ignorieren. Deshalb verdient dieses Buch also keine weitere Analyse. Und um Gottes Willen nicht kaufen.

    1. Sehe ich auch so. – Nicht kaufen. Ich vermute sogar, dass lesen in der Bibliothek – ohne zu kaufen – Zeitverschwendung ist. Sporadische Erkenntnisse sind hier höchstens zufällig unter der Hand zu erwarten.

  11. Ich hatte mir vorgenommen, über den säkular-religiotischen Hochnäsigkeit der Bildungsbürger, die Scheidung zwischen Besitz und Eigentum der Polizei zu überlassen, die dafür schließlich zuständig sei, gründlicher abzulästern, als Krim das schon getan hat … doch da kam Christa Meist.
    Das macht es etwas schwieriger, aber auch anspruchsvoller, was entgegen der üblicherweise in diesem Forum zelebrierten Kultur kein Schade ist, echt nicht.

    Aber zunächst einmal bleibt es korrekt, festzuhalten, daß die säkularen Religioten mit ihrer Hochnäsigkeit recht tun. Tat-Sächlich ist die Scheidung von Besitz und Eigentum exklusiver Beritt von Polizei und Justiz, und wer ihnen den sachlich streitig macht, wird aus dem Verkehr gezogen, gegebenenfalls mit Verhackfleischungsmunition aus Polizeigewehren.
    Und mit dieser Erinnerung ist immerhin das Wichtigste zu Christas Weigerung, die philosophisch-anthropologische Pfaffentour mitzugehen, auch schon gesagt. Gegen die Zuständigkeit von Kugeln aus Polizeigewehren mantelt sie sich als sittenpolizeiliches Monster* auf, als hätte sie den Papststuhl unter dem Hintern – und das war’s.

    *Monster ist ungleich Monstrum, das Wort habe ich hier ganz sachlich gewählt.
    Übrigens nennt mich meine Frau nicht selten Monster … manchmal mehr, manchmal weniger zärtlich …

    Zur Sache selbst ist erstmal zu sagen, daß jemand Jura zu studieren hat, der alles über Eigentum und Besitz in der bürgerlichen Gesellschaft und ihren Vorläufern bis zur Antike lernen will. Vorsicht – lernen ist ungleich begreifen und erst recht wissen, wie man abermals an Christa erkennt, die das Transferleistungsurteil zu persönlichen Habseligkeiten zur Illustration eines sie grotesk anmutenden Verstoßes gegen die “guten Sitten” zitiert, obwohl es glatt das Gegenteil ist!

    Wer so viel Zeit und Geduld nicht hat, kann bei Kalle Marx fündig werden. Der hat sich das “cum grano salis” gründlich angeschaut, um zu einem abstrakt – allgemeinen Ausgangspunkt der Scheidung zwischen Besitz und Eigentum zu kommen, in seiner in Kladden – hier den “Grundrissen” – manchmal mutwillig philosophischen Ausdrucksweise, zu einem Begriff von dem, was Eigentum “eigentlich” sei (in der alten Frankfurter Ausgabe S.391, wenn ich recht erinnere).
    Entsprechend schlagend einfach ist das.
    “Eigentum” ist schlicht das, wovon und wodurch ein Mensch sein Dasein vermittels des Gemeinwesens bestreitet und abwickelt, in dem er lebt, schrieb er sinngemäß.
    Tomgardisch kürzt sich das noch weiter ein:
    “Eigentum” sind die außerleiblichen Bestandteile eines menschlichen Daseins, period.
    Das schließt natürlich persönliche Habseligkeiten als einen elementaren Begriff von Besitz ein, woraus sich Besitz als ein Unterbegriff von Eigentum ergibt, und alle weiteren Scheidungen von Besitz und Eigentum haben logisch und epistemisch diesem Grundwissen – es ist eines, weil es einfach ist! – zu folgen. Deswegen nenne ich dies:

    Die Gleichbehandlung des Rechts auf den Besitz, der durch eigene Arbeit erworben wurde ist etwas anderes als die Aneignung von Teilen der unbelebten und belebten Natur …

    in grundgütig sachlicher Absicht ein besoffen erfinderisches, neu-klerikales Pfaffengeschwätz.
    Ist es wirklich so einfach? Ja:
    Wenn wir oben die Gegenprobe machen, und fragen:
    Verfügt denn ‘ein Mensch’ über das, was da abstrakt – allgemein Eigentum genannt wird, außerhalb der Sphäre des persönlichen Besitzes von Habseligkeiten?”
    denn solche
    Verfügung ist schließlich das, was Eigentum praktisch auszeichnet, dann können wir auf dieser immer noch abstrakt allgemeinen Ebene umstandslos und ohne jede Einschränkung antworten: Ja.
    Denn das ist der Witz an dem Trumm, das Marx “Gemeinwesen” nannte, und TomGard ohne die korrekte, aber weaselige Rede von “Vermittlung” unter “außerleibliche Bestandteile des Daseins” rechnet. Darüber verfügt tatsächlich auch jeder Bürger! Nämlich nach Maßgabe der Polizeigesetzgebung! Und darunter fällt an jedem Ende eines Tages auch alles sittliche Geschwätz, das Bürger absondern!
    Mit allem, was jeder in dem Gemeinwesen tut – worunter auch manches, nicht alles Geschwätz fällt – in welchem und vermittels welchem er sein Dasein bestreitet und abwickelt, verfügt er auch über dasselbe – mehr oder minder wirksam.

    Aber jetzt will ich an einem Punkt auf den Artikel zu sprechen kommen.
    Die Unterstellung, der “reiche” Athener Bürger habe im Wesentlichen über dasselbe Genus von Privateigentum verfügt, wie der “reiche” Berliner Bürger, weil gewisse Formen des Besitzes einander verdammt ähneln, ist blanker Bullshit.
    Seuferle – er kennt offenbar seinen Aristoteles – benennt die Sklaven einer Bettenmanufaktur als Basis des Reichtums eines Beispielbürgers und will, so blasiert vornehm, wie sich Aristoteles in dieser Hinsicht zumeist
    gegeben hat, nichts davon wissen, daß die antiken Sklaven nunmal kein Privateigentum gewesen sind, es auch nicht sein konnten – schon aus herrschaftstechnischen Gegebenheiten nicht – sondern persönlicher Besitzanteil an einem Gemeineigentum, nämlich der Kriegeraristokratie der antiken Sklavenhaltergesellschaften.
    Natürlich wäre mehr dazu zu sagen, aber für eine volle Geschichtsstunde ist mir die Zeit zu schade, mal abgesehen davon, daß ich auch nicht mehr alles parat habe.
    Dies Gemeineigentum ist, behaupte ich frech, das Wesentliche, was die gesellschaftliche Verfaßtheit eines antiken Sklaven von der eines Lohnsklaven scheidet. Lohnsklaven sind Staatseigentum, was man daran sieht, daß der bürgerliche Staat absolute Hoheit und Verfügungsgewalt über die Besitzmodalitäten bürgerlicher Arbeitskraft beansprucht, wenngleich nicht überall und jederzeit zu realisieren vermag oder Gründe findet.
    Man erahnt, das sittenpolizeiliche Monster strebt, ohne es zu wollen, geschweige eine Ahnung davon, zum Statut eines bürgerlichen Gemeineigentums am Indivduum, das gleichsam eine Modernisierung antiker Sklavenhalterei wäre …

    Von wesentlich größerem Belang wäre natürlich die Frage, was vom Eigentum eines Bürgers übrig bleibt, wenn man die Verfügung nicht abstrakt, sondern konkret ausbuchstabiert.
    Meine Antwort, ohne nähere Erläuterung:
    NICHTS. NADA. Naja, außer den schon erwähnten Habseligkeiten. Abseits derer gehört einem Bürger nichts, im krassen Unterschied zu voran gegangenen Gesellschaftsformationen.

    Und eines noch:
    Das erste praktische Kriterium von Privat- wie Gemeineigentum ist logischerweise, ob es verschenkt werden kann – und wird – oder nicht!
    Das erste Eigentum menschlicher Triben ist das der Individuen aneinander, namentlich der Generationen aneinander, und das erste “Geschenk” nennt sich Exogamie.
    Ich bin kein Historiker / Anthropologe, aber in einer redlichen und verständigen Gesellschaft ginge ich jede Wette ein, daß die ersten Erscheinungsformen von etwas, was mit einigem Fug “Privateigentum” zu nennen gewesen sein könnte, das Eigentum an verhandelten und verhurten Söhnen und Töchtern gewesen ist.

    1. Lohnsklaven sind Staatseigentum, was man daran sieht, daß der bürgerliche Staat absolute Hoheit und Verfügungsgewalt über die Besitzmodalitäten bürgerlicher Arbeitskraft beansprucht,

      Leuchtet mir nicht ein, weil der bürgerlich Staat allen Klassen gegenüber absolute Hoheit beansprucht. Dann müsste man ja auch von Unternehmersklaven sprechen. Außerdem besteht diese Hoheit des Staates über die Besitzmodalitäten darin, dass er sie freisetzt. Er hat sie ja zuerst befreit von feudalen Abhängigkeiten, um den doppelt freien Lohnarbeiter zu schaffen.

      Von wesentlich größerem Belang wäre natürlich die Frage, was vom Eigentum eines Bürgers übrig bleibt, wenn man die Verfügung nicht abstrakt, sondern konkret ausbuchstabiert. Meine Antwort, ohne nähere Erläuterung: NICHTS. NADA.

      Na, er verfügt über die eigene Arbeitskraft. Oder zählst du das unter abstrakte Verfügung?

      1. Gegenfrage: Wie wäre die Wahl zwischen verschiedenartigen Diensten an der Kapitalakkumulation, und selbst Diensten in deren hoheitlicher und / oder rekreativer Betreuung keine abstrakte Verfügungsmacht?

        Im Gemeinwesen des Geldes sind die geltenden Zwecke den Subjektennicht den sogenannten Individuen! – entzogen.

        Erinnert mich an das bonmot von Savielly Tartakover, dem Schachmeister, der süffisant sagte, “die Fehler sind alle schon da, sie müssen nur noch begangen werden”.
        Dasselbe gilt natürlich für “Gewinnzüge”.
        Die Variationsbreite ist außerhalb des Schachbrettes allerdings drastisch kleiner, vorausgesetzt, man nimmt semantischen Schwachsinn davon aus, der ist bekanntermaßen lt. Einstein unendlich 😉
        Gleichwohl, wenn ich die letzten 7 Jahre Revue passieren lasse, scheint mir, der “Kreis aus Kreisen” ist verdammt enger, als der olle Hegel sich das vorstellen mochte und die Unendlichkeit eher vom Charakter des Möbiusstreifens.
        Sorry, mir ist grad so.

        1. Vielleicht verstehe ich dich nicht, weil es schon spät ist, aber ich befürchte, dass mir deine Antwort morgen früh noch genauso wenig zugänglich sein wird. Kannst du nicht einfach antworten, statt einen auf Shifu zu machen, der in Rätseln spricht? Auszuknobeln was du vielleicht gemeint haben könntest, ist weder zielführend noch etwas wofür ich meine Lebenszeit opfern will.

          1. Du hast mir die Frage gestellt, ob ich “unter abstrakte Verfügung zähle”, was Du “Verfügung über die eigene Arbeitskraft” nennst. Das ist eine mehr als seltsame Frage, nachdem Du weiter oben was von “abstrakter Arbeit” gemumbelt hattest, dem Begriff, dessen Erfinder darauf bestanden hat, dies Ding sei das, was in der politischen Ökonomie des Kapitals an persönlicher (“individueller” – was immer das sein soll) Arbeit gesellschaftlich EINZIG ZÄHLE.
            Sorry, aber da muß ich mich halt fragen, ob Du noch ganz Dicht bist!

            Stattdessen habe ich Dir mit meiner Gegenfrage Gelegenheit gegeben, mir und einem verständigen Publikum zu erklären, wie Du das dichtest!

            Das knoble dann halt mal aus!

            1. Also gut ich versuche deinen Brotkrumen zu folgen. Wenn du mit mir einer Meinung bist, dass die abstrakte Arbeit, das ist, was gesellschaftlich zählt, dann zählt ja wohl auch das Vermögen abstrakte Arbeit zu leisten gesellschaftlich. Somit wäre die Verfügung über die Arbeitskraft eine konkrete Verfügung. Folglich hättest du unrecht damit, dass vom Eigentum des Bürgers “NICHTS. NADA.” übrig bleibt, denn es bleibt ihm als einziges das Eigentum an seiner Arbeitskraft. – Völlig durchgeknallte Logik, ich weiß.

              1. Ja, richtig, und das “Durchgeknallte” hättest Du gemäß meiner “Brotkrume” leicht identifizieren können: Die Verfügung über individuelle Arbeitskraft ist halt ungleich Verfügung über gesellschaftliche Arbeitskraft. Doch in Bezug zu jeder vorstellbaren Debatte über “Eigentum” ist “individuelle” Arbeitskraft gegenstandslos!

                1. Wenn du deine Wortbrocken nicht erklären willst, lass es halt. Ich habe keine Lust mehr nachzufragen, um dann den nächsten Wortknochen vorgeworfen zu bekommen. Ich bin ja kein Hund oder Affe, der Männchen macht, wenn Tomgard mit einem Leckerli winkt.

    2. “die ersten Erscheinungsformen von etwas, was mit einigem Fug „Privateigentum“ zu nennen gewesen sein könnte, das Eigentum an verhandelten und verhurten Söhnen und Töchtern gewesen ist…”
      Vermutlich nicht. Die ersten Stammesgesellschaften waren matriarchalische (hach, die Autokorrektur kennt den Terminus nicht und macht rein sexistisch sofort “patriarchalische” draus), in denen hatten die Frauen das Erbrecht am Territorium, die Mädchen wurden nicht verkauft sondern bildeten das personelle Rückgrat des Stammes, weil sie die Erzeugerinnen von Nachwuchs waren (die zweitwichtigste Ressource nach dem Territorium), die Jungs mussten die Drecksarbeit machen und durften, wenn sie stark, schön und nett genug waren, in der Nachbarhütte schlafen.
      Ziemlich sicher belegt für das Neolithikum (siehe auch die vielen weiblichen Kultfiguren), das erste matrilineare GemeinEIGENTUM war das Stammesterritorium, als Quelle des Lebenserhalts für alle. Kann man heute noch bei Affenhorden besichtigen. Nur daß bei denen die Vererbungsprozedur nicht ganz so sophisticated abläuft…

      Ach ja – die guten alten Zeiten. Klare Rollenzuweisung, durchschaubare Verhaltensstereotype, keine langen philosophisch verquasten Geschichten am Kamïn. Denn das Leben war kurz und hart.

