Hat die NATO ihr Versprechen gebrochen, sich nicht Richtung Osten ausweiten zu wollen? Oder gar es dieses Versprechen nie?
Roberto De Lapuente hat mit dem Politologen und Historiker Marc Trachtenberg gesprochen. Er hat sich mit der NATO-Osterweiterung befasst.
De Lapuente: Ich weiß nicht, wie die Berichterstattung der Medien in den Vereinigten Staaten ist, aber in Deutschland und fast in ganz Europa hat man sich medial darauf verständigt, die Vorgeschichte des Ukrainekrieges einfach auszublenden. Wer sie doch bemüht, gilt sofort als verdächtig, mit dem Kreml im Bunde zu stehen. Sie haben die Vorgeschichte sehr umfangreich ausgebreitet, Herr Trachtenberg: Würden Sie sagen, Ihr Beitrag zu den Ursprüngen dieses Konfliktes ist Widerstand gegen diese Kriegslüge, wonach der Krieg mehr oder weniger überraschend über uns kam?
Trachtenberg: Würde ich meinen Beitrag darin sehen, Menschen dabei zu helfen, der »Kriegslüge« zu widerstehen, der Krieg sei mehr oder weniger überraschend über uns gekommen? Was den Beitrag in dem gerade beim Westend Verlag veröffentlichten Buch betrifft, so befasste sich dieser ausschließlich mit der Frage, ob 1990 Nichterweiterungsversprechen gemacht worden waren. Das ist zwar ein wichtiger Teil der Entstehungsgeschichte des Ukrainekrieges, aber bei weitem nicht die ganze Geschichte – und um Ihren Standpunkt zu verdeutlichen, hätte ich mich mit der gesamten Geschichte befassen müssen. Aber ich habe mich dort nicht direkt mit der Frage nach den Ursprüngen dieses Krieges beschäftigt. Mir ging es um ein viel enger gefasstes historisches Thema.
»Die meisten Menschen behandelt die Frage nach Krieg und Frieden auf einfältige Weise«
De Lapuente: Aber Sie haben sich mit dem Thema befasst, Sie haben mir im Vorfeld einen Beitrag von Ihnen geschickt, er trägt den Titel »Gibt es ein Leben nach der NATO?« Dort betrachten Sie gesamten Komplex.
Trachtenberg: Richtig, dieser befasst sich zwar stärker mit der Frage nach den Ursprüngen des Krieges, aber mein Ziel war auch da nicht, die »Lüge« zu bekämpfen, der Krieg sei im Grunde überraschend gekommen – das heißt, er habe wenig mit der Politik der Westmächte ab 1991 zu tun. Ich bin zwar der Meinung, dass ihre Politik gegenüber Russland einen wichtigen Teil der Entstehungsgeschichte des Krieges ausmacht, aber ich glaube nicht, dass Menschen, die den Krieg schlicht und einfach als Ergebnis einer russischen Aggression betrachten, Lügner sind. Das Problem liegt woanders. Das Problem ist, dass die meisten Menschen die Fragen von Krieg und Frieden auf eine, wie ich finde, sehr einfältige Weise angehen. Für sie ist die Frage nach der Erklärung der Konfliktursachen im Wesentlichen die Frage, wer schuldig ist. Was eigentlich historische Analyse sein sollte, wird zum Fingerzeig, zur Frage, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und sie beantworten diese Frage, indem sie sich beispielsweise damit befassen, wer wen angegriffen hat – eine Art »Wer hat den ersten Schuss abgefeuert«-Ansatz zur Kriegsursachenproblematik. Das ist eine erschreckend undifferenzierte Herangehensweise an ein sehr ernstes Problem.
De Lapuente: Und diesem Moralismus wollen Sie argumentativ begegnen?
Trachtenberg: Für Menschen wie mich besteht das Ziel darin, den Prozess zu rekonstruieren, der zum Krieg führte, einen Prozess, der sich über viele Jahre erstreckte. Ziel ist es zu verstehen, nicht zu urteilen. Das bedeutet, rein politische Faktoren hervorzuheben und moralische Urteile zu vermeiden. Mein Beitrag besteht meiner Ansicht nach darin, Menschen zu helfen, diese Themen differenzierter anzugehen – und zwar auf eine Weise, die die politischen Kompromisse ermöglicht, die für einen stabilen Frieden unerlässlich sind.
De Lapuente: Wie ist denn nun der Diskurs in den USA in dieser Frage? Erkennt man an, dass es solche Versprechungen gab oder ignoriert man das wie in Europa auch?
Trachtenberg: Lassen Sie mich zunächst über die Historiker sprechen, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Jeder weiß, dass »Zusicherungen« gegeben wurden. Einige Verfechter der offiziellen Linie behaupten jedoch, dass diese Zusagen nur für Ostdeutschland galten, aber die Beweise sind so eindeutig, dass allgemein zugegeben wird (sogar von Leuten wie Kristina Spohr und Mary Sarotte, die beide viel zu diesem Thema geschrieben haben und die der Meinung sind, dass keine verbindlichen Zusagen gemacht wurden), dass die Zusagen auch für Osteuropa galten. Aber Leute wie Sarotte und Spohr zögern, das Wort »Zusagen« zu verwenden. Sarotte ist der Meinung, dass die »Zusagen« nicht verbindlich waren, weil sie nicht schriftlich festgehalten wurden; das Wort »Versprechen« impliziert, dass sie verbindlicher waren, als sie zuzugeben bereit ist. Dies beruht natürlich nicht auf harten Beweisen, sondern auf ihrer persönlichen Theorie darüber, was eine verbindliche Zusage ausmacht. Einige Personen, die in diesen Diskussionen eine prominente Rolle gespielt haben, sind jedoch nicht bereit, auch nur so weit zu gehen. Mark Kramer ist ein gutes Beispiel. Er leugnet nach wie vor, dass Zusagen für Osteuropa gemacht wurden, und macht keinen Versuch, Gegenargumente zu widerlegen. Er ignoriert zum Beispiel einfach die Punkte, die ich in meinem Artikel genannt habe. Besonders erwähnenswert sind in diesem Zusammenhang seine Kommentare in dem Rundtischgespräch, das er kürzlich zu Sarottes neuem Buch im Journal of Cold War Studies (das er herausgibt) veröffentlicht hat.
»Trump hat eine Menge über dieses Thema gelernt«
De Lapuente: Das sehen aber doch wohl nicht alle Politologen, Historiker usw. in den Vereinigten Staaten so?
Trachtenberg: In der breiteren Gemeinschaft derer, die sich beruflich mit diesen Fragen befassen, stimmen etwa 30 bis 40 Prozent nicht mit der offiziellen Ansicht überein, dass die NATO-Erweiterung nichts mit dem Ukrainekrieg zu tun hat. John Mearsheimer, Professor für Politikwissenschaft an der Universität von Chicago, ist bei weitem die wichtigste Figur in dieser Gruppe. Sein 2014 in Foreign Affairs erschienener Artikel Why the Ukraine Crisis is the West’s Fault fand große Beachtung. Und ein Vortrag, den er 2015 zu diesem Thema gehalten hat und der in etwa dieselbe Richtung geht, wurde auf YouTube über 30 Millionen Mal aufgerufen, was für einen Akademiker ziemlich ungewöhnlich ist. In der breiten Öffentlichkeit lassen sich die Abweichler in drei Gruppen einteilen. Erstens, prominente Intellektuelle wie Mearsheimer. Zu dieser Gruppe gehören Leute wie der Wirtschaftswissenschaftler Jeffrey Sachs und die mit dem Quincy Institute verbundene Gruppe (insbesondere Andy Bacevich). Ich würde auch eine Reihe britischer Intellektueller in diese Gruppe einordnen, insbesondere den Historiker Jonathan Haslam (der gerade ein wichtiges Buch zu diesem Thema mit dem Titel Hubris veröffentlicht hat) und den Russlandforscher Richard Sakwa. Haslam und Sakwa haben sich intensiv mit den Primärquellen beschäftigt. In den Vereinigten Staaten ist Josh Shifrinson der wichtigste Analytiker, der mit den freigegebenen Dokumenten in diesem Bereich gearbeitet hat. Josh ist auch ein Abweichler. Die zweite Gruppe umfasst eine Reihe von Personen auf der äußersten linken Seite. Aaron Maté ist hier die wichtigste Person. Soweit ich das beurteilen kann, gibt es nicht viele Personen in dieser Gruppe. Katrina Vanden Heuvel, Witwe des Princeton-Russland-Spezialisten Stephen Cohen (der bis zu seinem Tod ein führender Dissident war) und selbst eine prominente Dissidentin, musste sich einer Revolte unter den Mitarbeitern der von ihr geleiteten linken Zeitschrift The New Republic stellen, als sie als Putin-freundlich auftrat. Zur dritten Gruppe gehören Donald Trump, J.D. Vance und ihre Anhänger. Es gibt zwar eine gewisse Tendenz, Trump als Besserwisser abzutun, aber er musste während seiner ersten Amtszeit tatsächlich eine Menge über dieses Thema lernen. Während des Präsidentschaftswahlkampfes im letzten Jahr fiel mir besonders sein Angriff auf die Personen in der US-Regierung auf, deren Politik diesen Krieg provoziert hatte. Er hat Victoria Nuland sogar namentlich erwähnt. Darüber wird in der Presse nicht viel gesprochen.
De Lapuente: Trump wirkt in seiner aktuellen Politik aber nicht konsistent und eher wankelmütig …
Trachtenberg: Ein Teil des Problems ist, dass Trump er das, was er sagt, vorher nie gut überlegt. Er wurde häufig dafür kritisiert, dass er sagte, die Ukraine habe den Krieg »begonnen«, obwohl er eigentlich meinte, dass die Politik dieses Landes einen großen Anteil an der Auslösung des Krieges hatte. Diese Art von Schlamperei erklärt, warum die Diskussion über diese Themen in diesem Land so erbärmlich ist, aber sie ist keineswegs der wichtigste Faktor in diesem Zusammenhang. Ein letzter Punkt, der hier erwähnt werden sollte, ist, dass diese drei Gruppen absolut unfähig sind, zusammenzuarbeiten. Die extreme Linke verabscheut Trump, und Leute wie Mearsheimer und Bacevich sind auch keine Fans von ihm. Und was die Intellektuellen und die Leute von der extremen Linken angeht, so zitieren sie nicht einmal die Arbeit des jeweils anderen.
»Jeder weiß, dass ausdrückliche Zusicherungen gegeben wurden«
De Lapuente: Es gab nach dem Fall des Eisernen Vorhanges Versprechungen westlicher Politiker, die NATO nicht weiter Richtung Osten zu schieben. Das wird heute immer wieder von Protagonisten verneint, die der NATO nahestehen. Wie belastbar sind die Berichte, dass es diese Versprechen gegenüber den Sowjets und Russen gab?
Trachtenberg: Es ist ganz klar, dass eindeutige Zusicherungen gegeben wurden. Die Beweise, die nach dem Verfassen meines Artikels verfügbar wurden, stützen dieses Argument zusätzlich. Drei Dokumente, die 2022 im Band der Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland für 1991 veröffentlicht wurden, sind in diesem Zusammenhang von besonderer Bedeutung. Das erste war das deutsche Protokoll des Treffens der politischen Direktoren der Viermächte vom 7. März 1991. (In meinem Artikel hatte ich aus dem britischen Protokoll zitiert, das mir Joshua Shifrinson zugeleitet hatte.) Das deutsche Protokoll zeigte deutlicher als der britische Bericht, dass Amerikaner und Deutsche in dieser Frage einer Meinung waren, und enthält zudem eine nachdrücklichere Aussage, dass die Übereinkunft, den Abzug der sowjetischen Truppen aus Mitteleuropa nicht auszunutzen, weiterhin gelten muss (»Diese Haltung müsse fortgelten«). In einem zweiten Dokument teilte der deutsche Außenminister Genscher seinem griechischen Amtskollegen am 18. April 1991 mit, dass die NATO nicht erweiterte werde, und nicht nur, dass »wir nicht die Absicht haben, die NATO zu erweitern«. (»Er habe AM Schewardnadse seinerzeit erklärt, D[eutschland] wolle auch nach der Vereinigung in der NATO bleiben. Dafür werde diese nicht nach Osten ausgedehnt.«) Und im dritten Dokument, dem Protokoll von Genschers Treffen mit den französischen und spanischen Außenministern am 11. Oktober 1991, sagt er: »Wir können eine NATO-Mitgliedschaft von MOE-Staaten [Staaten Mittel- und Osteuropas] nicht akzeptieren« und verweist in diesem Zusammenhang auf die »sowjetische Reaktion« und die »Zusage in 2+4 Verhandlungen, dass NATO-Gebiet nicht nach Osten ausgedehnt werden soll.«(1)
De Lapuente: Hierzulande stellt man das anders dar …
Trachtenberg: Klaus Wiegrefe veröffentlichte am 25. Februar 2022 auch einen interessanten Artikel im Spiegel, der auf einem Interview mit einem von Genschers engsten Beratern, Frank Elbe, basierte. Der Artikel trug den Titel »Genscher-Vertrauter widerspricht Putin im Streit über NATO-Osterweiterung«, vermittelte aber einen sehr irreführenden Eindruck von Elbes Aussage (und von Wiegrefes Text). Das Argument lautete, Putin habe zu Unrecht behauptet, die NATO habe versprochen, die NATO nicht zu erweitern, weil Jelzin Jahre später widerwillig einer Osterweiterung zugestimmt habe. Dies geschah jedoch unter Zwang; die Amerikaner hatten klargestellt, dass die NATO unabhängig von Jelzins Handeln erweitert werden würde, und der russische Präsident versuchte, das Beste aus einer schlechten Situation zu machen; das Gegenargument lautet daher, dass Jelzins Zugeständnis moralisch nicht bindend war. Lassen Sie mich noch einen Punkt ansprechen. Jeder weiß, dass ausdrückliche Zusicherungen gegeben wurden. Die Dokumente sind diesbezüglich recht eindeutig. Das Argument lautet jedoch, dass kein bindendes Versprechen abgegeben wurde, da nie eine schriftliche Vereinbarung unterzeichnet wurde. Die Idee dahinter ist, dass ein Versprechen nur verbindlich ist, wenn es schriftlich festgehalten wird. Doch das glaubt niemand wirklich. Nehmen wir an, ich leihe Ihnen 100 Dollar und Sie versprechen, mir das Geld am Monatsende zurückzuzahlen. Doch wenn es so weit ist, weigern Sie sich, mir das Geld zurückzuzahlen: »Tut mir leid«, sagen Sie, »aber das war ein rein mündliches Versprechen. Sie haben nie etwas Schriftliches bekommen. Es steht mir also frei, mein Versprechen zu brechen.« Hätte ich nicht das Recht, mich gekränkt zu fühlen? Und wenn das im Alltag zutrifft, sollte es umso mehr gelten, wenn wir uns ansehen, was Leute wie Baker und Genscher während solcher Verhandlungen sagten.
De Lapuente: Wann hat man denn damit begonnen, die eigentlichen Versprechungen zu brechen?
Trachtenberg: Sehr früh, viel früher, als viele denken. Amerikaner und Deutsche begannen bereits im Juli 1990, von den Zusicherungen abzurücken, und 1992 – noch unter Präsident George H. W. Bush – fiel die Entscheidung zur NATO-Erweiterung.(2)
»Die Umrisse einer Einigung sind ziemlich klar«
De Lapuente: Waren die Beteuerungen von damals je ernstgemeint?
Trachtenberg: Ja, zum Zeitpunkt ihrer Verabschiedung (im Februar 1990) hatten sowohl Baker als auch Genscher die Absicht, sie einzuhalten. Zumindest ist das meine Ansicht. Man war der Meinung, dass ein gewisser Preis gezahlt werden müsse, damit die UdSSR nicht nur die deutsche Wiedervereinigung akzeptierte, sondern auch der Aufnahme des wiedervereinigten deutschen Staates in die NATO zustimmte. Diese Haltung änderte sich, als angesichts des starken Machtverlusts der Sowjetunion klar wurde, dass die westlichen Länder ihre Wünsche ohne jegliche Gegenleistung erfüllen konnten.
De Lapuente: Nun könnte man diese Geschichte natürlich auch so verstehen, dass Russland das Opfer ist und die westlichen Staaten und ihr Militärbündnis sind Täter. Welchen Fehler hat Ihrer Meinung nach Russland gemacht? Hätte es eventuell früher viel deutlicher machen müssen, dass es sich eingeengt fühlt?
