Über die »Zeitenwende« seit Beginn des Ukraine-Krieges: Darüber haben sich neuerlich die Journalistin und Schriftstellerin Daniela Dahn und der Professor für Allgemeine Psychologie Rainer Mausfeld unterhalten. Ein Gesprächsauszug.
Rainer Mausfeld: Diese Situation eines massiven Zivilisationsbruches hat Bundeskanzler Olaf Scholz euphemistisch als »Zeitenwende« bezeichnet. Besonders erschreckend ist die in dieser »Zeitenwende« zum Ausdruck kommende große Bereitschaft der politischen Entscheidungsträger in Deutschland, dem von der US-Regierung vorgegebenen Ziel, »Russland zu ruinieren«, bedingungslos zu folgen, bis hin zu dem Preis einer US-geleiteten Selbstverstümmlung der deutschen Wirtschaft. Die Folgen werden wachsende politische Instabilitäten sein. Gesellschaftliche Verwerfungen werden zunehmen und die soziale Kluft wird sich massiv vergrößern.
Wieder waren es weder Naturgesetzlichkeiten noch Zufälligkeiten der Geschichte, die uns in eine solche Situation gebracht haben, sondern bewusst getroffene (Fehl)-Entscheidungen der politischen Eliten. Um diese angemessen zu verstehen, bedarf es natürlich einer gewissen geistigen Distanz. Insofern befinden wir uns jetzt doch in einer anderen Situation als bei unseren anderen Gesprächen, die sich aus einem Abstand von drei Jahrzehnten mit dem Übergang vom Ende der Herrschaft der SED zu einer Eingliederung der DDR in die Bundesrepublik beschäftigt haben.
Alle, die eine europäische Friedensordnung unter Einschluss Russlands erstrebten, wurden düpiert
Heute befinden wir uns mitten in einem Krieg, in einem ökonomischen Weltkrieg, in einem militärischen Stellvertreterkrieg, in dem – wie auch die New York Times am 25.06.2022 darlegte – die USA und die NATO längst zentrale aktive Kriegsteilnehmer sind, und in einem bis ins Totalitäre gehenden ideologischen Informationskrieg. Wie in jedem Krieg stehen unvermeidbar Einschätzungen und Urteile im Banne der konkreten Erfahrungen des Augenblicks. Das verkürzt zwangsläufig die Perspektiven und erschwert den nüchternen Blick auf die Kontinuitäten und Determinanten, die dieser »Zeitenwende« zugrunde liegen.
Daniela Dahn: Auf dieses Risiko muss sich einlassen, wer nicht wie ein Historiker erstmal abwarten will, wie die Sache ausgeht. Vielleicht sollten wir, bevor wir über die größere Landkarte historischer Kontinuitäten sprechen, zunächst mit der sich aufdrängenden Frage beginnen: Warum hat Russland, entgegen seiner anderslautenden Beteuerungen, diesen völkerrechtlich, moralisch wie politisch so eindeutig zu verurteilenden Schritt getan, mit all seinen menschlich wie politisch desaströsen Folgen? Selbst wenn man zugesteht, dass Russland vom Westen in den vorhergehenden Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, immer wieder hemmungslos provoziert und in seinen Sicherheitsbedürfnissen verletzt worden ist, wenn auf seine Vorschläge keine Antworten kamen, kann man den Angriffskrieg keinesfalls als alternativlos ansehen.
Der Kreml hätte die verfügbaren internationalen Instrumente einer Konfliktlösung ausreizen müssen, bevor er militärische Gewalt einsetzt. Russland hätte dann, auch zu seinem eigenen Nutzen, der Welt ein Modell ziviler Konfliktlösung vor Augen führen können. Darauf hatten viele gehofft, auch ich. Diese Chance ist mit dem im wahrsten Wortsinn unerklärten Krieg gegen die Ukraine vertan worden. All diejenigen, die eine europäische Friedensordnung unter Einschluss Russlands erstrebten, müssen sich nun von diesem Vorgehen zutiefst düpiert fühlen. Sie werden von transatlantischen Kriegstreibern und all denjenigen, die immer schon zu wissen glaubten, wo alles Böse in der Welt zu verorten ist, als »Lumpenpazifisten« verspottet und werden selbst als Mitverursacher dieser Krise diffamiert. Warum stellt der Kreml eigene Sicherheitsinteressen – wie berechtigt diese auch sein mögen – über tausendfach ausgelöschtes menschliches Leben und nimmt in Kauf, große Teile des historisch und kulturell eng verbündeten Nachbarn in Schutt und Asche zu bomben?
Rainer Mausfeld: Diese Frage lässt sich nicht losgelöst von der Vorgeschichte beantworten. Die letzte Chance wäre gewesen, über Putins Vorschlag für einen Vertrag zwischen der russischen Föderation und den USA zu reden, der seit Mitte Dezember 2021 auf der Seite des russischen Außenministeriums für alle einsehbar war. Neutralität der Ukraine, Autonomie für den Donbass, das Krim-Referendum bleibt gültig und die NATO zieht ihre Atomwaffen aus den einstigen Sowjetrepubliken zurück. Damit hätte die Welt leben können, selbst die Ukraine.
Dass »wir« das Völkerrecht wirklich hochhalten, bezweifle ich
Daniela Dahn: Ja, aber die Biden-Administration ließ wissen, dass Neutralität, die Kernforderung, nicht verhandelbar sei. Sie liebäugelte offensichtlich mit Krieg und wischte das Angebot als Maximalforderung vom Tisch. Also aussichtslos für Moskau. Dennoch erscheinen mir die Folgen des russischen Schritts so gewaltig, dass keine Form der Vorgeschichte mit geradezu deterministischer Konsequenz andere Möglichkeiten ziviler Konfliktlösung ausgeschlossen hätte. Es gab – und gibt – stets einen Spielraum für Handlungsoptionen. Putin und seine Leute hatten, davon gehe ich aus, trotz allem eine Wahl. Und sie haben die falsche getroffen.
Als politische Schriftstellerin muss ich eine andere Perspektive einnehmen, als nur die Logik der Realpolitik zu analysieren. Daher mein Unbehagen, die ganze Last der Verantwortung nun der Vorgeschichte aufzuerlegen. Was immer der Westen falsch gemacht hat (nämlich so ziemlich alles), es rechtfertigt nichts diesen fatalen Angriffskrieg. Er bringt den Ukrainern in den betroffenen Gebieten ein Inferno und verstößt offensichtlich selbst gegen russische Interessen. Im Völkerrecht ist dies die gravierendste Verletzung, die die UN-Charta kennt, das schlimmste Verbrechen. Und da wir das Völkerrecht hochhalten, gibt es da nichts zu deuteln.
Rainer Mausfeld: Dass »wir« das Völkerrecht wirklich hochhalten, bezweifle ich. Denn die gesamte Nachkriegsgeschichte zeigt, dass dieses »schlimmste Verbrechen« ohne allzu große Empörung der Öffentlichkeit wieder und wieder begangen werden konnte, solange es nur von den »Richtigen« begangen wurde. Klar ist aber: Jede Form der Gewalt gegen die Zivilbevölkerung, sei es militärische oder wirtschaftliche, ist von allen, denen elementare moralische Kategorien nicht abhandengekommen sind, ohne Wenn und Aber entschieden zu verurteilen. Hier gibt es nicht den geringsten Spielraum für eine moralische Billigung. Es beinhaltet aber keinerlei Billigung, rational nachvollziehen zu wollen, wie es zu einer militärischen Form der Auseinandersetzung gekommen ist. Nur wenn wir dies besser verstehen, haben wir für zukünftige Situationen eine Chance, andere Wege der Konfliktlösung zu finden.
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Clausewitz analysierte schon die Konflikte seiner Zeit anhand einer Achse aus Zweck, Ziel und Mittel. Jeder Krieg ist nach Clausewitz ein Akt der Gewalt mit dem Zweck, „den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen“. Der „Zweck“ des Krieges, sprich der zu erfüllende Wille, wird dabei von der Politik bestimmt !!!
Das ganze gilt übrigens für alle Beteiligten. Außer denjenigen die Lumpenpazifisten geschimpft werden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsfall_(Deutschland)
Ganz an Schluss ist der Friedensvertrag beschrieben.
Das mal zu Thema Zeitwende, Wendezeit, Völkerrecht und wer daß überhaupt bestimmen kann!
Natürlich, Frau Dahn. Es hätte noch ein Minsk 3 und 4 folgen können. Nach weiteren 10 Jahren und nach weiteren 20 Tausend ostukrainischen Toten hätte uns dann die ukrainische Regierung erklärt, dass sie nie daran dachte, die Abkommen einzuhalten.
Aber das wäre es wert gewesen, um nicht unsere Illusionen zu zerstören.
In welcher Welt leben Sie denn? „Wünsch dir was“ war eine Sendung mit Margot Ebert und Heinz Quermann, die sind aber schon länger tot.
Am Anfang steht natürlich noch der https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall
Damit ist nicht der längere Blackout gemeint! Ein Blick in die Notstands-Gesetze des Bundes und der Länder ist auch ganz schön Hilfreich ?
Als echte Zeitenwenden kann man wirklich andere Vorkommnisse betiteln.
1942 Kriegswende mit den verlorenen Schlachten in Kusk und Stalingrad
1945 Ende des WK 2
1990/91 Fall der Mauer und Ende des Warschauer Paktes
11.9. 2001 Sprengung der 3 Türme in NY und Beginn des Krieges gegen den Terror.
1991 – 1995 der völkerechtswidrige Balkan Krieg der Nato
2014 den Maidan Putsch, könnte man in diese Aufstellung vielleicht auch noch mit aufnehmen.
