In der Debatte um Sozialismus und Kapitalismus wird oft ein breites Feld von Kriterien bemüht: staatliche Eingriffe, Umverteilung, Enteignungen, Einschränkungen des Marktes. Doch eine Minimaldefinition von Sozialismus erweist sich als analytisch besonders scharf: Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln.
Wendet man diese Definition an, klären sich einige historische Grauzonen. So war der „New Deal“ der Roosevelt-Ära in den USA keineswegs ein sozialistisches Projekt. Er brachte massive staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, eine Stärkung der Gewerkschaften, neue Formen sozialer Sicherung und sogar Eingriffe in das Eigentum von Privatpersonen. Die berühmte Executive Order 6102 von 1933, die den privaten Besitz von Gold verbot und Bürger zwang, ihre Bestände zum staatlich festgelegten Preis abzugeben, hatte zweifellos enteignenden Charakter. Aber: Die Produktionsmittel blieben unangetastet. Fabriken, Banken, Land – all das blieb in privater Hand.
Damit wird deutlich: Der Staat kann enteignen, umverteilen, regulieren und dennoch ein kapitalistisches System aufrechterhalten, solange er das Eigentum an den Produktionsmitteln respektiert. Alles andere steht zur Disposition – Einkommen, Besitzformen, Konsumfreiheit – doch die Eigentumsordnung bleibt die rote Linie, die nicht überschritten wird.
An dieser Stelle drängt sich ein Einwand auf: „Was außer Sozialismus soll das denn sonst sein? Keynesianismus ist doch Planwirtschaft.“
Die Antwort liegt genau hier: Planwirtschaft und Kapitalismus sind kein Gegensatz. Ein Staat kann den Markt regulieren, Preise steuern, Investitionen lenken – und trotzdem bleibt das System kapitalistisch, solange die Produktionsmittel in privater Hand bleiben. Kapitalismus und fehlendes Privateigentum an Produktionsmitteln sind ein unauflöslicher Gegensatz. Deswegen funktioniert auch China: eine weitgehend freie Marktwirtschaft, kombiniert mit staatlichem Eigentum an den Produktionsmitteln. Der Sozialismus bleibt intakt. China hat eine strategische Entkoppelung von Wirtschaftsform und Eigentumsordnung vorgenommen – und profitiert davon. Der Westen hat dieselbe Entkoppelung vollzogen, allerdings in die andere Richtung: Er erlaubt staatliche Planungsinstrumente, ohne das Privateigentum an Produktionsmitteln anzutasten. Für China ist das ein Vorteil, für den Westen ein Nachteil. Man könnte sagen: Die Chinesen haben die Minimaldefinition des Sozialismus entdeckt und halten sich diszipliniert daran. Ein kluges Volk.
Diese Einsicht hilft auch beim Verständnis des „Nationalsozialismus“. Trotz seines Namens war er kein Sozialismus im eigentlichen Sinn. Auch hier blieb das Privateigentum an den Produktionsmitteln unangetastet. Großunternehmen, Banken und Industriekartelle blieben in privater Hand, auch wenn sie durch staatliche Lenkung und Zwangswirtschaft eingebunden wurden. Ideologie, Propaganda und politische Gewalt verschleierten diesen Umstand, doch ökonomisch blieb das System kapitalistisch organisiert.
Daraus folgt eine ernüchternde Schlussfolgerung für die internationale Politik: Im Systemkampf ist alles verhandelbar – außer dem Eigentum an den Produktionsmitteln. Sozialpolitische Reformen, Konjunkturprogramme, Währungsmanipulationen, sogar Teilenteignungen können stattfinden, ohne dass das Grundmodell des Kapitalismus ins Wanken gerät. Solange die Produktionsmittel in privater Hand bleiben, kann jede Maßnahme noch als „Kapitalismus“ verkauft werden.
Diese Perspektive entlarvt viele politische Debatten als Scheingefechte. Sie macht aber auch internationale Politik leichter verständlich: Hinter allen Schlagworten von Demokratie, Sozialismus oder nationaler Erneuerung bleibt die eigentliche Systemgrenze dieselbe – wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln.„
Die heutige und damalige Politik, hat ihren kapitalistischen Ursprung in der Korruption. Diese Korruption, veranstaltet von wem auch immer, hat, seit damals bis heute die „Politik“ geformt.
Heute hat die Korruption einen Status erreicht, das Korruption alternativlos zu betrachten gilt.
Denn die Korruption ist mittlerweile Systemtelevant, egal was die jegliche administrative, diktatorische, königliche etc besagt. Das ganze Welt Dasein ist durchzogen von Korruption, es existiert keine Demokratie, Monarchie, Diktatur etc, ohne die Korruption.
Wir Menschen müssen das begreifen, um aus dieser Versklavung durch die Korruption herauszukommen.
In jedem Land, Provinz ich lebte, alles ist durchzogen durch Korruption.
Was soll ich mit dem Nihilismus an ideologischen Nihilismus erfreuen?
Die Ideologie hat fertig, es ist Zeit das der Mensch das erkennt…
Privateigentum oder Staatseigentum ist in jedem erdenklichen System niemals sicher.
Was soll der ideologische Schrott?
Was ist geschehen mit der angeblichen neutralen Schweiz, Finnland, Österreich oder. Schweden?
Was ist mit de russischen Vermögen bis Dato passiert?
Was ist mit anderen Staaten geschehen, die ihre Sicherheiten im Ausland verlagerten?
Die Geschichte innerhalb Europas, hatte einige Währungsreformen durch gesetzt, halte die reichen Reich und nimm alles unterhalb. Genau das ist das, was wieder passiert.
Obwohl die „DuMMEN“, auch noch ihre Vollstrecker wählen.
Ideologie ist ein Gefährt, aber keine Weisheit für das. morgige…
@ PRO1
… aber an deiner Rechtschreibung arbeitest noch ein wenig? Es ist nämlich extrem nervig, seine Zeit für das korrekte Verständnis deiner Texte zu opfern. Falls es dir selbst nicht möglich ist, dann überlasse deine Texte einer Fehlerkorrektur deiner Wahl. Du wirst feststellen, das andere Leute dann eher auf deine Inhalte eingehen.