Trachtenberg: Der Schlüssel für Russland lag in der Bewältigung des Übergangs zur Marktwirtschaft. Dies hätte offensichtlich besser gelingen können. Dass sie es so vermasselt haben, hatte viel mit dem Zusammenbruch der russischen Macht in den 1990er Jahren zu tun; was in der Außenpolitik geschah, wäre ohne diese Machtverschiebung nie geschehen. Und der Übergang hätte sicherlich auch ohne westliche Hilfe intelligenter gestaltet werden können. Wenn ich etwas weiter zurückgehe und mich auf die Gorbatschow-Reformen in den 1980er Jahren konzentriere, bin ich persönlich der Meinung, dass die Sowjets in den 1980er Jahren den chinesischen Weg hätten gehen sollen – eine starke Zentralregierung beibehalten, aber die Wirtschaft liberalisieren – was offenbar Andropows Wunsch war. Aber Geschichte ist, wie sie ist. Ab einem gewissen Grad macht es wenig Sinn, das Handeln der Menschen zu hinterfragen. Viele Leute sagen, Gorbatschow hätte etwas Schriftliches bekommen sollen. Er hatte gute Gründe für seine Vorgehensweise. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es einen großen Unterschied gemacht hätte, wenn er schriftliche Zusicherungen erhalten hätte. Selbst schriftliche Versprechen können ignoriert werden. Man findet dafür meist einen Vorwand. Aber das alles ist reine Spekulation. Wer weiß, was passiert wäre, wenn die Dinge anders gehandhabt worden wären?
De Lapuente: Sie sprachen eingangs von politischen Kompromissen, die für den Frieden unumgänglich seien. Haben Sie eine Vorstellung, wie die aussehen können?
Trachtenberg: Ich denke, die Umrisse einer Einigung sind ziemlich klar – so klar, dass ich überrascht bin, dass so etwas nicht schon ausgearbeitet wurde. Eine Art von Vereinbarung, die die Neutralisierung der Ukraine vorsieht, ähnlich wie es mit Österreich während des Kalten Krieges gemacht wurde, wäre der Schlüssel zu einer Einigung. Dies würde über einen einfachen Ausschluss der Ukraine von der NATO-Mitgliedschaft hinausgehen und für jede militärische Beziehung zwischen der Ukraine und den westlichen Ländern gelten, die für Russland inakzeptabel ist. Einige Vereinbarungen über Gebietsabtretungen, insbesondere für die Krim, wären ebenfalls Teil einer Einigung. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Art Volksabstimmung unter internationaler Kontrolle geben würde, um festzustellen, wie die Regelungen zumindest für den Donbass aussehen würden. Ich kann mir auch vorstellen, dass es eine Art Generalamnestie und die Aufhebung der Sanktionen geben wird. Ehrlich gesagt finde ich es rätselhaft, dass Putin nicht die Gelegenheit ergriffen hat, ein Abkommen zur Beendigung des Krieges zu für ihn akzeptablen Bedingungen zu schließen, als Trump so etwas auf den Tisch legte. In diesem Zusammenhang hat mich Trumps Bemerkung vom letzten Monat (während des Besuchs von Merz) beeindruckt, dass Russland und die Ukraine wie Kinder seien, die sich »wie verrückt streiten« und nicht auseinandergerissen werden wollen. »Manchmal«, sagte er, »ist es besser, sie eine Weile kämpfen zu lassen und sie dann auseinander zu ziehen.« Dies entsprach, ob Sie es glauben oder nicht, einem wichtigen Strang der Theorie der internationalen Beziehungen, der auf einem Buch des australischen Historikers Geoffrey Blainey mit dem Titel The Causes of War basiert. Blaineys Ideen wurden von dem amerikanischen Theoretiker James Fearon in seinem wichtigen Artikel Rationalisit Theories of War aufgegriffen und formalisiert. Ähnliche Ideen wurden unabhängig davon von Edward Luttwak in seinem bekannten Artikel Give War a Chance dargelegt. Vielleicht war Trump also an etwas dran …
(1) Andreas Wirsching et al. (Hrsg.), Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1991 (Berlin: De Gruyter Oldenbourg, 2022), S. 331, 518 und 1359 (https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110762204/pdf)
(2) Siehe Joshua Shifrinson, „Eastbound and Down: The United States, NATO Enlargement, and Suppressing the Soviet and Western European Alternatives, 1990–1992“, Journal of Strategic Studies 43, Nr. 6-7 (2020) (Link), insbesondere S. 838.
Marc Trachtenberg, geb. 1946 in New York, ist Politikwissenschaftler und Historiker. Einer seiner Interessensschwerpunkte ist der Kalte Krieg zu dessen Forschung er eine Website betreibt.
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Ja, so ist es, und alle denkenden und gebildeten Leute wissen das. Aber der Mensch ist nun mal nicht edel, hilfreich und gut, sondern egoistisch. Und mit diesem Egoismus schadet er sich selbst. Dann hat er halt Pech gehabt, könnte man meinen, aber diese Egoisten an der Spitze Westeuropas schaden nicht nur sich selbst, sondern mindestens einer halben Milliarde Menschen, von Lissabon bis Wladiwostock. Und langfristig auch den Amerikanern. Zurzeit versucht Trump noch auf Kosten Europas zu retten, was zu retten ist. Aber jeder Schuß gegen Russland und BRICS kommt doppelt zurück, wenn auch ggf. etwas später. Wir werden uns damit abfinden müssen, mittelfristig keine Rolle mehr im Weltgeschehen zu spielen, und mit jedemTag der Unterstützung Selenskyjs und Mileikowskis wird dlese Richtung unumkehrbarer. Das Führungspersonal in Europa ist der heutigen Welt nicht gewachsen, weiß das und teilt daher unsinnig über die Medien aus, wie Schulhofrowdys.
> Das Führungspersonal in Europa ist der heutigen Welt nicht gewachsen
Drum werden statt echter Siegesfeiern, von den ansonsten gerne weltflüchtigen Intellektuellen und ihren Funktionären Preisverleihungen für bspw. Bücher organisiert, die es dem medial-politischen Komplex ebenfalls erlauben, sich, zwar weit entfernt von jeglicher Realität, aber immerhin sichtbar über den Lieblingsfeind zu erheben.
Grüße an die Jury.
Zu Anfang dachte ich „oh er dreht sich ja auch wie der Wind weht und schleicht um das Problem herum wie eine Katz um den heißen Brei“, aber dann kamen ja noch erfrischend klare Aussagen. Chapeau!
Quintessenz des Ganzen (leider im Artikel nicht so recht herausgehoben) für mich: JEDE internationale Vereinbarung, ob mündlich oder schriftlich, kann gebrochen oder aufgekündigt werden, entscheidend ist der politische Wille und die Fähigkeit, die entsprechende Macht zur Durchsetzung der eigenen Interessen einzusetzen (im Extremfall militärische Gewalt, also Krieg als Politik mit den ultimativen Argumenten).
Ist schon seit Jahrhunderten bekannt und praktiziert (von wem und von wann ist der schöne Spruch „Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“?), aber jetzt wird so getan, als ob Russland (und NUR Russland) das ultimativ Böse tun würde.
“ JEDE internationale Vereinbarung, ob mündlich oder schriftlich, kann gebrochen oder aufgekündigt werden….“
Und dafür gibt es endlos viele Beispiele. Nicht ein einziger Vertrag mit den „First Nations“ ist von den jeweiligen US-Regierungen eingehalten worden. Und wie lange hat der JCPoA gehalten oder zahllose Abrüstungsvertrage? Alles schriftlich, aber gleichwohl zum …….
Was allerdings auffällt – es sind fast immer die üblichen Verdächtigen.
Verträge sind dazu da um gebrochen zu werden.
Siehe auch Hitler Stalin Pakt.
Im Grund sind sie das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben sind
Schade um die Bäume aus denen das Papier hergestellt wird.
Du sprichst genau den entscheidenden Punkt. Bei Trump sieht man ja, was Verträge, die sein Vorgänger geschlossen hat, wert sind. Nichts.
Wenn man schreibt: „Selbst schriftliche Versprechen können ignoriert werden. Man findet dafür meist einen Vorwand. Aber das alles ist reine Spekulation. Wer weiß, was passiert wäre, wenn die Dinge anders gehandhabt worden wären?“, dann stellt sich doch sofort die Frage, wer ein Interesse hat Versprechungen oder Verträge zu ignorieren, indem er Vorwände erfindet.
Wenn man aber diese Frage stellt, kommt man sehr einfach auf die Leute, die Krieg wollen und über die nie gesprochen wird, weil wir ja angeblich alle für den Frieden sind. Und in diesem Fall ist die Antwort einfach, es sind die Neocons, antirussische Kriegstreiber wie Graham, die ukrainischen Nationalisten, Teile der europäischen Eliten und vermutlich auch Gruppen im Donbas und in Russland.
Kennzeichnend für diese Gruppen ist, dass sie sich in einer Kosten/Nutzen-Abwägung als Gewinner sehen. Diese Gruppen und ihre Aktivitäten muss man in Rechnung stellen, wenn man die Frage nach dem Frieden beantworten will. Und natürlich muss man bei der Frage nach dem Frieden beachten, wieviel Gesichtsverlust der Verlierer hinzunehmen bereit ist.
„Und natürlich muss man bei der Frage nach dem Frieden beachten, wieviel Gesichtsverlust der Verlierer hinzunehmen bereit ist.“
Das werden wie immer die Sieger entscheiden, wie viel Gesichtsverlust der Verlierer hinnehmen muss.
Das Zitat „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“ stammt von Carl von Clausewitz.
Genau. Und ich ergänz noch, WANN er gelebt hat: Geboren: 1. Juli 1780, Burg (bei Magdeburg)
Verstorben: 16. November 1831, Breslau, Polen
Staatskunst des 19. Jahrhunderts, damals schon mit jahrhundertelanger historischer Erfahrung unterlegt.
Interessante Aspekte des Interviews:
1. Trachtenberg verbittet sich als Wissenschaftler, von De Lapuente dem moralisierenden Lager derjenigen zugeordnet zu werden, die eine eindeutige Schuldzuschreibung auf der Basis des Gut-Böse-Schemas vornehmen.
2. Gerade deshalb ist seine Darstellung der kriegsbegünstigenden Außenpolitik des Westens seit 1990, aber auch seine sachlich begründete Verwunderung darüber, dass Putin Trumps aktuelle Angebote zur Kriegsbeendigung nicht annehmen will, so treffend.
3. Diese wissenschaftlich begründete Haltung findet aber leider in der völligen Missachtung der zugespitzten weltweiten ökonomischen Konkurrenz ihre Grenze – nicht einmal ein Wort zu den „Deals“ (Sanktionspolitik, Rohstoffdeal USA -Ukraine, Zoll- und Rohstoffdeal USA – EU, Absatzdeal Russland – China, Indien, Handelsdeal er BRICS-Staaten usw. usw.) – und verliert dadurch an Erklärungskraft für den fortgesetzten Krieg.
4. In diesem Zusammenhang scheint Trachtenberg auch einige Illusionen bzgl. Trump nicht vermeiden zu können.
Zu 2. Es wäre hilfreich, würde man den Unterschied in Trumps und Putins Angeboten für eine Kriegsbeendigung darstellen.
Putin möchte demnach, dass die Gründe für den Konflikt beseitigt werden. Dieser beruht auf der innenukrainischen Unterdrückung der russisch-sprachigen Bürger, der antirussischen Haltung der Regierung und dem Vorrücken der NATO bis an die russische Grenze. Diese Punkte sollten endgültig geklärt werden.
Trump dagegen möchte einen bedingungslosen Waffenstillstand und keine Klärung der Kriegsgründe, also bleibt die Option den Krieg später wieder aufleben zu lassen, bestehen.
Diese Positionen schließen sich gegenseitig aus und darum gibt es keine Einigung.
Genau deshalb verwundert mich die Position von @Arche, warum Trachtenberg die Ablehnung der Trump’schen Vorschläge nicht nachvollziehen kann.
NATO und EU schaden uns Bürgern massiv. Dies sind Projekte der degenerierten Eliten von und für sie. Top down government für eine effektivere Unterdrückung und Kontrolle.
Weg damit, je schneller desto besser.
Nochmal: es ist völlig unerheblich ob es damals ein Versprechen oder sonstwas gab.
Entscheidend ist einzig und alleine, dass die USA/CIA in der Ukruine einen Putsch durchgeführt hat, gewalttätige Nazis an wichtigen Stellen sitzen und das Leben von mit Russland positiv verbundenen Menschen in der Ukruine zur Hölle gemacht wurde. Das ganze mit dem offensichtlichen Ziel, die Ukruine als NATO-Stützpunkt an der russischen Grenze zu etablieren um schließlich und letztendlich „Russland zu ruinieren“ (Bähbock), also in Einzelteile zu zerschlagen die dann (geo)politisch bedeutungslos sind. Diese Pläne sind von verschiedener Seite offen ausgesprochen worden und gehen zurück bis auf so alte Sachen wie die „Heartland-Theorie“ und Nachfolgepläne. Nicht nur George Friedman von der STRATFOR hat das alles aktualisiert offen ausgesprochen …
Diese „Diskussion“ um die „Versprechen zur Osterweiterung der NATO“ dienen nur dazu, die obigen Tatsachen in den Hintergrund zu drängen und aus einer klaren Sache ein mieses Hin und Her von Blabla, Vernebelung, Ablenkung zu schaffen, Verwirrung über einen glasklaren Sachverhalt zu stiften.
Das Ganze, diese nun schon fast Artikelserie zum Thema mit diesem Trachtenberg, ist eine miese PsyOP.
Neenee, da tunse denen jetzt wirklich unrecht. Trachtenberg weist doch selbst darauf hin, dass die NATO-Osterweiterung schon Mitte 1990 in den Köpfen der Strategen war – einschließlich deren Konsequenzen und antirussischer Stoßrichtung.
Na und? Was sagt das über Trachtenberg aus? Dass er ein paar Dinge auch richtig anspricht? Na toll.
Wer Aussage wie „Ehrlich gesagt finde ich es rätselhaft, dass Putin nicht die Gelegenheit ergriffen hat, ein Abkommen zur Beendigung des Krieges zu für ihn akzeptablen Bedingungen zu schließen, als Trump so etwas auf den Tisch legte. “ kann doch nicht ganz bei Trost sein – oder macht sowas ganz gezielt und bewusst.
Die russischen Bedingungen sind überdies längstens bekannt und haben sich nicht verändert – glaube ich.
Und genau DIE sollen ja nicht erfüllt werden, weil es die NATO-Pläne erheblich erschweren oder verunmöglichen würde.
Letzten Endes ist es auch völlig egal, ob Russlands Forderungen erfüllt und kodifiziert werden oder nicht. Wenn die NATO es für machbar und vorteilhaft hält, wird sie über ALLE Verträge hinweggehen. Hat sich wohl bis zu den Russen herumgesprochen….
Doch, aus dem Mund der Meinungs-Diktatoren, die den Psychos (Narzissten) im Volk bestätigen, was sie fühlen – IMMER die Guten zu sein – geht es sehr wohl darum.
Mannigfaltig formuliert, aber immer das gleiche Muster.
Und wie es darum geht immer die Guten zu sein.
Sorry, ein Artikel der zeigt, Narzissmus nicht verstehen zu wollen.
Obwohl es jetzt auch egal ist. Es ist vorbei, mal wieder, mit diesem Volk und einigen anderen im Westen.
„Ehrlich gesagt finde ich es rätselhaft, dass Putin nicht die Gelegenheit ergriffen hat, ein Abkommen zur Beendigung des Krieges zu für ihn akzeptablen Bedingungen zu schließen, als Trump so etwas auf den Tisch legte. “
Das ist wohl der Allergrößte Witz in dem Interview. Trachtenberg weiß also nicht, wie oft schon die Versprechen des Wertelos-Westens von diesem wieder gebrochen wurden? Die EU rüstet erklärtermaßen für einen Krieg gegen Russland auf … und dann kommt so ein Trachtenberg daher und „findet es rätselhaft“ dass man dem Westen in Russland nicht mehr traut …
Was sollen solche Witzfiguren hier, das ist doch die pure Verarsche!
Das sehe ich auch so.
Warum sollte Russland sich auf westliche Angebote einlassen. Sie sind nichts wert.