Als nächste Zeitenwende werden wir erblicken, wenn Deutschland Kriegspartei in der Ukraine wird, denn damit würden wir das immer noch geltende „Waffenstillstand“ Abkommen verletzen. Mal sehen wie der Kreml das sieht
Als nächste Zeitenwende werden wir erblicken, wenn Deutschland Kriegspartei in der Ukraine wird, denn damit würden wir das immer noch geltende „Waffenstillstand“ Abkommen verletzen. Mal sehen wie der Kreml das sieht
Die offizielle Vertreterin der Bundesrepublik Annalena Baerbock hat öffentlich erklärt: „Wir sind im Krieg“ und das Ziel sei „Russland zu ruinieren“. Und der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Joseph Borrell meinte Russland müsse „auf dem Schlachtfeld“ besiegt werden. Amerikanische hochdekorierte Militärs wie Ben Hodges sprechen bereits offen, dass es darum geht Russland von der Landkarte zu tilgen. Auch ist die Desintegration Russlands auf der Tagesordnung der Helsinki-Kommission.
Was soll man bitte schön im Kreml davon halten?
Was der Kreml davon hält ist der heutigen Ansprache des russischen Präsidenten an die Nation zu entnehmen.
The goal of that part of the West is to weaken, divide and ultimately destroy our country. They are saying openly now that in 1991 they managed to split up the Soviet Union and now is the time to do the same to Russia, which must be divided into numerous regions that would be at deadly feud with each other.
Russland fühlt sich in seiner Existenz bedroht. Und ich sage bewusst hier Russland, und nicht (nur) der Kreml. Die Russen sind die letzten die einen Krieg wollen. Aber sie sehen einfach keinen anderen Ausweg mehr. Die Alternative wäre die Vernichtung Russlands. Das können sie einfach nicht zulassen und das werden sie nicht zulassen.
Nun ist Russland weder Jugoslawien noch ist es der Irak. Wir reden schließlich über eine Atommacht mit Hyperschalltechnologie und genug Potential um die ganze Welt gleich mehrfach auszulöschen. Russen sind im äußersten Fall auch sehr wohl bereit zum Äußersten zu greifen. Ich erinnere an die Worte Putins: „Eine Welt ohne Russland brauchen wir nicht“. Noch ist das jedoch vermeidbar.
Lieber Hacker, während Eliten Krieg führen, sind die allermeisten Menschen am arbeiten! Egal ob die sich rechts/links oder neutral sehen, sie arbeiten.
Für welches System, ist für die Menschen nicht ausschlaggebend, sie besitzen Verantwortung für die Familie…
Der Punkt an den die Menschheit angelangt ist simpel, sie müssen Geld verdienen!
Ob USA, Russland oder China oder BRD ist völlig egal! Es geht um das KAPITAL und um nichts anderes. Wir schreiben und und und, aber wir ändern nichts, weil die Erziehung „sagte, bücke dich bevor die dein Haupt abtrennen“.
Das geschah seit man „Geschichte“ zu manifestieren versuchte! WARUM??
@ Russischer Hacker
Die Baerbock ist bekanntlich von einem krankhaften Ehrgeiz zerfressen, und das hilft nicht einen Geist hervorzubringen, der klar, einfach und treffend, infolgedessen intelligent ist. – Es lässt jedoch tief blicken 🙁
Werte Fr. Dahn, erst gestern las ich auf der Website v. GlobalResearch einen langen Text, Imperiale Eroberung-Amerikas langer Krieg gegen die Menschheit, danach ist es ganz egal, wie Putin reagiert, die USA wird niemals Ruhe geben!
Das sehe ich ähnlich, die USA haben noch nie gezögert, aktiv einen Krieg zu beginnen und zwar nicht mit Vorsicht wie offenbar bisher eher die Russen, sondern auch mit allen Mitteln und ich nehme mal an, dass Russland mit seiner wiederholten Erfahrung, brutal zerstörerisch angegriffen und mit Krieg überzogen worden zu sein, diesem Angriff letztlich zuvor kommen wollte.
Wenn sie Russland nicht hätten so über Jahre provozieren und in die Enge treiben können, hätten sie wieder einen Vorwand fabriziert unter dem sie ganz „wertegeleitet“ einen verheerenden Angriff gestartet hätten. Die Tatsache, dass sie sich auch jetzt immer weiter per Waffenlieferung, Ausbildung und Datenlieferung massiv einmischen und die Ukraine von Verhandlungen abhalten, spricht doch für sich.
Die USA wollen den Krieg und sie erreichen ihn offenbar so oder so.
Ich glaube nicht, dass das Stillhalten Russlands geholfen hätte.
Gerade deshalb ist wirklich das Schlimmste zu befürchten.
„Provozieren“, aber vor allem DEMÜTIGEN. Das ist nämlich der Punkt. Als Putin die Han ausgestreckt hatt, ja selbst die irrwitzige Idee hatte, nun selbst NATO-Mitglied zu werden, hat man ihn ausgelacht: „Fick dich, Aldaa“. Dann war noch die unwissende Hybris des Westens, der „Bär ist tot“ – und schnell machten sich Amerikaner auf den Weg, dem besoffenen Jelzin, ein „lukratives Wirtschaftsmodell“ zu verhökern. („Lukrativ“ für wen?)
Über Jahrzehnt, hat sich Putin jede Demütigung gefallen lassen, Verhandlungen gesucht. Ein Wunder, wenn dann der Kragen platzt? Dass allerdings Putins Tage gezählt sein könnten, glaube ich nach wie vor. Er wird intern angezählt, zu groß die anfänglichen Fehler. Fehler, die heute nicht mehr zu beheben sind.
Es ist sogar so, dass Russland per Proxy-Krieg dazu gebracht werden soll, diesen Stellvertreter-Krieg als das zu erkennen, was er ist: Ein von den USA/Nato geführter Krieg gegen die RF mit der Absicht, Russland zu ruinieren. Das Leading behind ist im Fall der Russischen Förderation allein der Tatsache geschuldet, dass der Gegner über Waffenkapazitäten (und damit Zerstörungskraft) verfügt, die ein Lybien oder Syrien, Aghanistan oder Balkanstaat nicht hat. Das hält zwar den Westen nicht davon ab, den Krieg zu orchestrieren und mit Geld- und Waffenlieferungen schrittweise zu eskalieren, benutzt aber für die Kriegsführung weiterhin die ukrainische Armee. Die bleibt ein zuverlässiges Instrument und lässt sich nahtlos für die westliche Intention (Russland ruinieren) einsetzen. Dafür wird Selenskyi und seine Mannen so großzügig ausgestattet. Man könnte auch sagen: Es ist bereits der große Krieg zwischen Nato und Russland am Laufen.
Zum Begriff der Zeitenwende in Deutschland/Europa findet man auch tagesaktuell einen Artikel bei German-Foreign-Policy:
„Bereit zu führen“
Was diese „Zeitenwende“ für uns und möglicherweise alle Menschen auf der Welt bedeuten kann, das haben wir – glaube ich – noch gar nicht recht verstanden,
supi. danke. Und ist noch frei verfügbar.
Interessant aber die FAZ-typische Aufzählung von dem was „negativ auffällt“: Austeritätsforderungen – Nordstream 2(!) – und auch „Frauenpolitik“.
„(…) Deutsche Führung“ sei „in den vergangenen Jahren“ in der Praxis „oft auf das Einfordern von Gefolgschaft hinaus[gelaufen]“; so habe die Bundesregierung „in der Eurokrise … Austerität von den Partnern“ verlangt, „in der Flüchtlingskrise die Aufnahme von Asylbewerbern, in der Russlandpolitik die Hinnahme von Nord Stream 2“. „Die antideutschen Ressentiments, die in Europa wieder aufleben“, seien „auch eine Reaktion auf die ‘Führung‘ aus Berlin, die in Wirklichkeit oft aus Alleingängen bestand“. Immer wieder, von der Klima- über die Atom- bis zur Frauenpolitik, presche die Bundesregierung unabgestimmt voran. „Unsere Partner“, hält die Frankfurter Allgemeine fest, „kennen … die Belehrungen aus Berlin. Sie folgen ihnen selten.“ (…)“.
Interessant ebenso, die bereits im Juli von Lieblingsrollstuhlfahrer Schäuble (sry, aber ich verachte den Mann) propagierte EU-„Verfügungsgewalt“ von Atomwaffen.
Das Thema wurde schon in den 1950ern ausgiebig diskutiert und zum Glück eingemottet. Die Gesamtlage hat sich seitdem nicht verändert. Die Feinde sind dieselben geblieben. Warum jetzt also plötzlich sollen Atomwaffen helfen?
Das Fatale bei der Aussage: „dass dieses »schlimmste Verbrechen« ohne allzu große Empörung der Öffentlichkeit wieder und wieder begangen werden konnte, solange es nur von den »Richtigen« begangen wurde.“ ist richtig und die „Richtigen“ kann der Gegner von gestern sein.
So ist es. Das Völkerrecht wird immer nur dann bemüht wenn es Andere betrifft. Selbst ist man über dem Völkerrecht erhaben und man spricht vielmehr von „Regelbasierter Ordnung“. Ja was meinen sie damit eigentlich? Sie meinen nicht das Völkerrecht. Sie meinen Regeln welche USA definiert.
Da ich zu denen gehöre, die von Putins Entscheidung am 24.2.22 völlig schockiert waren, weil sie bis dahin unwahrscheinlich, da nicht im Interesse Russlands liegend, schien, sträubt sich in mir weiterhin alles dagegen, anzunehmen, sie sei richtig bzw. im Interesse Russlands die einzige Option gewesen.
Aber faktisch kann ich das überhaupt nicht beurteilen.
Ich kann z. B. nicht beurteilen, ob die militärische Lage im Donbass tatsächlich so war, dass Putin keine andere Wahl blieb.
Auch kann ich nicht beurteilen, wie stark die Gefährdung Russlands z. B. durch die geplante Stationierung von „Dark Eagle“ in Europa, evtl. mit Steuerungszentrale in Deutschland, ist.
Und ob es der richtige Zeitpunkt im globalen Hybridkrieg war, dem Weltherrschaftsanspruch der USA militärisch entschieden entgegenzutreten, kann ich erst recht nicht beurteilen.
Stattdessen finde ich interessant, dass wir plötzlich ständig „verurteilen“, d. h. ein endgültiges Urteil über Putin, über „die Russen“ usw. fällen sollen.