Korruption ist aber nicht der letzte Grund. Die menschliche Gier ist es.
Wenn Sie Missstände auf eine menschliche Eigenschaft zurückführen, philosophisch gesprochen die conditio humana, sagen sie damit gleichzeitig, sie seien unkorrigierbar. Denn die Natur des Menschen ist, mindestens in historischen Zeiträumen, unveränderlich.
Glücklicherweise ist Ihre Aussage blühender Unsinn. Denn es kommt sehr wohl auf die je real existierende Lebenswelt an, ob so etwas wie Gier überhandnimmt, oder eben nicht. Die bürgerliche Weltanschauung – von der sich die sogenannt sozialistische nicht wirklich fundamental abgesetzt hat – immaginiert eine Welt, in er alles kommensurabel ist. Letzten Endes führt das zu einem platten Ultramaterialismus, wie wir ihn gerade im neoliberalen Setting überall sehen. Dies lässt jeden Menschen, der seinen Giertrieb (oder wie mans nennen will) einigermassen zügelt, als vollständigen Trottel dastehen. Dem Gierigen gehört die Welt, genauer die so verfasste Welt… die aber eben auch ganz anders verfasst sein könnte.
„Dies lässt jeden Menschen, der seinen Giertrieb (oder wie mans nennen will) einigermassen zügelt, …“
Ah ja, einigermaßen. Und warum nicht vollständig wenn meine Aussage Unsinn ist?
Sie scheinen sich Ihrer Ansicht dann doch nicht so sicher zu sein, denn eine anders verfasste Welt erscheint ihnen nur möglich, womit Sie die Frage nach der Korrektur der real existierenden Welt ausweichen.
@ Häretiker
„… Giertrieb (oder wie man es nennen will)“
Es nennt sich schlicht Gier. Im übrigen ist Gier eine Grundvoraussetzung für Korruption bzw. Lobbyismus in unseren Gefilden. Und umgekehrt! Das eine bedingt das andere. Soviel zu deinem „Korruption ist aber nicht der letzte Grund. Die menschliche Gier ist es.“ Zumindest hast hier auf den „Giertrieb“ verzichtet…
„Debatte um Sozialismus und Kapitalismus“ – Hä? Führt die wer? Hab ich was verpasst?
„Deswegen funktioniert auch China: eine weitgehend freie Marktwirtschaft, kombiniert mit staatlichem Eigentum an den Produktionsmitteln.“
„Die Zahl der Privatunternehmen in China hat Ende September 2024 180,86 Millionen betragen, was 96,37 Prozent der gesamten Unternehmen des Landes entspricht.
Wie die chinesische Staatliche Verwaltung für Marktregulierung am Mittwoch weiter bekannt gab, setze sich die Zahl aus 55,54 Millionen privaten Unternehmen und über 125,32 Millionen Selbstständigen zusammen. Eine große Anzahl privater Unternehmen sei im Dienstleistungssektor tätig, in Bereichen wie Logis und Gastronomie, Einwohnerdienste, Groß- und Einzelhandel sowie Transport, Lagerung und Postdienste.
China fördert seit langem die Entwicklung seines Privatsektors und verfolgt konsequent die Schaffung eines marktorientierten, rechtsstaatlichen und international kompatiblen Geschäftsumfelds. Im Oktober veröffentlichte es einen Gesetzentwurf zur Förderung des Privatsektors, der noch bis Freitag zur öffentlichen Stellungnahme aufliegt.“
https://de.china-embassy.gov.cn/det/zggy/202411/t20241106_11522178.htm
(gut, die chinesische Botschaft ist vielleicht keine seriöse Quelle, wer weiß, ob die studiert haben 😉 )
Nee. nee, meine 5ct: China ist quasi wie New Deal, und das ist auch quasi sozialdemokratische Wirtschafts- und Sozialpolitik wie bei uns so 60er/70er Jahre bis die Neoliberalen anfingen rumzuwüten.
Der Neoliberalismus ist vor Allem die Entfesselung der Finanz“märkte“, also der globalen Spielcasinos, wo mit den Existenzbedingungen der Menschheit Roulette gespielt wird. In China scheint das Casino etwas kleiner zu sein und deshalb weniger Schaden anzurichten als bei uns.
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Die AfD, deren Mitglieder und Anhänger ihren Epigonen Hitler zum Sozialisten umetikettieren wollen. Reinwaschung auf Dummdeutsch.
Die Hayek- und von-Mises-Anhänger, für die alles Soziale der Weg in die Knechtschaft ist.
„ … – wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln.“
Das ist eine Binse. Das ist auch in China so. Die Produktionsmittel sind Eigentum des Staates; manche würden jetzt betonen, Eigentum der Partei. Das ist jetzt aber unerheblich. Für beide gilt: „Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: „Ich, der Staat, bin das Volk.“ [Nietzsche, Friedrich: Also sprach Zarathustra.]
Und so auch der sozialistische Staat. Der Staat ist eine rationale Einrichtung, an die keine irrationalen Heilserwartungen geknüpft werden dürfen. Er wird durch Menschen repräsentiert, deren Anbetung Nietzsche als das »größte Verhängnis der Kultur« bezeichnet.
Das staatliche Eigentum an Produktionamitteln garantiert keine gerechte Gesellschaft.
So ist es. Wenn alles dem Staat gehört, verfügt immer noch jemand anderes darüber, der u.U. nicht gut damit wirtschaftet (man stelle sich typisch deutsche Bürokraten vor, dann ist man auf der richtigen Spur).
Genau. Funktionäre gibt es in jedem System.
Die Thesen haben sich historisch bereits von selbst erledigt. Müsste man aber bemerkt haben.
Der „Sozialismus“ der DDR hatte ab 1973 bis auf klägliche Reste die Produktionsmittel verstaatlicht, aber die „Marktwirtschaft“, die den Wert nebst Kategorien weiterhin als wichtigstes Produktionsverhältnis behielt, zwar „sozialistisch“ beschriftet, aber eben doch erhalten.