Die Sichtweise zeigt nur, dass der Mann Russland nicht ernst nimmt.
Es wird keinen Friedensvertrag oder Waffenstillstand geben.
Es wird einen Sieger geben, der macht, was er für richtig hält.
Die Geschichte nach dem Ende des 2. WK begann mit dem sog. kalten Krieg. Die US-Imperialistische Haltung war die, der damaligen SU soviel Steine in den weg zu schmeissen, damit man selbst als das ‚bessere‘ System dastuende.
Mit einer Buendnispolitik, die fast ausschliesslich aus militärischer Uebermacht bestand, wurde die Einkreisungspolitik vorangetrieben. China war zu dem Zeitpunkt selbst nicht in der Lage eine Politik gegen die USA zu entwickeln. mit der sog. Ping Pong Politik versuchte sich die chinesische KP bei den USA einzuschmeicheln.
letztendlich wurden die Ideen Lenins und anderer Vordenker des Sozialismus begraben. Alles, unter der CIA gesponserten Handlungsmaxime des Antikommunismus.
Als die SU sich aus der Weltpolitik verabschiedete, war nur noch der Alkoholist Jelzin uebrig, der sich den US-Imperialisten andienen wollte.
Ob es ein Lichtblick war, oder ein historisches Versehen, egal, Putin wurde von Jelzin als Nachfolger vorgeschlagen.
Eine beispiellose Transformation fand nun in der SU/RF statt und meiner Meinung nach hatte Putin blauäugig die Ehrlichkeit der westl. Imperialisten unterstellt.
Seine Rede vor dem DE-Bundestag mag dafuer beredtes Zeugnis sein, in der er ein Europa von Lissabon bis Vladiwostok skizzierte.
Leider hat er die damalige Osterweiterung der Nato/EU ohne Widerstand hingenommen. Vielleicht, weil er sich diesem westl. Haufen zugehörig fuehlte?!
Wie auch immer. Sein Lernprozess dauerte wohl knapp 20 Jahre, bis er eine rote Linie zog.
Heute können wir konstatieren, dass der Imperialismus genau bis zum Beginn der militärischen Sonderoperation in 2022 auf dem Vormarsch war. Erst seit Februar 2022 gibt es Gegenwehr aus der RF.
Wir können aber auch erkennen, dass die Propaganda des Westens verfängt bei so vielen Europäern, denn ein erkennbarer Widerstand ist nicht zu bemerken!
Es gab ja auch den NATO-Russland-Rat und Russlands Angebot, der NATO beizutreten. Wäre der Westen darauf eingegangen, hätte man heute seinen angeblichen Hauptfeind China schon mal ganz ordentlich im Schwitzkasten – freilich kaum vorstellbar, da Russland und China schon Anfang 2000 eng zusammenarbeiteten. Eher hätte Russland für eine Befriedung der NATO gesorgt, weshalb das ja auch von den (k)alten Kriegern schnell abgetan wurde.
Putin konnte bei seinem Amtsantritt durch das damals wirtschaftlich und
millitärisch sehr schlecht aufgestellte Russland, dem Westen mit seinem
Vorrücken gen Osten nicht viel entgegen setzen. Das der Westen eigentlich
alle Verträge und Zusagen mißachtete, konnte er auch nicht voraussehen.
Wahrscheinlich hat er, bzw. die russische Regierung, aber so etwas wie ein
„ungutes Gefühl“ gehabt. In der letzten 15 Jahren hat sich Russland unter
Putin ziemlich gut auf das, was in den letzten Jahren abgelaufen ist, vorbereitet.
Unter den jetzigen Bedingungen läuft es mit der russischen Wirtschaft sehr
gut. Technologisch ist Russland, wohl auch durch die Zusammenarbeit mit
China, dem Westen schon in einigen Bereichen voraus. Auch wenn unsere
Propaganda die private US Raumfahrt immer hervorhebt, ohne Russland
würde kaum ein größeres Objekt in den Weltraum befördert werden können.
Nicht nur der Lernprozess dauerte so lange. Auch war Russland zu schwach, seine Vorstellungen durchzusetzen. Und dem Westen angebiedert haben sie sich auch. Putin und sein Team waren eher die Mäßiger. Es gab und gibt viele im russischen politischen Establishment, die einer härteren Gangart den Vorzug geben.
Wie wäre es mal mit einem Verbraucherstück ? z.B.
Wie man sich aus einer Kfz-Achse vom Schrott einen Pferdewagen baut und einen alten Klepper davorspannt.
Es herrschen bald rumänische Zustände in Deutschland und irgendwie muss man die Fundstücke von der Müllhalde zum Aufarbeiten ja nach hause bekommen.
Von der zehnten Analyse der Analyse hat niemand etwas.
Was mir auffällt: auf die Frage nach der Schuld Russlands kam nicht viel. Daraus schließe ich: Russland hat sich in Bezug auf sein Verhalten gegenüber anderen Staaten nichts vorzuwerfen.
Zu den Kompromissen, die Russland einzugehen habe: kaum Abzug aus DVR und LVR. Die beiden Oblasts sind lt. Verfassung der RF Staatsgebiet. Bei den anderen, in denen auch Referenden stattfanden, ist eine Autonomie mit späterer Volksabstimmung a la Saarland denkbar und könnte Teil des Kompromisses werden.
Die USA stellen sich jetzt als der große Vermittler dar. De facto sind sie Kriegspartei. Der überhebliche Vergleich Trumps der beiden Länder mit streitenden Kindern verrät, dass auch in den USA es immer noch keinen politischen Willen gibt, die eigentlichen Kriegsursachen (NATO-Osterweiterung, Ukraine als Vorschlaghammer gegen Russland) zu berücksichtigen. An dieser Stelle hinterließ das Interview einen weißen Fleck. Dass dies und die Tatsache, dass Russland seit dem 22. Februar 2022 seine erklärten Kriegsziele nicht geändert hat, unerwähnt bleibt, ist schade. Letzterem wird in der Betrachtung selbst im Lager der Friedenstauben viel zu wenig Beachtung geschenkt.
Ich finde, dass er seinen Umgang mit der Schuldfrage gut erläutert hat. M.E. lenkt sie nur ab von der entscheidenden Frage, wie man zu einer belastbaren gemeinsamen Vorstellung von einem künftigen friedlichen Zusammenleben kommen kann. Wenn man die hat und dem kriegerischen Status Quo vorzieht, ist auch das Kriegsende in Sicht. Bislang fehlt es für mich vor Allem auf Seiten der ukrainischen Regierung an der Bereitschaft, sich auf eine Friedensperspektive einzulassen. Sie regieren ja auch nach Innen mit Gewalt, und überhaupt scheint die ukrainische Gesellschaft keine positive Zukunftsvorstellung mehr zu haben – dieses Virus haben sie sich bei ihren Kontakten nach Westen eingefangen.
Die Ukraine ist nicht souverän und die politischen Ziele des Westens haben sich im Grunde nicht geändert. Ziel: das ressourcenreichste Land der Erde des Westens Untertan. Man hat zwar einsehen müssen, dass kurzfristig Russland weder militärisch noch wirtschaftlich beizukommen ist, aber der Kurs der EU steht auf Abnutzung der Kapazitäten Russlands Der Krieg geht also weiter und wird, wenn nicht mehr auf dem Schlachtfeld, so doch gewiss um die und in den Köpfen der Menschen und auch mit allen völkerrechtswidrigen Mitteln in der Wirtschaft geführt werden. Bis hier oder dort die Menschen nicht mehr mitspielen oder der einen oder anderen Seite die Puste ausgeht. Der Krieg verschlingt natürlich westliche, aber auch russische Ressourcen. Nachdem die Ukraine ihre Schuldigkeit getan hat und verbraucht ist, steht Russland dann den zwar geschwächten, aber in der Masse R. überlegenen europäischen Volkswirtschaften gegenüber. Die Amerikaner sind derweil in Asien unterwegs und saugen Europa aus, wie die Spinne die Fliege, die ihr ins Netz gegangen ist. Parallel dazu dedollarisiert sich die Weltwirtschaft. Irgendwann fällt das Kartenhaus der amerikanischen Staatsverschuldung zusammen. Gegenläufige Entwicklungen also. Das Rennen tritt in seine spannende Phase, sozusagen.
Sind wir Menschen nicht vollkommen bescheuert? Wir schauen zu, wie das Große Kapital jeden auch nur greifbaren Anlaß nutzt, uns in Kriege zu hetzen, die nur neue Geschäftsfelder eröffnen und unsägliches Leid produzieren. Deswegen soll es nun auch wichtig sein, ob die NATO oder Sonstwer versprochen habe, sich nicht nach Osten auszudehnen. Was interessiert uns das? Geht es für uns „einfache Menschen“ nicht eigentlich um nichts weiter als darum, unser Leben in Glück und Frieden zu führen und dafür zu sorgen zu können, daß dies auch unseren Nachkommen noch möglich ist? Wenn der Kleine Mann nicht selbst dafür kämpft hilft ihm niemand. Und nur weil wir nicht die Eier haben zu sagen, hört endlich auf mit all dem Unsinn, kommt es, daß man von uns mittlerweile fordert, wir müssten bereit sein, zum wiederholten Male in der Geschichte der Menschheit unsere Kinder in den Krieg zu schicken.
Die meisten wissen nicht, wie sie sich wehren sollen.
Ein Teil fällt natürlich auf auf die Staatspropaganda herein.
Putin hat auch Fehler gemacht, er glaubte, die Ukrainer wären noch ein Brudervolk.
Er hätte selbst ein Ultimatum an die USA stellen müssen.
Aber ob er damals schon dazu fähig gewesen wäre, etwa Ramstein zu eliminieren ohne Atomwaffen, kann ich nicht einschätzen.
Der Vorschlag, die Ukraine zu neutralisieren analog Österreich reicht nicht.
Wir brauchen eine andere Lösung der Neutralisierung auf der Ebene der Gesellschaft, der Neutralisierung des Kapitals in Gestalt des Oligarchentums, der Großkonzerne und Großbanken.
Leider wollte Herr Lapunte nie auf das Thema einer intelligenten Wirtschaftsumgestaltung eingehen.
Aber das wäre der Aufhänger, der auch Russland veröndern würde.
Verschwinden die Oligarchen in der Ukraine, werden de Russen auch eine freie Gesellschaft anstreben und der Rest der Welt auch.
Kriege werden nur geführt, wenn einer glaubt, den Krieg auch gewinnen zu können. Putin steht vor dem Dilemma, dass er ihn gewinnen muss.
Die Ukraine gewinnt keine Freiheit, wenn diese gewinnen würde.
Deshalb wäre es solidarisch, keine Waffen und kein Geld mehr in das Selenskyj-Regime zu stecken, sondern es zu neutralisieren.
Die Ukraine ist gar nicht so schlecht aufgestellt in digitalen Dingen.
Sie könnte eine digitale Währung aufstellen, die den ukrainischen Bürgern gehört und könnte die Oligarchen enteignen und deren Unternehmen als Organisationseigentum den Mitarbeitern übergeben.
Dann müssten sich eben alle, die bisher in der Kommandowirtschaft unselbständig waren, emanzipieren.
Das bedeutet Selbstverwaltung lernen und sein Land selbst gestalten.
Die Ukraine ist auch ohne die Gebiete mit russischer Bevökerung noch riesig.
Aber wer Teile der eigenen Bevölkerung los werden will, der muss denen auch das Land lassen, das sie bewohnen. Das haben sich die Ukrainer selbst eingebrockt durch ihren faschistoiden Nationalismus.
Und wenn die Narben dereinst verheilt sind, kann das Land auch wieder zusammenfinden oder Grenzen werden irgendwann unbedeutend, wenn alle Länder freie Völker haben und keine Kriege mehr führen wollen.
Denn Trump will auch einen Krieg führen, den gegen China und er träumt von einer Goldenen Kuppel, die genaus löchrig sein wird wie der Iron Dome in Israel.
Wir sind längst im dritten Weltkrieg, aber zum Glück noch mit angezogener atomarer Bremse.
Die USA wollen den mit den Methoden des Transhumanismus gewinnen, mit Hilfe der KI, der vollständigen Kontrolle und der perfekten Gehirnwäsche. Da ist der Zoll-Krieg nur ein Vorspiel.
Letztendlich geht es um die Frage, wer das Geld wieder werthaltig machen kann und wer die Macht über das Geld hat.
Demokratie war in Griechenland entstanden als die Bündelung der Interessen der Freien Bürger, diese hatten die ökonomische, die politische und militärische Macht. Das Geld war damals aufgrund seiner Natur als Gold und Silbermünzen werthaltig und Staatsverschuldung war nicht möglich. Sklaven und Frauen waren nicht stimmberechtigt, weil Ihnen Wssen und Kompetenz fehlte.
Sokrates als Philosoph wurde nicht als Philosoph bezahlt und er kämpfte für sein Land als freer Mann.
Aber schon seine Schüler wurden Sophisten und ließen sich als Lehrer bezahlen. Aber sie waren noch keine Beamte.
Berufspolitiker und Banker gab es noch nicht. Lohnsklaven und Vasallen sin dnicht zur Herrschaft fähig und wer die Welt in Narratven denkt, der wird natürlich zu einem Narr. Unsere Regerung ist also die Mannschaft auf eiem Narrenschiff und das giktv es zu ändern.
Übrigens das Problem ist nicht neu. Schon Hieronymos Bosch malte ein Bild dazu.
https://www.thehistoryofart.org/de/hieronymus-bosch/das-narrenschiff/
In einer freien Gesellschaft der Selbstverwaltung der Bürger würden diese Berufe auch obsolet.
Das ist der größere geschichtliche Rahmen zu einem Epochenwechsel, den wir uns sowieso werden stellen müssen.
Der einzig mögliche Weg in die Freiheit.
Ist sicherlich sinnvoll das wissenschaftlich aufzuarbeiten, aber für die alltägliche Politik ist es relativ irrelevant. Das Verprechen wurde gegeben, ob nun mündlich schriftlich oder wie auch immer. Wie so üblich hat man alles getan um sein Ziel , Russland aus Mitteleuropa raus, zu erreichen. Was auch ok ist, nicht ok ist wenn man sich dann nicht dran hält.
Ich denke zudem wenn man mit Russland geredet hätte, hätte sich Russland auch drauf eingelassen im Ausgleich für Vereinbarungen. Aber statt zu reden hat man sich über Russland lustig gemacht, wenn die Zusicherungen forderten. Hier hat Russland sogar ziemlich lange Geduld bewiesen für eine Supermacht, manche in Russland meinen zu lange.
Wahrscheinlich war ein Kipppunkt als damals Obama gezielt provokativ Russland als „Regionalmacht“ beleidigt hat.
Die US-amerikanische Hybris und Arroganz gegenüber Russland ist über lange Zeiträume belegbar. Und jetzt kommt die USA nicht damit klar, dass damit Schluss ist.
neee, das nicht. Darüber hat man sich in Russland nur lustig gemacht, da war man nicht böse drauf.
Es gab Vieles Andere was dazu beigetragen hat. Meiner Einschätzung nach hatte Olaf Scholz einen enormen Beitrag zum Ausbruch des Krieges geleistet. Er war der letzte Politiker aus dem Westen welcher vor dem Ausbruch des Krieges Putin in Moskau besuchte. Als ich die Pressekonferenz nach dem Treffen im Fernsehen verfolgte und hörte was Olaf Scholz sagte fiel mir die Kinnlade runter und das erste was mir in den Sinn kam: das bedeutet Krieg. Ein Paar Wochen später brach der Krieg aus.
Was hat er also gesagt?
Putin sprach den Fall Kosovo an. Olaf Scholz erwiderte, dort habe ein Völkermord stattgefunden. Putin erwiderte: Aus unserer Sicht findet in der Ostukraine auch ein Völkermord statt. Scholz pampig: Aber das ist doch Lächerlich! Putin hat nichts mehr gesagt.
In den Ohren Putins und Allermeisten Russen, die genau wussten was im Donbass mit ihren Verwandten passierte, war das ein ungehäuerliches Afront.
In diesem Moment war mir schon klar. Die seit acht Jahrend andauernde Bemühungen den Völkermord in der Ostukraine ausschließlich mit diplomatischen Mitteln und in Zusammenarbeit mit Europäern zu stoppen waren endgültig gescheitert.