Regierende und Medien fordern es seit dem 24.2. notorisch, dass alle, egal ob Dirigent, Sängerin oder sonstige militärpolitische Laien, eine strikte Verurteilung des „unprovozierten Angriffskriegs“ Putins abgeben müssen – und damit auch eine Verurteilung der großen Mehrheit der russischen Bevölkerung.
Gegen diesen Zwang sollten wir uns wehren und denen, die in Schwierigkeiten geraten, weil sie sich nicht zu einer einseitig anti-russischen Positionierung zwingen lassen, Solidarität entgegenbringen.
Freiheit ist, die, die Dir der Stärkere aufzwingt. Das hast Du sehr gut beschrieben.
Sollte nicht Freiheit der Rede, für alle gelten oder nur für Deutsche mit vorgegebenen Text.
Wie wenig hält das Grundgesetz aus. Das übrigens nie vom Volk abgestimmt wurde.
Hinzu kommt bei allem, Du kannst nicht Kritisieren was Russland macht und dann was es richtig macht,es reicht um das Fallbeil fallen zu lassen.
Hab ich vergessen, es ist herrlich.
https://www.youtube.com/watch?v=_JLerzoIFdM&t=2177s
Da ich zu denen gehöre, die von Putins Entscheidung am 24.2.22 völlig schockiert waren, weil sie bis dahin unwahrscheinlich, da nicht im Interesse Russlands liegend, schien, sträubt sich in mir weiterhin alles dagegen, anzunehmen, sie sei richtig bzw. im Interesse Russlands die einzige Option gewesen.
Ich kann dir versichern, die Russen sind die letzten die einen Krieg wollen da sie am besten wissen was Krieg bedeutet. Sie sind wirklich so verzweifelt, dass sie keinen anderen Ausweg mehr gesehen haben. Das hat vor Allem historische und psychologische Gründe, die man aus der Perspektive eines Europäers kaum erfassen kann. Ich versuche das zu erläutern, ich bin mir nicht sicher ob es hilft sie zu verstehen, aber ich versuche es.
Man kann es zusammenfassen in einem Satz: Nocheinmal soll es den 22. Juni nicht geben.
Man muss bedenken, das russische Volk ist ähnlich traumatisiert wie auch das israelische Volk. Es hat einen Vernichtungskrieg und einen fürchterlichen Völkermord erlebt, indem es um schiere Existenz ging. Und sie führen es teilweise darauf zurück, dass sie den 22. Juni 1941 zugelassen haben. Dass sie, obwohl sie es wussten was auf sie zukam, zugelassen haben und warteten bis sie überfallen werden, was letztendlich zur Katastrophe führte. Das ist ein ganz tiefes Trauma was den Russen in den Knochen sitzt, was sich in ihr genetisches Gedächtnis eingebrannt hat.
Was in den letzten Acht Jahren sich aufbraute erinnert sie sehr stark an die Vorgänge vor dem Großen Vaterländischen Krieg. Aus ihrer Perspektive wiederholt sie die Geschichte, und wenn sie einfach da sitzen und nichts unternehmen, führt dieser Weg wieder zum 22. Juni. Daher sehen sie es als unvermeidbar es diesmal anders zu machen und diesmal präventiv zuerst zuzuschlagen.
Ich will damit keinesfalls einen Angriffskrieg als solchen rechtfertigen, aber wenn man die Russen verstehen will, weshalb sie es tun was sie tun, muss man begreifen, dass ihre Motivation darin liegt sich zu verteidigen und sie sehen keinen anderen Ausweg aus der Situation als Aggression.
Sie haben ja eigentlich nichts gegen die Ukrainer oder Ukraine als Solche. Im Gegenteil für sie sind Ukrainer ein Brudervolk und es blutet ihnen das Herz, dass sie gezwungen sind mit ihrem Brudervolk zu kämpfen. Als ihren eigentlichen Aggressor, welcher ihnen wie damals das Dritte Reich an die Wäsche will sehen sie USA und den kollektiven Westen, welches die Ukrainer instrumentalisiert und als Waffe gegen sie benutzt.
Das sehe ich auch so, was ich nicht so bewusst präsent hatte wie Sie, war die Tatsache, dass sie es zuließen überfallen zu werden.
Ich denke auch, diese Geschichte darf keinesfalls aus dem Blick geraten.
Genau genommen betrifft das ja letztlich genauso die Ukraine. Allerdings hat die mit dem Glauben, sie werde durch den Westen geschützt – toller Schutz, der Zigtausende Tote fordert und ein zerstörtes Land hinterlässt, sich auf die Seite des Gegners geschlagen.
Und genau diesen „Schutz“ genießen wir unter dem US-Atom-Schirm: Wenn’s knallt, ist Deutschland/Europa der Schauplatz des Infernos, das war immer so vorgesehen.
Genau genommen betrifft das ja letztlich genauso die Ukraine.
Ja natürlich, die Ukraine war vollständig und viel zu lange okkupiert und das Leid dort war nicht geringer, sogar noch schlimmer. Der historische Kontext bringt vielleicht auch hier etwas Klarheit.
Hitler verfolgte eine ganz perverse Strategie. In Allen Ländern die von der Wehrmacht besetzt und unterworfen hatte, wurde das Leid und Grausamkeit nicht etwa nach dem Gießkannenprinzip verteilt. Die Nazis arbeiteten nicht nur mit der Peitsche, auch mit dem Zuckerbrot. Die Jenigen, die sich unterwarfen, kollaborierten und bereit waren die schlimmsten Grausamkeiten gegen eigene Landsleute zu begehen wurden verschont. Jene die Widerstand leisteten umso härter bestraft, und zwar mit den Händen ihrer eigenen Nachbarn. Überall wo die Nazis waren gab es daher diese Spaltung Kollaborateure und Widerständler. Man denke etwa an das besetzte Frankreich. Es gab schließlich nicht nur die Ressistance, es gab auch das Vichy Regime. Nicht gerade wenige Franzosen hatten sich unterworfen, küssten die Stiefeln der Deutschen Nazis und beteiligten sich an der Judenverfolgung zum Beispiel. Durch ihre Kollaboration und ihre Verbrechen erkauften manche sich Gnade und manche waren Überzeugungstäter. Dieses Phänomen gab es überall wo die Nazis waren. Das gab es auch in Polen, in Schweden und Norwegen. Die Aufseher in KZs in Polen waren fast ausschließlich Polen und Ukrainer gewesen. Selbst unter den Russen gab es Kollaborateure und grausame Kriegsverbrecher die für die Nazis die Drecksarbeit erledigten und ihre eigenen Nachbarn grausam ermordeten um ihren Herren zu gefallen. Zerbrochene Seelen, deren ihre eigene Haut näher war als ihr Volk, ihre Nachbarn selbst ihre Verwandten.
Um auf die Ukraine zurückzukommen. Es gab dort vorher schon nationalistische Bewegungen, die aber unter sowjetischer Herrschaft kaum keimen konnten. Die Deutschen Nazis hatten aber ein leichtes Spiel sie zu verführen und für ihre Zweceke zu instrumentalisieren. Die Nazis erzählten ihnen sie seien etwas Besonderes. Zwar nicht besser als die „Herrenrasse“, aber besser als die Russen, die Polen, die Juden, die Roma und sonstige „Untermenschen“… Und das fiel bei ukrainischen Nationalisten natürlich auf fruchtbare Erde und sie ließen sich auf diese Weise verführen. Es gab auch territorial eine Verteilung. Besonders viele Nazis gab es vor Allem im Westen der Ukraine. Im Osten fanden die Nazis nur wenig Kollaborateure, die Ostukrainer leisteten in der großen Mehrheit erbitterten Widerstand und kämpften als Partisanen oder in den Reihen der Roten Armee gegen die Besatzung. Das kam daher, da die nationalistischen Bewegungen es ausschließlich im Westen der Ukraine gab und im Osten hatten sie vorher praktisch gar keinen Einfluss. Im Westen stießen die Deutschen daher praktisch auf keinen zivilen Widerstand. Sie wurden mit Blumen empfangen. Ganz anders im Osten.
Ich möchte in diesem Zusammenhang historische Fotos zeigen um diesen Kontrast zu verdeutlichen.
links, typisches Bild in der Westukraine, rechts typisch Ostukraine.
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Die mit den Deutschen zusammenarbeitende ukrainischen Nazis, waren extrem grausam gewesen. Selbst Hitler war empört über das Ausmaß deren Grausamkeit und bereits am 5. Juli 1941 befahl er „diese Bande“ unter Kontrolle zu bringen. Die Deutschen Besatzer wollten Zucht und Ordnung mit Gewalt aber immerhin eine Ordnung. Bestraft sollten werden jene die sich gegen die Besatzung wehrten, aber die Banderovzy verhielten sich wie Barbaren und mordeten wahllos und besonders grausam, nicht nur zum Abschuss gegebene Nationalitäten, auch und insbesondere Ukrainer, auch solche die sich gar nicht wehrten. Einfach jeden wen sie wollten.
Nach dem die Rote Armee die Wehrmacht aus der Ukraine vertrieben hatte, und nachdem der Krieg beendet war, zogen die Banderovzy in die Wälder und terrorisierten die Bevölkerung noch bis in die 1950ger Jahre. Stalin griff zu Repressionen und war seinerseits grausam gegenüber den Banderovzy. Sie wurden hart verfolgt und die Anführer wurden öffentlich hingerichtet.
1946 Kiew:
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Stalin schaffte es die Banderovzy weitestgehend einzudämmen, so dass sie in den Untergrund gehen mussten, und deren terroristischen Aktivitäten fanden ein Ende, aber sie verschwanden nicht. Sie schlummerten die ganze Zeit im Untergrund und hegten leise einen Greuel insbesondere auf Russen und Ostukrainer vor sich her.
Dann mit dem Zerfall der Sowjetunion, war plötzlich die Unterdrückung dieser Ideologie auf einen Schlag weg gewesen. Sie konnten wieder aus dem Untergrund kriechen und ihren Bandera Kult ausleben. Zunächst erschien es noch relativ harmlos und wurde in der Postsowjetukraine vernachlässigt und nicht besonders beachtet wie sie ihren Kult wiederbelebten.