      1. Blu schrieb unten:

        “Bei nichtschriftlichen Kulturen ist Eigentum relativ zur Entfernung vom Körper.”

        Das ist natürlich Blödsinn, aber die Aussage gilt für das sogenannte “Territorialverhalten” aller bekannter Tierarten, was Menschen nominell einschließt (Ich sage “nominell”, weil bürgerliche Menschen nur noch zur Hälfte Tiere sind, zur anderen Hälfte sind sie eine Art biologischer Maschinen).
        Horden bzw. Rudel sind endogame Brüder-, Schwestern-, gelegentlich auch bigeschlechtlich (Bonobos!) Fick- bzw. Fortpflanzungsgemeinschaften, was die erste Bestimmung dessen liefert, was ihr “Territorium” heißen kann, die zweite hängt von der Seßhaftigkeit der Horden ab, die wiederum plastisch ist.
        Womit ich zum Hauptklops Deiner Überlegung komme:

        das erste … GemeinEIGENTUM war das Stammesterritorium

        “Gemeineigentum” ist offenkundig ein Reflexionsbegriff, sowas gibt es nur in Bezug zu einem “persönlichen” oder “Privat”-Eigentum, magst Du mir da zustimmen?
        Woraus sich gleichsam sofort ergibt, tribales Territorium, das vor und mitsamt aller möglicher kultureller Modalitäten (auch nichtmenschliche Tiere, Vögel beispielsweise eingeschlossen, haben Kulturen!) bestimmt ist durch Exo- bzw. Endogamie PLUS das “Eigentum” gemäß meiner / Marxens Bestimmung von “außerleiblichen Bestandteilen des Daseins” (Einzugsgebiet der Reproduktion) ist individuelles Eigentum eines Horden- bzw. Stammesmitgliedes! Es ist das Reich, in welchem es sich frei bewegen, zu jagen und zu fressen beansprucht, es sich in diesem Sinne mental wie physisch zu eigen macht.

        Primäres “Gemeineigentum” ist dann, folgerichtig gedacht, die Kontaktzone zwischen solch individuellen Eigentumsbereichen, und es gehört logischerweis zuerst verschiedenen Tierarten, bevor es verschiedenen Tierpopulationen gehört.
        Das spektakulärste Beispiel dafür, das ich kenne, fand ein amerikanischer Biologe, dessen Name mir entfallen ist, der in den 70ern Finkenarten auf den Galapagosinseln untersucht hat. Er fand, daß ein Teil der zuvor “klassisch” verstandenen Finkenarten keine Arten waren, sondern Hybride, die sich, den Zyklen von “El Nino” folgend, zeitweise in Nahrungsspezialisten aufteilten, die sich dem Erscheinungsbild nach deutlich unterschieden, bevor sie sich wieder zu Generalisten mit weitgehend ähnlichem Erscheinungsbild vereinigten.
        Meine Frau und ich beobachten seit längerem drastisch weniger deutliche Erscheinungsformen von “Gemeineigentum” von Vögeln in unserem Dorf und der recht ausgedehnten Gartenzone, in der wir leben, einschließlich der zugehörigen Konfliktbewältigung.
        Aber zurück zu den seltsamen Vögeln, die sich “Menschen” nennen …

        Der letzte Schrei der humanen Archäogenetik ist der Befund, daß eine Neanderhorde in der Altairegion patrilokal gewesen ist. Es ergibt sich aus all dem bisher Gesagten von selbst, daß Patrilokalität und Matrilokalität Kulturphänomene sind, die nicht erst mit dem menschlichen Tier beginnen, die aber, prinzipiell gesprochen, bei Menschen aller Art konkurrenzlos plastisch auftreten muß. Die sogenannte “neolithische Revolution” zieht ziemlich zwingend Matrilokalität mit- bzw. nach sich und ich bin mit einem Augenzwinkern solidarisch mit der “Autokorrektur”, die das Wort “matriarchalisch” eliminiert, weil es meines Wissens üblicherweis ein lupenrein spekulativ-ideologischer Begriff ist, der auf massiv interessegeleiteten Verallgemeinerungen der Erscheinungsformen sehr spezieller und isolierter Kulturen beruht.
        Weniger ideologisch überfrachtete anthropologische Erfahrungen und Forschungen zwischen Mitte des 19. und Mitte des 20. Jhd. kamen ziemlich übereinstimmend zu dem Befund, daß den unterschiedlichsten Stammesgesellschaften eine gesellschaftliche Formation eigen war, die durch Geschlechtsbünde zu charakterisieren ist – eine hochgradig mythologisch verankerte tribale Arbeitsteilung.
        Der Einfachheit halber zitiere ich mich selbst:

        Ein Gemeinwesen zu bilden, es fortzupflanzen und an die folgende Generation weiter zu geben, ist der erste, übergreifende Inhalt des Produktions- und Selbstschöpfungsprozesses der Gattung homo, sowie der erste Gegenstand einer Arbeitsteilung.

        Der weibliche Beitrag daran ist in beträchtlichem Umfang an den Lebenslauf weiblicher Individuen gebunden. Der individuelle männliche Anteil endet mit dem Zeugungsakt, weitere männliche Beiträge sind kollektiv und im Extremfall vorübergehend entbehrlich.
        Hinsichtlich der Fortpflanzung und allem, was dazugehört – auch die Grundlagen kultureller Tradierung – war und bleibt das männliche Geschlecht ein periodisch unverzichtbares Zubehör eines weiblichen Lebens­prozesses innerhalb der Geschichte der Gemeinwesen, sprich: Zubehör einer Weibergemeinschaft.

        Übrigens ist eine biologische Grundlage dafür in einem Phänomen besonders kenntlich, in dem ein in der Geschlechterkonkurrenz befangener Verstand das gerade Gegenteil sehen will: in der bei vielen Tierarten zu beobachtenden Haremsbildung.
        Die Konkurrenz der Männchen um einen Harem ist mit der Geschlechtswahl der Weibchen identisch und bildet die Männchen häufig physisch zu ihren Zähnen, Klauen und Muskelbergen, die zu unterhalten sie allemal weniger kostet, als entwickelten sie sie selbst.

        Die Weibergemeinschaft begreift die Herren der Schöpfung einerseits ein, andererseits steht ihr gemäß des funktionellen Unterschiedes die Männerwelt gegenüber, als Männergesellschaft.

        Tätigkeiten, die an diesem primären Produktionsprozeß beteiligt sind, bleiben an ihn gebunden, doch kann diese Bindung je nach Produkt enger oder weiter sein.
        Im Maße, wie die Erhaltung und Fortpflanzung der jeweiligen Kommunen, wie ich die betreffenden arbeitsteiligen Populationen nennen will, individuelle wie gemeinschaftliche Kräfte frei setzt, über deren Verwendung nach Gutdünken entschieden werden kann, entstehen sekundäre Abteilungen der gesellschaftlichen Reproduktion, deren Einbettung Verknüpfungen untereinander erfordern. Nennen wir den primären Produktionsprozeß generativ, umfaßt er sekundäre Arbeitsteilungen sowohl zwischen den Geschlechtern, als innerhalb der Geschlechtsverbände.

        1. Deine Darstellung ist mir (mal grob ausgedrückt) zu verquirlt. Ich Versuch mal zu sezieren.
          Dazu ordne ich Lebensvorgängen Prioritäten zu:
          1. Priorität: Existenzerhaltung des Individuums. Das wäre gemeinhin Nahrung, verbunden mit dem Territorium, aus dem sie entnommen wird, und einigen anderen lebensnotwendigen Prozessen wie Schlaf usw.
          2. Priorität: Arterhaltung. Also Fortpflanzung, mindestens bis Ausgleich aller Verluste . (Ganz nebenbei möchte ich hier mal mit Deiner Überbetonung der Rolle männlicher Individuen aufräumen: Soziologen und Evolutionsbiologen beurteilen die Èrhaltungsmöglichkeit einer Population, egal ob Mensch oder Tier, ALLEIN mit der Anzahl der fertilen Weibchen. Kritisch wird es erst, wenn die Gesamtzahl der Männchen unter eins geht…)
          3. Priorität: Kulturerhaltung als Weitergabe von Generationserfahrung durch Lernen. Ist dann ganz wesentlich, wenn die anderen beiden Prioritäten lernbare Erfahrungen erfordern, und somit kulturelle Prozesse zur Erhöhung von Arbeitsproduktivität (mehr Futter) und Fertilität (mehr Nachwuchs) führen.
          Deine Würdigung der männlichen Teile bei der kulturellen Tradierung und
          der Fähigkeit, “Gemeinwesen zu bilden, es fortzupflanzen und an die folgende Generation weiter zu geben, ist der erste, übergreifende Inhalt des Produktions- und Selbstschöpfungsprozesses der Gattung homo, sowie der erste Gegenstand einer Arbeitsteilung” halte ich für überzogen. Das betrifft ja nicht nur die Gattung Homo, solche Gemeinwesen existieren doch schon viel länger im Tierreich. Berühmtestes Beispiel: Honigbiene, aber genauso andere staatenbildende und Schwarmintelligenzen. Anthropozentrismus ist also auch hier fehl am Platze…

          1. Du hast mindestens den letzten Teil meines Beitrag offenkundig nicht gelesen (” Deiner Überbetonung der Rolle männlicher Individuen”. Ansonsten verweise ich Dich an den Auszug aus den “Grundrissen”, den J. unten eingeworfen hat.

    1. Nicht unbedingt. Aber sicher das Konzept von Tausch und Tauschäquivalent, daß ist viel elementarer als das von Eigentum.

    2. “Affen können das Konzept von Geld lernen, können Geldwerte erkennen und Geldwert in Lebensmittel umrechnen. Damit kennen Affen das Konzept von Eigentum.”

      Das stimmt natürlich nicht.

      1. Wer mit Geld umgeht, es zum kaufen und verkaufen benutzt, kennt deshalb weder notwendig das “Konzept von Geld” noch das “Konzept von Eigentum”. Geld ist nicht, dass man damit einkaufen kann.
      Was Geld ist, hat z.B. Marx im K1 – MEW23 aufgeschrieben oder Theo Wentzke in “Das Geld”. Das sind wissenschaftliche Leistungen erster Kajüte, die von Affen auf dem gegenwärtigen Planeten der Affen nicht erbracht werden können.

      2. Was hat denn der Affe gelernt? Antwort: Dass er für ein Ding, das er nicht benutzen kann z.B. einen Metallring oder ein Steinchen etwas bekommt das seinen Hunger stillt oder einfach gut schmeckt. Woher hat der Affe das “Geld”? Das hat ihm der Pfleger, Halter, Wissenschaftler gegeben.

      Da frag ich mich doch wo, beim wirklichen Geld in der wirklichen Welt die Geldverteilstelle sich befindet, wo man ein Geld erhält mit dem man sich nur Leckereien kaufen kann? Der Affe kann also weder begreifen, dass Geld allgemeines Äquivalent ist, mit dem man Zugriff auf jede Wertgestalt in Form einer Ware hat, noch begreift er, dass mit dem Geld ein Austausch von Werten stattfindet, weil der Affe das “Geld” einfach geschenkt kriegt.

      Für den Affen ist das Affengeld nur ein Zugangssystem zu Futter bzw. ein Ausschlusssystem. Und zwar eines, dass ihm von seinem Gefängniswärter aufgezwungen wird. Er lernt nur, dass sein Zugang zu Futter/Leckerli durch das Affengeld beschränkt ist. Von Geld weiß er gar nichts. Oder ist Geld nichts anderes als der Zugang zu Leckerli, das man sich beim großen Wärter des menschlichen Affenstalls irgendwo abholen kann? – Rhetorische Frage.

      1. “noch begreift er, dass mit dem Geld ein Austausch von Werten stattfindet, weil der Affe das „Geld“ einfach”

        Hast du deine Idee von der Zugriffsmacht gestrichen? Weil das hat ja auch der Affe gecheckt. Musste diesen Soziologen-Fehler sogar im GSP lesen!

        1. Na offenbar hast du diesen Fehler in meinem Beitrag nicht entdeckt. Was hat der Affe gecheckt? Könntest du den Soziologen-Fehler bitte inhaltlich kritisieren? Was ist daran falsch?
          Ja ich weiß, dass der GSP sagt Geld sei Zugriffsmacht auf gesellschaftlichen Reichtum. Ich bin nicht der GSP oder dazu da ihn zu rechtfertigen. Ich kann auch nicht auf Kommando eine Kritik dazu abliefern. Da bräuchte ich etwas “Fleisch” – ein Zitat oder so, das ich analysieren kann.

  12. Hier geht es ja munter durcheinander: Eigentum – Privateigentum – Privateigentum an Produktionsmitteln. Bezgl. des Buches bin ich im Zweispalt: 128 EUR in Papierform anlegen oder eine andere Anlageform wählen? Die meisten Bücher, die eine Wertsteigerung erahnen lassen sind leider bereits in festen Händen.

    1. Erklär doch deiner gewiß stets dankbar ergriffenen Leserschaft mal, welchen Gehalt sie deinem sicherlich tiefgründigen aber grammatisch etwas luftigem Satz:

      “Reichtum war bis zur Entwicklung des Kapitalismus Mittel, nicht Zweck.”

      zumessen soll.

  13. Ich möchte dem Autor ja nicht an die Karre pissen, ein zweibändiges Werk ist ein Haufen Arbeit, und beim Westend Verlag wird er eher nicht reich, nicht mal bei dem happigen Preis. Aber sorry, wenn es das Buch in die Staatsbibliothek macht, lese ich es ganz sicher.

    Meine Leseempfehlung wäre immer noch Immanuel Wallerstein, The Modern World System (auch teuer) und Michael Hudson The Collapse of Antiquity.

  14. Eigentum ohne Eigentumstheorien oder John Locke des es verabsolutiert hat. Starck!

    Bei nichtschriftlichen Kulturen ist Eigentum relativ zur Entfernung vom Körper.
    Der Wald ist Gemeineigentum.

    Die Amis waren bei den Affen prüde und haben den Versuch abgebrochen als sie beobachteten daß männliche weibliche für Sex bezahlt hatten.