So entstand keine neue Produktionsweise nach den Bedürfnissen, sondern eine spezielle kapitalistische, in der der Wert weiter alle Verhältnisse autonom und autark, auch die Produktionsweise, bestimmte. Der Staat wurde nicht nur ideeller Kapitalist, sondern realer, trotz aller vergeblicher Versuche, die Bedürfnisse irgendwie mit dem Wert in Einklang zu bringen.
Als Ergebnis konnte erlebt werden, dass sowohl durch ständige staatliche Eingriffe die Marktmechanismen verzerrt und verstümmelt wurden, als auch die Befriedigung der Bedürfnisse, außer den Grundbedürfnissen, ärmlich ausfielen, ganz abgesehen davon, dass eine Konkurrenz zur BRD auf dem Gebiet der Konsumption von vorn herein verloren sein musste, da die Bedürfnisse auf dem Feld vom Marketing zum Bedarf verkrüppelt sind.
Zur Entwicklung eines Sozialismus in der DDR war mit der Verstaatlichung der Produktionsmittel lediglich ein Zwischenschritt unternommen worden, ohne dass eine Stufe von Sozialismus erreicht worden wäre.
Entgegen der Wertformanalyse von Marx, auf den man sich zwar in Endlosschleife berief, war nicht mal theoretisch dessen Schlussfolgerung im Blick, dass die Revolution zum Sozialismus eine andere Produktionsweise sei, die nicht vom Wert sondern von den Bedürfnissen aus aufgebaut sein muss.
Wen das verwundern sollte, der sei an die Neuausgabe von „Das Kapital 1.1 – 1.5“ verwiesen, die die vollständigen Erkenntnisse von Marx zum Wert eingearbeitet hat. Sie ist die Quintessenz der Arbeit von Rolf Hecker und Ingo Stützle an der MEGA.
Heinrich Harbach hat die Bedeutung der Neuausgabe im ND seinerzeit erklärt. Mal in dessen Archiv schauen.
Und wie soll das praktisch aussehen? Wer entscheidet, was „Bedürfnis“ ist und was nicht? Der Mist hat ja nicht nur in der DDR nicht funktioniert, er hat m.W. nirgendwo funktioniert, weil dieser Unsinn Menschen einfach nicht ausreichend motiviert. Vielleicht sollte man den alten Zausel und sein Gequatsche einfach endlich mal als gescheitert betrachten…
Seit Menschengedenken haben Gesellschaften fürs Bedürfnis produziert. Aber heutzutage soll das nicht möglich sein?
Wie jeder gute Demokrat überführen Sie die Frage, was produziert werden soll, in die Frage, wer das entscheidet.
Die gute Nachricht ist: im Kapitalismus ist die Frage gelöst: Kapitalisten produzieren das Zeugs, dass Gewinn verspricht. Die schlechte Nachricht ist: das bekommt dem Bedürfnis nicht sonderlich gut.
Aber vom Kapitalismus würden Sie schon behaupten wollen, dass der „funktioniert“ ? Fragt sich nur, für wen.
So? Welche? Und wie machten sie das ohne „Markt“? Selbst im Mittelalter wurde gehandelt. Einzig primitive Stammesgesellschaften können das anders machen und u.U. so organisieren, wie innerhalb einer Familie. Allerdings sind solche Gesellschaften stark größenbeschränkt und „Bedürfnisbefriedigung“ erstreckte sich auf die absolut überlebensnotwendigen Dinge, weil ohne Arbeitsteilung usw. einfach nicht sehr viel mehr machbar ist.
Wenn ich mir nicht praktisch vorstellen kann, wie es funktioniert, taugt es höchstwahrscheinlich nichts. Schilder doch mal, wie diese „Alternative“ in deinem Kopf aussieht.
Nicht?
Hinsichtlich Bedürfnisbefriedigung schon, in den meisten Ländern zumindest (es gibt eben nicht „DEN“ Kapitalismus, sondern sehr unterschiedliche nationale Ausprägungen). Die Schwächen von Kapitalismus sind mir sehr bewusst, aber das heißt noch lange nicht, dass ich jeder scheinbaren Alternative kritiklos hinterherrenne…
Eine eigentümliche Frage! Wenn man für einen „Markt“ produziert, dann wird man doch wohl auch ohne Markt produzieren können, oder?
Richtig, allerdings wurde nicht (durchgängig) für einen Markt produziert. Entstanden ist Handel an den Grenzen der Gesellschaften, wo man Überschüsse getauscht hat, um Dinge zu erwerben, die man selber nicht hatte oder herstellen konnte. Die frühzeitlichen Gesellschaften haben (in der der Gruppe) für die eigenen Bedürfnisse produziert und innerhalb der Gruppe nicht gehandelt. Arbeitsteilung gab es schon früh, und Arbeitsteilung heißt nicht automatisch Handel. Handel findet an den Eigentumsgrenzen statt. Arbeitsteilung erfordert Koordination und Planung, aber keinen Handel. Jede Firma betreibt Arbeitsteilung, ohne dass unter den Teilarbeiten gehandelt würde. Man legt (bzw. stellt) fest, welche Bestandteile ein Produkt hat, welche Arbeiten dafür notwendig sind, wieviel Arbeitskraft dafür benötigt wird usw.. Das machen Firmen tagtäglich und berechnen anschließend die Kosten.
Ich finde es bemerkenswert, dass jemand wie du bestreitet, dass man fürs Bedürfnis produzieren kann und gleichzeitig behauptet, im Kapitalismus würden die Bedürfnisse befriedigt („Hinsichtlich Bedürfnisbefriedigung schon“).
Ich sehe wachsende Armut in den Staaten, die als „reich“ gelten. Wie erklärst du dir das? Immerhin steigt die Arbeitsproduktivität seit Jahrzehnten. Wie kann es da sein, dass die Armut zunimmt?
Was wäre, wenn BügerInnen aufgrund „politischer Machtgleichheit“ notwendige Entscheidungen treffen ?
„Die Bürger sind der Boss“ https://www.youtube.com/watch?v=UdMbksk1R58
„Warum Sozialismus IMMER autoritär wird oder genauso wirkungslos bleibt wie er derzeit faktisch ist… “ https://youtu.be/1OnDFRFsV5U?feature=shared
Das hatten wir bereits und die Antwort war, die empfohlenen Artikel auf TP lesen. Kann u.U. die Links raussuchen zu Harbach und Richter zum Wert. Lesen muss allerdings jeder selbst. Dann erübrigen sich die Fragen von hier.