Sie verehrten die Waffen-SS, liefen in Naziuniformen rum, aber man nahm es nicht ernst, man belächelte sie und dachte ja das sind einfach „idioten“, aber harmlos. Man hat es verschlafen wie der Bandera-Kult aus der Asche auferstand und sich, nicht ohne Hilfe der westlichen Geheimdienste, auf eine Machtergreifung vorbereitete.
Bereits beim Justschenko Putsch (Orangene Revolution) erlebte die Ukraine einen deutlichen Rechtsruck und der Nationalismus wurde mehr oder weniger salonfähig, was ihnen zusätzlichen Aufwind verleitete und viele Möglichkeiten öffnete. Jetzt verkleideten sie sich nicht einfach nur in Nazi Uniformen, jetzt trainierten sie schon in Terrorcamps.
Dann, im Winter 2013/2014 als erneute eine politische Kriese über Ukraine hereinbrach und das Land über die Frage der Westorientierung gespalten waren, kam deren Stunde. Denn die Oligarchen, die an die Macht strebten brauchten eine Armee für eine Machtergreifung, und bedienten sich der Dienste der Banderovzy. Die Banderovzy spielten eine zentrale Schlüsselrolle bei der Machtergreifung im Februar 2014. Sie waren es, die für Provokationen und Blutvergießen sorgten, was letztendlich zum Zorn der Bevölkerung und dazu führte, dass Janukowitsch fliehen musste. Aber sie taten es nicht einfach so. Nun hatten sie die neue Putschregierung in der Hand. Sie blieben im Hintergrund, aber de facto kontrollierten sie die Regierung. Und das tun sie bis heute. Genau deshalb ist die Krim davon gelaufen, da sie überwiegend von ethnischen Russen bevölkert ist und sie fürchteten sich, dass die Banderovzy sich rächen würden. Dafür gab es gute Gründe. Auch deshalb hat sich der Donbass aufgebäumt und hat sich geweigert diese neue Putschregierung anzuerkennen. Das war das was den Bürgerkrieg in der Ostukraine entfachte.
Wenn man also über Ukrainer spricht, kann man sie nicht Alle in einen Topf werfen.
Es gibt da hartcore Nazis, der alten Schule, die Bandera und Hitler verehren. Alles Sowjetische ist für sie wie ein rotes Tuch. Und dann gibt es die Andere, sowjetische Ukraine, wenn man so will, für die ist es genau umgekehrt. Die Nazis sind die Verbrecher und die Helden sind die Sowjets.
Daran zerbricht die Ukraine. Sie zerbrach daran schon vor langer Zeit.
Eine erhellende geschichtliche Zusammenfassung, welche man in den hiesigen Medien vermisst.
Danke, Hacker!
Danke auch von mir für die gute Zusammenfassung.
@ Russischer Hacker
Ich finde es schade, wie Sie mit Ihren Antworten immer wieder an dem, was ich schreibe, völlig vorbei gehen, um mir Sichtweisen zu unterstellen, die ich definitiv nicht vertrete.
Habe ich in meinem obigen Comment nicht ausdrücklich hervorgehoben, dass ich mich als Deutsche NICHT zur einseitigen Verurteilung des „russischen Angriffskriegs“ nötigen lassen will, sondern die vorherige Lage Russlands berücksichtige???
Im Telepolis-Forum gab es durch Ihre Unterstellungen mehrmals Streit zwischen uns.
Um Gottes Willen ich möchte nichts unterstellen und widerspreche Ihnen doch gar nicht. Ich habe nur versucht zu erklären was den Kern der Motivation ausmacht. Warum Russen keinen anderen Ausweg sehen. Kein normaler Mensch will Krieg. Manchmal erscheint es als die einzige Möglichkeit, insbesondere wenn ein historisches Trauma und Existenzängste eine Rolle spielen.
„Ich habe nur versucht zu erklären was den Kern der Motivation ausmacht.“
Das können Sie ja gern tun, aber warum als Antwort auf meinen Comment, in dem es ja um etwas anderes ging?
Wenn es immer wieder mit ellenlangen Beiträgen vom Hölzchen auf’s Stöckchen und die Anfangsaussage dabei völlig verloren geht, wird das Overton-Forum einfach nur noch „ermüdend“, wie Annette Brückner treffend schrieb.
Letztendlich dreht sich im Overton-Forum in unendlicher Länge alles immer wieder im Kreis – schade!
Sabine, bitte nehmen Sie es mir nicht übel, wenn Sie so möchten kann ich natürlich in Zukunft vermeiden, ihre Beiträge als Anregung für meine Aufsätze zu nehmen.
Hi Sabine,
In den Jahren vor seinem Tod im Jahr 2008 hielt der Dramatiker Harold Pinter zwei außergewöhnliche Reden, die ein Schweigen brachen.
„US-Außenpolitik“, sagte er, „wird am besten wie folgt definiert: Küss mich in den Hintern, oder ich trete dir den Kopf ein. So einfach und grob ist das. Das Interessante daran ist, dass es so unglaublich erfolgreich ist. Es besitzt die Strukturen der Desinformation, des Gebrauchs von Rhetorik, der Sprachverzerrung, die sehr überzeugend sind, aber eigentlich ein Haufen Lügen sind. Es ist eine sehr erfolgreiche Propaganda. Sie haben das Geld, sie haben die Technologie, sie haben alle Mittel, um damit durchzukommen, und sie tun es.“
Bei der Entgegennahme des Literaturnobelpreises sagte Pinter Folgendes: „Die Verbrechen der Vereinigten Staaten waren systematisch, konstant, bösartig und rücksichtslos, aber nur sehr wenige Menschen haben tatsächlich darüber gesprochen. Sie müssen es Amerika überlassen. Sie hat weltweit eine ziemlich klinische Machtmanipulation ausgeübt, während sie sich als eine Kraft für das universelle Wohl tarnte. Es ist eine brillante, sogar witzige, höchst erfolgreiche Hypnosehandlung.‘
Quelle: https://johnpilger-com.translate.goog/articles/silencing-the-lambs-how-propaganda-works-?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de
Genau das ist das große Problem und schafft noch mehr davon in Deutschland und Europa. Wir sprechen nicht über die USA und ihre verlogene Politik. Deshalb war der Einmarsch für viele auch noch im Februar ein Schock. Auch ich wollte oder hoffte Anfang des Jahres, dass es Russland nicht macht. Aber mir war bereits im Dezember klar, wenn die USA und die NATO total abweisend auf das Verhandlungsangebot reagieren würde, dass Putin und seine Regierung keinen Spielraum mehr hat, außer einknicken. Da aber der Beschuss des Donbasses und die atomare Wiederbewaffnung ab Mitte Februar noch dazu kam, 125ooo ukrainische Soldaten vor dem Donbas sich dort eingegraben hatten…. Was sollte Putin tun? Ich weiß es nicht.
Wie über die Rolle der USA vor dem Krieg nicht gesprochen wird, wird auch über deren momentanen Rolle zur Beendigung nicht gesprochen. Damit die Friedensverhandlungen im April beendet werden, wurde Johnson nach Kiew geschickt. Ohne Absprache/ Initiative der USA? Kaum vorstellbar.
Jetzt werden Forderungen erhoben, die dem Kräfteverhältnis nicht entsprechen. Um Gespräche zu führen soll Russland die Krim, den Donbas und andere Gebiete mit Russen aufgeben. Absolut unrealistisch, was Washington auch weiß. Die USA wollte die Mobilisierung der russischen Armee und deren Wirtschaft. Jetzt hat die USA das erreicht und somit wird es in den nächsten Wochen auch kein Frieden oder Gespräche darüber geben.
Blöd für Europa, deren wirtschaftlichen Situation und den unteren zweidrittel der Bevölkerung. Aber keiner zeigt auf die USA. Sie ist unser Problem, das der Ukraine, der Russen, der Welt…
@ Mengel
Ihre Antwort an mich besteht aus copy ‚n‘ paste aus dem Artikel von John Pilger, den ich vor ein paar Tagen hier in einem Overton-Forum, an dem auch Sie sich rege beteiligten, empfohlen und verlinkt habe.
hallo Sabine Schulz (zu Ihrem vorherigen Eintrag)
Die Hauptkämpfe im Donbass und der Großteil der Opfer waren 2021 ja schon erlitten.
Bekannt ist mir, dass es 2014 die dort ansässigen polit. Gruppen waren, nicht die russ. Regierung, die eine Einmischung der Russen fordertern.
Die Russen zögerten lange, was man ihnen im Donbass sogar vorwarf.
Das führte dann aber natürlich auch zur Eskalation, weil die Gegenseite nicht aufsteckte.
Das Verbot der russ. Sprache, Einschränkungen im Alltag, v.a. die Bedrohung durch rechtsradikale bewaffnete Einheiten, die von der Kiewer Regierung praktisch freie Hand hatten. Eine Art low level terrorism…?
Die Frage ist ja auch, wer den Betroffenen dort geholfen hätte, wenn nicht die Russen.
Andererseits, war dafür dieser Krieg nicht eigentlich schon viel zu spät?
Die OSZE hat ja nur beobachtet.
Wurde eine UN-Mission denn diskutiert?
Aber der Krieg jetzt dient ja weniger dem Donbass als Russland.
Dark Eagle spielt uU auch im Zusammenspiel mit den Anti-Raketen-Schirmen in Osteuropa eine Rolle, die als Aushebelung der Gleichheit der Kräfte betrachtet werden von Moskau.
Die Egalität der Abschreckung galt ja immer als erster Schritt zur Abrüstung.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich die NATO hier die veralteten russ. Warnsysteme zunutze macht und so Druck ausübt.
Es ist wohl so, dass die Russen ein größeres Problem hätten, eine Hyperschallrakete aber auch sonstige Raketen rechtzeitig zu orten und die Gefahr einzuordnen, als die USA, weil die Warnsysteme aus finanziellen Gründen veraltet sind.