    1. Die Amis kennen eben nur die Relation von Geld, Leistung und Bezahlung, von Verlockung, Verführung, Geschenk haben die keine Ahnung.
      Und wie geht es Dir so damit? 😎

  15. Zwischenstand: Die meisten Probleme dürften daraus resultieren, dass weder ein einzelner Mensch mit einem Wort immer den gleichen Begriff verbindet und auch die Diskussionspartner die Begriffe immer individuell verstehen. Nicht ganz so vielfältig wie bei Gesprächen unter real beieinander stehenden Menschen in der Bar, auf dem Marktplatz, in der Küche… . “Normsprache” ist wahrscheinlich ein wesentliches Element von Herrschaft und existierte vermutlich zeitlich vor der Durchsetzung des gegenwärtig geltenden Eigentumsbegriffs mit Hilfe von Gesetz und Polizei.
    Ob alle Formen menschlicher Gruppen in denen es möglicherweise verbal noch gar kein “Ich” gab, unabhängig von der Umgebung sich in den Gebräuchen ähnelten, weiß man (noch) nicht. Wissenschaftlich gesehen haben die Genetiker gegenwärtig gegenüber den Anthropologen die Nase vorn, wenn´s um die “Anfänge” geht. Obwohl auch sie nicht genau wissen, welches den Haarwuchs bestimmende Genom äffisch ist und welches menschlich. Es ist angesichts einer Vielzahl über den Globus verbreiteter und beobachtbarer Differenzen zumindest fragwürdig, weltumspannend von einer `Entwicklung des/der Menschen´ zu sprechen. Ob es überhaupt eine “Abfolge” von Kulturen gibt? … Es gibt ja nicht einmal “Generationen”, sondern mit Bezug auf das individuelle Lebensalter selbst in großen Clans bestenfalls Alterskohorten, die um Nachfolge ringen. Auch dass Muscheln in einer Folgekette stehen mit geprägten Kaiserbildchen, der Londoner Börse, Bretton Woods und Bitcoin will argumentiert sein. Aber macht das Sinn? Hilft es weiter? Wem?

  16. Christa, das könnte eine lange und wahrscheinlich interessante Debatte werden. Aber solange hier jemand in der Attitüde des Obermachos und Tyrannen seine unexplizierte Privatsprache teils mit wüsten Verdächtigungen und Beleidigungen aufzuzwingen versucht, würde dies immer in Gefahr sein, in eine Schlammschlacht abzugleiten.

    Ich halte die Engels-/Morgansche Rekonstruktion der Entwicklung von Eigentumsbeziehungen in frühen Gesellschaften nach wie vor für überzeugend. Danach entwickelten sich Eigentumsverhältnisse mit dem Übergang zu vaterrechtlichen und patrilinearen Gesellschaften vor allem mit der Entwicklung der Viehzucht. Erst damit wurde Besitz in nennenswertem Masse beweglich und übertragbar und damit vererbbar und aufhäufbar. Damit wurde er zu Macht, die wiederum mit Gewalt verteidigt werden musste und wurde – aus dieser Gewalt entwickelten sich militärische Formationen weiter bis hin zur Staatsgewalt (dies mal als tour de force).

    Ob Mutterrecht und Matrilinearität in dem Masse in Frühgesellschaften vorherrschten, wie das etwa Bachofen annahm und wie es Morgans Forschungen nahelegten, mag dahinstehen, und gerade Antikommunisten und -innen waren im Kreuzzug gegen den Marxismus eifrig, “Widerlegungen” zu finden.

    Das war soweit überhaupt nur teilweise erfolgreich. Paläoarchäologie und -ethnologie sind auf weiten Strecken spekulativ. Dass mit der Verbreitung der Viehzucht und der Staatenbildung radikal patriarchale Gesellschaften etabliert wurden, ist dagegen kaum bestreitbar.

    Die Vorstellung, dass der Ursprung des Eigentums (oder der “Anlage”) im Weitergeben, Tauschen und Vererben von Lendenschurzen und Faustkeilen von allem Anbeginn zu finden ist, halte ich für Blödsinn. Eigentum ist wesentlich mit Erbübergang verbunden, und der mit Macht nur da, wo Eigentum Eigentum an Produktionsmitteln ist und verbreitet übertragen und vererbt werden kann. Das trifft auf Vieh zu, und erst in zweiter und dritter Linie auf Nachkommen (Exogamie) und Sklaven, die erst Sinn ergaben, als die Gesellschaften genügend Überschüsse abwarfen, um diese mit Nutzen am Leben zu erhalten.

    So, damit belasse ich es. Zur Vermeidung von Schlammschlachten werde ich Gard konsequent ignorieren. Ich entschuldige mich bei ihm und dem Kommentariat für meinen kurzen sarkastischen Einwurf weiter oben.

    1. For the record: Ich habe keinen Einwand gegen deine Darstellung. Dein Satz:

      “Eigentum ist wesentlich mit Erbübergang verbunden, und der mit Macht nur da, wo Eigentum Eigentum an Produktionsmitteln ist”

      ist a weng windig, das solltest du selbst wissen, aber das ist im hier vorliegenden Zusammenhang vernachlässigbar.

      PS.: Entschuldigung unnötig, gleichwohl angenommen. Gleichwohl könnte es für die Debatte hier nützlich sein – gerade mit Blick auf das, was du oben geschrieben hast – wenn du deinen Satz:

      „Reichtum war bis zur Entwicklung des Kapitalismus Mittel, nicht Zweck.“

      erklärtest. Ich werde es nicht kommentieren, jedenfalls nicht direkt, versprochen.

  17. Die Idee mit dem “Privateigentum” kam damit, dass der stärkere zum Schwächeren sagte: “Das ist meins. Finger weg.”

    Was wir heute als Privateigentum verstehen, ist zu 99% ALLES GESTOHLEN. Denn es gehört KEINEM. Besitz ist Diebstahl. Und ich rede jetzt nicht vom kleinen Besitz wie Kleidung oder Schmuck oder Tretroller – sondern von den gestohlenen Böden, Bodenschätzen, Infrastruktur, Immobilien, Arbeitsleistungen, und den Anrechtscheinen auf diese in jeder Form bei extremem Ausmaß, sei es Geld sei es Besitzurkunden, seien es Erbscheine, Schuldentitel, Aktien, …

    Besitz der über den persönlichen Bedarf und die angemessene direkte, eigene Nutzung hinausgeht ist Diebstahl. Denn niemandem kann etwas gehören dass durch gierige Aneignung, Raffgier, an ihn geraten ist. Woher soll denn der rechtmäßige Besitz kommen? Alles was erst, einstmals, niemandem gehörte, kann auch heute niemandem gehören. Außer durch Diebstahl und Gewalt.

    Unser heutige Begriff von “Privatbesitz” ist in der Hauptsache nichts weiter als die Verrechtlichung von Unrecht. Und fast alles Elend dieser Welt wird durch die verursacht, die diese Verrechtlichung um jeden Preis aufrecht zu erhalten bereit sind. Deren Vorfahren kranke Kriminelle waren – und die meist selber kranke Kriminelle sind.

    1. @Albrecht Storz: Privateigentum aus dem Diebstahl abzuleiten ist eine Tautologie, weil es Eigentum als die Aneignung von fremdem Eigentum bestimmt. Eigentum also in der Erklärung schon voraussetzt. Aneignung von Mehrarbeit ist Ausbeutung und die ursprüngliche Trennung von Kapital und Arbeit nennt sich “ursprüngliche Akkumulation”. Darüber hat Marx ein großes Kapitel verfasst.

      Woher soll denn der rechtmäßige Besitz kommen?

      Daher, wo auch das Recht herkommt – vom Staat.

      Unser heutige Begriff von „Privatbesitz“ ist in der Hauptsache nichts weiter als die Verrechtlichung von Unrecht.

      Das ist ein Idealismus. Wenn das Recht mit staatlicher Gewalt hergestellt wird, bringt es nichts ein ideales Recht, das nicht existiert und von keiner Gewalt geschützt wird, dagegen hochzuhalten. Wenn man die fatalen Auswirkungen des Eigentums auf das Leben der meisten Menschen bemerkt, sollte man sich klarmachen, dass das am Eigentum selbst liegt und nicht daran, dass Eigentum eigentlich kein Eigentum, sondern unrechtmäßige Aneignung ist. Wer so argumentiert nimmt das Eigentum in Schutz, statt es zu kritisieren.

      1. “Privateigentum aus dem Diebstahl abzuleiten ist eine Tautologie, weil es Eigentum als die Aneignung von fremdem Eigentum bestimmt. Eigentum also in der Erklärung schon voraussetzt”
        Ist nicht ganz korrekt, weil Du die Allmende (Gemeineigentum) außen vor läßt. Das erste durch ursprüngliche Akkumulation entstandene Privateigentum ist durch Diebstahl aus der Allmende erwachsen oder gebildet worden. Und dann (auch gleichzeitig) durch Staatsgewalt legitimiert worden, historisch sehr schön belegt aus der Kolonisierungsepoche Nordamerikas und Australiens.
        Ansonsten d’accord.

        1. “weil Du die Allmende (Gemeineigentum) außen vor läßt.” Diebstahl unterstellt, dass das Diebesgut eine Form von Eigentum (Privat- oder Gemeineigentum) ist. Damit ist das Eigentum aber nicht erklärt, sondern das theoretische Problem wird nur weitergereicht an das Eigentum des Bestohlenen, das ja dann immer noch nicht erklärt ist. Es stimmt, dass während der ursprünglichen Akkumulation auch Gemeineigentum privat angeeignet wurde und den anderen Mitgliedern der Gemeinde mit Gewalt die Verfügung über Grund und Boden bestritten wurde. Das war aber nicht der einzige Weg. Einige Grundherrschaften sind z.B. dazu übergegangen ihre herrschaftliche Verfügung über ihr Land als Privateigentum an Grund und Boden zu deuten und haben deshalb alle, die in ihrer Herrschaft ansässig waren vertrieben.

      2. Sie haben das leider nicht ganz erfasst: dieser Diebstahl erfolgte nicht am Besitz eines anderen – sondern die Aneignung von Gemeingut und Allmenden ist Diebstahl – an allen anderen.

        Heute geht das sogar so weit, dass man das an Wasser, und bald noch an Luft (Bestandteile davon hat man ja schon verrechtlicht) und früher oder später noch bei Sonnenlicht versucht.

        Ihre Definition ist einfach zu enge gefasst. Sie wählen eine Ihnen genehme Definition und behaupten anhand derer, dass andere (hier ich) falsch lägen. Das ist eine ziemlich schräge Diskursart.

        Und gegen Ende wird Ihr Kommentar für mich vollends ganz esoterisch …

        (Ah, sehe gerade dass Noname auch schon darauf hingewiesen hat)

        1. Nochmal: Sie sagen Eigentum sei Diebstahl am Gemeineigentum. Das verlagert das Problem nur von der einen Form des Eigentums zur anderen Form. Das erklärt nichts. Es stellt sich doch dann sofort die Frage: Was ist denn dann das Gemeineigentum? Solche Argumentationsfiguren taugen nur dazu das Eigentum moralisch zu diskreditieren, aber sie erklären nichts.

          1. Die Post (als ein Beispiel) und ihre Strukturen wurden über Steuereinnahmen finanziert inklusive der Verfügbarkeit und Infrastruktur.
            Später wurde ‘Staatseigentum’ privatisiert.
            Ein anderes extremes Staatsverhalten war die Übernahme und der ausverkauf der östlichen deutschen Gebieten. Hinzu kam, DASS DER DDR EIN ALLIIERTEN VERTRAG übergestüplt wurde, obwohl die DDR eine eigenständige, unabhängige Verfassung hatte! Damit wurde die Wiedervereinigung unter das ‘Diktat’ der Alliierten gestellt.

  18. Wenn “Privateigentum” Raubgut wäre, könnte es nicht zugleich ökonomisches Institut sein – wie sollte solcher Antagonismus haltbar sein?

    Folglich ist “Privateigentum” No Thing, es tritt als ausschließende Verfügungsmacht über Dinge lediglich in Erscheinung. Es ist ein gesellschaftliches (Re-)Produktionsverhältnis.

    Dies von Marx aus der bürgerlichen Aufklärung, die u.a. gegen klerikale Rechtfertigungen herrschaftlichen Besitzes gerichtet war, fortentwickelte Wissen, das ziemlich offenkundig nicht erst für die politische Ökonomie des Kapitalismus Geltung beanspruchen kann, erscheint in diesem Forum (und im Artikel) nahezu vollständig verschüttet.
    Deshalb, dachte ich, kann es nix taugen, es einfach hinzuschreiben, weil das allenfalls zu einer Spezialdebatte führen könne, die für Mönchsklausen typisch wäre.

    Nur für den Fall notiert, daß ich mich irre.
    Ansonsten klinke ich mich für die kommenden Wochen wieder aus.

  19. Krim hat mit seiner Kritik an Albrecht Recht. Eigentum ist keine moralische Kategorie. Entscheidend am Privateigentum ist der Ausschluss anderer von der Verfügungsmacht. Die Verrechtlichung kommt erst hinterher. Die ursprüngliche Aneignung ist schlicht ein Gewaltakt. Auch das ist kein Moralurteil.

    Graeber schreibt meiner Meinung nach Schwachsinn, wenn er das Eigentum überzeitlich gelten lassen will und mit dem Heiligen verknüpft. Umgekehrt ist schon was dran, die Heiligung von Besitz- und Gewaltverhältnissen als eine Funktion der Religionen.

    1. Ich weiß nicht wo ich schrieb, Eigentum wäre eine moralische Kategorie …

      Aber ich sehe schon, hier wird Marx als Horizont und Sichtkreis genommen … mit Idiologen kann man halt nicht diskutieren. Die sehen und antworten immer nur auf das, was sie sehen wollen und was Ihnen als mögliche Antwort von Marx (oder anderem Vor-“Denker”) gefühlig richtig erscheint.

      Marx ist einer der massiven Fehllenker von Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. Es wird Jahrhunderte dauern all diesen Schwachsinn der damals entwickelt und verzapft wurde, wieder ins Lot zu bringen. Eine Zeit der Spiritisten, Irren, Kriegsbegeisterten, Zukunftsbesoffenen, Abgedrehten, Pseudowissenschaffenden, …

      Irgendwie muss damals ein ganz mieses Karma in die Welt gekommen sein.

      1. “Irgendwie muss damals ein ganz mieses Karma in die Welt gekommen sein.” Wer argumentiert hier esoterisch? “Marx ist einer der massiven Fehllenker” sagt Herr Storz so aus dem Bauch heraus ohne dafür auch nur ein einziges Argument anführen zu können.