Den Satz hätte Scholz bringen sollen, als Biden die Zerstörung der Nordstream-Pipelines ankündigte…
der Krieg gegen Russland hat schon nach dem Ende des II. WK 1945 begonnen…
„wir haben das falsche Schwein geschlachtet“
https://www.nationalarchives.gov.uk/education/resources/cold-war-on-file/operation-unthinkable/
Und Hitler war nicht nur das Ziehkind deutscher „Eliten“.
Neulich, Ende April, kam ein interessanter Artikel auf den NDS, der einmal ein sehr erhellendes Licht darauf warf, wie begeistert gerade US- „Eliten“ von Hitler und seinen Ideen waren und dafür auch tief in die Tasche griffen, um die NSDAP an die Macht zu hieven, sowie Hitlers Angriffskrieg gegen die SU überhaupt erst ermöglichten.
Auch die „Appeasement“- Politik vor dem 2. WK kann man meiner Meinung nach unter diesem Gesichtspunkt sehen: Hitler den Weg an die russische Grenze frei machen, damit er sein Ziel – die Zerschlagung der SU und damit des Kommunismus erreichen kann.
++++
Diejenigen, die diesen Krieg der Nato gegen Russland vorantreiben, kümmern sich doch einen Dreck darum, wer der Sowjetunion oder Russland mal was versprochen hat.
Sie werden für die Ausweitung ihres Krieges immer neue „Begründungen“ finden. Nach der jahrzehntelangen Dämonisierung Russlands reicht ja inzwischen das Horror Märchen aus, „Putins Russland“ wolle ganz Europa erobern, um nahezu 50% der Bevölkerung hinter die irren Aufrüstungspläne zu bringen, die unsere Gesellschaft ruinieren werden.
Noch beschränkt sich das Kriegsgebiet auf die Ukraine, aber bald wird es heißen, Russland müsse endgültig besiegt und aufgeteilt werden (Kallas sagte das schon).
Die Vorbereitungen für ein Unternehmen Barbarossa II sind längst in vollem Gange
Die russischen Vergegltungsschläge werden dann uns alle treffen. Mein Eindruck: Unsere Kriegstreiber wissen nicht, mit wem sie sich da anlegen. Jeder Deutsche sollte es aber besser wissen.
Die Warnung von Patrick Baab sollte ernst genommen werden:
„Nach einem weiteren Krieg gegen Russland wird nichts mehr von Deutschland übrig sein“.
Die Kriegstreiber wissen ganz genau was sie tun. Aber für ihre Sicherheit und die Sicherheit uhrer Bratzen ist gesorgt.
Die glauben jedenfalls, dass für ihre Bratzen gesorgt ist, wenn es richtig knallt.
Es ist gerade bei den Politikern und auch bei den möchtegern-Friedens-Generälen
immer noch nicht angekommen, dass Russland über Waffen verfügt, die jeden
Punkt auf diesem Planeten in recht kurzer Zeit erreichen können. Der nächste
„Weltkrieg“ wird auch ein wirklicher Weltkrieg werden. Wenn US-Amerikanische
Raketen von Ramstein aus, oder US Atombomben von Büchel aus in Richtung
Russland unterwegs sind, werden die Russen auch Deutschland ins Ziel nehmen,
aber diesmal wird die USA das Meiste abbekommen. Was die Oroschniks dann
mit den jeweils 6 Atomsprengköpfen anrichten, kann man nur ahnen. Es ist davon
auszugehen, dass die 15 tonnen Bunkerbuster der Amis, die sie gerade im Iran
erprobt haben, gegen eine voll bewaffnete Oroschnik wie Sylvesterknaller wirken.
Leider werden das diese Spinner in den westlichen Regierungen erst kapieren,
wenn es eine echte Vorführung in einem ihre Länder gibt. Dann wird es aber schon
zu spät sein. Hoffentlich verzichtet dann die Natur 100.000 Jahre später darauf,
wieder eine Spezies Mensch zu entwickeln.
Es geht nie um Gut gegen Böse.
Es geht einzig darum, dass die USA ihre Machtinteressen durchdrücken – mit aller Gewalt. Die „Werte“-Rhetorik ist nichts als verlogene Propaganda. Lügen werden massenhaft gestreut, um völkerrechtswidrige Kriege als „Verteidigung der Freiheit“ zu verkaufen. Bomben für die Demokratie, Tote fürs Narrativ.
Wer sich dem widersetzt, wer es wagt, den Dreck beim Namen zu nennen, wird gnadenlos diffamiert – als „Putinversteher“, „Feind der Demokratie“.
Der Westen spielt Moralapostel, während er ganze Länder in Schutt und Asche legt. Was hier läuft, ist keine Politik – es ist gezielte Gehirnwäsche im Dienste der imperialen Agenda.
++++
Mal wieder tolle und bessere Kommentare die mehr Inhalt in wesentlich kürzere Zeit transportieren als hundert Propagandaartikel.
Wichtiges Interview! Man könnte hier noch auf das Gespräch mit dem angesehenen politischen Philosophen Prof. Dr. Julia Nida-Rümelin, vormals Dekan an der LMU München, vom September 2024 hinweisen: https://www.youtube.com/watch?v=31HIWWGoP1I
Darin geht es auch um die Vorgeschichte des Ukraine-Kriegs, durchaus mit Kritik an der NATO.
Wofür ist es wichtig, ob die NATO Zusagen gegeben hat? Oder ob und wie verbindlich die gewesen sein mögen? Was soll der Verweis auf die Vorgeschichte?
Das, was mit der NATO Osterweiterung ins Werk gesetzt wurde, ist für sich eine Bedrohungslage, und nicht darüber, ob das entgegen früherer Versprechen passiert ist. Das Einkreisen Russlands, das Herausbrechen und Umdrehen von Partnern ist erklärter Zweck der US Politik (gewesen). Da macht es keinen Unterschied, ob diese Einkreisung gegen Vereinbarungen verstößt oder nicht.
Hier wird von dem Overton-Kreis gezielt daran gearbeitet, dass das Wesentliche aus dem Fokus gerät:
nicht Russland ist der Aggressor!
Wir werden von „unseren“ Eliten verdummt und verheizt für deren Weltbeherrschungsträume!
Und die Overtons (wie zB Schleim) machen freudig mit!
Es hat sich ja schnell gezeigt, dass die von Telepolis abgewanderten Leser die kritischere Masse bilden. Entsprechend wird hier viel heimtückischer und hinterhältiger gearbeitet um uns umzudrehen. Und die Masse der Agenten und pseudofreien Kommentatoren ist viel größer als auf TP. Dafür gibt es (bisher) noch keine Mods und die Sperrungen halten sich noch in Grenzen. Bin bisher erst einmal „abgestraft“ worden.
Sie machen denselben Fehler, wie diejenigen, die Russland als Aggressor kennzeichnen. Sie beurteilen diesen Krieg nach moralischen Kriterien. Und ergreifen Partei, was für einen privaten Bürger ohnehin ein ziemlich doofe Idee ist.
Ich bin kein „privater Bürger“, was immer das sein soll, ich bin ein Mensch.
Aber es ist mir klar dass Transhumanisten und Follow-the-Science-Jünger, Würde-, Ehre- und Anstands-befreite Utilitaristen, kein Verständnis für Moral haben können …
Kriege werden nicht wegen ihrer Vorgeschichte geführt, sondern aus den Gründen, die zum Zeitpunkt vorliegen, wo sich ein Staat dazu entschließt mittels militärischer Gewalt seine aktuellen Interessen geltend zu machen.
Es ist völlig egal, ob es eine verbindliche Zusage, nur ein vages Versprechen oder gar nichts an Zusicherung gab. Russland sieht sich jetzt von der NATO bedroht. Die Einkreisung Russlands ist zwar irgendwann das, was man dann „Vorgeschichte“ nennt, aber es ist immer die aktuelle Lage, auf die sich ein Staat bezieht und aus der dann den Schluss zieht, dass er sich das nicht mehr gefallen lassen will.
Wer die Vorgeschichte bemüht sucht nicht nach Gründen sondern nach Rechtfertigungen. Es ist eine moralische Kategorie.
Einspruch. Wenn es Regeln gibt – und mit dem Völkerrecht gibt es sie auch hier – und diese Regeln gebrochen werden, dann muss das festgestellt und der Regelbruch auch sanktioniert werden. Alles andere bedeutet, die Regel aufzugeben.
Bei den vielen „Regelbrüchen“ der USA (zB Irak, 2003) wurde nie sanktioniert. Nur gegenüber Russland wird das nun getan.
Stimmt, aber soll deswegen kein Völkerrecht eingefordert werden? Alles aufgeben? Dann werden die letzten Hemmungen fallen …
Das Völkerrecht war schon lange vorher vom Westen getötet worden und diente ihm nur noch als Rechtfertigung seine eigene aggressive politische Agenda durchzusetzen, welche mit dem Völkerrecht kaum zu vereinbaren war.
Das Recht – setzt voraus, dass sich Alle daran halten. Der Westen hat sich nie daran gehalten, und hat es nur gegen Schwächere benutzt. Und wenn das nicht funktionierte zögerte der Westen nicht das Völkerrecht zu brechen und Gewalt einzusetzen.
Nicht Russland hat es kaputt gemacht. Russland hat sich einfach getraut in einer Welt in welcher ohnehin eigentlich nur das Recht des Stärkeren gilt eben auch nach diesem Recht zu handeln. Und auch nur erst wenn es an die Wand gedrängt wurde und es sich nur noch dagegen stellen oder sich unterwerfen konnte.
„Stimmt, aber soll deswegen kein Völkerrecht eingefordert werden? “
„Es gilt das Recht des Stärkeren“. Sagen doch alle hier postenden Russen, BSW-ler und sogar der Pseudolinke @Im-Vertrauen. Sagte auch zu seiner Zeit Reichskanzler Hitler. Umkehrung des lateinischen Rechtsgrundsatzes „Ex iniuria ius non oritur“.
„die letzten Hemmungen fallen“? Bei wem? Glauben Sie, dass sich Staaten wie die USA vom Völkerrecht beeindrucken lassen?
Die Staaten, die es sich bisher erlauben konnten das Völkerrecht zu missachten werden nicht hemmungsloser, die anderen haben sich nicht wegen dem Völkerrecht an es gehalten und werden auch ohne Völkerrecht sanktioniert.
Wer heute noch an die Regeln glaubt hat verloren.
Es gilt die „regelbasierte Ordnung“! 😉
„Wer heute noch an die Regeln glaubt hat verloren.
Es gilt die „regelbasierte Ordnung“
Gerade von Ihnen @autonomer hätte ich etwas weniger Schludrigkeit erwartet 🙂 „regelbasiert“ ist nicht „rechtsbasiert“ . „Regelbasiert“ folgt aus Rechtsnihilismus und Rechtsverachtung. Deswegen wollen alle -auch RUS- nur die „regelbasierte Ordnung“.
Das war ja auch ironisch gemeint, weil ja keiner weiß, was damit eigentlich gemeint ist. 😉
Irgendwie habe ich nichts über Sanktionen gegen Israel und Waffenlieferungen an Palästinenser (solange wie nötig) gehört.
@Coroner / Russischer Hacker: und eben das bedeutet die Aufgabe der Regeln seitens des Westens, mit anderen Worten, die Zerstörung des Völkerrechts. Es ist eben nicht nur eine ‚moralische‘, sondern eine höchst praktische Kategorie mit weitreichenden Auswirkungen.
“ Es ist eben nicht nur eine ‚moralische‘, sondern eine höchst praktische Kategorie mit weitreichenden Auswirkungen.“
Genau, am Ende (dank diesen „Präzedenzfalles“) dürfen alle Völker und alle KI`s fröhlich drauf los morden.
Sorry das hat mich jetzt schon ein wenig getriggert renard.
Versetzen wir uns doch mal in Januar/Februar 2014.
Damals wurde die Ukraine von einer politischen Krise erfasst. Es gab Proteste gegen die damalige Regierung und Präsident Janukowitsch. Janukowitsch zögerte ein Assozierungsabkommen mit der EU zu unterzeichnen. Er hatte gute Gründe dafür, das war ein Kabalisches Abkommen welches für die Ukraine ungünstig und mit enormen Risiken behaftet war. Wie dem auch sei, die Proteste waren von der Opposition (Poroschenko, Klitschko, Awakow, Turchinow, Timoschenko usw…) organisiert und politisch instrumentalisiert worden. Die Idee war es über sich radikalisierende Protestwelle, welche zunehmend in Gewalt umschlugen die Reigierung zum Rücktritt zu drängen und ein Machtvakuum zu erzeugen um auf diese Weise selbst an die Macht zu kommen. Eigentlich ein nicht gerade demokratischer Vorgang an der Wahlurne vorbei. In USA wurde schon ein Aufkeimen solcher Proteste als ein Putschversuch bezeichnet und führte zu Gewalt und später zu Repressionen. Dabei war das was in Washington passierte verglichen mit den Straßenschlachten in Kiew mit Verlaub – Kindergeburtstag. Anders als in Kiew hatten sich in Washington keine ausländischen Regierungen eingemischt.
Die Proteste in Kiew wurden von offiziellen Vertretern europäischer Staaten und USA offen unterstützt. Auch der Deutsche Außenminister (Westerwelle) tauchte ohne eingeladen worden zu sein in Kiew auf um wie er selbst sagte: „Solidarität zu demonstrieren und ein Zeichen zu setzen“. Dies sei eine „zutiefst europäische Angelegenheit und das gehe Europa sehr wohl etwas an“ sagte er. Die amerikanischen Senatoren hatten direkt von der Protestbühne herab die Stimmung angeheizt und riefen den Protestierenden zu: „Ihr schreibt hier Geschichte! Kämpft weiter, Amerika ist mit euch!“
In Folge radikalisierten sich die Proteste immer weiter, es kam zu regelrechten Straßenschlachten mit der Polizei. Polizeistationen wurden geplündert, die Waffen wurden unter protestierenden verteilt und gegen die Polizei eingesetzt. Waschechte Nazis von der faschistischen Organisation „Rechter Sektor“ dem Protest und sorgten für noch mehr Gewalt. Das Alles hat die Europäer und Amerikaner nicht davon abgehalten sich offen in die inneren Angelegenheiten eines Souveränen Staates einzumischen und gewaltsame Proteste bei welchen es mittlerweile nur noch um eine gewaltsame Machtergreifung ging (man bezeichnete es als „Revolution“) weiter zu unterstützen. Letztendlich tauchten Scharfschützen auf und sorgten für eine blutige Provokation, sie schossen sowohl auf Protestierende als auch auf die Polizei um die Gewalt noch weiter eskalieren zu lassen. Letzendlich führte es zur bewaffneten Erstürmung der Regierungsgebäude, Flucht der Regierung und Machtergreifung der Opposition, welche an der Wahluhrne nie im Leben eine Chance gehabt hätte. Europäer und Amerikaner feierten das Ereignis als ein „Sieg der Demokratie“.
Also was war das bitteschön wenn nicht ein Bruch mit den Regeln?
Man stelle sich vor der russische Außenminister würde eine „Revolution“ in Deutschland anfeuern und danach eine bewaffnete Machtergreifung feiern? Im Völkerrecht steht eigentlich klar dass Einmischung in innere Angelegenheiten grundsätzlich unzulässig ist (UN Charta).
Ich möchte meinen, dass ohne diese „Unterstützung“ seitens des Westens, hätten sich die Anführer dieser s.g. „Revolution“ nie im Leben getraut bewaffnet die Macht zu ergreifen. Hätte Europa und USA dies verurteilt, wäre es nie soweit gekommen. Dann gäbe es auch für die Krim gar keinen Grund der Ukraine in die Arme Russlands davon zu laufen. Dann käme der blutige Tyrann Turchinow nie an die Macht um die Proteste gegen seine Machtergreifung in der Ostukraine mit dem militärischen Terror zu unterdrücken. Dann hätte auch der Donbass gar keinen Grund seine Unabhängigkeit zu erklären und sich gegen den militärischen Terror der Kiewer Junter mit der Waffe verteidigen zu müssen. Dann käme es nie zu ethnischen Säuberungen in der Ostukraine und Russland wäre nie dazu genötigt worden die russischstämmige Bevölkerung der Ostukraine schützen zu müssen.
Das heißt, ohne dieses Brechen mit den Regeln, unter anderen durch Deutschland, gäbe es keinen Krieg. Die Krim wäre noch im Bestand der Ukraine. Das russische Gas würde weiter fröhlich über die Pipeline fließen und die europäische Energieversorgung sichern.