Interview dazu etwas grauselig aber lehrreich:
https://scheerpost.com/2022/03/25/ted-postol-what-you-really-need-to-know-about-the-threat-of-nuclear-war/
Wenn man aber auf ein veraltetes System permanent Druck ausübt, wird es unter „Stress“ gesetzt. Und dieser Stress bindet Kräfte und destabilisiert.
Gorbatschow hatte etwas in diese Richtung über die Cruise Missile gesagt, als sie noch brandneu war.
Er fragte, angeblich, seine Generäle, können wir dagegen etwas tun? Und die Generäle verneinten.
Dahinter verbirgt sich dann wohl der Gedanke des Totrüstens. Vielleicht gilt dies auch für Dark Eagle.
Und im Falle eines versehentlichen Raketenstarts durch die Russen, könnte ich mir vorstellen, stünden sie als Schuldige vor der Welt. Man forciert den Fehler. Eine Art perfide Morallogik.
Hallo xyz,
ich bin zeitlich damit überfordert, immer wieder solche ellenlangen Sammelsurien von offenbar hastig Dahingeworfenem zu allen möglichen Themen zu beantworten, pardon my French.
Solchen komplexen Themen kann man nicht einfach mal eben schnell gerecht werden.
Schade finde ich, dass auch Ihre Antwort die Aussage meines Comments völlig ignoriert.
Nur noch kurz:
– Die Zuspitzung im Donbass in den Tagen vor dem 22.2. habe ich damals anhand dortiger Quellen mit Entsetzen verfolgt, insbesondere die Sprengstoffanschläge durch eingesickerte Terrorgruppen sowie Schläferzellen Kiews.
– „Dark Eagle“/Mainz-Kastel/Oktober 2021 war laut damaligem russischem Verhandlungsführer Ryabkow ein Hauptgrund für das plötzliche ultimative Vertragsangebot Russlands an USA und NATO im Dezember 2021
@Mengel, yup.
Allerdings bräuchte eine EU-Kommission oder eine Bundesregierung oder ein Elysee-Palast keine Öffentlichkeit, die auf die USA zeigt, um das Richtige zu tun. Die würden das auch ganz ohne öffentliche Zustimmung vollbringen, wenn sie es denn nur wollten.
Dass die Journaille ernsthaft verlangt, die Russen mögen sich komplett zurückziehen als sine qua non für Friedensverhandlungen ist natürlich Inkompetenz geschuldet oder nur verlogen.
Auch nach 8 Monaten übersteigt das alles aber meine Verständnis.
SPD? GRÜNE? Bundestag? Was ist mit der popeligen rheinischen Nation geworden?
(die, so popelig nie war, aber es ist ein hübsches Märchen an das man gern zurückdenkt.)
Jetzt wirkt Markus Söder wie der schrullige Onkel vom Tabakladen nebenan…
Hallo xyz,
haben Sie hier eine Antwort auf meinen Comment abgeschickt und dann wieder gelöscht?
hallo Sabine Schulz,
hm, ich blicke techn. bei OT nicht ganz durch.
Soll ich irgendwas nochmal posten?
Aber den link zum Atomphysiker-Interview haben Sie ja offenbar.
p.s. können Kommentare bereits gelesen werden wenn Sie noch im Mod-Modus stecken?
Denn ihr 20:44 Kommentar war, als ich mit dieser Antwort anfing, noch viel länger. d.h. wir antworten einander fast gleichzeitig.
Hallo xyz,
???
Sehen Sie denn nicht selbst, welche Ihrer Antworten verschwunden ist?
Und was für einen Link zu einem Atomphysiker-Interview soll ich haben?
PS:
Ich möchte von Ihnen gern konkret wissen:
Haben Sie Ihre Antwort selbst wieder gelöscht oder ist sie einfach so plötzlich verschwunden?
Denn ich frage mich inzwischen, ob es noch Sinn macht, mich am Overton-Forum zu beteiligen.
hallo Sabine Schulz, manche Kommentare scheinen manchmal für eine Weile in der Mod-Schleife zu verschwinden, bevor sie dann wieder auftauchen.
Weshalb ich nicht ganz sicher sein kann, ob der Kommentar sich nur verspätet oder wirklich verloren gegangen ist.
anyway
Bekannt ist mir, dass es 2014 die im Donbass ansässigen polit. Gruppen waren, nicht die russ. Regierung, die eine Einmischung fordertern.
Die Russen zögerten lange bevor sie was unternahmen, was man ihnen im Donbass sogar vorwarf.
Die Frage ist ja auch, wer den Betroffenen dort geholfen hätte, wenn nicht die Russen.
Die OSZE hat ja nur beobachtet.
Wurde eine UN-Mission denn seinerzeit diskutiert?
Der Krieg jetzt dient ja weniger dem Donbass als Russland.
Und wie stand es im Donbass 2021 um den low-level-terrorism gegenüber der Bevölkerung, der von Kiew geduldet wurde?
Dark Eagle spielt uU auch im Zusammenhang mit den Anti-Raketen-Schirmen in Osteuropa eine Rolle, die von Moskau als Aushebelung der Gleichheit der Kräfte betrachtet werden.
Die Egalität der Abschreckung galt ja immer als erster Schritt zur Abrüstung.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich die NATO hier die veralteten russ. Warnsysteme zunutze macht und so Druck ausübt.
Es ist wohl so, dass die Russen ein größeres Problem hätten, eine Hyperschallrakete aber auch sonstige Raketen rechtzeitig zu orten und die Gefahr einzuordnen, als die USA, weil die Warnsysteme aus finanziellen Gründen veraltet sind.
Interview dazu etwas grauselig aber lehrreich:
https://scheerpost.com/2022/03/25/ted-postol-what-you-really-need-to-know-about-the-threat-of-nuclear-war/
Wenn man aber auf ein veraltetes System permanent Druck ausübt, steht es unter „Stress“. Und dieser Stress bindet Kräfte und destabilisiert und provoziert Fehler.
Gorbatschow hatte etwas in diese Richtung über die Cruise Missile gesagt, als sie noch brandneu war.
Er fragte, angeblich, seine Generäle, können wir dagegen etwas tun? Und die Generäle verneinten.
Dahinter verbirgt sich dann wohl der Gedanke des Totrüstens. Vielleicht gilt dies auch für Dark Eagle.
Und im Falle eines so provozierten, versehentlichen Raketenstarts durch die Russen, könnte ich mir vorstellen, stünden sie als Schuldige vor der Welt. Eine Art perfide Morallogik.
„Weshalb ich nicht ganz sicher sein kann, ob der Kommentar sich nur verspätet oder wirklich verloren gegangen ist.
anyway“
Tja, dann warte ich mal ab, ob Ihre ursprüngliche Antwort und meine Antwort darauf irgendwann wieder hier auftauchen.
Noch einen schönen Abend!
Hi xyz,
auch wenn nach der Lektüre des Interview mit Ted Postol das Schreiben erstmal schwer fällt, möchte ich mich für den Link bei dir bedanken.
Man sollte über die zerstörerische Dimension eines Atomkrieges ab und zu nachdenken, um den Frieden zu schätzen.
Anderseits sind die Passagen des Interview, wo Ted Postol über die Inkompetenz mit gleichzeitigen Narzissmus bei Entscheidungsfindern spricht, sehr erschreckend. Auffallend war für mich auch, wie er die Altersstruktur beschrieb. Ich musste gleich an Baerbock und Habeck im Zusammenhang mit dem Versagen des bundesdeutschen Bildungssystems denken.
hallo Sabine Schulz,
ich teste gerade.
Soeben habe ich den Kommentar neu geschrieben.
Die Seite neu geladen.
Jetzt ist der Kommentar erst mal verschwunden.
Eigentlich sollte er irgendwann hier wieder auftauchen.
Diese Nachricht jetzt poste ich ohne Neuladen der Seite.
das Interview im Übrigen hier:
https://scheerpost.com/2022/03/25/ted-postol-what-you-really-need-to-know-about-the-threat-of-nuclear-war/
Zum „p.s“, das erst später kam:
Soviel länger war meine Antwort nicht, sondern ich hatte nur mit einem Satz den Grund meiner Frage erklärt und diesen Satz dann wieder gelöscht, weil ich ihn überflüssig fand.
Sobald man auf „Kommentar abschicken“ klickt, erscheint er auch und ändert sich dann, wenn er bearbeitet wird.
Aber warum ist Ihre Antwort (und damit auch meine darauf) verschwunden?
@Sabine Schulz
zusammenfassend mein verschwundener längerer Kommentar:
ich hatte in etwa geschrieben,
-dass das Eingreifen der Russen im Donbass 2014 nicht eigene Initiative war, sondern sehr stark von den DOnbassern gefordert wurde als Hilferuf wg. des low level terrorism, der von Kiew zugelassen wurde
-dass der Krieg jetzt wiederum eher Russland diente als dem Donbass, weil die russische Integrität bedroht werden könnte durch den Ukraine-NATO-Beitritt –> pre-emptive war sozusagen
-dass ich, wie Sie, nicht weiß, inwieweit der 2022er Krieg etwaige aktuelle Probleme im Donbass lösen half
-dass Dark Eagle permanent Druck auf veraltete russ. Vorwarnsystem ausüben soll, und damit Stress auf das militär. Netzwerk, es destabilisieren und zu Fehlern provozieren. uU sogar inkl. eines versehentlichen Raketenstarts der Russen, der sie dann in der ganzen Welt zu Schuldigen stigmatisieren würde.
Hallo xyz,
aber warum schreiben Sie mir das alles denn?
In meinem Comment ging es um etwas anderes.
Bringt es uns weiter, immer wieder so viele unterschiedliche Themen gleichzeitig oberflächlich anzureißen?
hallo Sabine Schulz,
ich wollte in einer Antwort die von Ihnen angesprochenen Themen etwas weiter fassen, um manche Zusammenhänge besser darzustellen.
-Sie erwähnten, glaube ich, die militär. Lage im Donbass.