Für Denkfaule der übliche Ansatz.
Nicht begreifen, was die Wertformanalyse von Marx eigentlich anbietet, den universellen Charakter des im Kapitalismus wichtigsten Produktionsverhältnis nicht sehen wollen.
Bequem.
Na immerhin ein Erkenntnisgewinn im Halbsatz am Ende … „entlarvt viele politische Debatten als Scheingefechte.“ Taugt auch als Selbstbeschreibung des vorliegenden Artikels. Nee, schon klar, das sozialistische China und der „Nationalsozialismus“ war kein Sozialismus im eigentlichen Sinne. Ja, nennt man deshalb auch Faschismus, aber nur wenn man eben nicht im Agitprop-Herrschaftssprech ist.
Irgendwie scheinen die letzten paar Jahre, einer Menge Schreiberlingen, in einem Paralleluniversum stattgefunden zu haben. Wo sie dann immer noch feststecken. Was dann wohl mit der von Pro1 korrekt benannten Korruption zu tun hat. Die ein natürlicher Bestandteil der global vorherrschenden (nennen wir es) Ordnung ist.
Wollt ihr herausfinden ab wieviel Getrolle es den Leuten zu blöde wird?
„Wollt ihr herausfinden ab wieviel Getrolle es den Leuten zu blöde wird?“ klasse o)))
„Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln “
Marx hat Gesetzmäßigkeiten die Er erkannt hat innerhalb ökonomischer Prozesse wo diese wirken im Kontext Gesellschaftlicher Entwicklung Uns mit auf den Weg gegeben , und nur diese sind Statisch in Ihrem Wesen. Alles andere sind dynamische Faktoren, sprich jeden Generation muss diese also neu denken . Er hat den Folgegenerationen keine Lösungen mit auf den Weg gegeben, aber eine enorm gute Starthilfe, Werkzeug um eigene Lösungen entwerfen zu können.
Sozialismus alleine an der Eigentumsformen bei Produktionsmitteln festmachen zu wollen, ging schon einmal tüchtig schief Gesellschaftliche Relevanz hat Privateigentum in diesem Kontext eigentlich nur , wenn es in organisierter Form vorkommt und da vor allem bestimmte Formen ..
Sozialismus ist viel viel mehr , man denke zb an „Konfliktkommissionen “ bzw „Schiedskommission“ , hier wurde Macht dem Staat entrissen und den Bürgern übertragen.
Da ging es Richtung Sozialismus, aber auch DDR hat das Thema ab den 80er verschlafen ..
„Konfliktkommissionen “ bzw „Schiedskommission“
Hier wurde dem Staat nichts entrissen. Es waren Instrumente des Staates, ohne seinem Willen wären sie nie geschaffen worden. Es funktionierte ähnlich wie heute Unseredemokratie. Alle waren zum Mitmachen eingeladen, aber der Staat gab den Taktstock nicht aus der Hand.
Also, was richtig ist, ist, dass nach der sozialistischen Idee die Wertschöpfung der Gesellschaft zugute kommen soll, und da scheint China einen sehr guten Weg gefunden zu haben. Aber nur deshalb, weil man solchen Dogmen wie „Privateigentum an Produktionsmitteln abschaffen“ nicht wirklich folgt, sondern eben wirklich die Förderung des Gemeinwohls in den Mittelpunkt stellt.
Mir scheinen 2 Dinge zentral zu sein:
1. Primat der Politik, also idealerweise der Bedürfnisse der Gesellschaft, über die Wirtschaft
2. Eine Wirtschaftspolitik, die der mit diesem Primat einhergehenden Verantwortung auch gerecht wird. Das ist m.E. die eigentliche Leistung des kommunistischen China, die kaum mal richtig gewürdigt wird: dass deren moderner keynesianischer Kapitalismus so gut funktioniert, liegt wohl vorrangig daran, dass da sehr viele sehr kluge Köpfe sehr viel Hirnschmalz auf die Entwicklung der Wirtschaftspolitik verwenden, und immer wieder aus Neue sehr gute Entscheidungen treffen
„Wertschöpfung“ verlagert das Problem auf die Verteilung, nicht auf die gesellschaftliche Basis, die Produktionsweise.
Der Wert ist das Problem, nicht die ewige Voraussetzung der menschlichen Produktion.
Wert oder nicht Wert, das ist hier die Frage. Solange der Wert die Gesellschaft bestimmt, kann es keinen Sozialismus geben. Er ist das unlenkbare Bewegungsgesetz des Kapitalismus und solange er dominiert, bleibt die Gesellschaft kapitalistisch.
Klingt nach typischem Marx-Quark, als ob man „Wert“ abschaffen könnte, in einer knappen Welt, als ob das nur ein beliebiges Konstrukt wäre…
Der Wert nach marxscher Lesart hat allerdings mit Knappheit überhaupt nix am Hut… Sie sollten sich vielleicht mal damit befassen, bevor Sie etwas vollmundig als Quark bezeichnen.
Es ist Quark, WEIL Knappheit nicht berücksichtigt wird, obwohl offensichtlich ist, dass sie den realen Wert stark beeinflussen kann!
Was soll eine theoretische Definition bringen, die vollkommen weltfremd ist? Das Gequatsche der Marxisten geht mir auf den Senkel, man glaubt, dass da was Tiefgründiges dahintersteckt, aber wenn man versucht, rauszufinden was dran ist, stellt man schnell fest: es ist einfach nur philosophisches Gequatsche, Geisteswissenschaftler-Geschwätz, sich gegenseitig bestätigende Elfenbeinturm-Behauptungen.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann entsteht Wert durch Arbeit, und zwar schon seit der Steinzeit. In einer sozialistischen Wirtschaftsform wäre das auch nicht anders, höchstens im Schlaraffenland.
Bei Produkten ist Wert vor Allem Gebrauchswert für den Konsumenten, für die Produzenten aber Tauschwert. Diese Unterteilung entsteht also durch die Trennung von Produzenten und Konsumenten (die Arbeitsteilung) und ist insofern gar nicht an die Frage gebunden, wem die Produktionsmittel gehören.