Alles vollkommen richtig, und es unterstreicht einmal mehr, dass die Vorgeschichte mitnichten ’nur‘ eine ‚moralische Kategorie‘ ist. Der Westen hat die Regeln gebrochen, und die Sanktionierung steht sozusagen noch aus. Sie wird wohl in Form einer krachenden Niederlage kommen.
nochmal: man führt nicht Krieg, weil Regeln gebrochen wurden. Da könnte Russland auch Krieg gegen Israel führen, die brechen dauernd Regeln.
Was ist denn das Schlimme an den Vorgängen in der Ukraine seit 2013/2014? Das Regeln gebrochen wurden, oder was mit diesem Regelbruch ins Werk gesetzt wurde.
Sie meinen doch nicht ernsthaft, Russland störe sich am Regelbruch, nicht aber daran, dass die NATO an die Landesgrenzen heranrobbt?
Genau darin liegt ja der Regelbruch. Sie versuchen krampfhaft, zwei Dinge zu trennen, die sich nicht trennen lassen.
Dann erklären Sie mir doch bitte, inwiefern die Dinge zusammengehören. Gerne auch ausführlich und nicht nur als Behauptung.
Was interessiert Sie am Regelbruch? Wenn einem einer ein Messer an die Kehle setzt, empört Sie dann der Regelbruch?
Ich glaube nicht, dass sich Russland daran stört, dass Regeln verletzt werden. In Russland weiß man, was das Völkerrecht ist, und wofür es nicht taugt.
Russland stört sich massiv an der Bedrohung, die von der NATO ausgeht, aber wohl kaum, dass die NATO Regeln bricht.
Es gibt keine Regeln mehr.
Nur noch die sogenannte „Regelbasierte Ordnung“! 🙂
Komische Diskussion um des „Kaisers Bart“ …
Was bitte wollen Sie denn, Herr i-v-g? Sie führen sich hier auf wie wenn Sie eine weltbewegende Entdeckung den Leuten erklären müssten …
Es geht aber hier ua darum, dass man uns überall frech belügt indem man uns erzählt, _dass Russland die Regeln gebrochen hätte_.
Erzählen Sie doch DENEN in Medien, Politik und anderen Lautsprechern mal, dass es nicht um Regeln ginge …
„Sie meinen doch nicht ernsthaft, Russland störe sich am Regelbruch, nicht aber daran, dass die NATO an die Landesgrenzen heranrobbt?“
Von welcher „NATO-Einkesselung“ Russlands schwadronieren auch Sie hier angesichts derTatsache. dass die geographischen Berührungspunkte mit Nato-Ländern nur entlang der östlichen Litauen-Lettland-Grenze -beide Länder ohnehin durch den Flaschenhals „Suwalki Gap“ vom westlichen NATO-Kerngebiet getrennt- und im östlich äussersten Niemandsland des NATO-Landes Norwegen liegen?
Und Finnland in der NATO heute, das hat sich der schlaue Herr Putin selbst zuzuschreiben.
Dafür wird Finnland teuer bezahlen. Als Frontstaat wären sie gut beraten gewesen, die NATO zu meiden und von sich fernzuhalten.
.
„Dafür wird Finnland teuer bezahlen.“
Aha, plant der Russe den nächsten „Winterkrieg“…?
Ne also es ist die Kombination Banderastan + NATO. Mit dem NATO Staat Türkei hat Russland z.b überhaupt keine Probleme. Auch mit Finnland eher weniger. Die völlig inakzeptable Mischung ist NATO und Banderastan. Das wusste man natürlich im Westen und man hat die Ukraine gerade deshalb in Banderastan verwandelt weil man genau wusste, dass man so Russland provozieren würde. Die NATO könnte auf Ukraine auch gut verzichten, aber was sie brauchten war eine Provokation Russlands. Deshalb haben sie ein Regimechange durchgezogen und Banderisten an die Macht gebracht und ihnen einen NATO Beitritt in Aussicht gestellt. Ein Bandera-Regime ist für Russland in etwa so akzeptabel wie ein Hamas Regime für Israel. Ein Bandera Regime unter dem NATO Schutz – der Dritte Weltkrieg wäre garantiert gewesen. Ein Banderaregime unter dem Schutz der NATO würde keine Sekunde zögern ihn zu provozieren. Banderisten wollen Russland vernichten, koste es was es wolle, sie machten nie einen Hehl daraus. Und wenn sie dabei selbst und die ganze Welt mitvernichtet werde, das sind Wahnsinnige.
Die zu erwarteten etnischen Säuberungen an der russischstämmigen Bevölkerung der ehermaligen Ukraine hat der Westen nicht nur in Kauf genommen, sondern sie auch gedeckt und unterstützt. Dabei würden sie diese Terroristen nie im Leben ernsthaft in die NATO aufnehmen. Nur in Aussicht stellen. Das alleine reichte schon aus um für Russland eine existentielle Bedrohung zu schaffen, welche Russland nicht ignorieren könnte.
Alles wurde mit der „Heartland-Theorie“ von Mackinder und im „Grand Chessboard“ von Brzinskie und an vielen anderen Stellen, Friedman, STRATFOR, etc. längst explizit vorgezeichnet.
Leute wie intze sind nichts weiter als Agenten dieser Denkrichtung, die eine angebliche Aggression Russlands für uns imaginieren müssen um …
Der Einspruch geht an meinem Argument vorbei. Es gibt die eine Seite, die den Krieg Russlands verurteilt, und die andere Seite, die dagegenhält, man müsse auch die Vorgeschichte berücksichtigen. Dieser Einwand kommt aus dem Gedanken der Rechtfertigung.
Russland führt den Krieg in der Ukraine nicht wegen der Vorgeschichte, das machen Staaten nie. Die sind mit einer aktuellen Lage konfrontiert und beziehen sich auf die, und nicht auf Ereignisse, die zeitlich (weit) zurückliegen.
Es ist egal, ob es ein Versprechen gab, oder ob das verbindlich war. Die Sicherheitslage ändert sich nicht darüber, dass es ein Versprechen gab. Die Bedrohung ist durch die NATO Osterweiterung gegeben, und nicht dadurch, dass man die (verbindlich) ausgeschlossen hatte, und dann dieses Versprechen gebrochen hat.
Man kann es auch anders sagen: die SU hat sich damals das Versprechen geben lassen, weil NATO Truppen an den Grenzen unannehmbar sind.
Das Völkerrecht ist offenbar kein verbindliches Dokument, jedenfalls halten sich die Staaten nicht dran. Ihre Vorstellung, ein Rechtsbruch müsse sanktioniert werden, basiert worauf? Auf der Praxis des Völkerrechts offenbar nicht.
@im-vertrauen-gesagt
Du hast natürlich Recht. Die aktuelle Lage ist entscheidend und Russland hat seine Entscheidung auch danach ausgerichtet. Die atomare Bewaffnung der Ukraine stand kurz bevor und Ukrainische Truppen hatten damit begonnen den Dombass zu stürmen. Insofern hat Russland erst im letzt möglichen Moment gehandelt.
Nach all diesen Betrachtungen des Historikers Trachtenberg: Wer also erhält den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels?
Der Historiker Karl Schlögel (77). Der den Ukraine-Krieg als Folge von Putins imperialer Aggression sieht. Schlögel, der Russland als Feind sieht, das einen Krieg in Europa entfesselt hat. Der als Osteuropa-Experte bezeichnet wird und Putins Politik in einer längeren Tradition russischer Expansionsbestrebungen sieht. Der argumentiert, die Unterstützung der Ukraine, einschließlich militärischer Hilfe, sei der beste Weg, um den Frieden in Europa zu sichern. Der sagt und zitiert: »Wenn du den Frieden willst, stelle dich ein auf den Krieg.«
Wie viele Jahre sind erforderlich, um ein Volk auf Krieg umzustimmen? Vier? Gehört das alles zum Programm? Schafft man das also bis 2029, wenn Russland ja – wird den Aussagen der Eliten vertraut – bereit sein wird, ganz Westeuropa anzugreifen.
Wenn die Eliten einer Gesellschaft denjenigen Friedenspreise verleihen und Friedensmedaillen um den Hals hängen, die Krieg als Notwendigkeit und Lösung sehen, dann sollte sich das Volk auf finstere Zeiten vorbereiten. Die Preisträger sind dann samt ihrer Preis möglicherweise bereits sanft im Grab.
Der Deutsche Buchhandel scheint so eine Art antirussischer Propaganda-NGO zu sein. Drei der letzten vier Preisträger sind eindeutig positioniert zum Thema Ukraine.
Dann scheint Schlögel ein Nazi zu sein!
Der hat doch mehr als nur ein Ei am kreisen.
Und da ist er nicht allein. Es wimmelt in den Verlautbarungen unserer Politiker von Phrasen, die auch („Russland“ durch „Bolschewismus“ und EU durch „Reich“ ersetzt) einem Redakteur des Völkischen Beobachters aus der Feder geflossen sein könnten.
Allein, wenn ich manchen weißhaarigen Panzergeneral a.D. im WELT-TV mit leuchtenden Augen über das Vordringen der LEOPARD im Kursker Gebiet schwärmen höre, ist klar: diese Leute haben nichts gelernt. Mehr noch: die Entnazifizierung ist zumindest im Westen D.s rückabgewickelt worden.
Ja tatsächlich. Regelmäßig Sätze von wertlos westlichen Politikern, die Goebbels begeistert „genehmigen“ würde.
Für den Volksempfänger.
Der Westen ist VÖLLIG am Ende und masturbiert dabei auch noch wegen seines Humanismus.
Unfassbar…
Ich muss noch einmal auf Trenin zurückkommen. Der schrieb in einem Artikel kürzlich, der 3. WK habe bereits begonnen.
(Aus der Schulzeit weiß ich noch: der dritte WK wird um Ressourcen geführt werden. Was ist das rohstoffreichste Land auf diesem Planeten? Noch Fragen, Kienzle?)
Generell: ich nehme all diese Preise welcher Art auch immer, überhaupt nicht mehr ernst.
Obama: Friedensnobelpreis im voraus
Greta oder Relotius: mit Preisen überschüttet.
und viele andere mehr.
Verstehe ich das richtig? Im Schwerpunkt beruht die ganze Story auf den Aussagen eines Außenministers dessen Land zum Zeitpunkt nicht vollständig souverän war und dessen Regierung Mitten in Verhandlungen steht um diese Souveränität zu erreichen.
Die Vertreter der vier Siegermächte haben entweder keine Aussagen in diese Richtung getätigt oder aber diese zurück genommen.
Und es geht um Länder die zum Zeitpunkt der Aussagen im WP gebunden waren.
Ganz schön dünnes Eis.
Das siehst du nicht richtig: „Das erste war das deutsche Protokoll des Treffens der politischen Direktoren der Viermächte vom 7. März 1991. (In meinem Artikel hatte ich aus dem britischen Protokoll zitiert, das mir Joshua Shifrinson zugeleitet hatte.) Das deutsche Protokoll zeigte deutlicher als der britische Bericht, dass Amerikaner und Deutsche in dieser Frage einer Meinung waren, und enthält zudem eine nachdrücklichere Aussage, dass die Übereinkunft, den Abzug der sowjetischen Truppen aus Mitteleuropa nicht auszunutzen, weiterhin gelten muss (»Diese Haltung müsse fortgelten«). “
Die „Viemächte“ sind die Siegermächte: Russland, USA, Frankreich und GB.
Das mag sein das bei diesem Treffen diese Meinung vorherschte, Reagen hat aber seinen Außenministers schnell zurück gepfiffen und seine Ansichten durchgesetzt.
Dieses Land ist auch 35 Jahre nach den angesprochenen Verhandlungen nicht souverän. Den Rest seiner Souveränität gibt es gerade an die EU ab.
Nein. Vor allem im Februar 1990 fanden in Moskau diverse Gespräche von Gorbatschow und Schewardnadse zu diesen Fragen mit Us-Außenminister Baker, Kohl, Mitterand und wohl auch John Major statt.
Die die us-Protokolle der Baker-Gespräche, in denen auch der berühmte Satz „not one inch eastward” fällt, sind seit längerem öffentlicht. (über FOIA)
Die sowjetischen Protokolle der Gespräche liegen sich im ebenfalls öffentlich zugänglichen Gorbatschow-Fonds.
Ersens: falsch!
Und zweitens: das dünne Eis bist DU. Du versucht hier schon wieder, die Aggressionen GEGEN Russland mit Nichtigkeiten wegzubügeln.
Es ist völlig egal ob es damals Versprechen gab oder nicht! Alles andere ist aktive Verdummung!
Völlig richtig.
Von bestimmten Westlern eine häufig verwendete Taktik.
Wenn es also egal ist und Russland immer Recht hat, dann brauchen wir uns ja auch gar nicht darüber unterhalten.
Viel Spaß unter der Käseglocke…👋
Das hat nie jemand gesagt, dass „Russland immer Recht hätte“, außer Sie.
Spassvogelken …
Volksabstimmungen mit internationaler Beteiligung. Welche ist das? Durch vom Westen dominierte Organisationen? Dann brauch man erst gar nicht abstimmen lassen.
Trenin hat in einem Artikel im Dezember 2024 drei mögliche Szenarien nach dem Ende der Kampfhandlungen beschrieben, eines davon hält er für erstrebenswert. Selbst das scheint mir mit vielen Unwägbarkeiten behaftet. Daraus folgt: selbst wenn Russland seine vier Ziele erreicht (demilitarisierte, entnazifizierte, neutrale Ukraine, gleiche Rechte für alle ukrainischen Staatsbürger, neben LVR und DVR auch Charkower und Chersoner Gebiete von der Ukraine abgespalten, vielleicht auch Odessaer Gebiet – damit wäre Noworossia komplett) – die Restukraine gibt es dann immer noch, und der Westen wird alles tun, um an diesem Ort keine friedliche Koexistenz aufkommen zu lassen.
Und dann?
So gesehen hinterlässt auch Karaganows Forderung, Europa müsse politisch das Rückgrat gebrochen werden, zwar immer noch einen schockierenden, aber zumindest begründeten Eindruck.
Einige haben ja schon darauf hingewiesen – Trump hat nie etwas derartiges auf den Tisch gelegt. Oder auch nur angesprochen. Wann und wo soll das gewesen sein? Warum wurde da nicht nachgehakt?
Sowas daherzuschwurbeln ist ja nicht schwer. Gut dass Du darauf hinweist.
Wir haben es hier mit ganz, ganz mieser Meinungsmanipulation unter dem Feigenblatt von angeblicher „Wissenschaftlichkeit“ und angeblicher „Neutralität“ und „Objektivität“ zu tun.
In Wahrheit transportiert dieses Interview wie auch der vorhergegangene Artikel des Subjekts subliminal platzierte Lügen und Verdrehungen und Ablenkungen vom Wesentlichen.
++++
Das „An-die-Macht-Kommen“ hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit der Bereitschaft, sich den wirklich Mächtigen im Hintergrund widerspruchslos und ohne Rücksicht auf Amtseide unterzuordnen.
Gibt es eine bessere Erklärung für die „Auswahl“ unserer Regierenden?
‚Tschuldigung, habe noch im Artikel die Lektüre beendet, die ersten Kommentare gleich noch weggeklickt …. wie oft eigentlich noch, müssen wir diesen ‚Ärschen‘ (meine nicht Trachtenberg, auch nicht RdL) auf den Leim gehen und uns mit deren Lügen und dummdreisten Behauptungen unsere wertvolle Zeit totschlagen lassen. Habe – mit Verlaub – die Schnauze voll. Ja doch, so ein paar sachdienliche Hinweise konnte Trachtenberg ja liefern (die mir so eindeutig bisher nicht unterkamen), bevor ich abschaltete. Habe deswegen den Artikel weggespeichert, um ihn dann mittels der dicksten Festplatte ever dem nächsten ‚Idioten‘ der mir mit dem Quatsch unterkommt … ihr wisst schon …. um die Ohren zu hauen. Blut würde ich evtl. billigend in Kauf nehmen.