Den Umstand, dass die Russen hier anfangs nur sehr zögerlich agierten, halte ich für zentral, um die Psychologie der schrittweisen Eskalation zwischen 2014 und 2022 zu verstehen.
Im Gegensatz zur NATO, die kontinuierlich offensiv ihre eigene Agenda stur verfolgte, reagierte Moskau mal abwartend mal fordernd.
Aber nach 8 Jahren des Ignoriertwerdens, spielte es dann keine Rolle mehr, ob im Augenblick die militär. Lage im Donbass einen Krieg überhaupt rechtfertigte.
(die Aspekte Biolabore, Atomwaffen f. die Ukraine, Krim als strategischer Pfeiler, die den Kriegs-Zeitpunkt vielleicht besser begründen würden, habe ich außen vor gelassen, weil tw. zu spekulativ nach Datenlage)
-Dark Eagle sehe ich als Teil einer Gesamtstrategie, die in den frühen 2000ern begonnen hat. Aber Dark Eagle kann man ohne ABM-Shield und ohne russ. militär. Schwachpunkte als Teil dieser Strategie nicht richtig bewerten.
-Sie stellten auch die Frage, ob der Zeitpunkt dieses Krieges gegen Weltmacht USA sinnvoll gewählt sei.
Darauf bin ich nicht mehr eingegangen, weil mein Kommentar ohnehin schon zu lang war.
Ich bemühe mich um Kürze, das gelingt mir leider nicht.
Und wenn sich der große Bogen nicht im Text erschließt, stimmt der Text nicht.
Aber vielleicht hilft ja das Interview.
gute Nacht.
„Aber vielleicht hilft ja das Interview.“
Sorry, wobei wollen Sie mir helfen?
Inzwischen fühle ich mich hier wie die sprichwörtliche alte Frau, die von übereifrigen Pfadfindern gegen ihren Willen über die Straße gezerrt wird.
Zur Erinnerung: Thema meines Comments war eine Gegenrede zu Daniela Dahns Einlassungen, wir müssten die Entscheidung Putins unbedingt „verurteilen“, von der sie sich persönlich „düpiert“ fühlt und anscheinend meint, wir hier in D könnten ihre Bedeutung für Russland besser einschätzen als Putin und die Mehrheit der Russen.
Dazu, warum ich Letzteres bezweifle, habe die 3 Beispiele gebracht.
Die habe ich als Ich-Aussagen formuliert, um dazu anzuregen, selbstkritisch die eigene Urteilsfähigkeit z. B. zur militärischen Situation im Donbass in der Nacht zum 24.2.22 zu hinterfragen.
Doch von den unfehlbaren Rundum-Experten der Overton-Echokammer muss selbstkritische Reflexion natürlich als Bedürfnis nach seriellen Belehrungen in epischer Länge über alles Mögliche aufgefasst werden.
Hätte ich wissen müssen, mea culpa.
Um ehrlich zu sein, beim Durchlesen finde ich vor allem Ihre Kommentare mit den ewigen Zurechtweisungen ziemlich unangenehm. Und nein, ich werde mich mit Ihnen auf keinen Disput einlassen. Nehmen Sie das einfach als Rückmeldung auf IHR Verhalten.
Hi xyz,
was ich mich seit Anfang März frage, warum macht diese deutsche Bundesregierung eine Politik gegen die deutsche Wirtschaft. Was in diesem Winter mit der Industrie in diesem Land passiert, ist klar, wird von vielen wirklichen Experten klar beschrieben und ist mir als kleiner Bürger völlig bewußt.
Das unsere Regierung keine Politik für den „kleinen Mann oder Frau“ macht, wissen wir ja schon lange.
Warum würgen unsere Politiker mit dieser Sanktionspolitik die deutsche Wirtschft ab und zerstören den Industriestandort?
Mit was sind alle unsere Politiker so erpressbar, dass sie sich so verhalten, wie es der Dramatiker Harold Pinter bereits 2008 mit „Küss mich (USA) in den Hintern“ beschreibt?
Was hat Biden Scholz Anfang Februar gesagt, dass unsere Regierung diese willfährige Politik im Sinne der USA betreibt?
Ich verstehe es nicht.
ich ebenso wenig.
Und bis dato habe ich keine zufriedenstellende Antwort gefunden.
Sieger schreiben die Verträge, Sieger schreiben die Geschichte…
Wieviele Sieger sind empor geklungen seit dem römischen Reich?
Etliche und mit jedem dieser Imperien wurde die „Geschichte“ entsprechend verfasst und wer fragte die Verlierer für ihre Version der Wahrheit?
Die Ukraine bietet ein sehr gut überprüfbaren Fakt: wie Bildung missbraucht werden kann für ideologische Zwecke, aber nicht für wahrhafte Inhalte!
Was mich an diesem Interview stört, ist die immer wieder vorgetragene Litanei des „völkerrechtswidrigen Angriffskriegs“. Das ist schon einmal voreingenommen und grundsätzlich die westliche Sicht auf den ganzen Konflikt. Um es deutlich zu sagen: Auch ich bin nicht für Krieg, aber man sollte unbedingt versuchen eine objektive Sicht einzunehmen. Aus der russischen Perspektive stellt sich das Ganze nämlich anders dar: Der Donbass wurde und wird nach wie vor von der Ukraine beschossen und bombardiert – dabei vornehmlich zivile Ziele. 8 Jahre lang hat Russland vergebens versucht, für die ostukrainischen Gebiete einer friedlichen Lösung zum Durchbruch zu verhelfen – leider erfolglos und von der Ukraine vorsätzlich sabotiert. Nach plötzlich massiv zunehmendem, und wahrscheinlich bewusst eskalierendem, Beschuss des Donbass ab Mitte Februar anerkannte Russland die Eigenständigkeit der Ostukraine an und sicherte ihr dann nach entsprechendem Hilfeersuchen – völkerrechtskonform – militärische Hilfe zu. So kann man es eben auch sehen… Mittlerweile bin ich der Überzeugung dass dieses Einschreiten Russlands, um die Zivilbevölkerung des Donbass zu schützen, ebenso gerechtfertigt bzw. ungerechtfertigt ist wie seinerzeit das Eingreifen des Westens gegenüber Serbien, welches zur Unabhängigkeit des Kosovo geführt hat. Auch der Ukrainekrieg hätte unter tatkräftiger Mithilfe des Westens schnellstens gelöst werden können – scheinbar verfolgt der Westen aber eben ganz andere Ziele und zwar nach eigenen Aussagen die Schwächung und letztlich die „Dekolonialisierung“ Russlands. Der Westen ist demnach aufgrund seiner Weigerung die Interessen der Menschen in der Ostukraine anzuerkennen, 100% für 10’000e Kriegstote verantwortlich!
Es hat ja seine Wirkung. Sollten wir jetzt mal alle Grausamkeiten der Welt, an denen alle beteiligt sind, aufschreiben, wäre die Ukraine schnell relativiert.
Aber weshalb Wirkung. Ich wäre davon ausgegangen, dass du nicht für einen Krieg oder Menschen umbringen bist. Du meinst allerdings: „Um es deutlich zu sagen: Auch ich bin nicht für Krieg, aber man sollte unbedingt versuchen eine objektive Sicht einzunehmen.“
Warum schreibst du das? Was allerdings nicht geht, ist, dass du eine „objektive Sicht“ einnehmen willst. Du kannst wiedergeben, was du zu wissen glaubst. Wenn dem nicht so ist, dann wirst du deine (zur Parole gewordene) Sprüche wiederholen. Schön beschrieben im Buch: „Wer schweigt, stimmt zu“
Ich verstehe deinen Unmut, weil nichts gewusst wird klaubt man die Vergangenheit zusammen und leitet daraus ab. Das ist aber auch zu hauf durchgekaut und es ist wegen des Leidens der Menschen gemacht. Die Russen oder Putin wollen Großrussland wieder einrichten. Das ist verwerflich, deshalb auch Angriffskrieg. Die anderen haben nur verteidigt, na gut und ein bisschen geschwindelt. https://johnpilger-com.translate.goog/articles/silencing-the-lambs-how-propaganda-works-?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de
Beim letzten ist noch anzumerken, wo den Regierungsvertreter waren, als Russland das Ende des 2. Weltkriegs gefeiert haben, 26 Millionen Tote. Von daher gib der Zeit einer Chance, wenn das Jahr um ist, stellt sich möglicherweise alles anders. Du solltest dich nicht emotional ausbeuten lassen. https://www.youtube.com/watch?v=_JLerzoIFdM&t=2295s
„Die Russen oder Putin wollen Großrussland wieder einrichten. Das ist verwerflich, deshalb auch Angriffskrieg.“
„…-how-propaganda-works-…“ und: „dann wirst du deine (zur Parole gewordene) Sprüche wiederholen.“;-)
Ps. Das mit der „objektiven Sicht“ habe ich noch versucht zu korrigieren in „etwas objektivere Sicht“, die Zeit dafür lief aber während der Korrektur ab…
Die Russen oder Putin wollen Großrussland wieder einrichten.
Verzeih mir Peter, aber das ist einfach nicht wahr, und ist wiederum ein Element der westlichen Propaganda. Man könnte jetzt natürlich einfach fragen, wann genau soll Putin diese Absicht geäußert haben? Dann wirst du sicherlich nirgends entsprechende Absichtserklärungen finden können.
Was soll das überhaupt sein „Großrussland“? Was genau macht ein „Großrussland“ aus? Unter welchen Voraussetzungen wäre dieser Status denn erreicht? Hat es überhaupt jemals ein „Großrussland“ gegeben um es „wieder zu errichten“? Wann hatte Russland diesen Status und wann hat es diesen Status denn verloren? Da wird es schon sehr schwammig.
In Russland gibt es den Begriff „Великая Россия“, was wörtlich übersetzt „Großes Russland“ und nicht „Großrussland“ bedeutet. Der Begriff „Großrussland“ impliziert jedoch fast schon automatisch irgendwelche imperialistische Ambitionen. Aber „Großes Russland“ trägt keine imperialistischen Ambitionen Der Begriff ist heute relativ wertneutral so wie etwa „Großbritannien“ eher wertneutral ist, da implizieren wir ja auch keine imperialistischen Ambitionen hinein, zumal es das British Empire auch nicht mehr gibt, woraus wiederum nicht unbedingt folgt, dass der Begriff Großbritannien nicht mehr angemessen sei.