Was so einen marktwirtschaftlichen Sozialismus wie in China dann auszeichnet, ist wohl, dass das Privateigentum an Produktionsmitteln nicht so viel Schaden anrichtet, sprich: ein gezügelter Kapitalismus, daher die Ähnlichkeit des chinesischen mit dem sozialdemokratischen Kapitalismus des 20. Jahrhunderts. Dafür ist die Eigentumsfrage sekundär, denn primär geht es bspw. um so was wie gerechte und der Binnennachfrage dienliche Löhne und Ähnliches. Das kann man auch im Kapitalismus staatlich regulieren.
„Das kann man auch im Kapitalismus staatlich regulieren“
Verweist in diese Richtung:
Demokratie = Klassenkooperation statt Klassenkampf
https://www.youtube.com/watch?v=pqfeYWRJfIs
Empfehlung: Christian Sieffkes “ Beitragen statt tauschen“.
Der stellt eine andere notwendige (!) Produktionsweise vor, die den Wert erst gar nicht entstehen lässt. Somit erübrigen sich Fragen nach dem Wert von allein.
Marx-Quark sehen Leute, die ihn nie gelesen haben, aber aus Faulheit die üblichen Diffamierungen bequemerweise einfach übernehmen und als eigene Erkenntnisse reklamieren.
„Der alte Zausel“, Sie werden jetzt doch nicht den Satz des Pythagoras abschaffen wollen, der ist ja noch älter.
Danke für den Tipp, aber Wert in dem technischen Sinne, wie die Ökonomen das beschreiben, entsteht nur dann nicht, wenn jemand gar nichts macht. Eine Produktionsweise, die Wert nicht entstehen lässt, ist entweder keine, oder Sie oder Herr Sieffke gebrauchen den Begriff völlig anders.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich hinter der definitorischen Klärung (Was ist „Sozialismus“?) noch eine weitergehende argumentative Absicht verbirgt. Zum letzten Satz möchte ich aber eine Anmerkung machen: Wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln. Ganz allgemein gesprochen, ist das sicher so. Ist deshalb aus sozialistischer Sicht jeglicher Privatbesitz an Produktionsmitteln aufzuheben? Die bisherigen Versuche in dieser Richtung waren – wiederum ganz allgemein gesprochen – bislang nicht erfolgreich.
Viel wichtiger als eine vollständige Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln ist es, dass die Gesellschaft im politisch-wirtschaftlichen Bereich „die Spielregeln bestimmt“. Dazu ist sicherlich gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln nötig (bloß politische Regulierungsmaßnahmen bleiben sonst zumeist zahnlos) – nicht aber eine vollständige Vergesellschaftung der Produktionsmittel, die unter den heutigen Umständen ohnehin illusorisch ist. Das Beispiel des Wohnungsmarktes zeigt deutlich, dass bloß politische Regulierung keine Probleme löst – wohl aber die Existenz von Wohneigentum in öffentlicher Hand (s. etwa Wien), die auch den privatwirtschaftlichen Sektor zu Anpassungsleistungen zwingen kann. Der Kampf für kommunales Eigentum – und sei es zunächst nur im Bereich der Daseinsfürsorge und Infrastruktur – ist vielleicht der einzige Kampf, der im Moment überhaupt Chancen auf Erfolg hat.
Bei der Beurteilung von Wirtschaftssystemen sollte doch der Erfolg im Sinne der Mehrung des Wohlstands für breite Bevölkerungsschichten im Vordergrund stehen.
Und hier erweist sich Chinas Modell nicht nur der Planwirtschft sowjetischer Prägung, sondern vor allem auch dem globalistischen neoliberalen westlichen Kapitalismus überlegen.
China scheint mir eine staatlich gelenkte Wirtschaft zu haben, die der privaten Initiative großen Raum lässt, aber andererseits akribisch darauf achtet, dass die wirtschhaftliche Entwicklung dem Gemeinwohl dient.
Man liest leider wenig über dieses System, obwohl der grandiose chinesische Erfolg unseren „Ökonomen“ eigentlich zu Denken geben sollte.
Spontan fallen mir dazu die Bücher von Wolfram Elsner ein.
Vielleicht mal Renate Dillmann lesen?
https://makroskop.eu/32-2025/chinas-weg-in-eine-gelenkte-marktwirtschaft-die-transformation-der-staatsunterneh/
Leider nur für Abonnenten, aber ziemlich informativ.
Wer wissen will, was Kapitalismus ist, sollte Marx lesen. Der Autor liegt jedenfalls falsch.
Das Eigentum an Produktionsmitteln ist jedenfalls nicht das Kriterium, anhand dessen man Kapitalismus und Sozialismus unterscheidet. Ich frage mich sowieso, wofür der Autor diesen Artikel geschrieben hat. Ist schon ein eigentümlich Bedürfnis einer existierenden Produktionsweise ein Etikett anhängen zu wollen. Was entscheidet sich denn an der Frage, ob man z.B. China Ökonomie die Bezeichnung „Kapitalismus“ verpasst?
Weshalb erleuchtest du uns nicht? Marx hast du ja offenbar gelesen (und verstanden?), wenn du dem Autor falsche Aussagen unterstellst?
Soll er dir hier & jetzt Marx herunterbeten? Erleuchte dich selbst und beginne zu lesen!
Mein Gott, Walter…
Das Letzte, mit dem ich meine Zeit verschwenden würde, wäre es, Marx zu lesen.
Jemand der kritisiert und anderen sagt, sie würden Unsinn erzählen, sollte sein Wissen schon auf den Punkt bringen können, ansonsten kann ich das nicht ernst nehmen.
Leicht und verständlich. Großen Dank dafür.
……wer die Produktionsmittel besitzt, bestimmt die Spielregeln…. diesen Satz sollte sich jeder, der dem Sozialismus, der der Ökonomie Chinas negativ gegenübersteht, an die Pinwand stecken. Obwohl… an die Pinwand stecken reicht nicht, man muss ihn auch verstehen, und wenn man ihn verinnerlicht, sprich verstanden hat, dann muss man für sozialistische Verhältnisse eintreten und kämpfen. Alles andere ist die Befürwortung des kapitalistischen Systems, der sich hochentwickelt als Imperialismus gebärdet.