  20. “Die ursprüngliche Aneignung ist schlicht ein Gewaltakt.” Was verstehst du unter “ursprünglicher Aneignung”?
    Besiedelung von Land, wo vorher niemand war, wäre z.B. kein Gewaltakt. Gewalt ist es nur dann, wenn ein gegensätzlicher Wille im Spiel ist, also wenn ein konkurrierender Verfügungsanspruch entweder abgewehrt werden soll oder wenn ein Verfügungsanspruch angemeldet und gegen einen anderen Willen durchgesetzt werden soll.

    1. Ursprüngliche Akkumulation nach Marx ist die Inbesitznahme von natürlich vorhandenen, vorher von niemand anders beanspruchten Ressourcen. Also solchen Dingen, wie bislang unbewohntem Land, neuerschlossenen Bodenschätzen, bislang nicht geernteten Früchten oder wild gewachsenen Pflanzen (Urwald…) usw.
      Je nach ökonomischer Schule wird p.A. als die erste oder auch “natürliche ” Form von Eigentumsbildung betrachtet, wenn die Ressource dauerhaft dem Zugriff anderer entzogen wird. Je nach Art der Verwertung (Eigenkonsum, also Verzehr oder Verbrauch, oder Tausch/Verkauf, also Warenbildung) wird dann die Wirtschaftsweise (Subsistenzwirtschaft – auch kollektive! – versus Tausch/Warenwirtschaft) unterschieden.
      Andere ökonomische Schulen betrachten die natürlichen Ressourcen des Planeten als Allmende, also ALLEN Menschen (in verschärfter Form: allen Lebewesen) gleich gehörend. Dann wäre eine Entnahme und Aneignung zum Zweck der Bildung von Privateigentum also Diebstahl an der Allmende.

      1. PS:
        “p.A.” meint hier primäre Akkumulation, also den ökonomischen Ausdrück für ursprüngliche Akkumulation.

        Übrigens lief aktuell auf ARTE eine sehr interessante Doku zur frühmittelalterlichen Herstellung von hochwertigen Seidenstoffen in der Mongolei. Das waren einmalige Spezialitäten, wie z.B. Goldbrokat, die für repräsentative Kleidung und auch zur Schatz- und Vermögensbildung der chinesischen Kaiser verwendet wurden. Sie waren ein direkter wirtschaftlicher Anreiz für die Reisen des Marco Polo und führten danach (als Nachahmer) zur Bildung der frühen italienischen Textilproduktion.
        Damit hätten wir wieder den direkten Bezug zum Inhalt des Artikels. Ich denke allerdings, die Bildung von Privateigentum an Kleidung festzumachen ist nur eine Begriffsverwirrung (mit persönlichem Eigentum), Ablenkung von der politökonomischen Hintermauerung des Eigentumsbegriffes, vor allem des Privateigentums an Produktionsmitteln, und somit Wegführung des Diskurses von Profit und Reichtum. Passt also ins gerade dominierende Narrativ.

      2. Ursprüngliche Akkumulation nach Marx ist die Inbesitznahme von natürlich vorhandenen, vorher von niemand anders beanspruchten Ressourcen. Also solchen Dingen, wie bislang unbewohntem Land, neuerschlossenen Bodenschätzen, bislang nicht geernteten Früchten oder wild gewachsenen Pflanzen (Urwald…) usw.

        Ähm. Leider nein, leider gar nicht. Mit Beanspruchung von nicht beanspruchten Ressourcen hat ursprüngliche Akkumulation überhaupt nichts zu tun. Lest den Marx doch mal. Das K1 ist ein Hammer Buch, das nicht schwer zugänglich ist. Das lohnt sich. Hier mal eine Kostprobe aus der ursprünglichen Akkumulation:

        Diese ursprüngliche Akkumulation spielt in der politischen Ökonomie ungefähr dieselbe Rolle wie der Sündenfall in der Theologie. Adam biß in den Apfel, und damit kam über das Menschengeschlecht die Sünde. Ihr Ursprung wird erklärt, indem er als Anekdote der Vergangenheit erzählt wird. In einer längst verfloßnen Zeit gab es auf der einen Seite eine fleißige, intelligente und vor allem sparsame Elite und auf der andren faulenzende, ihr alles und mehr verjubelnde Lumpen. Die Legende vom theologischen Sündenfall erzählt uns allerdings, wie der Mensch dazu verdammt worden sei, sein Brot im Schweiß seines Angesichts zu essen; die Historie vom ökonomischen Sündenfall aber enthüllt uns, wieso es Leute gibt, die das keineswegs nötig haben. Einerlei. So kam es, daß die ersten Reichtum akkumulierten und die letztren schließlich nichts zu verkaufen hatten als ihre eigne Haut. Und von diesem Sündenfall datiert die Armut der großen Masse, die immer noch, aller Arbeit zum Trotz, nichts zu verkaufen hat als sich selbst, und der Reichtum der wenigen, der fortwährend wächst, obgleich sie längst aufgehört haben zu arbeiten. Solche fade Kinderei kaut Herr Thiers z.B. noch mit staatsfeierlichem Ernst, zur Verteidigung der propriété , den einst so geistreichen Franzosen vor. Aber sobald die Eigentumsfrage ins Spiel kommt, wird es heilige Pflicht, den Standpunkt der Kinderfibel als den allen Altersklassen und Entwicklungsstufen allein gerechten festzuhalten. In der wirklichen Geschichte spielen bekanntlich Eroberung, Unterjochung, Raubmord, kurz Gewalt die große Rolle. In der sanften politischen Ökonomie herrschte von jeher die Idylle. Recht und “Arbeit” waren von jeher die einzigen Bereicherungsmittel, natürlich mit jedesmaliger Ausnahme von “diesem Jahr”. In der Tat sind die Methoden der ursprünglichen Akkumulation alles andre, nur nicht idyllisch.

        Das Teil ist jetzt 156 Jahre alt und benutzt eine Sprache, die ich auch hier in den Kommentaren lesen könnte. Zurück zum Inhalt: Bei der ursprünglichen Akkumulation geht es also um die historische Scheidung der Klassen in Kapitalbesitzer und Besitzer von Arbeitskraft, die nichts anderes haben als ihre Haut, die sie zu Markte tragen. Diese Scheidung gibt es weder von Natur aus, noch entstand sie dadurch, dass die eine faulen Lumpen waren und die anderen fleißig und sparsam. Diese Scheidung wurde hergestellt und zwar mit Gewalt.

        Man hat gesehn, wie Geld in Kapital verwandelt, durch Kapital Mehrwert und aus Mehrwert mehr Kapital gemacht wird. Indes setzt die Akkumulation des Kapitals den Mehrwert, der Mehrwert die kapitalistische Produktion, dieser aber das Vorhandensein größerer Massen von Kapital und Arbeitskraft in den Händen von Warenproduzenten voraus. Diese ganze Bewegung scheint sich also in einem fehlerhaften Kreislauf herumzudrehn, aus dem wir nur hinauskommen, indem wir eine der kapitalistischen Akkumulation vorausgehende “ursprüngliche” Akkumulation (“previous accumulation” bei Adam Smith) unterstellen, eine Akkumulation, welche nicht das Resultat der kapitalistischen Produktionsweise ist, sondern ihr Ausgangspunkt.

        Den Rest bitte selbst lesen, denn eigentlich ist es offtopic, da es mit der Entstehung von Privateigentum nichts zu tun hat.

        Andere ökonomische Schulen betrachten die natürlichen Ressourcen des Planeten als Allmende, also ALLEN Menschen (in verschärfter Form: allen Lebewesen) gleich gehörend.

        Wenn der Planet allen zur Verfügung steht und niemand ausgeschlossen ist, macht die ganze Betrachtungsweise des “Gehörens” keinen Sinn mehr, weil niemand mehr ausgeschlossen ist. Offensichtlich projizieren diese Ökonomen die Weltsicht des Eigentümers auf die Welt. Für sie ist die Welt gar nicht denkbar ohne exklusive Verfügung. Folglich muss auch der Nicht-Ausschluss irgendwie als Ausschluss dargestellt werden und zwar als Ausschluss, der nicht ausschließt. Die Welt ist das Eigentum von Allen.

        1. “Die Welt ist das Eigentum von Allen.”
          Da hast Du einen sehr schönen Punkt erfasst: dies ist genau die AUFHEBUNG von Eigentum, denn niemand ist mehr ausgeschlossen. Privateigentum besteht eben nur in der Absonderung vom Gemeineigentum. Die Allmende ist das Gegenteil von Privateigentum, eine ganz andere Qualität, und wenn manche hier meinen, daß man dies ja dann nicht mehr Eigentum nennen dürfte, dann haben die völlig Recht.

          1. Wenn Du lesen könntest, hättest Du bemerkt, Krim hat sagen wollen:
            “Als wäre ‘Welt’ = ‘Eigentum von Allen'”
            Denn das ist eine Vorstellung jenseits aller Realität, sie macht den Eigentumsbegriff vollständig imaginär.
            Und so ist er identisch mit dem christlichen Eigentumsbegriff, dem “Die Welt gehört Gott” PLUS “Gott sagt, macht euch die Welt untertan” des Gläubigen!
            Deshalb ist er gläubig, will es sein.
            [Krim verwechselt leider hinsichtlich Staatstheorie den Standpunkt des Gläubigen mit dem des Staatsbürgers, aber das ist im hier vorliegenden Zusammenhang belanglos]

            Das heißt aber beileibe nicht, daß es diese Vorstellung von Eigentum ausschließlich in dieser religiös imaginären Form gibt.
            Tatsächlich ist sie der Kern des juristischen Eigentumsbegriffes.
            Denn der besteht in Kriterien, wo, wie, was, unter welchen Bedingungen und wie lange ein Besitz als Eigentum zu gelten habe. Mit tödlichen Drohungen gegen jeden, der dieser Scheidung nicht gehorche.

            Gemäß der abstrakt – allgemeinen Bestimmung von Eigentum, die ich weiter oben vorgestellt habe, und die in ausführlicher Darstellung in J.s langem Marxzitat zur Kenntnis zu nehmen ist, dreht “Privateigentum” das logische Verhältnis von Besitz und Eigentum auf den Kopf. Es setzt voraus, daß es eine “höhere” Gewalt gibt, sei es militärisch oder imaginär / religiös / spirituell, die einen unwidersprechlichen Besitzanspruch auf ein Gemeinwesen hat, und diesen Besitz unter die Mitglieder dieses Gemeinwesens unter dem Titel “Eigentum” verteilt, weil und damit dieser verteilte Besitz unwidersprechlich sein soll.
            Das ist die “Heiligung”, von der Aquadraht weiter oben “iwie” was gemumbelt hat.

            Dementsprechend ist das Privateigentum juristisch ein Besitz, der hoheitlich zum Eigentum deklariert (und verteidigt) ist. Das ist die weltliche Realisierung des christlich – imaginären Diktums, “die Welt” gehöre “allen”.

            1. PS.: Wenn jetzt jemand sagt, mit dieser logischen, juristischen, religiösen Kategorisierung von “Besitz”, “Eigentum”, und namentlich “Privateigentum” lande oder bleibe man im Niemandsland des Unbegriffenen und Unbegreiflichen … hat er vollständig recht!
              Es ist halt aufzuklären, wie Besitz und Eigentum in einem jeweiligen Gemeinwesen ökonomisch arbeiten, um zu wissen, wie und warum die Besitz- und Eigentumsverhältnisse reproduziert werden.
              Wie 16. Mai 2023 um 12:28 Uhr bereits gesagt.

    2. Du setzt bereits Eigentum voraus, wenn Du Besiedelung von Land _als Privateigentum_ annimmst. Aber das setzt Eigentumsrecht voraus, und Recht ist ja bereits institutionalisierte Gewalt.

      Ich folge hier den Annahmen des historischen Materialismus: Privateigentum entsteht aus Gemeineigentum (bitte komm nicht mit Robinsonaden). Das ist noch in der frühen Neuzeit mit den Einhegungen zu beobachten und belegt.

      (Nicht hinreichende) Bedingung und Voraussetzung für Privateigentum ist Vaterrecht und vaterrechtliche Vererbung und die Erzielung von Überschüssen über die Subsistenzwirtschaft hinaus. Diese Überschüsse, ursprünglich eher Vieh als Land oder Vorräte (das beschreibt auch Diamond, dem man Nähe zum historischen Materialismus schwerlich vorwerfen kann) sammeln sich bei Clanchefs und Priestern an, Diamond spricht hier (ganz wertfrei) von “Kleptokratien” und wird institutionalisiert, eben als Privateigentum. Recht ist ja bereits institutionalisierte Gewalt.

      Das mal ganz grob.

    3. Der Gewaltakt besteht darin zu sagen; “Das ist meins. Finger weg.” wie ich schrieb. Der Gewaltakt (oder der Auslöser für dann folgende Gewaltakte) ist der Gedanke, dass man das Land besitzen würde, das man besiedelt hat. Der (erst einmal gedankliche) Gewaltakt ist die Vereinahmung – die BESITZERGREIFUNG.

      Bin ich so missverständlich unterwegs – oder fehlt es hier einfach am Nötigsten?

      Ach so ja, Marx …. wer alles nur durch eine Marx-Brille sehen will …

      1. “Ach so ja, Marx …. wer alles nur durch eine Marx-Brille sehen will …”

        Das hat nix mit Marx zu tun, sondern damit, daß Leute, die so irrsinnig gewalttätig unterwegs sind, wie du das hier vorstellst, also in erster Linie du selbst – wenngleich nur verbal – mit allen Mitteln von Waffen ferngehalten werden müssen, und das heißt vielfach, gekillt werden müssen.
        Das ist unschön.
        Das will keiner – außer Leuten, wie dir, hoffe ich.

      2. @Storz: Nein, der Gewaltakt ist nicht die Besitzergreifung. Ein Stück Land in Besitz zu nehmen, das keinem anderen gehört, um es z.B. zu bebauen, ist noch kein Gewaltakt. Der Gewaltakt folgt tatsächlich aus dem Standpunkt: „Das ist meins. Finger weg.“ Über dieses Land darf nur ich alleine verfügen. Also der Abwehr fremder Verfügungsansprüche. Und das Mittel um diese Ansprüche abzuwehren ist Gewalt.

        1. Die Besitzergreifung ist aber auch nicht die Aneignung als Eigentum. Eigentum bedeutet die ausschliessende Verfügungsmacht über Besitz und Nutzung, egal ob der Eigentümer das Eigentum selbst nutzt oder besitzt. Und das geht in der wirklichen Welt nur dann, wenn niemand die Verfügungsmacht bestreitet. Tut das jemand, durch Inbesitznahme und/oder Nutzung ohne den Anspruch anzuerkennen, wird Gewalt angewendet, da sonst der Anspruch verloren geht. In entwickelten Gesellschaften wird diese Gewalt entweder als Notwehrrecht oder durch die Staatsgewalt ausgeübt. Aber ohne Gewalt kein Privateigentum.