Der Begriff „Großes Russland“ ist im Gegensatz zu „Großbritannien“ auch gar nicht auf imperialistische Ambitionen oder einen bestimmten Status zurückzuführen. Das hat eine ganz Andere Bedeutung und einen ethnologischen Ursprung. Es gab seit dem frühem Mittelalter das Konzept des s.g. Dreieinigen russischen Volkes, demnach das Russische Volk sich aus drei sich vereinigten Volksgruppen zusammensetzte. Den Großrussen (die heutigen Russen), den Kleinrussen (die heutigen Ukrainer) und der Weißrussen. Bis zur russischen Revolution im Jahr 1917 war dieses Konzept die staatstragende Ideologie des russischen Kaiserreiches und der russisch orthodoxen Kirche. Dieses Konzept hat Russland spätestens seit dem Ende der Monarchie in Russland abgelegt und heute wird es außerhalb der Kreise der radikalen Monarchisten, zu welchen man Putin nun wirklich nicht zählen kann, auch in dieser Form gar nicht mehr verwendet und wenn überhaupt, dann so wertneutral wie Großbritannien.
Wenn man jetzt also sagt Putin wolle die Ukraine erobern um ein „Großrussland“ wiederherzustellen ist das an sich schon Nonsens, denn in der Ukraine haben s.g. Großrussen Niemals gelebt. Dort lebte das Volk der s.g. Kleinrussen, die Vorfahren der heutigen Ukrainer.
Ich kann dir jedoch versichern, die Russen streben nicht nach besonderer Größe. Die Russen wollen einfach in Frieden und Freiheit leben und auf Augenhöhe behandelt werden anstatt wie Beute die nix zu melden hat und sich gefälligst unterzuordnen habe. Sich nicht dem Weltherrschaftsanspruch der Vereinigten Staaten, aus welchen die USA auch gar kein Geheimnis machen unterwerfen. Ich finde das ist nicht zu viel verlangt. Aber das größte Land der Welt in welchem es Gegenden gibt wo man 1000 Kilometer durch die Taiga laufen kann ohne eine Straße zu überqueren und ohne einer Menschenseele zu begegnen, strebt sicher nicht nach fremden Ländereien. Das ist auch nicht die Motivation hinter der russischen Intervention (!) in der Ukraine.
@Tom Bardo
Die Einleitung Ihres Kommentars kann ich nur voll und ganz unterstützen. Wollen sich die Autoren von dem Strafgesetzbuch schützen?
Das Personal der BR Deutschland lässt sich von der ard-tagesschau ablichten mit der Schlagzeile „Putins Einschüchterungsversuch“.
Ich mag all diesen „gewundenen Schnaps“ nicht mehr zur Kenntnis nehmen. Deshalb habe ich die Lektüre dieses Gesprächs abgebrochen.
Fest steht, dass die russ. Regierung natürlich wusste, dass dieser Krieg nicht in ihrem eigenen Interesse wäre.
Warum also tun sie es trotzdem?
Diese Frage hätte ich gerne beantwortet von Historikern und Journalisten.
Es gibt die berechtigte Vermutung, dass wir nicht alles wissen, was an diplomat. Unternehmungen vor dem 24.2. versucht wurde.
Selbst Craig Murray, brit. Botschafter a.D., hat in der Türkei Vertrauliches über die letzten Instanbul-Verhandlungen erfahren, aber sie in seinem Blog nicht mitgeteilt. Und das ist nur eine sehr banale polit. Ebene eines Ex-Diplomaten, der nicht mehr dem Kreis der Wissenden angehört.
Was aber alle wissen und skandalöserweise in der Presse überhaupt nicht behandelt wird, ist die Art und Weise, wie das State Department die russ. Vorschläge für ein friedliches Europa ignorierte.
Da müsste das Denken ansetzen.
Denn die amerikan. Regierung hat, nach dem was öffentl. bekannt ist, nicht einen einzigen Vorschlag gemacht, jemals in dieser Sache, der auf die Einwände der Gegenseite eingegangen wäre. Das aber ist fahrlässige Kompromisslosigkeit und Kriegstreiberei.
Was bitte ist falsch daran, Atomwaffen aus Europa abzuziehen???
Da hilft es auch nicht wiederholt auf Art. 51 hinzuweisen.
Die Tatsache dass wir das unablässig tun, ist ja eher ein Eingeständnis des Scheiterns dieses Artikels und dass er niemals wirklich geeignet war, zu verhindern, was er verhindern sollte.
Das liefe kongruent mit der schleichenden Aushöhlung der UN.
Daher ist auch der Begriff Zeitenwende unangebracht. Solche Dinge geschehen nicht über Nacht.
Er skandalisiert und verdeckt statt offen zu legen.
So sehr ich mit Daniela Dahn und ihrem Wunsch nach einer friedlichen Lösung mitgehen möchte, sehe ich die Realität im Osten und Süden der Ukraine anders als sie. Seit 2014 wird ein Unterdrückungs- und Verdrängungsregime gegen eine andere als ukrainische Ethnie geführt mit einer verschärfenden Gesetzgebung und Umsetzung die heute dem des Hitlerregimes im damaligen Deutschland gleich zu setzen ist. Hinzu kommt, dass Putin im Laufe seiner Regierungsverantwortung immer versucht hat Brücken nach Europa zu bauen, welche auf bestreben der USA und der Abhängigkeit der europäischen Politik von Washington immer unterbunden wurden. Wer das alles nicht sieht und/ oder verschweigt, kann zu keiner ganzheitlichen Einschätzung kommen und deshalb sind auch Danielas Dahns Schlussfolgerungen falsch. Die Gegenposition von Reiner Mausfeld in ihrer Argumentationskette ist viel geschlossener.
Auch das Gejammer wegen »Lumpenpazifisten« ist ein Problem, dass umfassender Pazifismus in Deutschland nicht vorkommt. Deutschland mit der NATO hat seit der Wende 1989 an der Seite der USA 24 (vierundzwanzig!) militärische Interventionen (1) teilgenommen, unterstützt, mitgetragen, in der Öffentlichkeit schön geredet oder verschwiegen. Dort liegt das versagen der »Lumpenpazifisten«.
(1) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten
Und würde Wikepedia noch die ganzen Einsätze der USA Mittels Drohnenterrorismus, privater Armeen, verdeckter CIA-Aktionen zu Regimechance hinzuzählen, wäre die Anzahl bedeutend größer.
Gorbatschow hatte eine große Vision. Die Reform Russlands und den Anschluss an Westeuropa. Dazu machte er riesige Schritte auf Europa zu. Er gab den Staaten des Warschauer Pakts weitgehende Freiheiten, ermöglichte die deutsche Wiedervereinigung, löste den Warschauer Pakt am 1.7.91 auf und trat am 25.12.91 als Präsident der Sowjetunion zurück, die dann einen Tag später am 26.12.91 aufgelöst wurde. Auch Putin war ein Europäer. Er befürwortete ein Europa der Vaterländer unter Einschluss Russlands, anerkannte die Separatistenrepubliken in der Ukraine bis in das jetzige Jahr nicht, ermöglichte mit billigen Gas und Öl Lieferungen ein starkes Wirtschaftswachstum besonders in der BRD. Dieses außerordentliche Entgegenkommen wurde mit der Einkreisung Russland durch die Nato belohnt. Um die unvorstellbare Friedfertigkeit Russlands zu verleugnen, wurden die russischen Reformen mit dem Märchen vom “Zusammenbruch der Sowjetunion” abgewertet und Putin als neuer Zar etikettiert. Wie sagte doch Helmut Schmidt(-Schnauze) so treffend: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Putin ging aber nicht in die Psychiatrie, sondern revidierte seine Vorstellungen und orientierte sich nach China. Für die Expansion der Nato setzt er mit dem Ukrainekrieg eine rote Linie. Die BRD ist nun schon durch Finanzierung von Söldnern und Lieferung von Waffen als Russlands Feind in den Ukrainekrieg verwickelt.
Es gibt drei Arten, auf die man den Ukrainekrieg betrachten und beurteilen kann und Konsequenzen ziehen kann.
Erstens die universal menschliche Ebene. Auf dieser gibt es metaphorisch ausgedrückt zwei Möglichkeiten, nämlich Boxkampf und Gladiatorenkampf. Beim Gladiatorenkampf wird gekämpft, bis einer der Kontrahenten tot ist. Ein solches Vorgehen wäre für die Ukraine wohl fatal. Beim Boxkampf gibt der Verlierer zu seinem eigenen Schutz auf und gratuliert dem Gewinner. Also Kampfende und Aussöhnung.
Zweitens die realistische Ebene. Dabei zählen Chancen. Man muss nicht kämpfen, bis man verloren hat, sondern beendet den Kampf, wenn keine Chance besteht, ihn zu gewinnen, um Schmerzen und Schäden zu minimieren und das Beste herauszuholen. Das ist die Position der Vernunft.
Drittens die völkerrechtliche Ebene. Hier besitzt die Ukraine die besseren Karten und eine echte Chance, den Krieg noch zu gewinnen. Man muss Putin nur klar machen, dass sein Krieg völkerrechtlich betrachtet ein großes Unrecht ist, so dass er den Überfall bereut und sich aus der Ukraine zurückzieht. Übrigens hat Völkerrecht noch nie einen Krieg verhindert, sondern dient nur dazu, Kriege zu rechtfertigen, insbesondere solche, die der Westen führt, und dann die Folgen zu zementieren.
Falls der Jurist Putin mit völkerrechtlichen Argumenten nicht überzeugen ist, wird er Odessa besetzen, bis an den Dnepr vorrücken und die Ukraine so lange beschießen, bis sie kapituliert.