„Leicht und verständlich“ vielleicht, aber auch komplett falsch.
Danke Karl…….. wenn ich dich nicht hätte. Grüße an Friedrich,
Das Produktionsmittelgequatsche ist auch so ein Marx-Ding, der lebte halt im Zeitalter der Dampfmaschinen, der Landflucht mit ihren Massen an teils sehr ungebildeten, teils bitterarmen Arbeitern, den aktienfinanzierten Fabriken usw.
„Produktionsmittel“ können beliebig komplex sein (gerade heutzutage!), es nützt nichts, sie einfach nur zu besitzen (und m.W. gehört das in China auch nicht dem Staat, keine Ahnung, woher diese Behauptung kommt), man muss sie auch planen, finanzieren, besetzen, bedienen, weiterentwickeln, warten, neue anschaffen usw. konnte Marx nicht wissen, er hat ja nie gearbeitet, sondern nur den Status Quo beobachtet und daraus (viel zu weitreichende) Schlußfolgerungen gezogen. Die Nazis hatten das kapiert und witzigerweise eine äußerst effektive Form von Sozialismus geschaffen, einen in der die erfahrenen Planer nicht enteignet wurden (was immer einen Wissens- und Motivationsverlust mit sich bringt), aber trotzdem das machten, was der Staat wollte.
Und allein daran sieht man, dass der Besitz von „Produktionsmitteln“ allein noch gar nichts bewirkt, er verleiht einem nur dann Macht, wenn man ein Monopol oder wenigstens ein Kartell hat, wenn man über ausreichende liquide Mittel verfügt, um Medien und Politiker zu bestechen usw. (auf mind. 90% der privaten Unternehmen in Deutschland trifft das nicht zu). Sobald eine willensstarke und integre Regierung existiert, funktionieren solche Korruptionsstrategien auch nicht mehr.
Dass du „sozialistische Verhältnisse“ nicht in Anführungszeichen schreibst, legt nahe, dass du sie noch nie erlebt hast… und du solltest dir die besser auch nicht wünschen, ich will sie zumindest nicht nochmal erleben (geschweige denn dafür „kämpfen“)!
Auch so eine linke Verallgemeinerung, die so pauschal nicht stimmt und wesentlich vom politischen System und den Umständen abhängt.
Was den Kapitalismus ganz grundsätzlich von anderen Wirtschaftssystemen unterscheidet ist seine Wertproduktion. Es werden zwar Gebrauchswerte produziert, diese kommen aber als Waren auf die Welt, sind also für den Verkauf bestimmt. Sie müssen zwar – um gekauft zu werden – ein Bedürfnis befriedigen (oder es zumindest versprechen), sie werden aber nicht wegen der Bedürfnisse hergestellt.
Das wäre m.E. der erste, ganz grundsätzliche Einwand gegen den Kapitalismus. Eine Ökonomie, die sich nicht die Befriedigung der Bedürfnisse zum Zweck setzt, ist abzulehnen.
Der zweite ganz grundsätzliche Einwand gegen den Kapitalismus ist die Wertproduktion. Ausgerechnet der geleistete Aufwand gilt als wertbildend. In einer vernünftigen Gesellschaft würde man die Arbeit minimieren, im Kapitalismus wird sie verdichtet, extensiviert usw..
Was spielt es für eine Rolle, was für eine Absicht hinter der Bedürnisbefriedigung steht?
Die reine Ermittlung von Bedürfnissen ist fast unmöglich, ich wüsste zumindest nicht, wie das gehen soll, in erster Linie ein praktisches Problem, welches „der Kapitalismus“ im Endeffekt über Versuch und Fehlschlag herausfindet.
Behauptet wahrscheinlich der alte Zausel, in Wirklichkeit entsteht „Wert“ aus Bedürfnis und Knappheit, etwas was sehr nachgefragt ist, aber knapp, hat Werte, die weit über dem Erstellungsaufwand liegen. Etwas was niemand wirklich braucht oder was jeder anbieten kann, hat hingegen keinen hohen Wert, auch wenn es sehr aufwendig hergestellt wurde.
Die Arbeit an einem Produkt wird nirgends derart minimiert, wie im Kapitalismus. Das Ausnutzen von Skalierungseffekten und Automatisierung, wurde im Kapitalismus erfunden (und im Sozialismus sehr unzureichend kopiert, weshalb das Wohlstandsniveau viel niedriger war, obwohl mehr gearbeitet wurde).
Welche Debatte? Und inwiefern geht die „um Sozialismus und Kapitalismus“?
„Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln“ diese Forderung gabs tatsächlich öfters. Sie greift aber etwas kurz, denn ohne den Zweck der Produktion zu ändern kommt nur derselbe Mist heraus wie vorher.
Die sog. Realsozialisten haben gemeint, dem Wertgesetz zu seiner Durchsetzung verhelfen zu müssen. Die Anarchie der Produktion sollte einer planvollen Ökonomie weichen, aber eben einer Ökonomie, die Wert produzieren sollte.
Herr Orend stellt hier nicht DIE Sozialismusdefinition vor – die es ja in unumstrittener Form auch gar nicht gibt – sondern nur die traditionell linke Sozialismusdefinition.
Selbstverständlich gibt es nach wie vor auch weitere Definitionen, die den Schwerpunkt etwas anders setzen bzw. auch andere Aspekte mit in den Blick nehmen. Dass Herr Orend diese Systeme dann vielleicht nicht mehr als „Sozialismus“ bezeichnen würde, mag sein.
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Woran erkennt man ein sozialistisches System?
Wie schon ein kurzer Blick zeigt, gibt es eine ganze Menge von Sozialismusvarianten und keine allgemein anerkannte Definition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
Versuchen wir daher einmal die Schnittmenge dieser Varianten zu erkennen. Hierfür gilt es einerseits die innere gedankliche Zielsetzung eines sozialistischen Systems zu berücksichtigen und andererseits seine physisch sichtbare Außenseite.