Putin, hoffentlich auch ein Xi (einem Modri und manch anderen mehr zur gefl. Kenntnisnahme empfohlen) wird bzw. werden es wohl wissen: diesen Haderlumpen (Plural, mit Fokus auf Singular) aus dem Westen kann man doch kein Sterbenswörtchen abnehmen. Warum wohl sonst hat sich der Kremlfürst nach etlichen Telefonaten mit Trump im besten Einvernehmen dazu durchgerungen, doch besser noch mal vorsorglich ’ne Schippe aufzulegen, bei Dröhnchen und Kinshals et al. Warum keine Haselnüsschen? Nichts übertreiben, einst wird kommen die Stunde oder besser wohl Sekunde! Hat man denn jemals diesen größten ‚Menschen-, Verstandes- und Friedensfürsten‘ ever irgendwas von ihren Versprechungen abnehmen können? Spätestens ab dem Moment, wo sie – analog Lafontaines Fabel (nicht Oskar, Jean de) „Oh, der Herr Baron von Rabe …“ – in den Besitz des Stücks Käse gelangt sein dürften, das sie unbedingt haben zu müssen glaubten, hieß es doch in aller Regel, „was geht micht mein Geschwätz von gestern an“.
Schlimmer doch, die gleichen ‚Deppen‘ glauben auch noch davon ausgehen zu können, dass der ‚Partner‘ ihnen das nicht krumm nimmt. Warum wohl spricht Putin immer von seinen ‚Partnern‘ wenn er diese Herrschaften aus dem Abendland im Sinne hat – eben! Ihnen bzw. ihm noch einmal auf den Leim zu gehen, war schon immer gefährlich – in Minsk und anderswo. Jetzt neulich, bei den Mullahs allerdings war es dann schon umgehend ziemlich tödlich. Verhandlungen anzutreten um dann die Bomber mit MOABS loszuschicken, während am Verhandlungstisch die menue-list zur Kenntnis genommen wird allseits – doch, das war schon die feine angelsächsische Art! Und jetzt vorgestern, das 50-Tage-Ultimatum zu canceln, bevor es abgelaufen ist um eines von. 10-12 Tagen nachzuschieben, wer glaubt da noch, dass es bei oder nicht gar vor Ablauf nur Sanktionen ‚hageln‘ wird (nur zur Info: anno Ende Julei 1914 gab es ja auch so’n Ding).. Also – wenn ich Onkel Wlad wäre – beleidigt wäre ich schon, für wie blöd man glaubt, mich halten zu können.
Ob jetzt KI/AI damit zu demonstrieren versucht, wie hochintelligent, maximal diplomatisch (hehe) die Amtsstuben im Wertewesten ‚gebrieft‘ werden oder ob es ’nur‘ immer noch die paar Hansel und Eierköpfe in den Denk-Burgen sind – egal. Sollten die überaus demokratischen Kasper, der im Oval Office wie auch der in der Waschmaschine, in Downing 10, Ursel und Mark in Brüssel noch ein Gran Vorderlappen-Masse aufweisen, sollten sie endlich zu Potte kommen und tunlichst berücksichtigen, dass auf der anderen Seite von Tischen immer noch Menschen sitzen dürften, die sich doch tatsächlich Immanuel Kant’s Lieblings-Zitat bedienen. Höre ich jetzt ein ‚Hä, wer ist Kant?‘
„Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.“ Wer genau dieses ‚tut‘ lässt sich selten ‚verarschen‘!
Der Standpunkt von Trachtenberg, über das Gut/Böse Schema hinauszublicken zu wollen ist lobenswert. Auch die etwas kindische Frage „Wer hat angefangen“ bzw. „Wer hat Versprechungen nicht eingehalten“ ist zur Analyse des Konfliktes wenig zielführend. Schade ist, dass er zumindest hier im Interview kaum zur Erkenntnisgewinnung beiträgt, welche Kausalitäten denn den Krieg herbeigeführt haben und welche Gründe es gibt, dass er weiter betrieben wird.
Völlig auf dem Holzweg ist er, wenn er Trump Friedenswillen unterstellt oder glaubt Russland hätte die Chance gehabt einen Friedensvertrag auszuhandeln.
Seit spätestens 2021 drängt Russland beständig auf Friedens-Verhandlungen. Die einzig Forderung die Russland im Grunde hat, ist eine Ukraine die soweit entmilitarisiert ist, dass von ihr keine Gefahr für Russland ausgehen kann. Aber die Antwort des Westens ist immer die Gleiche.
Was ist die NATO? Weshalb wurde sie überhaupt erweitert? Was waren die Ziele dafür? Weshalb wurde die Ukraine aufgerüstet? Wo liegt die USA und was hat die USA überhaupt in Europa zu suchen? Welche Ziele verfolgt die USA und weshalb kollidieren diese Interessen mit den Russischen Interessen?
Trachtenberg bleibt uns eine tiefergehende Analyse jedenfalls schuldig.
Eigentlich bin ich zu 100% der Ansicht von „knackwurst“ und was er in seinem Kommentar dazu geschrieben hat.
Finde das ganze Interview sehr oberflächlich, wenig fundiert und – meiner Meinung nach – auch teilweise nicht ganz richtig.
Auch der Satz: „In der breiteren Gemeinschaft derer, die sich beruflich mit diesen Fragen befassen, stimmen etwa 30 bis 40 Prozent nicht mit der offiziellen Ansicht überein, dass die NATO-Erweiterung nichts mit dem Ukrainekrieg zu tun hat. John Mearsheimer, Professor für Politikwissenschaft an der Universität von Chicago, ist bei weitem die wichtigste Figur in dieser Gruppe. (…)“ finde ich persönlich geradezu grotesk.
Meiner Ansicht nach, ist John Mearsheimer ein knallharter „Realimperalist“, der keineswegs das amerikanische Imperium in eine multipolare Welt einordnen will – ganz im Gegenteil sogar. Gedanklich rüsten sich Mearsheimer & Co. schon längst gegen den Krieg mit China. Es ist gerade dieses fatale „Denken“, was uns alle in den Abgrund führen wird.
Das hat er in einem YT-Gespräch mit Jeffrey Sachs sehr deutlich gemacht.
https://www.youtube.com/watch?v=uvFtyDy_Bt0
Es lohnt sich wirklich das Video anzuschauen, wenn man die „vielzitierte Stimme“ des John Mearsheimer richtig zuordnen will. Jeffrey Sachs ist auch keineswegs seiner Ansicht, dass kommt überdeutlich heraus im Gespräch.
Hier eine kurze Zusammenfassung des Gesprächs:
– Es werden die zentralen Unterschiede zwischen den Positionen von Mearsheimer (realistische Macht- und Sicherheitsorientierung, Nullsummendenken) und Sachs (ökonomisch-kooperative, multipolare Vision) direkt thematisiert, speziell beim Thema China und US-Außenpolitik.
– Mearsheimer selbst erläutert darin, warum er Kooperation und diplomatische Multipolarität für naiv hält und auf Machtmaximierung setzt.
– Das Gespräch ist häufig zitiert worden, wenn es um den Gegensatz Sachs (Kooperation/Multipolarität) vs. Mearsheimer (Nullsummen-Realismus/Imperialismus) geht.
Meiner Meinung nach sind Leute wie Jeffrey Sachs, Scott Ritter, Glenn Diesen, der Schweizer Militär- und Geheimdienstexperte Jacques Baud und natürlich Journalisten wie Patrick Baab und viele viele andere mehr, weitaus bessere und kompetentere Stimmen wie Mearsheimer (und auch Trachtenberg).
Auch für das Märchen der Matrixerschaffer und ihrer Gatekeeper, dass es nie eine Zusicherung (gegenüber Russland) der Nato-Expansion nach Osten gegeben haben soll, schaut man sich am besten die Originalquellen an: Herausgegeben vom National Security Archive an der George Washington University.
Dort gibt es einen ausführlichen Themenschwerpunkt mit Scans, Protokollen und Analysen dieser Gespräche (z.B. James Baker: „not one inch eastward“, Helmuth Kohl, Hans-Dietrich Genscher usw.), in denen Zusicherungen gegenüber Moskau protokolliert wurden. Man findet diese Sammlung unter folgendem offiziellen Archivportal: National Security Archive NATO Expansion Collection
Besonders relevant sind diese Seiten:
– https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early;
– https://naapuriseura.fi/en/naton-laajentuminen-mita-gorbatshov-kuuli/
– https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/s2l569/russia_claims_the_us_agreed_to_not_expand_nato/
Dort sind u.a. die Aktenvermerke, Gesprächsmitschriften und diplomatischen Kabel aus 1990–1991 öffentlich einsehbar.
Diese Sammlung gilt international als Standardreferenz. Sie enthält auch Links auf „declassified“ Dokumente, die im Original als Faksimile/PDF in englischer Sprache einsehbar sind sowie Interpretationen, inwiefern diese Aussagen damaligen sowjetischen Erwartungen entsprachen.
Lieber Himmel…
Das steht für die Deutsche Schicht der Intelligenz heute ? Wo müssen da erst Politiker dann stehen o(
Der Artikel verklärt mehr als dieser erklärt …
Den Krieg wollte der Westen niemals beenden, sondern einen Waffenstillstand. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge.
Ich habe gestern Zahlen bekommen aus Russland , 90 000 Tote Russische Soldaten, etwas über 800 000 tote Ukrainische Soldaten und Internationale Söldner. Ich halte diese Zahlen schon ziemlich objektiv , deckt sich mit meinen Schätzungen.
Es ist ganz einfach.
Der Kapitalismus ist für fast jeden Krieg verantwortlich.
So lange wir diesem frönen, wird es weiterhin Krieg geben, weil im kapitlistischem Wirtschaftssystem der Krieg immanent ist und immer zyklisch auftritt.
Der nächste Punkt, sind die Religionen, einfach weil viele Verbrechen und Gewalttaten religiös motiviert sind.
Und der Dritte Punkt ist die Überbevölkerung, bei der sich daraus ergebenden zwangsläufigen Engpässen immer Spannungen jedwelcher Art immer wieter ausbereiten werden.
Dieser Mix aus „Profit und Wachstum“ ist halt nun mal endlich, um so mehr Mitstreiter eben auch dem Zuwachs der Population zugeschrieben werden muss und vorallem deshalb, weil jetzt an die Grenzen des Wachstums schon erreicht sind.
Genau das ist der Grund warum die hherrschende Klasse andauernd versucht uns in Kriege zu verwickeln.
Nämlich, um uns zu dezimieren, weil sie nicht mehr die letzten verbliebenen Ressourcen mit uns teilen möchte.
1.: das mit dem Kapitalismus ist nichts neues, ja!
2.: ohne Religionen gäbe es gar keine Moral, Anstandsgebote, verbindliche, intrinsische Regeln, Gewissen, also
3.: es gibt keine Überbevölkerung. Eine Lüge seit Malthus, mit der wir verarscht werden wie mit vielen anderen Lügen so genannter „Wissenschaftler, etwa Darwin, Koch, Marx, Freud, …
„Er wurde häufig dafür kritisiert, dass er sagte, die Ukraine habe den Krieg »begonnen«, obwohl er eigentlich meinte, dass die Politik dieses Landes einen großen Anteil an der Auslösung des Krieges hatte.“
War da Trump ungewollt nicht näher an den Fakten als der Rest? Jedenfalls wenn man Zusammenhang Minsk II, planmäßige Nichteinhaltung des Westens einschließlich der Ukraine, Russland als Garantiemacht, begrenzte Militäraktion zur Warnung und ukrainische Offensive gegen die Ostukraine nicht ignoriert.
‚Knackwurst’ hat in seinem Kommentar die Sachlage knackig auf die Wurst gelegt… ähm, auf den Punkt gebracht:
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass der für mich wichtigste Punkt die missachteten Sicherheitsinteressen Russlands sind. Ob mit oder ohne NATO werden diese Sicherheitsinteressen zielgerichtet bewusst ignoriert, um die weitere Eskalation neben Wirtschafts- und sonstigen Sanktionen voranzutreiben und die „Endlösung“, die Zerstörung Russlands herbeizuführen. Meines Erachtens ein, wenn nicht sogar der wichtigste Dominostein für die Zerstörung Chinas.
Sicherheitsinteressen sind legitime Interessen eines jeden Staates, die sie zurecht einfordern können.
Strategisch wird auch die Achillesferse Russlands, die Nichteinmischung in die innenpolitischen Angelegenheiten fremder Staaten und auf die Regeln eines legitimierten Völkerechtes zu setzen, systematisch ausgenutzt, wie am Beispiel der Ukraine oder auch anderer Nachbarstaaten Russlands sehr gut nachzuvollziehen ist. Russland hätte in der Ukraine gezielt einen Gegenmaidan initiieren können und damit die Entwicklung mindestens verzögern können.
Die akademisch geführte Diskussion über das gegebene oder nicht gegebene Versprechen ist tatsächlich eine akademische, die leider das Potenzial hat, von entsprechenden Kreisen zur gezielten Manipulation (aus-) genutzt zu werden. Das würde ich hier persönlich aber weder De Lapuente noch Marc Trachtenberg unterstellen.
–
Irritiert hat mich die von De Lapuente unwidersprochen getätigte Aussage von Marc Trachtenberg:
Das ist nicht das Problem der „meisten Menschen“, sondern das ist das Problem der hiesigen Medien und der Politik, die nicht umsonst Lügen- oder Lückenpresse genannt werden. Gezielte Manipulation zu dem Zwecke, die meisten Menschen „einfältig“ zu machen und zu halten. Feindsender hören oder lesen ist ja nicht umsonst die neue alte Wehrkraftzersetzung.
@renard Sie haben eine sehr idealistische Vorstellung vom Völkerrecht.
Offenbar verhindert das Völkerrecht keine Gewaltanwendung. Allein die USA haben seit 1990 ca. 250 militärische Operationen in jeder Größenordnung durchgeführt. Es dürfte seit WK2 keinen Monat gegeben haben, an dem nicht irgendeine bewaffnete Auseinandersetzung Menschenleben gefordert hat.
Es wäre aber verkehrt zu behaupten, das Völkerrecht würde nichts leisten. Zum einen ist es natürlich eine Berufsinstanz, meistens für beiden Seiten.
Interessant ist, was das Völkerrecht regelt, bzw. regeln soll: die Gegensätze zwischen Staaten, die nicht aufzulösen sind und die mittels militärischer Gewalt entschieden werden. Dafür gibt es ein generelles Gewaltverbot, das eben diese Gegensätze und den Wunsch, die mit Gewalt zu entscheiden unterstellt, aber eben nicht aus der Welt schafft.
Das Resultat ist die Verlaufsform, die man tagtäglich sieht: die Staaten, die über die entsprechende Macht (oder Rückendeckung) verfügen, ignorieren das Gewaltverbot, die anderen überlegen sich, was sie sich leisten können, und scheuen auch nicht vor Gewalteinsatz zurück, wenn sie meinen, der sei alternativlos.
Das Völkerrecht ist also die passende rechtliche Fassung zu einer Staatenkonkurrenz, die regelmäßig die Gründe für Krieg hervorbringt, verhindert diese aber nicht.
„Das Völkerrecht ist also die passende rechtliche Fassung zu einer Staatenkonkurrenz …“
Das Völkerrecht wäre aber eine noch passendere Fassung zu einer Staaten-Kooperation. Der Übeltäter ist also nicht das Völkerrecht sondern die „Staatenkonkurrenz“.
Ich habe auch nie behauptet, dass das Völkerrecht ein „Übeltäter“ sei.
Sie scheinen viel vom Völkerrecht zu halten, warum eigentlich? Ihnen gefällt die Vorstellung, dass Kriege verboten sind, stören sich aber daran, dass die verboten werden müssen, weil sie unterstellt sind. Sie entnehmen dem Gewaltverbot nicht die Grundlage, auf der es erlassen wird.
Das Völkerrecht ist eine Übereinkunft zwischen Staaten, die zu Gewalt bereit sind. Und sich aktuell mit den Waffen ausstatten, die meinen zu brauchen, also früher oder später auch gebrauchen. Glauben Sie, dass das Völkerrecht das verhindern wird? Oder das das Völkerrecht überhaupt schonmal einen zum Krieg entschlossenen Staat daran gehindert hätte, militärisch tätig zu werden?
Staaten sind Interessen-Gemeinschaften, und als diese müssen sie natürlich auch ihre Interessen schützen, nämlich den Wohlstand ihrer Bürger zu mehren. Wozu natürlich auch Gewalt und Waffen gehören. Das Völkerrecht wirkt als ein moralisches Gebot, auf das sich die Völker nach dem letzten großen Krieg geeinigt hatten. Und hat deswegen natürlich auch Einfluss auf das Verhalten der Staaten, nämlich ein friedliches Mit- oder Neben-Einander zu fördern.