  21. http://www.mlwerke.de/me/me42/me42_375.htm

    Karl Marx
    Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie
    Das Kapitel vom Kapital – Epochen ökonomischer Gesellschaftsformation

    Marx schrieb das Manuskript »Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie« von Oktober 1857 bis Mai 1858. Es stellt den Rohentwurf seines Hauptwerkes »Das Kapital« dar.

    Formen, die der kapitalistischen Produktion vorhergehn. (Über den Prozeß, der der Bildung des Kapitalverhältnisses oder der ursprüngliche Akkumulation vorhergeht)

    ||50|| Wenn freie Arbeit und Austausch dieser freien Arbeit gegen Geld, um das Geld zu reproduzieren und verwerten, um von dem Geld als Gebrauchswert nicht für den Genuß, sondern als Gebrauchswert für Geld verzehrt zu werden, Voraussetzung der Lohnarbeit und eine der historischen Bedingungen des Kapitals ist, so ist die Trennung der freien Arbeit von den objektiven Bedingungen ihrer Verwirklichung – von dem Arbeitsmittel und dem Arbeitsmaterial – eine andre Voraussetzung. Also vor allem Loslösung des Arbeiters von der Erde als seinem natürlichen Laboratorium – daher Auflösung des kleinen freien Grundeigentums sowohl wie des gemeinschaftlichen, auf der orientalischen Kommune beruhenden Grundeigentums. In beiden Formen verhält sich der Arbeiter zu den objektiven Bedingungen seiner Arbeit als seinem Eigentum; es ist dies die natürliche Einheit der Arbeit mit ihren sachlichen Voraussetzungen. Der Arbeiter hat daher unabhängig von der Arbeit eine gegenständliche Existenz. Das Individuum verhält sich zu sich selbst als Eigentümer, als Herr ||51|| der Bedingungen seiner Wirklichkeit. Es verhält sich ebenso zu den andren – und je nachdem diese Voraussetzung gesetzt ist als von dem Gemeinwesen ausgehend oder als von den Einzelnen Familien, die die Gemeinde konstituieren, – verhält es sich zu den andren als Miteigentümern, ebensoviel Inkarnationen des Gemeineigentums, oder als selbständigen Eigentümern neben ihm, selbständigen Privateigentümern – neben denen das früher alles absorbierende und über alle übergreifende Gemeineigentum selbst als besondrer ager publicus neben den vielen Privatgrundeigentümern gesetzt ist.

    In beiden Formen verhalten sich die Individuen nicht als Arbeiter, sondern als Eigentümer – und Mitglieder eines Gemeinwesens, die zugleich arbeiten. Der Zweck dieser Arbeit ist nicht Wertschöpfung – obgleich sie Surplusarbeit tun mögen, um sich fremde, i. e. Surplusprodukte, auszutauschen -; sondern ihr Zweck ist Erhaltung des Einzelnen Eigentümers und seiner Familie, wie des Gesamtgemeindewesens. Die Setzung des Individuums als eines Arbeiters, in dieser Nacktheit, ist selbst historisches Produkt.

    In der ersten Form dieses Grundeigentums – erscheint zunächst ein naturwüchsiges Gemeinwesen als erste Voraussetzung. Familie und die im Stamm erweiterte Familie, oder durch intermarriage zwischen Familien, oder Kombination von Stimmen. Da wir annehmen können, daß das Hirtenwesen, überhaupt Wanderung die erste Form der Existenzweise, nicht daß der Stamm sich niederläßt auf einem bestimmten Sitz, sondern daß er abweidet, was er vorfindet – die Menschen sind nicht von Natur seßhaft (es müßte denn sein in so besonders fruchtbarer Naturumgebung, daß sie wie Affen auf einem Baum sitzen; sonst roaming, wie die wilden Tiere) -, so erscheint die Stammgemeinschaft, das natürliche Gemeinwesen nicht als Resultat, sondern als Voraussetzung der gemeinschaftlichen Aneignung (temporären) und Benutzung des Bodens. Lassen sie sich endlich nieder, so wird es von verschiednen äußerlichen, klimatischen, geographischen, physischen etc. Bedingungen sowohl, wie von ihrer besondren Naturanlage etc. abhängen – ihrem Stammcharakter -, wie mehr oder minder diese ursprüngliche Gemeinschaft modifiziert wird. Die naturwüchsige Stammgemeinschaft, oder wenn man will, das Herdenwesen, ist die erste Voraussetzung – die Gemeinschaftlichkeit in Blut, Sprache, Sitten etc. – der Aneignung der objektiven Bedingungen ihres Lebens, und der sich reproduzierenden und vergegenständlichenden Tätigkeit desselben (Tätigkeit als Hirten, Jäger, Ackerbauer etc.) Die Erde ist das große Laboratorium, das Arsenal, das sowohl das Arbeitsmittel, wie das Arbeitsmaterial liefert, wie den Sitz, die Basis des Gemeinwesens. Sie verhalten sich naiv zu derselben als dem Eigentum des Gemeinwesens und des in der lebendigen Arbeit sich produzierenden und reproduzierenden Gemeinwesens. Jeder Einzelne verhält sich nur als Glied, als member dieses Gemeinwesens als Eigentümer oder Besitzer. Die wirkliche Aneignung durch den Prozeß der Arbeit geschieht unter diesen Voraussetzungen, die selbst nicht Produkt der Arbeit sind, sondern als ihre natürlichen oder göttlichen Voraussetzungen erscheinen. Diese Form, wo dasselbe Grundverhältnis zugrunde liegt, kann sich selbst sehr verschieden realisieren. Z.B. es widerspricht ihr durchaus nicht, daß, wie in den meisten asiatischen Grundformen, die zusammenfassende Einheit, die über allen diesen kleinen Gemeinwesen steht, als der höhere Eigentümer oder als der einzige Eigentümer erscheint, die wirklichen Gemeinden daher nur als erbliche Besitzer. Da die Einheit der wirkliche Eigentümer ist und die wirkliche Voraussetzung des gemeinschaftlichen Eigentums – so kann diese selbst als ein Besondres über den vielen wirklichen besondren Gemeinwesen erscheinen, wo der Einzelne dann in fact Eigentumslos ist, oder das Eigentum – i.e. das Verhalten des Einzelnen zu den natürlichen Bedingungen der Arbeit und Reproduktion als ihm gehörigen, als den objektiven, als unorganische Natur vorgefundner Leib seiner Subjektivität – für ihn vermittelt erscheint durch das Ablassen der Gesamteinheit – die im Despoten realisiert ist als dem Vater der vielen Gemeinwesen – an den Einzelnen durch die Vermittlung der besondren Gemeinde. Das Surplusprodukt – das übrigens legal bestimmt wird infolge der wirklichen Aneignung durch Arbeit – gehört damit von selbst dieser höchsten Einheit. Mitten im orientalischen Despotismus und der Eigentumslosigkeit, die juristisch in ihm zu existieren scheint, existiert daher in der Tat als Grundlage dieses Stamm- oder Gemeindeeigentum, erzeugt meist durch eine Kombination von Manufaktur und Agrikultur innerhalb der kleinen Gemeinde, die so durchaus self-sustaining wird und alle Bedingungen der Reproduktion und Mehrproduktion in sich selbst enthält. Ein Teil ihrer Surplusarbeit gehört der höhern Gemeinschaft, die zuletzt als Person existiert, und diese Surplusarbeit macht sich geltend sowohl im Tribut etc., wie in gemeinsamen Arbeiten zur Verherrlichung der Einheit, teils des wirklichen Despoten, teils des gedachten Stammwesens, des Gottes. Diese Art Gemeindeeigentum kann nun, soweit es nun wirklich in der Arbeit sich realisiert, entweder so erscheinen, daß die kleinen Gemeinden unabhängig nebeneinander vegetieren und in sich selbst der Einzelne auf dem ihm angewiesnen Los unabhängig mit seiner Familie arbeitet; (eine bestimmte Arbeit für gemeinschaftlichen Vorrat, Insurance sozusagen, einerseits, und für Bestreitung der Kosten des Gemeinwesens als solchen, also für Krieg, Gottesdienst etc.; das herrschaftliche dominium im ursprünglichsten Sinn findet sich erst hier, z.B. in den slawischen Gemeinden, in den rumänischen etc. Hierin liegt der Übergang in Frondienst etc.); oder die Einheit kann auf die Gemeinschaftlichkeit in der Arbeit selbst sich erstrecken, die ein förmliches System sein kann, wie in Mexico, Peru besonders, bei den alten Celten, einigen indischen Stämmen. Es kann ferner die Gemeinschaftlichkeit innerhalb des Stammwesens mehr so erscheinen, daß die Einheit in einem Haupt der Stammfamilie repräsentiert ist, oder als die Beziehung der Familienväter aufeinander. Danach dann entweder mehr despotische oder demokratische Form dieses Gemeinwesens. Die gemeinschaftlichen Bedingungen der wirklichen Aneignung durch die Arbeit, Wasserleitungen, sehr wichtig bei den asiatischen Völkern, Kommunikationsmittel etc. erscheinen dann als Werk der höhren Einheit – der über den kleinen Gemeinden schwebenden despotischen Regierung. Die eigentlichen Städte bilden sich hier neben diesen Dörfern bloß da, wo besonders günstiger Punkt für auswärtigen Handel; oder wo das Staatsoberhaupt und seine Satrapen ihre Revenu (Surplusprodukt) austauschen gegen Arbeit, sie als labour-funds verausgaben.

    ||52|| Die zweite Form – und sie wie die erste hat wesentliche Modifikationen, lokal, historisch etc. hervorgebracht – das Produkt mehr bewegten, historischen Lebens, der Schicksale und Modifikation der ursprünglichen Stämme – unterstellt auch das Gemeinwesen als erste Voraussetzung, aber nicht wie im ersten Fall als Substanz, von der die Individuen bloß Akzidenzen sind, oder von der sie rein naturwüchsig Bestandteile bilden -, sie unterstellt nicht das Land als die Basis, sondern die Stadt als schon geschaffnen Sitz (Zentrum) der Landleute (Grundeigentümer). Der Acker erscheint als Territorum der Stadt; nicht das Dorf als bloßer Zubehör zum Land. Die Erde an sich – sosehr sie Hindernisse darbieten mag, um sie zu bearbeiten, sich wirklich anzueignen – bietet kein Hindernis dar, sich zu ihr als der unorganischen Natur des lebendigen Individuums, seiner Werkstätte, dem Arbeitsmittel, Arbeitsobjekt und Lebensmittel des Subjekts zu verhalten. Die Schwierigkeiten, die das Gemeindewesen trifft, können nur von andren Gemeindewesen herrühren, die entweder den Grund und Boden schon okkupiert haben, oder die Gemeinde in ihrer Okkupation beunruhigen. Der Krieg ist daher die große Gesamtaufgabe, die große gemeinschaftliche Arbeit, die erheischt ist, sei es um die objektiven Bedingungen des lebendigen Daseins zu okkupieren, sei es um die Okkupation derselben zu beschützen und zu verewigen. Die aus Familien bestehende Gemeinde daher zunächst kriegerisch organisiert – als Kriegs- und Heerwesen, und dies eine der Bedingungen ihres Daseins als Eigentümerin. Die Konzentration der Wohnsitze in der Stadt Grundlage dieser kriegerischen Organisation. Das Stammwesen an sich führt zu höhren und niedren Geschlechtern, ein Unterschied, der noch mehr entwickelt durch Mischung mit unterjochten Stämmen etc. Das Gemeindeeigentum – als Staatseigentum, ager publicus – hier getrennt von dem Privateigentum. Das Eigentum des Einzelnen hier nicht, wie im ersten case, selbst unmittelbar Gemeindeeigentum, wonach also nicht Eigentum des Einzelnen, von der Gemeinde getrennt, der vielmehr nur ihr Besitzer ist. Je weniger faktisch das Eigentum des Einzelnen nur verwertet werden kann durch gemeinsame Arbeit – also z.B. wie die Wasserleitungen im Orient -, je mehr der rein naturwüchsige Charakter des Stammes durch historische Bewegung, Wandrung gebrochen; je mehr ferner der Stamm sich entfernt von seinem ursprünglichen Sitz und fremden Boden okkupiert, also in wesentlich neue Arbeitsbedingungen tritt und die Energie des Einzelnen mehr entwickelt ist – sein gemeinsamer Charakter mehr als negative Einheit nach außen erscheint und so erscheinen muß -, um so mehr die Bedingungen gegeben, daß der Einzelne Privateigentümer von Grund und Boden – besondrer Parzelle – wird, deren besondre Bearbeitung ihm und seiner Familie anheimfällt. Die Gemeinde – als Staat – ist einerseits die Beziehung dieser freien und gleichen Privateigentümer aufeinander, ihre Verbindung gegen außen, und ist zugleich ihre Garantie. Das Gemeindewesen beruht hier ebensosehr darauf, daß seine Mitglieder aus arbeitenden Grundeigentümern, Parzellenbauern bestehn, wie die Selbständigkeit der letztren durch ihre Beziehung als Gemeindeglieder aufeinander, Sicherung des ager publicus für die gemeinschaftlichen Bedürfnisse und den gemeinschaftlichen Ruhm etc. besteht. Voraussetzung bleibt hier für die Aneignung des Grund und Bodens Mitglied der Gemeinde zu sein, aber als Gemeindemitglied ist der Einzelne Privateigentümer. Er bezieht sich zu seinem Privateigentum als Grund und Boden aber zugleich als seinem Sein als Gemeindemitglied, und die Erhaltung seiner als solchen ist ebenso die Erhaltung der Gemeinde, wie umgekehrt etc. Da die Gemeinde, obgleich hier schon historisches Produkt, nicht nur dem fact nach, sondern als solches gewußt, daher entstanden, hier Voraussetzung des Eigentums am Grund und Boden – d.h. der Beziehung des arbeitenden Subjekts zu den natürlichen Voraussetzungen der Arbeit als ihm gehörigen -, diese Gehörigkeit aber vermittelt durch sein Sein als Staatsmitglied, durch das Sein des Staats – daher durch eine Voraussetzung, die als göttlich etc. betrachtet wird. Konzentration in der Stadt mit Land als Territorium; für den unmittelbaren Konsum arbeitende kleine Landwirtschaft; Manufaktur als häusliches Nebengewerb der Frauen und Töchter (Spinnen und Weben) oder nur verselbständigt in einzelnen Branchen (fabri etc.). Die Voraussetzung der Fortdauer des Gemeinwesens ist die Erhaltung der Gleichheit unter seinen freien self-sustaining peasants und die eigne Arbeit als die Bedingung der Fortdauer ihres Eigentums. Sie verhalten sich als Eigentümer zu den natürlichen Bedingungen der Arbeit; aber diese Bedingungen müssen noch fortwährend durch persönliche Arbeit wirklich als Bedingungen und objektive Elemente der Persönlichkeit des Individuums, seiner persönlichen Arbeit, gesetzt werden. Andrerseits treibt die Richtung dieses kleinen kriegerischen Gemeinwesens hinaus über diese Schranken etc. (Rom, Griechenland, Juden etc.). »Als die Augurien«, sagt Niebuhr, »Numa der göttlichen Billigung seiner Wahl versichert hatten, war die erste Sorge des frommen Königs nicht Tempeldienst, sondern menschlich. Er teilte die Ländereien, welche Romulus im Krieg gewonnen und der Okkupation überlassen hatte: er stiftete den Dienst des Terminus. Alle alten Gesetzgeber, und vor allen Moses, gründeten den Erfolg ihrer Anordnungen für Tugend, Rechtlichkeit und gute Sitte, auf Landeigentum, oder wenigstens gesicherten erblichen Landbesitz, für die möglich größte Zahl der Bürger.« (Bd. 1, 245, 2. Ausgabe. Röm. Gesch.) Das Individuum ist placed in such conditions of gaining his life as to make not the acquiring of wealth his object, but self-sustainance, its own reproduction as a member of the community; the reproduction of himself as proprietor of the parcel of ground and, in that quality, as a member of the commune. Die Fortdauer der commune ist die Reproduktion aller der members derselben als self-sustaining peasants, deren Surpluszeit eben der commune, der Arbeit des Kriegs etc. gehört. Das Eigentum an der eignen Arbeit ist vermittelt durch das Eigentum an der Bedingung der Arbeit – dem Hufen Land, seinerseits garantiert durch das Dasein der Gemeinde, und diese wieder durch die Surplusarbeit in Form von Kriegsdienst etc. der Gemeindeglieder. Es ist nicht Kooperation in der wealth producing Arbeit, wodurch sich das Gemeindemitglied reproduziert, sondern Kooperation in der Arbeit für die gemeinschaftlichen Interessen (imaginären und wirklichen) zur Aufrechterhaltung des Verbandes nach außen und innen. Das Eigentum ist quiritorium, römisches, der Privatgrundeigentümer ist solcher nur als Römer, aber als Römer ist er Privatgrundeigentümer.