Bei praktisch allen Sozialismustypen finden sich die folgenden Merkmale – wenn auch in unterschiedlich starker Ausprägung:
• Existenz einer optimistischen Fortschrittsüberzeugung, die davon ausgeht, dass eine Verbesserung gesellschaftlicher Zustände möglich sei,
• Existenz einer Ideologie mit konkreter Vision zur Gesellschaftsverbesserung i.S. von einem Mehr an Gleichheit und Gerechtigkeit, die allerdings immer dazu tendiert, das ganze gesellschaftliche und politische Leben zu durchdringen – und daher automatisch Gefahr läuft, totalitär zu werden,
• Vorrang des Kollektivs vor dem Individuum bzw. „Solidarität“ vor individueller Freiheit,
• starke Stellung des Staates, der angesichts der bewirkten Schwäche der früheren Ober- und Mittelschicht dann meist ins Autoritäre/Diktatorische tendiert,
• Existenz einer politischen Elite, die meist i.S. einer Einparteienherrschaft auftritt und dazu tendiert, konkurrierende politische Ansichten zu marginalisieren,
• Versuche zur Planung von Wirtschaft und Gesellschaft,
• Versuche zur Erziehung/Manipulation der Bevölkerung i.S. der ideologischen Ziele,
wobei in unterschiedlich starkem Maße die Utopie vom „Neuen Menschen“ durchscheint.
Die von Herrn Orend als unverzichtbar genannte Verstaatlichung der Produktionsmittel ist mehr oder weniger auch dabei. Entweder als regelrechte Verstaatlichung (wie in der DDR) oder abgeschwächt in Form einer Teilverstaatlichung nebst starker staatlicher Regulierung und hoher Besteuerung der restlichen privaten Unternehmen, die dann nur noch wenig Spielraum haben.
Nebenbei, in China gibt es 10 Parteien, die in einer Art „Nationalen Front“ mit der KP zusammenarbeiten. Vor einigen Jahren wurde die Demokratische Partei Chinas gegründet. Sie ist eine Partei der neuen, chinesischen Unternehmer, die Geld verdienen wollen, aber dabei das Volkswohl nicht vergessen. Bekannte chinesische Unternehmer, wir fällt gerade kein Name ein, sind da Mitglied. Die Mitglieder dieser Partei wollen keine Marxisten sein, aber trotzdem am Aufbau Chinas mitarbeiten.
Was oft vergessen wird, in China gehören Grund und Boden den Staat, sind quasi über Staatseigentum Volkseigentum!
In China kann man eine Wohnung vererben, aber niemals den Grund und Boden, auf denen die Immobilie, das Hochhaus steht. Das bedeutet, wenn neu gebaut wird muß der chinesische Staat nicht mit den Grundeigentümern verhandeln, etc, sondern nur den unmittelbaren Immobilienbesitz entschädigen, Das bedeutet weniger Bürokratie, schnelles Bauen.
Viele, oft unrentabele Betriebe in China sind bewußt staatlich. Wären sie privat, würde die Arbeitslosigkeit vielleicht steigen. Das Bankensystem ist staatlich.
Bekannt ist ja, Joint Ventures müssen zu 51% chinesisch sein. Bekannt ist, der Staat kontrolliert die Unternehmer und nicht umgekehrt – wie in Deutschland – die Unternehmer den Staat. Wenn ein Unternehmer Blödsinn macht, wie einst das KP-Mitglied Jack Ma, dann bestellt in die Partei ein und ermahnt ihn, dem Volke zu dienen. Jack Ma hat das auch gemacht und nach den Prozeß von Kritik und Selbstkritik einen Teil seines Vermögens in eine Stiftung zur Bekämpfung der Landarmut eingebracht. Ihn selbst geht es weiter sehr gut, er ist nach wie vor sehr reich, aber sein Reichtum muß den Volke dienen.
Wie der Anteil Staatseigentum/Privateigentum in einer sozialistischen Gesellschaft gesteuert wird, das unterliegt der politischen Steuerung des Staates zur Vermehrung von bescheidenen Wohlstand für alle.
Die Renate Dillmann ist eine Theoretikerin, darf diskutieren wie sie will, aber der chinesische Staat steuert die Wirtschaft so wie er es will, bisher sehr erfolgreich
„Egal ob die Katze schwarz oder weiß ist, Hauptsache sie frißt Mäuse“
Egal wie Theoretiker ein System bezeichnen, Hauptsache es produziert bescheiden Wohlstand für Alle!
@Naomi
Ich weiß, Sie schwärmen für China.
Ich nicht!
Man sollte zudem die Entwicklung Chinas im Zusammenhang mit den dort seit langer Zeit vorherrschenden Kultur- und Gesellschaftsmustern sehen. Diese chinesischen Muster – zu denen das Denken des Konfuzius ebenso zählt wie eine ausgeprägte Tendenz zu Hierarchie und Autorität, die Bevorzugung des Kollektivs, das Interesse an der Anpassung des Einzelnen, die (auch gesellschaftliche) Harmonielehre, das brave Ausfüllen einer Rolle – passt ganz einfach nicht zu den andersartigen Werten und Traditionen West- und Mitteleuropas.
Dass die Mächtigen im Westen China insgeheim bewundern – und zwar die Neoliberalen ebenso wie die Linken – das wundert mich allerdings nicht.
Hier ist das Ich viel stärker.
Für mich ist China überhaupt kein Vorbild.
Erstmal stimmt es nicht, dass die Produktionsmittel in China komplett in staatlicher Hand sind. Sie sind zu etwa einem Drittel in staatlicher und zwei Dritteln in privater Hand. Dann kommt es darauf an, w i e staatlicherseits über die Produktionsmittel verfügt wird. Niemand wäre als Bahn, Post usw. noch in staatlicher Hand waren darauf gekommen in der BRD sei der Sozialismus ausgebrochen. Es kommt also darauf an w i e der Staat über die Produktionsmittel verfügt. Wirtschaftlich sollten die staatlichen Unternehmen auch arbeiten. d.h. sie wurden wie kapitalistische Unternehmen geführt, indem Arbeiter beschäftigt werden, die einen Lohn bekommen. Ansonsten hat der Staat Bereiche der Wirtschaft, die Voraussetzungen für eine kapitalistische Wirtschaft sind, aber nicht rentabel betrieben werden können oder riesige Kapitalmassen erfordern unter staatlicher Regie betrieben.