Tobias Riegel hat heute auf den NDS einen Artikel geschrieben, welcher mir aus dem Herzen spricht.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=88309
Es ist auch mein Herzenswunsch, dass es Friedensverhandlungen im Ukrainekonflikt, welcher ein Stellvertreterkrieg ist, gibt. Dazu gehören USA, EU, NATO und die Ukraine auf der einen Seite und die Russische Förderation auf der anderen Seite.
Tobias Riegel beschreibt dies so:
„Die selbstzerstörerische Situation muss durch Verhandlungen mit Russland schnell gelöst werden – und diese Verhandlungen müssten einen realistischen Ansatz verfolgen: Unrealistische Vorbedingungen, um Gespräche überhaupt erst zu beginnen – wie ein Rückzug Russlands hinter die eigenen Grenzen – sollen solche wichtigen Verhandlungen unmöglich machen und das Sterben und die destruktive Wirkung der Sanktionen verlängern. Diese Verhandlungen müssten berechtigten russischen Sicherheitsbedenken Rechnung tragen sowie eine (auch von russischer Seite) langfristig entmilitarisierte und blockfreie Ukraine in den Blick nehmen. “
Aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass der wichtigste Verhandlungspartner auf der westlichen Seite das im Moment will. Die USA würde in der Welt ihr Gesicht und ihr Petrodollar an Gewicht verlieren. Soweit ist die USA nicht. U nd darüber spricht niemand!
Venice12 hatte eine Talksendung vom ServusTV hier mit erwähnt.
Natürlich sind die Formate schwierig, weil man die Themen nicht vertiefen kann, gerade wenn es um große Meinungsunterschiede geht. Aber das es eben auch anders geht als Maischberger, Lanz & Co zeigt man bei ServusTV. Und man lässt auch andere als nur die offizielle Meinung (hier vertreten durch Uschi Glas und mit genau so viel Moraaaal) zu.
https://www.servustv.com/aktuelles/v/aa-29cffndwd2111/
„Wankendes Russland: Was wird uns dieser Krieg noch kosten?“
Frau Dahn: „Putin und seine Leute hatten, davon gehe ich aus, trotz allem eine Wahl. Und sie haben die falsche getroffen.“
Die gute Frau ist voellig auf der westlichen Schiene, egal wie lange, wie oft und wie heftig Russland provoziert wurde/wird, egal was Russland an Sicherheits-Vorschlaege anbot/anbietet …..Russland hat zu de-eskalieren, hat Konfliktloesungen anzubieten…..!
Warum die USA nicht auf die russischen Vorschlaege im Dez. 21 eingegangen sind, darueber sagt Frau Dahn nichts, fuer sie hat der Krieg am 24. Februar 2022 angefangen
„…….und nimmt in Kauf, große Teile des historisch und kulturell eng verbündeten Nachbarn in Schutt und Asche zu bomben? “
Die Ukraine wird nicht in Schutt und Asche gebombt, die Infrastruktur ist weitestgehend intakt,
die Westukraine auch und in Kiev empfaengt Zelenskij gerne Gaeste….. das wird sich jetzt aber aendern.
Herr Mausfeld gibt die einzige richtige Antwort:
„Neutralität der Ukraine, Autonomie für den Donbass, das Krim-Referendum bleibt gültig und die NATO zieht ihre Atomwaffen aus den einstigen Sowjetrepubliken zurück. Damit hätte die Welt leben können, selbst die Ukraine. “
Wobei ich mir bei den USA und den Vasallen aber nicht so sicher bin, leben heisst auch mit den Nachbarn leben, sie zu respektieren und zu achten und genau das faellt dem Westen schwer, sehr schwer!
Frau Dahn: „Putin und seine Leute hatten, davon gehe ich aus, trotz allem eine Wahl. Und sie haben die falsche getroffen.“
Die gute Frau ist voellig auf der westlichen Schiene, egal wie lange, wie oft und wie heftig Russland provoziert wurde/wird, egal was Russland an Sicherheits-Vorschlaege anbot/anbietet …..Russland hat zu de-eskalieren, hat Konfliktloesungen anzubieten…..!
Warum die USA nicht auf die russischen Vorschlaege im Dez. 21 eingegangen sind, darueber sagt Frau Dahn nichts, fuer sie hat der Krieg am 24. Februar 2022 angefangen.
„…….und nimmt in Kauf, große Teile des historisch und kulturell eng verbündeten Nachbarn in Schutt und Asche zu bomben? “
Die Ukraine wird nicht in Schutt und Asche gebombt, die Infrastruktur ist weitestgehend intakt,
die Westukraine auch und in Kiev empfaengt Zelenskij gerne Gaeste….. das wird sich jetzt aber aendern.
Herr Mausfeld gibt die einzige richtige Antwort:
„Neutralität der Ukraine, Autonomie für den Donbass, das Krim-Referendum bleibt gültig und die NATO zieht ihre Atomwaffen aus den einstigen Sowjetrepubliken zurück. Damit hätte die Welt leben können, selbst die Ukraine. “ Wobei ich mir bei den USA und den Vasallen aber nicht
so sicher bin, leben heisst auch mit den Nachbarn leben, sie zu respektieren und zu achten,
das faellt dem Westen schwer, sehr schwer!
Hi Rubis,
du schreibst, das Putin eine Wahl hatte, eine andere.
Kannst du bitte die Wahl und die Konsequenzen daraus benennen?
Die Stellungnahme von Paul Craig Roberts klingt auch ziemlich düster.
https://free21.org/strategischer-fehler-moskaus/
„Ich hatte es bereits gesagt – die begrenzte Operation des Kremls wurde vom Westen als eine halbherzige Maßnahme betrachtet, die ihm die Möglichkeit bot, den Krieg auszuweiten.
Nun, da der Winter naht, weitet sich der Konflikt mit der Lieferung leistungsstarker Langstreckenwaffen aus. Diese können den Donbass, die Krim und andere Teile Russlands von der Westukraine aus angreifen, die von einer russischen Invasion verschont geblieben ist.
Und auch das hatte ich bereits gesagt: Mit der Verlängerung des Krieges aufgrund seiner Langsamkeitstaktik zur Minimierung ziviler Opfer – eine edle Absicht – lieferte Russland dem Westen die Möglichkeit, das russische Vorgehen als Schwäche wegen hoher Verluste und fehlender Munition darzustellen. Das Bild des russischen Scheiterns hatte den von mir erwarteten Effekt, dass der Westen hinsichtlich seiner Rolle als Kombattant zuversichtlicher geworden ist. (…)
Ein sorgloser oder feindseliger Leser könnte aus meinem Artikel schließen, dass ich ein Befürworter des russischen militärischen Erfolgs bin. Im Gegenteil, ich bin ein Befürworter der Minimierung des Risikos eines Atomkriegs. Steven Cohen und ich sind die beiden, die von Anfang an sahen, wie Washingtons Einmischung in der Ukraine mit dem Sturz der Regierung einen Kurs vorzeichnete, der in einem nuklearen Armageddon enden könnte. Cohen wurde von seiner eigenen liberalen Linken geschmäht, und ich wurde zum „Putinversteher/ -Agenten“ erklärt.
Die Beschimpfungen, die wir erdulden mussten, haben unseren Standpunkt bestätigt. Die westliche Welt ist blind für die möglichen Folgen ihrer Provokationen gegenüber Russland, und der Kreml ist blind für die möglichen Folgen seiner Duldung von Provokationen. Wie wir sehen, ist keine der beiden Seiten zu dieser Erkenntnis gelangt. Der Hill-Bericht bestätigt die Richtigkeit meiner Lageanalyse wie meiner Vorhersage, dass im Ergebnis einer Ausweitung des Krieges die Wahrscheinlichkeit von Fehleinschätzungen steigt.
Und das könnte zu einem Atomkrieg führen.“
Hallo Oskar
ich habe nur Frau Dahn zitiert….
die ist nämlich dieser Ansicht….
Hallo Oskar
ich habe nur Frau Dahn zitiert….
die ist nämlich dieser Ansicht….
Hi Rubis,
wenn mir auf meine Frage jemand ein kluge Antwort würde geben, würde ich mich echt freuen.
Aber es gibt keine Antwort.
Das mit Frau Dahn als Zitat hatte ich überlesen. Sorry!
Dahn hätte sich Russland als ‚die Guten‘ gewünscht und ist nun bitterlich enttäuscht? Echt jetzt? Von der jahrzehntelangen russophoben Hetze kein Bisschen beeinflusst? Come on. Dass die Russen, nicht nur Putin, die Rolle der ‚Bösen‘ zu spielen haben, war doch immer schon ausgemacht. Es sei denn, sie unterwerfen sich, anerkennen die allgemeine Überlegenheit der vereinigten Besserwessis und lassen sich gründlich abweiden, wie zu Zeiten des seligen Jelzin, der als unscheinbare, aber wie sich zeigt äusserst wirkungsmächtige Rache ganz am Schluss noch Putin inthronisierte.
„Was immer der Westen falsch gemacht hat…“ Nichts hat der Westen falsch gemacht, das war alles Absicht und lässt sich in der neokonservativen Theorie auch nachlesen. Die Weltinsel Eurasien gelte es zu beherrschen.
Und wer nun mit Völkerrecht argumentiert und gleichzeitig – man muss gar nicht die unzähligen Fälle der Vergangenheit bemühen – sich in Syrien herumtreibt oder ‚Luftschläge‘ ausführt, sich einen feuchten Dreck um die Aushungerungstaktiken eines äthiopischen Friedensnobelpreisträgers kümmert und, um beim Thema zu bleiben, über die Verhungernden lamentiert, obwohl es z. B. riesige Weizenlager gibt, die man jederzeit anzapfen könnte, während nicht einmal der nun wieder exportierbare ukrainische an die wirklich bedürftigen Staaten geliefert wird, und und und, kann man eigentlich nur für nicht satisfaktionsfähig halten.
Hi, ich wünschte der Artikel wäre noch etwas länger und ausführlicher. Aber man kann nicht alles haben. 😉 VG
Hi, toller Artikel! Bitte mehr Artikel dieser Art. Viele Grüße