    ||53|| Eine [andre] Form des Eigentums der arbeitenden Individuen, selfsustaining members of the community, an den Naturbedingungen ihrer Arbeit ist das germanische. Hier ist weder, wie in der spezifisch-orientalischen Form, das Gemeindemitglied als solches Mitbesitzer des gemeinschaftlichen Eigentums (wo das Eigentum nur als Gemeindeeigentum existiert, ist das Einzelne Glied als solches nur Besitzer eines besondren Teils, erblicher oder nicht, da jede Fraktion des Eigentums keinem Glied gehört für sich, sondern als unmittelbarem Glied der Gemeinde, also als direkt in der Einheit mit ihr, nicht im Unterschied von ihr. Dieser Einzelne ist also nur Besitzer. Es existiert nur Gemeinschaftliches Eigentum, und nur Privatbesitz. Die Weise dieses Besitzes im Verhältnis zum gemeinschaftlichen Eigentum kann historisch, lokal etc. ganz verschieden modifiziert sein, je nachdem die Arbeit selbst von dem Privatbesitzer isoliert geschieht oder selbst wieder von der Gemeinde bestimmt ist oder der über der besondren Gemeinde schwebenden Einheit); noch ist, wie in der römischen, griechischen Form (kurz der klassisch antiken) – hier ist der Boden okkupiert von der Gemeinde, römischer Boden; ein Teil bleibt der Gemeinde als solcher im Unterschied von den Gemeindegliedern, ager publicus in seinen verschiednen Formen; der andre Teil wird verteilt und jede Parzelle des Bodens ist dadurch römisch, daß sie das Privateigentum, die Domäne eines Römers, sein ihm gehöriger Anteil an dem Laboratorium ist; er ist aber auch nur Römer, insofern er dies souveräne Recht über einen Teil der römischen Erde besitzt. [[Im Altertum städtisches Gewerb und Handel gering-, Ackerbau aber hochgeachtet; im Mittelalter die entgegengesetzte Beurteilung.]] [[Das Recht der Benutzung des Gemeindelandes durch Besitz kam ursprünglich den Patriziern zu; die dann ihre Klienten belehnten; die Überweisung von Eigentum von dem ager publicus kam ausschließlich den Plebejern zu; alle Assignationen zugunsten der Plebejer und Abfindung für einen Anteil am Gemeindeland. Eigentliches Landeigentum, die Gegend um die Mauern der Stadt ausgenommen, ursprünglich nur in den Händen der Plebejer (später aufgenommne Landgemeinden.)]] [[Grundwesen der römischen Plebs als einer Gesamtheit von Landleuten, wie es in ihrem quiritarischen Eigentum bezeichnet ist. Den Landbau achteten die Alten einstimmig für das eigentliche Geschäft des freien Mannes, Schule des Soldaten. In ihm erhält sich der alte Stamm der Nation; sie ändert sich in den Städten, wo fremde Kaufleute und Gewerbtreibende sich niederlassen, wie die einheimischen dorthin ziehn, wo der Erwerb sie lockt. Allenthalben, wo Sklaverei ist, sucht der Freigelaßne seinen Unterhalt durch solche Geschäfte, bei denen er dann oft Reichtümer sammelt: so waren diese Gewerbe auch im Altertum meistens in ihren Händen, und dadurch für den Bürger nicht geziemend: daher die Meinung, daß Zulassung der Handwerker zum vollen Bürgerrecht bedenklich sei (in der Regel waren sie bei den ältern Griechen ausgeschlossen). Οδδενι εξην Ρωμαιων οϋτε κάπηλον οϋτε χειροτεχνην βιον εχειν. Die Alten hatten keine Ahnung von einem würdigen Zunftwesen, wie in der mittelalterlichen Städtegeschichte; und selbst hier sank der kriegerische Geist, wie die Zünfte gegen die Geschlechter obsiegten, und erlosch zuletzt ganz; also auch der Städte äußre Achtung und Freiheit.]] [[Die Stämme der alten Staaten waren auf zweierlei Art begründet, entweder nach Geschlechtern oder nach Orten. Die Geschlechterstämme gehn dem Alter nach vor den Ortsstämmen, und werden fast allenthalben von ihnen verdrängt. Ihre äußerste, strengste Form ist die Kasteneinrichtung, wo eine von der andren getrennt ist, ohne wechselseitiges Eherecht, der Würde nach ganz verschieden; jede mit einem ausschließlichen, unabänderlichen Beruf. Die Ortsstämme entsprachen ursprünglich einer Einteilung der Landschaft in Gauen und Dörfer; so daß, wer zu der Zeit, als diese angelegt ward, in Attika unter Kleisthenes, in einem Dorf angesessen war, als dessen Demotes, in der Phyle, zu deren Region jenes gehörte, eingeschrieben ward. Nun blieben der Regel nach seine Nachkommen, ohne Rücksicht auf ihren Wohnort, in derselben Phyle und demselben Demos; womit auch diese Einteilung einen Schein von Ahnenwesen annahm. Diese römischen Geschlechter nicht Blutsverwandte; Cicero fügt als Merkmal zu gemeinschaftlichem Namen Abstammung von Freien hinzu. Den römischen Gentilen gemeinschaftliche sacra, hörte später auf (schon zu Ciceros Zeit). Am längsten erhielt sich die Beerbung der ohne Angehörige und Verfügung verstorbnen Mitgeschlechter. Verpflichtung, in der ältesten Zeit, der Geneten, dem Hilfsbedürftigen unter den Ihrigen ungewöhnliche Lasten tragen zu helfen. (Bei den Deutschen überall ursprünglich, am längsten unter den Dithmarsen.) Die Gentes Innungen. Eine allgemeinre Anordnung als die Geschlechter gab es in der alten Welt nicht. So bei den Gaelen die adligen Campbells und ihre Vasallen einen Clan bildend.]] Da der Patrizier im höhern Grad das Gemeinwesen repräsentiert, ist er der possessor des ager publicus und benutzt ihn durch seine Klienten etc. (eignet ihn sich auch nach und nach an). Die germanische Gemeinde konzentriert sich nicht in der Stadt; durch welche bloße Konzentration – der Stadt als Zentrum des Landlehens, dem Wohnsitz der Landarbeiter, wie ebenso dem Zentrum der Kriegsführung – die Gemeinde als solche nun eine äußerliche Existenz besitzt, unterschieden von der des Einzelnen. Die klassische alte Geschichte ist Stadtgeschichte, aber von Städten, gegründet auf Grundeigentum und Agrikultur; die asiatische Geschichte ist eine Art indifferenter Einheit von Stadt und Land; (die eigentlich großen Städte sind bloß als fürstliche Lager hier zu betrachten, als Superfötation über die eigentlich ökonomische Konstruktion); das Mittelalter (germanische Zeit) geht vom Land als Sitz der Geschichte aus, deren Fortentwicklung dann im Gegensatz von Stadt und Land vor sich geht; die moderne [Geschichte] ist Verstädtischung des Landes, nicht wie bei den Antiken Verländlichung der Stadt.

    ||1|| Bei der Vereinigung in der Stadt besitzt die Gemeinde als solche eine ökonomische Existenz; das bloße Dasein der Stadt als solcher ist verschieden von bloßer Vielheit von unabhängigen Häusern. Das Ganze ist nicht hier aus seinen Teilen bestehend. Es ist eine Art selbständiger Organismus. Bei den Germanen, wo die einzelnen Familienhäupter sich in Wäldern festsetzen, getrennt durch lange Strecken, existiert, schon äußerlich betrachtet, die Gemeinde nur durch die jedesmalige Vereinigung der Gemeindeglieder, obgleich ihre an sich seiende Einheit gesetzt ist in Abstammung, Sprache, gemeinsamer Vergangenheit und Geschichte etc. Die Gemeinde erscheint also als Vereinigung, nicht als Verein, als Einigung, deren selbständige Subjekte die Landeigentümer bilden, nicht als Einheit. Die Gemeinde existiert daher in fact nicht als Staat, Staatswesen, wie bei den Antiken, weil sie nicht als Stadt existiert. Damit die Gemeinde in wirkliche Existenz trete, müssen die freien Landeigentümer Versammlung halten, während sie in Rom z.B. existiert, außer diesen Versammlungen, in dem Dasein der Stadt selbst und der Beamten, die ihr vorgesetzt sind etc. Zwar kommt auch bei den Germanen der ager publicus, das Gemeindeland vor oder Volksland, im Unterschied von dem Eigentum des Einzelnen. Er ist Jagdgrund, Weidegrund, Holzungsgrund etc., der Teil des Landes, der nicht geteilt werden kann, wenn er in dieser bestimmten Form als Produktionsmittel dienen soll. Indes erscheint nicht, wie bei den Römern z.B., dieser ager publicus als das besondre ökonomische Dasein des Staates neben den Privateigentümern, so daß diese eigentlich Privateigentümer als solche sind, soweit sie ausgeschlossen waren, priviert waren, wie die Plebejer, [von] der Benutzung des ager publicus. Der ager publicus erscheint vielmehr nur als Ergänzung des individuellen Eigentums bei den Germanen, und figuriert als Eigentum nur, soweit er gegen feindliche Stämme als Gemeinbesitz des einen Stammes verfochten wird. Das Eigentum des Einzelnen erscheint nicht vermittelt durch die Gemeinde, sondern das Dasein der Gemeinde und des Gemeindeeigentums als vermittelt, d.h. als Beziehung der selbständigen Subjekte aufeinander. Das ökonomische Ganze ist au fond in jedem Einzelnen Hause enthalten, das für sich ein selbständiges Zentrum der Produktion bildet (Manufaktur rein als häusliche Nebenarbeit der Weiber etc.). In der antiken Welt ist die Stadt mit ihrer Landmark das ökonomische Ganze; in der germanischen der einzelne Wohnsitz, der selbst nur als Punkt in dem zu ihm gehörigen Land erscheint, keine Konzentration vieler Eigentümer ist, sondern Familie als selbständige Einheit. In der asiatischen (wenigstens vorherrschenden) Form kein Eigentum, sondern nur Besitz des Einzelnen; die Gemeinde der eigentliche wirkliche Eigentümer – also Eigentum nur als gemeinschaftliches Eigentum an dem Boden. Bei den Antiken (Römer als das klassischste Beispiel, die Sache in der reinsten, ausgeprägtesten Form) gegensätzliche Form von Staatsgrundeigentum und Privatgrundeigentum, so daß das letztre durch das erstre vermittelt oder das erstre selbst in dieser doppelten Form existiert. Der Privatgrundeigentümer daher zugleich städtischer Bürger. Ökonomisch löst sich das Staatsbürgertum in die einfache Form auf, daß der Landmann Bewohner einer Stadt. In der germanischen Form der Landmann nicht Staatsbürger, d.h. nicht Städtebewohner, sondern Grundlage die isolierte, selbständige Familienwohnung, garantiert durch den Verband mit andren solchen Familienwohnungen vom selben Stamm und ihr gelegentliches, für Krieg, Religion, Rechtsschlichtung etc. Zusammenkommen für solche wechselseitige Bürgschaft. Das individuelle Grundeigentum erscheint hier nicht als gegensätzliche Form des Grundeigentums der Gemeinde, noch als durch sie vermittelt, sondern umgekehrt. Die Gemeinde existiert nur in der Beziehung dieser individuellen Grundeigentümer als solcher aufeinander. Das Gemeindeeigentum als solches erscheint nur als gemeinschaftliches Zubehör zu den individuellen Stammsitzen und Bodenaneignungen. Weder ist die Gemeinde die Substanz, an der der Einzelne nur als Akzident erscheint; noch das Allgemeine, das als solches, sowohl in seiner Vorstellung, wie in der Existenz der Stadt und ihrer städtischen Bedürfnisse im Unterschied von denen des Einzelnen, oder in ihrem städtischen Grund und Boden als ihrem besondren Dasein im Unterschied von dem besondren ökonomischen Dasein des Gemeindeglieds, eine seiende Einheit ist; sondern einerseits ist die Gemeinde an sich als das Gemeinschaftliche in Sprache, Blut etc. dem individuellen Eigentümer vorausgesetzt; als Dasein existiert sie aber nur andrerseits in ihrer wirklichen Versammlung für gemeinschaftliche Zwecke, und soweit sie besondre ökonomische Existenz hat, in dem gemeinsam benutzten Jagd-, Weideland etc., wird sie so benutzt von Jedem Individuellen Eigentümer als solchem, nicht als Repräsentanten (wie in Rom) des Staats; wirklich gemeinsames Eigentum der individuellen Eigentümer, nicht des Vereins dieser Eigentümer als in der Stadt selbst von sich als einzelnen eine gesonderte Existenz besitzend.