Es waren die USA, die sich nach dem Ende der „kommunistischen Bedrohung“ das Recht herausnahmen auf das Völkerrecht zu scheißen. Aktuell läuft global eine Veranstaltung dieses von den USA herausgenommene Recht zurückzunehmen. Sollte das nicht gelingen, werden immer mehr Staaten versuchen sich dieses „Recht“ herauszunehmen. Einige Beispiele dafür gibt es ja schon.
Sie scheinen in einer gänzlichen anderen Welt zu leben, in der es keine Klassengegensätze gibt.
Aber vermutlich glauben Sie einfach den Mist, den z.B. Politiker in Sonntagsreden von sich geben. Nennen Sie doch bitte ein Beispiel für einen amtierenden Politiker, der höhere Löhne gefordert hätte. Also ich lese immer nur, dass „wir“ härter arbeiten müssen, länger arbeiten müssen, den Gürtel enger schnalle müssen usw..
Wenn Regierungen sich auf eine Verkehrsform „einigen“ (und man sieht ja dieser Tage schön, wie solche „Einigung“ zustande kommen), dann tun sie das zwar im Namen der Völker, es sind aber zwischenstaatliche Vereinbarungen. Das Volk hat in solchen Fragen gar nichts zu melden, es wird nicht einmal befragt.
„Also ich lese immer nur, dass „wir“ härter arbeiten müssen, länger arbeiten müssen, den Gürtel enger schnalle müssen usw..“
Und welche Schlussfolgerungen ziehen Sie daraus? Dass Staaten weg müssen? So wie es Anarchisten und Libertäre fordern, was eigentlich nur wild gewordene Kleinbürger mit Kurzschlussreaktionen sind.
Ich ziehe daraus den Schluss, dass ihre Aussage, Staaten wären Interessengemeinschaften, die dem Wohl des Bürgers verpflichtet sind, grundlegend falsch ist.
Staaten sind Gebilde, die ihr Volk als Machtbasis benutzen. Darin unterscheiden sich absolutistische Staaten überhaupt nicht von Demokratien. Demokraten können dieses Verhältnis übrigens problemlos entdecken, wenn sie Staaten betrachten, mit denen ihr Staat in Feindschaft verbunden ist.
Staaten abzuschaffen, ohne die gesellschaftlichen Gegensätze abzuschaffen wird nicht funktionieren. Da entsteht nur Chaos.
Wie kommen Sie überhaupt darauf, dass Staaten Interessengemeinschaften sind. Welche gemeinschaftlichen(!) Interessen brauchen eine Gewalt über sich?
Das Völkerrecht ist schließlich nichts anderes als ein Mem das dazu benutzt wird, um Kriege zu rechtfertigen. Wenn man dem öffentlichen Diskurs folgt, so brechen immer die anderen das, Völkerrecht, wir und unsere „Verbündeten“ aber niemals.
Also was soll’s. Das Völkerrecht ist eine schöne Idee, ein Wunschtraum – und der wird eben Missbraucht wie alles, was den Zwecken der Ausbeuter und Bedrücker dient.
@knackwurst das Völkerrecht ist nicht einmal eine schöne Idee, es wird auch nicht missbraucht. Sie verpassen was das Völkerrecht regelt, also die Gegensätze, die das Völkerrecht unterstellt.
„Vae victis!“
soll der Legende nach der keltische Heerführer Brennus gerufen haben, als die Römer monierten, dass er beim Abwägen des Lösegelds falsche Gewichte verwende, Er hat dann kurzerhand auch noch sein Schwert zu den Gewichten in die Waagschale geworfen.
Nicht viel anders zu bewerten als der Streit um die Korrektheit von Brennus‘ Gewichten, ist der Streit um die Gültigkeit der Zusicherung gegenüber der Sowjetunion, keine Osterweiterung der NATO anzustreben. Denn auch in diesem Fall gilt eben, was der Sieger sagt. Wehe den Besiegten! Und das waren die Sowjets in der damaligen Situation. Deren Untergang wird zu Recht als „Totrüstung“ beschrieben. Die SU war wirtschaftlich schlicht und einfach nicht mehr in der Lage, das ihnen von den USA und den anderen westlichen Mächten aufgezwungene Wettrüsten weiter zu betreiben. (Näheres dazu z.B. in Jürgen Bruhns „Der kalte Krieg oder die Totrüstung des Sowjetunion“, Focus Verlag, 1995)
In diesem Kontext ist auch der Hinweis zu sehen, den Trachtenberg auf den Unterschied zwischen der sowjetischen und chinesischen Entwicklung gibt. Es ist fraglich, ob Andropow so, wie Trachtenberg meint, den „chinesischen Weg“ hätte einschlagen können. Jedenfalls musste Gorbatschow erfahren, als er den amerikanischen Unterhändlern seine Pläne für einen schrittweisen Übergang zum Kapitalismus unterbreitete und dafür um Hilfen durch eine Kombination aus Abrüstungsvereinbarungen und Krediten bat, dass der siegreiche Westen dazu keineswegs bereit war. Diese verlangten einen abrupten Systemwechsel – mit allen bekannten Folgen.
Also ich finde es schon wichtig wer die Guten und wer die Bösen sind.
Ziemlich offensichtlich ist es auch.
Immer wenn die Westler sagen dass es nicht wichtig sei kann man davon ausgehen dass sie die Bösen sind.
Die moralische Wertung nach gut oder böse dient der Verschleierung oder auch der Rechtfertigung von Interessen. Es ist Kindergarten-Niveau: Wenn ich dir eine runterhaue ist das gut, wenn du mir eine runterhaust ist das böse. Es kommt also auf den Standpunkt an und kann deshalb gar keine universelle, allgemeingültige Aussage sein.
@intze schrieb
Sie fassen Einkreisung geographisch, was zwar naheliegt, aber nicht den Sinn dieser Formulierung trifft. Hier geht es um den Begriffe der operativen Einkreisung. Ein Staat wie Russland ist zwar gigantisch groß, hat aber z.B. nur wenige ganzjährig eisfreie Häfen. Die Ostsee gilt inzwischen als „NATO Binnenmeer“, sehr zur Freude der NATO und europäischer Politiker. Man droht offen damit die Ostsee zu blockieren, Kaliningrad zu blockieren.
Die NATO Lesart der Osterweiterung liest sich wie ein Märchen. Schutzbedürftige, verängstigte Staaten suchen Unterschlupf, weil man angeblich eine Politik „der offenen Tür“ verfolge, gewährt man den Staat Schutz. (BTW, die lautesten und wildesten Krakeeler sind übrigens die baltischen Staaten, die neben D mit als erste völlig zerstört werden dürften, käme es zum Krieg mit Russland).
Der Zweck der NATO Osterweiterung ist die Besetzung strategisch wichtiger Punkte, die Zerstörung der ökonomischen Basis, in dem man wichtige Handelspartner umdreht, Handelswege blockiert, Russland stresst (RAND Papier lesen).
Die Ukraine war ein wichtiger Partner, und nicht wenige Politiker, Militärs und Sachverständige aus dem Westen haben davor gewarnt, die Ukraine in die NATO zu zerren. Warner wie Befürworter wussten, welche Bedeutung die Ukraine für Russland hat. Die einen fanden das Risiko zu hoch, die anderen wollten den Sack zu machen. Das Ergebnis kann man seit 2022 betrachten.
Mackinder, Heartland-Theorie, usw.
Mit Agenten zu streiten hat leider keinen Sinn da sie keine Meinungen haben sondern Aufträge ….
Ich will es einmal klar ausdrücken, James Baker war bis August 1992 und H.D. Genscher war bis April 1992 jeweils Außenminister, diese mündlichen Zusagen die sie während der 2+4 Verhandlungen getätigt haben, galten jedoch nur solange sie sich selber daran gebunden fühlten. Spätere Regierungen tangieren diese mündlichen Aus- oder Zusagen wohl kaum, daher ist es recht mühsam dieser Logik zu folgen. Im übrigen glaube ich nicht das irgendeine Regierung nach der Adenauer Ära, sich an mündliche Zusagen des Herrn Adenauer gebunden fühlte. Willy Brandt hätte nie mit der Entspannungspolitik beginnen können, da Herr Adenauer den Vertriebenenverbänden die Nichtaufgabe Schlesiens, Hinterpommern und Ostpreußens mündlich zugesagt hatte, oder zu einer Anerkennung der DDR gekommen wäre.
„Das Recht des Stärkeren“ vs. „die Stärke des Rechts“.
Ich bin weder für das eine noch für das andere. Ich ergreife überhaupt nicht Partei in einer Sache, bei der sich so oder so nur das Opfer bin, und nichts zu gewinnen habe, wenn ich Partei ergreife.
„Die Stärke des Rechts“ ist eine Formulierung, die sich Politiker haben einfallen lassen, weil sie so schön griffig ist. Und die natürlich genau wissen, worauf Recht beruht: der Fähigkeit es auch durchzusetzen. Und genau diese Politiker, die dem Recht Stärke attestieren, besorgen sich die Gewaltmittel, die sie für die Durchsetzung des Rechts für nötig halten.
Recht ist immer das Recht des Stärkeren. In der Geschichte des Menschheit ist es noch nie vorgekommen, dass die unterlegene Seite das Recht setzt.
Es gab und gibt schon immer kooperative Phasen der Geschichte. Es ist einzig dieses Denken das letztlich auf den Lügen von Darwin basiert, das es anderes erscheinen lässt.
Die Natur basiert zu 99% auf Kooperation, und nur zu 1% auf Konkurrenz. Wenn wir dieses falsche Denken des Darwinismus („Survival of the fittest“, eine grundkapitalistische, lebensfeindliche Weltanschauung) ablegen, sieht die Welt ganz anders aus – und kann sich auch ganz anders weiterentwickeln.
Wir haben das Problem, dass die „westliche Welt“ mit dieser darwinistischen Grundanschauung allen anderen, im Grunde friedlichen Menschen auf dieser Welt ständig Ärger bereitet. Deshalb kommen wir nie zur Ruhe, zu allgemeiner Wohlfahrt, zu Frieden, zu ersprießlichem Handel und Wandel.
Erst wenn die gezielt verbreiteten Lügen von solchen Falschidolen wie Malthus, Darwin, Koch, Marx, Freud, etc. überwunden sind, kann diese Welt eine Bessere werden.
Ihr Argument lautet im Wesentlichen: „wenn die Sache nicht so wäre, wie sie ist, dann wäre Kooperation möglich“.
Nun ist die Konkurrenz der Staaten eben kein Schönheitswettbewerb, wo der Verlierer dem Gewinner artig gratuliert und die nächste Runde dann wieder von Los aus beginnt.
Zudem sollten Sie nicht zwischen Staaten und Menschen hin und her springen. Staaten haben ihre eigene Logik. Es sind Souveräne, die sich prinzipiell daran stoßen, dass ihre Souveränität an den Grenzen endet.
knackwurst sagt:
„Es ist einzig dieses Denken das letztlich auf den Lügen von Darwin basiert,“
Wo lügt Darwin?
„Wo lügt Darwin?“
Es gibt weltweit eine religiöse Strömungsrichtung (Die Kreationisten https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus ) die behaupten, Darwin wurde von Gott „nur übers Ohr gehauen“. Gott war nämlich so schlau und hat die ganzen Millionen Jahre alten Fossilien auf der Erde nur verstreut, damit sie „oldshool-iger“ aussieht.
Aber erschaffen hat dieses Schlitzohr die Erde natürlich in sieben Tagen. Aber damit der Mensch das freilich nicht merkt hat er eben Fossilien mit in die Erdschichten dazu gepackt damit ihm die Menschen nicht auf die Schliche kommen.
Kapische?
Wenn ich Ihnen also einen Ratschlage geben darf, fragen Sie solche Leute BLOS NICHT!, wo Darwin Unrecht hatte.
Tommy sagt:
„Kapische?“
Vielen Dank für ihre Ausführungen.
Abgesehen davon, dass mir diese Dinge a la Kreationismus als Religionskritiker sattsam bekannt sind, habe ich zumindest ‚kapiert‘, dass vor jeder Unterstellung die höfliche Frage Vorrang hat.
Aber:
Auch wenn sie mit der Vermutung wahrscheinlich recht haben werden, da es schon arger kognitiver Verrenkungen bedarf, Darwinismus mit Sozialdarwinismus zu verwechseln, kann es sich lediglich um massive Unkenntnis in Bezug auf die Evolutionstheorie insgesamt handeln (was – zugegeben – schwer zu glauben ist).
Nichts für ungut, und tut mir leid das ich Sie mit so einem OT Thema belästige.
Aber bei Ihrer Frage „„Wo lügt Darwin?““ musste ich an ein ziemlich witziges Buch (Gott bewahre von John Niven) denken. Da wird Gott erklärt was Kreationisten sind und was sonst noch so auf der Erde los ist.
Echt witzig das Buch.
Mir liegt nichts ferner als mich über Kreationismus lustig zu machen, aber das ist wirklich Wahr, das ist eben deren Glaube.
Universum kochen? Tzzzzz, Sieben Tage! Mehr Zeit gibbet nicht!
Von Belästigung kann keine Rede sein 😉
Ohh Danke1+++++
Was in den Interpretationen der Historiker über die diplomatischen Verhandlungen damals und ihre „Zusagen“ oder „nicht vertraglich fixierten“, also „ungültigen Zusagen“, etwas untergeht, sind die eigentlich bekannten Grundpositionen von Nato versus SU und dass die ganze Feindschaftsdiplomatie sich über einen längeren Verhandlungszeitraum hinzog. – Wie man allein an den Ausführungen zum „2 plus 4 Vertrag“ bei wikipedia nachlesen kann.
In dem Hin und Her von gegenseitigen Forderungen und Versprechungen, also dem diplomatischen Geschacher, den einen historischen Beweis für die eine entscheidende und womöglich „gerichtsfeste“ Zusage von Baker o.a. aufspüren zu wollen, hat etwas Komisches an sich, weil so ein „Beweis“ sich ja auch um nichts anderes bemüht, als um die Klärung einer historisierenden Schuldfrage. Mit der man dann wieder bei der Unterscheidung in Schuld, Unschuld, Gut und Böse landet, die Trachtenberg doch gerade als ahistorisch und falsch abtun wollte.
Als wollten sie dem erfolgreicheren, westlichen Imperialismus recht geben, haben Realsozialisten wie Gorbatschow und Jelzin nicht nur den für sie wirtschaftlich schädlichen Rüstungswettlauf beenden wollen, sondern mit „neuem Denken“ auch ihre Systemalternative für vergleichsweise „ineffizient“ erklärt und zum „erfolgreicheren“ Kapitalismus transformieren wollen. Dafür, dass sie mit ihrem von der freiheitlichen Welt zur Abweichung erklärten System von sich aus keinen Gegensatz mehr aufrecht erhalten wollten und ihre Systemalternative aufgegeben haben, wollten sie im Gegenzug Anerkennung durch den Westen. Aber eben nicht als schwacher Verlierer des Ost-West-Gegensatzes, sondern immerhin als atomar gleichberechtigtes, neues Russland, das sich mit den Nato-Staaten gemeinsam um die Regelungsfälle der Weltordnung kümmern könnte.
Die Nato-Seite hat sich ihrerseits als Gewinner des Kalten Kriegs gesehen und die Russen als die schwachen Verlierer, die nun als Bittsteller auf Kredite und „westliche Hilfe“ bei ihren Scheissreformen zum Kapitalismus angewiesen sind. Da wurde bei den achso hochgeschätzten diplomatischen Verhandlungen natürlich hoch gepokert und den Russen möglichst das maximale an Zugeständnissen abverlangt, immer nach dem Motto ‚Wenn ihr vom freien Westen anerkannt und unterstützt werden wollt, dann müsst ihr mehr guten Willen beweisen‘ – und euch unseren Wünschen unterordnen.
Dass die Russen nicht für eine Verschiebung der Nato-Militärmacht bis an die russischen Grenzen sein würden, war in diesem qualitativ neuen Gegensatz der Weltmächte sehr klar und es wurde auch in den Verhandlungen um den „2 plus 4 Vertrag“ als einer der entscheidendenden Punkte thematisiert – ob nun „nur“ auf die Ausweitung des Nato-Gebiets auf die DDR bezogen oder nicht.