Es kommt nicht darauf an wer über die Produktionsmittel verfügt, sondern zu welchem Zweck produziert wird, zu welchem Zweck die Produktionsmittel eingesetzt werden. Wenn sie zu dem Zweck eingesetzt werden einen Überschuss gemessen in Geld zu produzieren, indem nach wie vor Arbeitskraft gekauft wird und diese Arbeitskraft ausgebeutet wird, indem man aus ihr an Arbeit herausholt was geht, dann ist es völlig wurscht, wer über die Produktionsmittel verfügt. Das ist dann Kapitalismus und nicht Kommunismus.
Eigentlich komisch, auf einen so sparsamen Artikel so ausgiebig zu antworten, egal. Letzter Gedanke:
Bei digitalen Produkten scheint mir das alles nicht mehr so zu gelten, bzw. realisierbar zu sein: ein digitales Produkt, eine Datei (bspw. Text, Computerprogramm, Grafik etc.), ist das Resultat von Arbeit, hat also eigentlich Wert, sprich entsteht durch Arbeit, für die es einen Lohn bräuchte. Man kann das Produkt aber nur noch verkaufen, wenn man Bezahlschranken errichtet, also die Technologie ausbremst, da eine Datei, sobald sie produziert ist, praktisch zum Nulltarif unendlich vervielfältigbar ist, so dass der einzelnen dabei entstehenden Datei praktisch kein Tauschwert mehr zukommt, und auch ihr Besitz keinen Tauschwert mehr mit sich bringt. Die Arbeitskraft wäre auf diesem Weg nicht mehr reproduzierbar. Deshalb gibt es ja Bezahlschranken. Das ist aber eben ein Indiz, dass der Kapitalismus gegenüber der technologischen Entwicklung in die Defensive geraten ist. Die digitalen Produkte mit Tauschwert sind nun die Nutzungs- und Zugangsrechte. Aber das kommt mir schon immer wie eine Verzweiflungstat vor.
Die Schranke im Kapitalismus ist nicht die Reproduktion von Arbeitskraft, sondern die Produktion von c+v+m. Wegen dem m wird produziert. Und wenn m nicht mehr produziert wird, wird auch keine Arbeitskraft mehr gekauft. Was hier in die Defensive gerät ist nicht der Kapitalismus, sondern – wie immer – die Arbeitskraft.
Naja, eine der Ideen von Marx, die mir am besten einleuchtet, ist die Kopplung der Produktionsverhältnisse an die technische Entwicklung. So wie die Herausbildung des Kapitalismus mit der Dampfmaschine verbunden war, wird das, was danach kommt, mit einer prägenden Technologie verbunden sein, die andere Verhältnisse verlangt. Wenn digitale Produkte keinen Tauschwert haben, dann könnte das ein solcher Kandidat sein. Deshalb: wenn die fortschrittlichste Technologie, die wir haben, die Realisierung von Profiten erschwert (genau genommen die Verdinglichung von Mehrwert als Tauschwert in den Produkten unmöglich macht, wodurch ihr Besitz wertlos wird), dann kann das sehr wohl die Systemfrage auf die Tagesordnung setzen. Aber, klar, ist noch ein langer Weg.
Wir werden nicht mehr gebraucht, wie ich schon immer sage, dass das geschieht.
Positiv betrachtet könnte man auch sagen: Privatbesitz wird irrelevant. Das wäre doch eine lustige Perspektive.
“ Doch eine Minimaldefinition von Sozialismus erweist sich als analytisch besonders scharf: Sozialismus bedeutet die Abschaffung des Privateigentums an den Produktionsmitteln. “
Definitiv nicht scharf.
Auch im Sozialismus kann man eine Kaffeemaschine mit Solarzellen privat besitzen und mit deren Produkt privat Handel betreiben.
Im Sozialismus stehen die Gewinne und Verluste einer Gesellschaft zur Disposition zueinander. Sie sind „erlaubt“ müssen sich aber ausgleichen.
Auf Augenhöhe nicht als Existenzmminimum das vom Tisch fällt Bürgergeld genannt wird und von dem sich die SPD am meisten in die Taschen steckt.
Die Gewinne sind nicht unantastbar.
Auch nicht wenn dadurch besonders der technische Fortschritt erst so richtig in Fahrt kommt.
Wenn der sozialistische Staat von einen Staat angegriffen der
Ich schreib mal einen blinden Progressismus folgt
kommt der sozialistische Staat in einen für seine Ziele ungünstigen Zugzwang.
Ist so u.a. der Sowjetunion passiert.
Es stimmt zwar das meistens die Verstaatlichung der Produktionsmittel zur Erreichung der Ziele eines sozialistischen
Staates angesetzt wurde
jedoch birgt das die Gefahr das die Staatsbediensteten sich die Taschen und Lager vollstopfen. (Stamokap)
Hierbei gibt es übrigens den Vorteil das der Rest dann genau weiß das ein falsches Spiel gespielt wird.
In der sozialen Marktwirtschaft läuft der Rest verwirrt gegeneinander.
Das solidarisieren im Sozialismus auf Augenhöhe bedeutet eben auch das Produktionsmittel an Privatpersonen gegeben werden.
Und diese sind dann nicht unbedingt Millionäre oder Milliardäre.
„Im Sozialismus stehen die Gewinne und Verluste einer Gesellschaft zur Disposition zueinander. Sie sind „erlaubt“ müssen sich aber ausgleichen.“ Erstmal gibt es im Kommunismus keine Gewinne und Verluste, weil die Produktion nicht in abstrakten Werten bilanziert wird. Es muss sich auch nichts ausgleichen.
Die Taschen kann man sich im Kommunismus auch nicht vollstopfen. Zumindest nicht mit Geld, weil das abgeschafft wurde. Höchstens mit Bockwürsten und Müsliriegeln. Davon wird man aber nicht reich.
Irgendwie war das Thema Sozialismus
nicht Kommunismus (die Abwesenheit von Gewinnen und Verlusten)