    Worauf es hier eigentlich ankommt, ist dies: In allen diesen Formen, worin Grundeigentum und Agrikultur die Basis der ökonomischen Ordnung bilden, und daher die Produktion von Gebrauchswerten ökonomischer Zweck ist, die Reproduktion des Individuums in den bestimmten Verhältnissen zu seiner Gemeinde, in denen es deren Basis bildet – ist vorhanden: 1) Aneignung, nicht durch Arbeit, sondern als der Arbeit vorausgesetzt, der natürlichen Bedingung der Arbeit, der Erde als des ursprünglichen Arbeitsinstruments sowohl, Laboratoriums, wie Behälters der Rohstoffe. Das Individuum verhält sich einfach zum den objektiven Bedingungen der Arbeit als den seinen; zu ihnen, als der unorganischen Natur seiner Subjektivität, worin diese sich selbst realisiert; die Hauptobjektive Bedingung der Arbeit erscheint nicht selbst als Produkt der Arbeit, sondern findet sich vor als Natur; ||2|| auf der einen Seite das lebendige Individuum, auf der andren die Erde, als die objektive Bedingung seiner Reproduktion; 2) aber dieses Verhalten zu dem Grund und Boden, zur Erde, als dem Eigentum des arbeitenden Individuums – welches daher von vornherein nicht als bloß arbeitendes Individuum erscheint, in dieser Abstraktion, sondern im Eigentum an der Erde eine objektive Existenzweise hat, die seiner Tätigkeit vorausgesetzt ist, und nicht als deren bloßes Resultat erscheint, und ebenso eine Voraussetzung seiner Tätigkeit ist wie seine Haut, seine Sinnesorgane, die er zwar auch im Lebensprozeß reproduziert, und entwickelt etc., die aber diesem Reproduktionsprozeß seinerseits vorausgesetzt sind – ist sofort vermittelt durch das naturwüchsige, mehr oder minder historisch entwickelte, und modifizierte Dasein des Individuums als Mitglieds einer Gemeinde – sein naturwüchsiges Dasein als Glied eines Stammes etc. Ein isoliertes Individuum könnte sowenig Eigentum haben am Grund und Boden, wie sprechen. Es könnte allerdings an ihm als der Substanz zehren, wie die Tiere tun. Das Verhalten zur Erde als Eigentum ist immer vermittelt durch die Okkupation, friedliche oder gewaltsame, von Grund und Boden durch den Stamm, die Gemeinde in irgendeiner mehr oder minder naturwüchsigen, oder schon historisch entwickeltern Form. Das Individuum kann hier nie in der Punktualität auftreten, in der es als bloßer freier Arbeiter erscheint. Wenn die objektiven Bedingungen seiner Arbeit vorausgesetzt sind als ihm gehörig, so ist es selbst subjektiv vorausgesetzt als Glied einer Gemeinde, durch welche sein Verhältnis zum Grund und Boden vermittelt ist. Seine Beziehung zu den objektiven Bedingungen der Arbeit ist vermittelt durch sein Dasein als Gemeindeglied; andrerseits ist das wirkliche Dasein der Gemeinde bestimmt durch die bestimmte Form seines Eigentums an den objektiven Bedingungen der Arbeit. Ob dies durch das Dasein in der Gemeinde vermittelte Eigentum als gemeinschaftliches Eigentum erscheint, wo der Einzelne nur Besitzer ist und es kein Privateigentum an Grund und Boden gibt – oder ob das Eigentum in der doppelten Form von Staats- und Privateigentum nebeneinander erscheint, so daß das letztre aber als durch das erstre gesetzt erscheint, daher nur der Staatsbürger Privateigentümer ist und sein muß, andrerseits aber sein Eigentum als Staatsbürger zugleich eine besondre Existenz hat – oder ob endlich das Gemeindeeigentum nur als Ergänzung des individuellen Eigentums, dieses aber als die Basis und die Gemeinde überhaupt nicht Existenz für sich hat außer in der Versammlung der Gemeindeglieder und ihrer Vereinigung zu gemeinsamen Zwecken – diese verschiednen Formen des Verhaltens der Gemeinde- oder Stammglieder zum Grund und Boden des Stammes – der Erde, worauf er sich niedergelassen hat, – hängen ab teils von den Naturanlagen des Stammes, teils von den ökonomischen Bedingungen, unter denen er nun wirklich sich als Eigentümer zum Grund und Boden verhält, d.h. sich seine Früchte durch Arbeit aneignet, und dies wird selbst abhängen von Klima, physischer Beschaffenheit des Grund und Bodens, der physisch bedingten Weise seiner Exploitation, dem Verhalten zu feindlichen Stämmen oder Nachbarstämmen, und den Veränderungen, die Wanderungen, historische Erlebnisse etc. hineinbringen. Damit die Gemeinde fortexistiere in der alten Weise, als solche, ist die Reproduktion ihrer Glieder unter den vorausgesetzten objektiven Bedingungen nötig. Die Produktion selbst, Fortschritte der Bevölkerung (auch dieser gehört zur Produktion) hebt notwendig nach und nach diese Bedingungen auf; zerstört sie statt sie zu reproduzieren etc., und damit geht das Gemeinwesen unter mit den Eigentumsverhältnissen, auf denen es gegründet war. Am zähsten und längsten hält sich notwendig die asiatische Form. Es liegt dies in ihrer Voraussetzung; daß der Einzelne nicht der Gemeinde gegenüber selbständig wird; daß self-sustaining Kreis der Produktion, Einheit von Agrikultur und Handmanufaktur etc. Verändert der Einzelne sein Verhältnis zur Gemeinde, so verändert er damit und wirkt zerstörend auf die Gemeinde; wie auf ihre ökonomische Voraussetzung; andrerseits die Änderung dieser ökonomischen Voraussetzung – durch ihre eigne Dialektik hervorgebracht, Verarmung etc. Namentlich der Einfluß des Kriegswesens und der Eroberung, der in Rom z.B. wesentlich zu den ökonomischen Bedingungen der Gemeinde selbst gehört, – hebt auf das reale Band, worauf sie beruht. In allen diesen Formen ist die Reproduktion vorausgesetzter – mehr oder minder naturwüchsiger oder auch historisch gewordner, aber traditionell gewordner – Verhältnisse des Einzelnen zu seiner Gemeinde, und ein bestimmtes, ihm vorherbestimmte objektives Dasein, sowohl im Verhalten zu den Bedingungen der Arbeit, wie zu seinen Mitarbeitern, Stammesgenossen etc. – Grundlage der Entwicklung, die von vornherein daher eine beschränkte ist, aber mit Aufhebung der Schranke Verfall und Untergang darstellt. Die Entwicklung der Sklaverei, die Konzentration des Grundbesitzes, Austausch, Geldwesen, Eroberung etc. so bei den Römern, obgleich alle diese Elemente bis zu einem gewissen Punkt verträglich schienen mit der Grundlage und sie teils nur unschuldig zu erweitern schienen, teils als bloße Mißbräuche aus ihr hervorzuwachsen. Es können hier große Entwicklungen stattfinden innerhalb eines bestimmten Kreises. Individuen können groß erscheinen. Aber an freie und volle Entwicklung, weder des Individuums, noch der Gesellschaft nicht hier zu denken, da solche Entwicklung mit dem ursprünglichen Verhältnis im Widerspruch steht.

    ||3|| Wir finden bei den Alten nie eine Untersuchung, welche Form des Grundeigentums etc. die produktivste, den größten Reichtum schafft? Der Reichtum erscheint nicht als Zweck der Produktion, obgleich sehr wohl Cato untersuchen kann, welche Bestellung des Feldes die einträglichste, oder gar Brutus sein Geld zu den besten Zinsen ausborgen kann. Die Untersuchung ist immer, welche Weise des Eigentums die besten Staatsbürger schafft. Als Selbstzweck erscheint der Reichtum nur bei den wenigen Handelsvölkern – Monopolisten des carrying trade -, die in den Poren der alten Welt leben, wie die Juden in der mittelaltrigen Gesellschaft. Nun ist der Reichtum einerseits Sache, verwirklicht in Sachen, materiellen Produkten, denen der Mensch als Subjekt gegenübersteht; andrerseits als Wert ist er bloßes Kommando über fremde Arbeit nicht zum Zweck der Herrschaft, sondern des Privatgenusses etc. In allen Formen erscheint er in dinglicher Gestalt, sei es Sache, sei es Verhältnis vermittelst der Sache, die außer und zufällig neben dem Individuum liegt. So scheint die alte Anschauung, wo der Mensch, in welcher bornierten nationalen, religiösen, politischen Bestimmung auch immer als Zweck der Produktion erscheint, sehr erhaben zu sein gegen die moderne Welt, wo die Produktion als Zweck des Menschen und der Reichtum als Zweck der Produktion erscheint. In fact aber, wenn die bornierte bürgerliche Form abgestreift wird, was ist der Reichtum anders, als die im universellen Austausch erzeugte Universalität der Bedürfnisse, Fähigkeiten, Genüsse, Produktivkräfte etc. der Individuen? Die volle Entwicklung der menschlichen Herrschaft über die Naturkräfte, die der sogenannten Natur sowohl, wie seiner eignen Natur? Das absolute Herausarbeiten seiner schöpferischen Anlagen, ohne andre Voraussetzung als die vorhergegangne historische Entwicklung, die diese Totalität der Entwicklung, d.h. der Entwicklung aller menschlichen Kräfte als solcher, nicht gemessen an einem vorhergegebnen Maßstab, zum Selbstzweck macht? wo er sich nicht reproduziert in einer Bestimmtheit, sondern seine Totalität produziert? Nicht irgend etwas Gewordnes zu bleiben sucht, sondern in der absoluten Bewegung des Werdens ist? In der bürgerlichen Ökonomie – und der Produktionsepoche, der sie entspricht, – erscheint diese völlige Herausarbeitung des menschlichen Innern als völlige Entleerung, diese universelle Vergegenständlichung als totale Entfremdung, und die Niederreißung aller bestimmten einseitigen Zwecke als Aufopferung des Selbstzwecks unter einen ganz äußren Zweck. Daher erscheint einerseits die kindische alte Welt als das Höhere. Andrerseits ist sie es in alledem, wo geschloßne Gestalt, Form, und gegebne Begrenzung gesucht wird. Sie ist Befriedigung auf einem bornierten Standpunkt; während das Moderne unbefriedigt läßt oder wo es in sich befriedigt erscheint, gemein ist.

    Was Herr Proudhon die außerökonomische Entstehung des Eigentums nennt, worunter er eben das Grundeigentum versteht, ist das vorbürgerliche Verhältnis des Individuums zu den objektiven Bedingungen der Arbeit, und zunächst den natürlichen – objektiven Bedingungen der Arbeit – denn wie das arbeitende Subjekt natürliches Individuum, natürliches Dasein – erscheint die erste objektive Bedingung seiner Arbeit als Natur, Erde, als sein unorganischer Leib; es selbst ist nicht nur der organische Leib, sondern diese unorganische Natur als Subjekt. Diese Bedingung ist nicht sein Produkt, sondern vorgefunden; als natürliches Dasein außer ihm ihm vorausgesetzt. Eh wir dies weiter analysieren, noch dies: der brave Proudhon könnte nicht nur, sondern müßte, ebensogut das Kapital und die Lohnarbeit – als Eigentumsformen – außerökonomischer Entstehung bezichtigen. Denn das Vorfinden der objektiven Bedingungen der Arbeit als von ihm getrennter, als Kapital von seiten des Arbeiters und das Vorfinden des Arbeiters als Eigentumslosen, als abstrakten Arbeiters von seiten des Kapitalisten – der Austausch, wie er zwischen Wert und lebendiger Arbeit vorgeht, unterstellt einen historische Prozeß, – sosehr Kapital und Lohnarbeit selbst dies Verhältnis reproduzieren und in seinem objektiven Umfang ausarbeiten, wie ebenso in die Tiefe hinein – einen historischen Prozeß, wie wir gesehn haben, der die Entstehungsgeschichte des Kapitals und der Lohnarbeit bildet. In andren Worten: die außerökonomische Entstehung des Eigentums heißt nichts als die historische Entstehung der bürgerlichen Ökonomie, der Produktionsformen, die durch die Kategorien der politischen Ökonomie theoretisch oder ideal ausgedrückt werden. Daß die vorbürgerliche Geschichte, und jede Phase derselben, aber auch ihre Ökonomie hat und eine ökonomische Grundlage der Bewegung, ist au fond die bloße Tautologie, daß das Leben der Menschen von jeher auf Produktion, d’une manière ou d’une autre gesellschaftlicher Produktion beruhte, deren Verhältnisse wir eben ökonomische Verhältnisse nennen.