Die Russen drängelten bei allen Verhandlungen um die Beilegung des Weltkriegs-Gegensatzes in dieser Zeit auf eine „neue europäische Sicherheitsarchitektur“ des „Gemeinsamen Hauses Europa“, um eine Neugestaltung der KSZE und sogar auf eine neue „Partnerschaft“ mit der Nato, vielleicht sogar in ihr, und machten damit deutlich, dass es ihnen dabei auch sehr um die Anerkennung ihrer Sicherheitsinteressen ging. Der Westen „signalisierte“ zu der Zeit diplomatisch, dass man über alles reden könne und stellte weitere Verhandlungen in Aussicht um die Russen in Sachen Nato-Bedrohung, Wiedervereinigung, etc. zu beruhigen. Währendessen schaute man erwartungsvoll dem Zerfall der russischen Föderation durch die kapitalistische Transformation und Separation der Republiken zu, die unter Jelzin zur russischen Staatskrise führten und die Gelegenheiten begünstigten ehemalige Warschauer Pakt-Staaten in die Nato aufzunehmen – angeblich nur aus deren souveränen Interessen und Gefühlen einer immerwährenden zukünftigen „russischen Bedrohung“, wie die Nato unablässig betont, weil sie ja anscheinend gar kein eigenes Interesse an der Aufnahme östlicher Mitglieder hatte.
Ob der Westen damals mal irgendwas „versprochen“ oder „zugesagt“ hat, ist ihm heute genauso wumpe, wie die Beschwerden Putins, dass Russland mit solchen Versprechungen abgespeist wurde und man dem Westen also in solchen Zusagen nicht über den Weg trauen könne. Schön blöd, kann man da nur sagen, angesichts der russischen Kränkung darüber, dass die nationalistische Staatenkonkurrenz, in der man erfolgreich mitmischen wollte, eben kein Verein für moralische Verpflichtungen und Werte ist.
Diesen Schein eines Wertevereins mit ehrenwerten Zusagen und Verträgen halten allerdings auch die Historiker aufrecht, indem sie in den alten Dokumenten und Gesprächsprotokollen nach „Beweisen“ forschen, wie vor einem Gericht, und ihre Interpretationen und Plädoyers abgeben, wie aussagekräftig und vertrauenswürdig die eine oder andere „Zusage“ im Kalten Krieg wohl gewesen sein mag. Dabei könnten sie denselben Dokumenten genauso entnehmen, wie egal nationalistischen Politikern diplomatische Versicherungen sind, wenn sie zum gewünschten Erfolg führen. Wen kratzen denn schon groß die sehr offensichtlichen Lügen in den heutigen Kriegen, solange sich eine souveräne Staatsmacht erfolgreich und rücksichtslos genug durchsetzen kann?
Im Heer der gefragten TV-Militärhistoriker und Experten sieht man das nicht anders. Der nationale Erfolg zählt, natürlich der der eigenen Seite, und wenn da ein paar Historiker dazukommen, die kritisch sagen ‚ganz korrekt und rechtmäßig sauber war das aber nicht‘, dann bereichern sie die Debatte vielleicht um eine abweichende Sicht in Rechtsfragen, die keiner braucht, weil Recht eben nichts anderes ist, als was nationalstaatliche Interessen als ihr Recht setzen.
Danke für die Ausführungen.
Um es mit anderen Worten zu wiederholen: das, was in langen Verhandlungen Gegenstand war, war und ist der Gegensatz, der nicht aufhört einer zu sein, wenn man ihn vertraglich (oder nicht) in eine Verlaufsform bringt.
Russland hatte 1991 einen Grund die Zusicherung der NATO einzufordern, sich nicht nach Osten auszudehnen. Unterstellt ist von daher auch, dass die NATO schon damals einen Grund hatte, sich nach Osten auszudehnen. Der sog. „Systemgegensatz“ ist ja nicht der einzige Grund für die Feindschaft des Westens gegenüber der SU gewesen. Als immer noch mächtiger Staat, mit einem beeindruckenden Militär und der Verfügung über Atomwaffen, ist die SU (und später Russland) ein unhandlicher Staat, dem man nicht einfach Bedingungen diktieren kann.
Das erklärt die Art und Weise, wie dieser Gegensatz vom Westen vorangetrieben wurde. Jetzt liegt er als Frage auf dem Tisch, wer sich wem unterzuordnen hat. Und wird entsprechend per Gewaltanwendung „gelöst“. Frieden kehrt ein, wenn dieser Gegensatz entschieden ist, also eine Seite verloren hat, oder beide Seiten kaputt sind.
vertraue niemals im-vertrauen-gesagt
Genau das ist nämlich der Punkt: ohne Vertrauen kann die Welt nicht friedlicher werden. Verspielt wird dieses Vertrauen aber von Darwinisten und ähnlichem Gesocks, für die Versprechungen nichts als Mittel sind, um andere über den Tisch zu ziehen. Ein Darwinist sieht sich im Recht wenn er Erfolg hat. Das ist der Kern der Darwinismus-Ideologie. Darwinisten darf man daher nie trauen.
Und offensichtlich ist „im-vertrauen-gesagt“ Darwinist. Also ein Lügner, ein Utilitarist, ein Moralbefreiter, denn warum schreibt der sonst:
„Nun ist die Konkurrenz der Staaten eben kein Schönheitswettbewerb, wo der Verlierer dem Gewinner artig gratuliert und die nächste Runde dann wieder von Los aus beginnt.“ Das ist Darwinismus pur. Konkurrenzdenken statt Kooperation. Kampf statt Miteinander. Krieg statt gemeinsame Wohlfahrt.
Sie verwechseln da wohl einiges. Darwin hatte was mit Spatzen zu tun und ihrer Entwicklung. Dass einige Staats-Fans seine Beobachtungen zu Entwicklungen in der Natur benutzt haben, um ihr „Recht des Stärkeren“ in idiotischer Weise auf Begründungen aus der Natur zurückzuführen, hat nichts mit Darwins Theorien zu tun, sondern mit deren National-Bedürfnis alles Staatliche und auch die nationalen Konkurrenzerfolge als Werk der Natur, bzw. Gottes Wille zu legitimieren.
Außerdem scheinen Sie in dem Zitat von i-V-g missverstanden zu haben, dass seine Kommentare sich überhaupt nicht FÜR die Konkurrenz der Staaten ausgesprochen haben. Deren gewalttätige nationale Verlaufsformen aufzuzeigen, zu benennen, als Konkurrenz „eben“, heisst nicht, diese Konkurrenz gut zu heissen, wie die Kommentare ansonsten ja auch verständlich erklärt haben. Offenbar vergeblich versucht jedenfalls … 🙂
Ihre Warnungen sind da also etwas gegenstandslos … und ihr Plädoyer für mehr „Kooperation, Miteinander und gemeinsame Wohlfahrt“ in der faktisch herrschenden Konkurrenz ist, kurz und gelinde gesagt, keine ganz so gute Idee. Oder eine für die Kirche, die Ähnliches ja bereits einige hundert Jahre vertritt.
zu den Schreiberlingen nach
knackwurst sagt:
31. Juli 2025 um 10:06 Uhr
Man sieht ja hier wieder mal wie hier Witzfiguren die Oberherrschaft behalten wollen.
„im-vertrauen-gesagt“ verdreht mein Argument zur Unkenntlichkeit
„Dan“ kann offensichtlich nicht einmal einen einfachen Satz fertigdenken und muss zu meinem Kommentar eine dumme Frage raushauen
„Tommy“ übt sich im Verächtlichmachen und Denunzieren
Eines wird hier ganz deutlich angesichts dieses Aufmarsches von Agenten und PR-Schreiberlingen:
das Thema ist so heiß, dass man es auf alle mögliche Art und Weise auslöschen will.
Darwin lügt, Darwinismus ist die unsichtbar unterlegte Ideologie des Kapitalismus. Man muss nur zB Yuval Harari lesen um zu verstehen, dass Kapitalisten sich als die Fittesten nach Darwin ansehen müssen und glauben dürften, sie wären in ihrer Position aufgrund naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten – und damit ihrem Glauben nach zurecht.
Die Erkenntnis, dass Darwin lügt, darf nicht Raum greifen – weil sonst nämlich der Kapitalismus mit den Ober-Kapitalisten stürzen könnte. Darwinismus ist die Religion der Kapitalisten. Und Darwinismus ist die Geisel mit der wir in die Ausbeutungs- und Bedrückungsmaschinerie gespannt werden.
Und nicht zufällig kommt der Darwinismus aus dem Land der Perfidie, wie der Malthusianismus, …
Es ist zuallererst die britische Elite, die die Welt in Geiselhaft aus Krieg, Zwist und Not hält mit ihren perfiden Methoden.
Auf die einfache Frage „Wo lügt Darwin?“ hat der Verursacher dieser Frage („Darwin lügt“) keine Antwort, sondern Schmähworte.
Das alleine sollte ausreichen festzustellen, wer hier die „Witzfigur“ abgibt.
Darwin beschreibt die „Entstehung der Arten“, -nicht mehr und nicht weniger. Darwin erklärt was ‚Ist‘, nicht, was ‚Sein‘ soll. Dass es Menschen gibt, die einen einzigen Aspekt heranziehen um belegen zu wollen, was ‚Sein‘ soll, ist der typisch-klassische naturalistische Fehlschluss in Reinform.
Dass etliche Menschen Probleme bei der Einordnung bei der Aussage ‚Survival of the Fittest‘ haben ist kein Beleg dafür, dass Darwin lügt, sondern die bewusste Verdrehung von Tatsachen zu ihren Gunsten.
Nehmen wir ein einfach zu verstehendes Beispiel: Überlebt in einem Fischschwarm das stärkste Exemplar?
Nein. Warum nicht? Weil der einzelne Fisch zum Überleben den Fischschwarm als solches in Gänze braucht. Der Schwarm bietet mehr Schutz als das Singledasein noch des stärksten Fisches aus diesem Fischschwarm.
Für
BegriffsstutzigeLangsamdenker: Wieso überleben die allermeisten Mitglieder einer Bisonherde zuzüglich Nachwuchs und nicht die stärkste Bullenkuh?–
Ich attestiere ‚Knackwurst‘ mindestens massive Wissenslücken beim Thema Evolution.
Und ich wiederhole:
Nicht Dummheit ist das Problem, sondern Ignoranz.
.
Kritik am „Darwinismus“ ist sowieso ziemlich dämlich, denn so etwas gibt es gar nicht. Darwin hat keinen -ismus erschaffen, sondern Forschung betrieben. Er hat auch nicht gelogen, wozu auch, ich lese bei ihm keinen politischen oder soziologischen Kontext heraus.
Wenn, dann reden wir hier die ganze Zeit über „Sozialdarwinismus“, was man einfach als Ideologie bezeichnen könnte. Genau wie „Marxismus“ oder „Neoliberalismus“. Wenn die Herren wüssten, was heute so alles in ihrem Namen getrieben wird…
„Survival of the fittest“ heißt auch gar nicht „Überleben des Stärkeren“ sondern „Überleben des am besten Angepassten“ (to fit = passen), und das kann alles mögliche bedeuten, auch und ganz besonders: Kooperation. Darwin selbst hatte mehrfach erwähnt, wieviel Kooperation in der Natur statt findet, die das Überleben vieler Arten sichert.
Die menschliche Spezies ist nicht deshalb so weit gekommen, weil jeder in seinem Loch vor sich hin brütet, sondern weil wir eine im Kern kooperativ organisierte Arbeitsteilung aufgebaut haben. Deshalb wundert es mich auch immer wieder, wieso wir den kleinen Schritt zur reinen „Vollkooperation“ irgendwie nicht hinkriegen.
Ich würde gern mal wissen, wieviele der hier Diskutierenden jemals einen Blick in seine Werke geworfen haben…
Vielleicht verwechseln auch manche einfach Darwin mit Dawkins. Klingt ähnlich.
Was versteht das „Dan“ nicht an dem Unterschied zwischen Darwinsimus und meiner Aussage : „Die Natur basiert zu 99% auf Kooperation, und nur zu 1% auf Konkurrenz.“?
Ich mache mich nicht damit lächerliche, dass ich einem NICHTVERSTEHENwollender irgend etwas weiter erklären werde.
Deppen die auf die Kritik am Darwinismus nur mit dummen Fragen und Gemeinplätzen wie „Kreationismus“ reagieren können sind kein weiteres Wort mehr wert.
Natürlich darf nicht erkannt werden, dass Darwinismus eine Lüge ist und dass Kapitalismus auf genau dieser Lüge aufbaut. Dafür kommen dann eben alle möglichen Deppen angekrochen Deppen die vielleicht irgendwo so tun als wenn sie Kapitalismus schlecht finden würden – aber dessen Grundlagen nie angreifen werden – weil sie Büttel des Kapitalismus sind!
Wiki
Sozialdarwinismus
„ Der Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorie,[1] deren Weltbild auf einem biologistischen Determinismus beruht und in der Politik meist der Begründung rechtsextremen oder extrem (neo-)liberalen Gedankenguts dient. Sie überträgt Teilaspekte des Darwinismus missbräuchlich auf menschliche Gesellschaften, deren Entwicklung sie von der natürlichen Selektion im „Kampf ums Dasein“ geprägt sieht.[2][3] Sozialdarwinistische Anschauungen waren vor allem von der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum Zweiten Weltkrieg weit verbreitet.[4]
Nach Franz M. Wuketits stimmen die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus in drei Kernaussagen überein:[5]
– Die Theorie der biologischen Selektion sei vollständig auch auf soziale, ökonomische und moralische Verhältnisse anwendbar und daher maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
– Es gebe gutes und schlechtes Erbmaterial.
– Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.
Gegner des Sozialdarwinismus bemängeln unter anderem die unkritische und fehlerhafte Übertragung von biologischen Gesetzmäßigkeiten auf menschliche Gesellschaften.[6] Zudem sind mehrere seiner Grundannahmen nicht von Charles Darwins Theorie gedeckt und werden von der modernen Wissenschaft als überholt angesehen. Diese unter anderem auf einem naturalistischen Fehlschluss beruhende Übertragung von Darwins Theorien lässt sich weder zwangsläufig aus Darwins Werk ableiten noch entspricht sie im Entferntesten Darwins Welt- und Menschenbild.[7]“
„Anhänger des Sozialdarwinismus geben dem Begriff des Survival of the Fittest in der Regel eine Umdeutung, die durch den biologischen Zusammenhang, in den Darwin ihn stellte, nicht gedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges.[131] Der Begriff Survival of the Fittest wird im Deutschen oft fehlerhaft übersetzt: Dabei meint sie nicht körperliche Fitness im Sinne der körperlichen Leistungsfähigkeit, sondern die reproduktive Fitness im Sinne der Anpassungsfähigkeit einer Spezies an die jeweils herrschenden Umweltbedingungen.[132] Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus
Dämlack.
Was soll dieser Wikiblödiavortrag. Wer in Wikiblödiadenkrahmen ist und bleibt, ist und bleibt auch wikiböd.
Die Superreichen halten sich für berechtigt, das zu sein, halten ihren Reichtum für verdient, weil sie sich sagen: „Ich bin da wo ich bin, weil ich der fitteste bin. Laut Darwin beweist meine Stellung, dass ich diese Stellung naturgesetzlich berechtigt einnehme.“
Kein Reicher hält sich unbedingt für besonders körperlich fit. Hänflinge wie Bill Gates bilden sich nicht ein, körperlich stark zu sein. Aber solche Figuren bilden sich ein aus einer Art naturgesetzlichem Recht an ihrere Stelle zu sein. Das beruht auf der darwinistischen Logik des Kapitalismus.
Die andere Seite ist, dass man uns mit Darwinismus bedrückt. Uns wird eingeredet, alle müssten gegen alle konkurieren. Das wäre naturgesetzlich so eingerichtet. Und daher könne man dagegen nichts machen sondern müsse in diesem ständigen Kampf aller gegen alle eben sich durchsetzen so gut es geht – oder auf der untersten Stufe beleiben.
Darwinismus liefert die Legitimation der Reichen für ihr Reichsein – und die Doktrin für die Zerstückelung jeglicher Solidarität zwischen denen, die den Reichtum für die Reichen erarbeiten müssen.
Dass das so nicht in Wikiblödia steht kann nur ein Wikiblödianer nicht verstehen.
Sorry, aber kann es sein, dass Sie – nach so vielen Hinweisen – immer noch nicht zwischen Darwins Forschungen und der Ideologie Sozialdarwinismus unterscheiden können?
Dann geben Sie doch mal Butter bei die Fische: Worin konkret hat Darwin „gelogen“?
knackwurst sagt:
„Dämlack.“
q.e.d.