    Die ursprünglichen Bedingungen der Produktion (oder, was dasselbe ist, die Reproduktion einer durch denn natürlichen Prozeß der beiden Geschlechter fortschreitenden Menschenzahl; denn diese Reproduktion, wenn sie auf der einen Seite als Aneignen der Objekte durch die Subjekte erscheint, erscheint auf der andren ebenso als Formung, Unterwerfung der Objekte unter einen subjektiven Zweck; Verwandlung derselben in Resultate und Behälter der subjektiven Tätigkeit) können ursprünglich nicht selbst produziert sein – Resultate der Produktion sein. Nicht die Einheit der lebenden und tätigen Menschen mit den natürlichen, unorganischen Bedingungen ihres Stoffwechsels mit der Natur, und daher ihre Aneignung der Natur – bedarf der Erklärung oder ist Resultat eines ||4|| historischen Prozesses, sondern die Trennung zwischen diesen unorganischen Bedingungen des menschlichen Daseins und diesem tätigen Dasein, eine Trennung, wie sie vollständig erst gesetzt ist im Verhältnis von Lohnarbeit und Kapital. In dem Sklaven- und Leibeigenschaftsverhältnis findet diese Trennung nicht statt; sondern ein Teil der Gesellschaft wird von dem andren selbst als bloß unorganische und natürliche Bedingung seiner eignen Reproduktion behandelt. Der Sklave steht in gar keinem Verhältnis zu den objektiven Bedingungen seiner Arbeit; sondern die Arbeit selbst, sowohl in der Form des Sklaven, wie der des Leibeignen, wird als unorganische Bedingung der Produktion in die Reihe der andren Naturwesen gestellt, neben das Vieh oder als Anhängsel der Erde. In andren Worten: die ursprünglichen Bedingungen der Produktion erscheinen als Naturvoraussetzungen, natürliche Existenzbedingungen des Produzenten, ganz so wie sein lebendiger Leib, sosehr er ihn reproduziert und entwickelt, ursprünglich nicht gesetzt ist von ihm selbst, als die Voraussetzung seiner selbst erscheint; sein eignes Dasein (leibliches) ist eine natürliche Voraussetzung, die er nicht gesetzt hat. Diese natürlichen Existenzbedingungen, zu denen er sich als zu ihm selbst gehörigem, unorganischem Leib verhält, sind selbst doppelt: 1) subjektiver und 2) objektiver Natur. Er findet sich vor als Glied einer Familie, Stammes, Tribus etc., – die dann durch Mischung und Gegensatz mit andren historisch verschiedne Gestalt annehmen, und als solches Glied bezieht er sich auf eine bestimmte Natur (sag hier noch Erde, Grund und Boden) als anorganisches Dasein seiner selbst, als Bedingung seiner Produktion und Reproduktion. Als natürliches Glied des Gemeinwesens hat er Teil am gemeinschaftlichen Eigentum und besondren Teil desselben zum Besitz; ebenso wie er als geborner römischer Bürger idealen Anspruch (at least) auf den ager publicus und realen auf soundso viel juggera Land hat etc. Sein Eigentum, d.h. die Beziehung auf die natürlichen Voraussetzungen seiner Produktion als ihm zugehörige, als die seinigen, ist dadurch vermittelt, daß er selbst natürliches Mitglied eines Gemeinwesens. (Die Abstraktion eines Gemeinwesens, worin die Mitglieder nichts gemein haben, als etwa Sprache etc. und kaum diese, ist offenbar das Produkt viel späterer historischer Zustände.) In bezug auf den Einzelnen ist z.B. klar, daß er selbst zur Sprache als seiner eignen sich nur verhält als natürliches Mitglied eines menschlichen Gemeinwesens. Sprache als das Produkt eines Einzelnen ist ein Unding. Aber ebensosehr ist es [das] Eigentum.

    Die Sprache selbst ist ebenso das Produkt eines Gemeinwesens wie sie in andrer Hinsicht selbst das Dasein des Gemeinwesens, und das selbstredende Dasein desselben. [[Die gemeinschaftliche Produktion und das Gemeineigentum, wie es z.B. in Peru vorkommt, ist offenbar eine sekundäre Form; eingeführt und übertragen von erobernden Stämmen, die bei sich selbst das Gemeineigentum und Gemeinschaftliche Produktion in der alten einfachern Form kannten, wie sie in Indien und bei den Slawen vorkommt. Ebenso scheint die Form, die wir bei den Celten in Wales z.B. finden, eine übertragne in dieselben, sekundäre, von Eroberern bei den niedriger stehenden eroberten Stämmen eingeführt. Die Vollendung und systematische Ausarbeitung dieser Systeme von einem obersten Zentrum aus, zeigt ihre spätere Entstehung. Ganz wie der in England eingeführte Feudalismus vollendeter war in der Form, wie der in Frankreich naturwüchsig entstandne.]] [[Bei wandernden Hirtenstämmen – und alle Hirtenvölker sind ursprünglich wandernd – erscheint die Erde gleich den andren Naturbedingungen in elementarischer Unbegrenztheit, z.B. in den asiatischen Steppen und der asiatischen Hochebne. Sie wird abgeweidet etc., konsumiert durch die Herden, an denen wieder die Herdenvölker existieren. Sie verhalten sich zu ihr als ihrem Eigentum, obgleich sie dies Eigentum nie fixieren. Der Jagdgrund so bei den wilden Indianerstämmen in Amerika; der Stamm betrachtet eine gewisse Region als sein Jagdgebiet und behauptet es gewaltsam gegen andre Stämme, oder sucht andre Stämme aus dem von ihnen behaupteten zu vertreiben. Bei den wandernden Hirtenstämmen ist die Gemeinde in der Tat stets vereinigt, Reisegesellschaft, Karawane, Horde, und die Formen der Über- und Unterordnung entwickeln sich aus den Bedingungen dieser Lebensweise. Angeeignet und reproduziert wird in der Tat hier nur die Herde, nicht die Erde; die aber stets temporär gemeinschaftlich benutzt wird an dem jedesmaligen Aufenthaltsplatz.]]

    1. Unter ||3|| kann man nachlesen, warum mir die Aufklärung von a^2 beziehungslosem Satz:

      „Reichtum war bis zur Entwicklung des Kapitalismus Mittel, nicht Zweck.“

      wichtig war.
      Das am Ende des (Arbeits!)Tages Entscheidende:

      In fact aber, wenn die bornierte bürgerliche Form abgestreift wird, was ist der Reichtum anders, als die im universellen Austausch erzeugte Universalität der Bedürfnisse, Fähigkeiten, Genüsse, Produktivkräfte etc. der Individuen?

      “Reichtum” erscheint überhaupt erst und nur so lange dinglich fixiert und dinglich fixierbar, wie eine Eigentumsordnung (oder archaisch die an den Rändern verschiedener Gemeinwesen objektiv zur Erscheinung gebrachten Unterschiede und Gegensätze zwischen ihnen) die “Bedürfnisse, Fähigkeiten, Genüsse, Produktivkräfte etc.” von ihren Mitteln trennt, in denen sie ihre organische Identität haben. “Reichtum” ist ein Attribut der Bedürfnisse und Genüsse, nicht der Mittel durch die und in denen sie vergegenständlicht waren. Präteritum (Vergangenheitsform)!

      [Die ideelle Zusammenfügung der zerrissenen Einheit, die ich oben “organische Identität der Bedürfnisse und Genüsse” geheißen habe, ist die intellektuelle Leistung der Philosophie des namentlich in der “Deutschen Ideologie” aus der “Entfremdungstheorie” der Pariser Manuskripte fortentwickelten “Historischen Materialismus”, die Marx in der “Kritik der Politischen Ökonomie” aufgehoben und damit abgewickelt hat. Der Histomat sollte (endlich) abgeschaltet und in den Schrank für hübsch skurrile Artefakte verbannt werden.]

    2. Das ist ja lieb gemeint.
      Das überfordert aber manchen gewiss in einer Kommentarspalte…Länge und so…

      Die sozialistische deutsche Arbeiterjugend ( nicht zu verwechseln mit den Falken als Dotzarsch der Linkspartei )
      hat ein ganz dolles Grundlagenpapier zum Marxismus auf ihren Seiten veróffentlicht. Prima gemacht, einfache Sprache, unakademisch, gut….Da steht alles drin.

      1. -links werden selten angeklickt, noch seltener dann das verlinkte gelesen, also….siehe oben 😉 ….(herr marx is tot, kann also an hiesiger konkurrenzveranstaltung nicht mehr teilnehmen, daher seins (r)einwerfen 😉 )

        -ich bin alt, glaub ich 😉

        -krim hat statt meiner ja schon K1 beworben und ja, altertümlich kann ich nur sagen: das ding is geil, hammer geil! 😉 (seitdem steh ich auf fußnoten, daß es kracht 😉 ) … und ja, iwie bin ich wohl auch ziemlich “angewiesen” darauf, daß mögliche gegenüber in nettem austausch über “gott und die welt” wenigstens die 23 gelesen haben, wenn ich zb ausdauernd “workhouse” statt “hartz4” schrieb/redete usw…zwecks “gesundheitswesen” besonders eindrücklich die letzten drei jahre das neuzeitliche “fabrikgesetzgebung”szeug bebildert, also fast adäquat die fortschritte nebst gründe für “arbeitsschutz” und “proleten-gesundheit” (wennde dir -va in den fußnoten- die berichte der damaligen ärzteschaft, ihre forderungen und begründungen, das staatliche eingreifen usw durchliest, weißte, was “volksgesundheit” und “herde” damals wie heut “ist”)

        -in K2 hatte der karl arg meine geduld strapaziert und ich bin n äußerst geduldiger mensch 😉 , aber ja, danach fragt` ich immer nur: sollten “die leuts” nicht -auch- unbedingt K2 lesen, grad die ganze “nervige umschlagereigeschicht” , also schlicht zum tatsächlich “sachlichen umgang” mit dem trumm “sachzwang”…..naja, aber ja, trotz arger “kurz-und-knackig”-allergie (hilft kein cetirizin gegen) noch über “was kurzes” stolperte und nur baff sagn konnt:
        “gott, dasn geiler ritt!” :
        https://wissenundkritik.de/wp-content/uploads/2021/08/Kapital-II-Eine-Zusammenfassung.pdf
        “unds stimmt, alles drin….kraß, wie geht das?”
        und außerdem:
        “kannste sowas nich für K3 machn? ich krieg die profitratenreiterei nich hin, is iwie schlimmer als die umschlagerei noch.”
        nuja…, da links nie geklickt und noch seltener gelesen, das “ende” :
        “…
        III. Abschnitt [Die Reproduktion und Zirkulation
        des gesellschaftlichen Gesamtkapitals]
        Die Frage ist: Wie ist die Zirkulation von W‘ Mittel für die Repro-
        duktion/Akkumulation des Kapitals? Wenn es vom Umsatz des
        gesamten W‘ abhängt, wie das Kapital sich verwertet, dann ist
        die Zirkulation erstens Mittel der Akkumulation, zweitens ist
        klar, dass hier nichts anderes zirkuliert als das Kapital selbst,
        d.h. sein wechselseitiges Kaufen und Verkaufen.
        21. Kapitel [Akkumulation und erweiterte Reproduktion]:
        Die Linken halten das Resultat, dass die Abteilung II rascher
        akkumulieren muss, für eine Kritik der von ihnen selbst erfun-
        denen Unterkonsumtionskrise. Umgekehrt: Im Verhältnis der
        Abteilungen stellt sich heraus, dass Akkumulation gerade so
        geht, dass die Mittel der Produktion immer mehr wachsen als
        die des Konsums, es also einen Gegensatz von Akkumulation
        und Konsumtion gibt. Die Aussage ist also nicht, dass die Ab-
        teilung II schneller akkumulieren soll – dass sie das nicht tut, ist
        ja offensichtlich –, sondern dass ihr Zurückbleiben gerade an-
        zeigt, wie es im Kapitalismus auf den Konsum ankommt: Er ist
        Mittel der Akkumulation und deshalb nicht als solcher ein Prob-
        12
        lem (die Leute müssten mehr konsumieren, damit die Akkumu-
        lation klappt), sondern in dieser Funktion der „letzte Grund aller
        Krisen“. Weil es auf die Konsumtion nicht ankommt, stellt das
        Kapital sie für sich als Schranke her. Der Unterkonsumtions-
        theorie ist die Konsumtion nicht funktional genug; sie be-
        schwert sich, dass die Akkumulation in I ihr Maß nicht in der
        von II hat und deswegen nie eine störungsfreie Akkumulation
        zustande bringt. Rosa Luxemburg sieht den auswärtigen Markt
        als Lösung, dass es doch aufgeht, während Lenin gleich so
        rechnet, dass es aufgeht.”

        -ich mag den herrn marx iwie ziemlich, “entspricht mir” immer sagen kann nur und ja der kriegts iwie am allerbesten hin, dich in deinem multi-betroffen-gemacht-sein “abzuholen” (s isn furchtbar liebes/liebevolles “an-die-hand-nehmen” fürn gang durchn thema, was dich so richtig null interessiert = ökonomie”/”kapitalismus”, weilde dich “für den scheiß” nunmal interessieren mußt, um ihn “wegzuhaun” und “in ruhe” bauen, gärtnern, malen, zeichnen, rumgammeln/ackern usw…zu können 😉 )

  22. “-links werden selten angeklickt, noch seltener dann das verlinkte gelesen, also….”
    Ja schon, bloß vermute ich, dass wenn du ganze 15 Seiten (S. 375-390) aus den Grundrissen hierher kopierst, werden es die meisten ebenfalls nicht lesen. Zumal der Text nicht ganz so easy zu lesen ist, wie das K1. Das liegt an den vielen Einschüben, an der stichwortartigen, skizzenartigen Schreibweise des Rohentwurfs. Manchmal hat man das Gefühl, stehen nur Überschriften da, die dann eigentlich noch ausgeführt werden müssten. Dann ist auch die Perspektive ist eine andere: “Formen, die der kapitalistischen Produktion vorhergehn.” Gemeint sind Gesellschaftsformen. Hier war ja mehr oder weniger die Genese der Eigentumsidee der Gegenstand zumindest im Ausgangsartikel »Vermutlich begann mit der Kleidung die Idee des Privateigentums«. Wenn man dann den Marx liest, merkt man dass er die richtige Darstellungsform gewählt hat. Eigentum ist keine Idee, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis. “In Bezug auf den Einzelnen ist z.B. klar, daß er selbst zur Sprache als seiner eignen sich nur verhält als natürliches Mitglied eines menschlichen Gemeinwesens. Sprache als das Produkt eines Einzelnen ist ein Unding. Aber ebensosehr ist es [das] Eigentum.” Gerade das Privateigentum erscheint ja als Verhältnis eines Einzelnen zu einer Sache auf die sich sein Eigentumsanspruch bezieht. Das ist aber nur ein Schein.

    Das Ganze ist also noch erklärungsbedürftig. Das schaffe ich aber nicht so locker vom Hocker. Das dauert noch ein bisschen. Derweil ein Link zu dem ganzen Buch http://telota.bbaw.de/mega/ oder Hier: http://gesd.free.fr/grundd.pdf – nach deinem Zitat geht es nämlich noch interessant weiter. Zum Abschluss Danke für das Zitat. Das ist schon ziemlich gut – vor allem gegen Ende.

        1. Die Rede ist von Eigentumsformen, “Gesellschaftsformen” sind ökonomische PLUS historische Gegenstände, die historischen Bezüge sind im Text hingegen deskriptiv und illustrativ “quer Beet”.

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