Donald Trump will die USA durch Zölle wirtschaftlich stärken. Der freie kapitalistische Markt soll bestenfalls noch im Inneren existieren, um die Reichen noch reicher zu machen und sozialstaatliche Reste abzubauen. Aber dem Präsidenten, der ankündigte, noch einmal antreten zu wollen, geht es nicht nur um die Wirtschaft, sondern er will, wie schon in seiner ersten Amtszeit mit einem Dekret über die „Förderung von schöner Staatsarchitektur“ noch eher am Rande, die Kultur des Landes verändern: Einschränkung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit auch und gerade an den Universitäten, Gängelung der Gerichte und der Wissenschaft, Kampf gegen kritische (Fakenews)-Medien, Veränderung der Geschichte, Regelung der Geschlechterverhältnisse und Kontrolle über Kunst und Architektur. Leitbegriffe für Letzteres sind nationaler Stolz und Schönheit, Sauberkeit und Sicherheit.
Wie wichtig Trump die nach seinen Ansichten geformte Kultur ist, machte er bereits in einem Dekret vom 20. Januar deutlich, in dem er anordnete, dass die Gebäude der Bundesregierung und ihre Umgebung „schön“ im „traditionellen und klassischen“ Sinne werden sollen (Make Amerika Beautiful Again). Man kann davon ausgehen, dass ihm eine erhabene Machtarchitektur und pompöser Kitsch am besten gefällt, es muss alles größer als groß sein. Und aus der Geschichte der USA sollen auch alle negativen Vorkommnisse entfernt und das nationale Bild gesäubert werden, um die Nation und ihren jetzigen Präsidenten zu verklären.
So besagt ein Dekret vom 27. März, dass aus den Museen und Nationalparks jede „antiamerikanische Propaganda“ entfernt und ersetzt werden müsse. Es sei versucht worden, die amerikanische Geschichte umzuschreiben. So seien die amerikanischen und westlichen Werte als „immanent schädlich und repressiv“ dargestellt worden, anstatt die „unübertroffene Geschichte des Fortschritts der Freiheit, des Wohlstands und der menschlichen Entfaltung“ zu feiern. Die dunklen Seiten sollen verschwinden und nicht einmal ein Vogelschiss sein.
Trump sieht sich wohl auch als imperialer Nachfolger von Königen und Kaisern oder Diktatoren wie Stalin oder Hitler, die der Menschheit Monumente und Denkmäler hinterlassen haben. Daher wahrscheinlich die Konzentration auf Architektur und Denkmäler, Musik, Theater, Bildende Kunst, Literatur, Kino oder Computerspiele spielen noch keine Rolle oder sind vielleicht zu ephemer, da es um Größe geht. In dem Sinn hat Trump am 27. März angeordnet, um Washington zur “sicheren, schönen und größten Hauptstadt der Welt zu machen“, wie es bei der Auflistung von Trumps Erfolgen auf dem Weg zum versprochenen „Goldenen Zeitalter“ heißt.
Washington ist ja auch keine gewöhnliche Hauptstadt, ebenso wenig wie Trump ein gewöhnlicher Präsident, sondern es ist „die Hauptstadt der größten Nation in der Weltgeschichte“. Darunter geht es nicht. Aber letztlich ist gefordert, dass die Stadt schön, sauber und sicher sein soll. Und Erhabenheit ausstrahlen und Nationalstolz verstärken: „Ihre Denkmäler, Museen und Gebäude sollten Ehrfurcht und Wertschätzung für die Stärke, Größe und das Erbe unserer Nation widerspiegeln und inspirieren.“
Trump ordnet die Einrichtung der D.C. Safe and Beautiful Task Force (Task Force) aus Vertretern der meisten Ministerien und der Stadtverwaltung an. Oberstes Ziel für Sicherheit scheint die Verhaftung und Deportation von Migranten zu sein. Dann ist auch noch wichtig, die Genehmigung für das verdeckte Mit-sich-Führen von Schusswaffen zu beschleunigen und billiger zu machen, Verdächtige in Untersuchungshaft zu nehmen, oder Schwarzfahrer zu erwischen. Bei der Verschönerung hat Trump nur wenige Vorstellungen, deswegen sollen die Verantwortlichen Plan zur „Verschönerung“ ausarbeiten. Aber es sollen Denkmäler restauriert oder wiederhergestellt werden, die aus Kritik an der Verherrlichung von Rassismus oder Kolonialismus entfernt wurden. Graffitis müssen verschwinden, Sauberkeit ist wichtig, die Verschönerung soll vor allem in der Bevölkerung „den nationalen Stolz auf und die Achtung für die Nation“ bewirken. Die Beschwörung des Nationalismus dient wohl vor allem dazu, die riesigen Unterschiede zwischen den Armen und Reichen zu verwischen.
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„Die Grundlage der Demokratie ist die Volkssouveränität und nicht die Herrschaftsgewalt des obrigkeitlichen Staates!“
Nicht der Bürger steht im Gehorsamsverhältnis zur Regierung, sondern die Regierung ist dem Bürger im Rahmen der Gesetze verantwortlich für ihr Handeln!
Der Bürger hat das Recht und die Pflicht, die Regierung zur Ordnung zu rufen, wenn er glaubt, dass sie demokratische Rechte missachtet.“
Gustav Heinemann (Bundespräsident)
Deshalb!!!
European Peace Project – Unterstützung und Weiterleitung an alle Friedensfreunde
https://europeanpeaceproject.eu/
Die spinnen, die Amis!
Die Gegenbewegung zu den Mikroverletzungen.
Die Zeit war noch nicht reif.
Freut mich, dass der Autor diesem Thema treu bleibt. Nur, woher rührt die Motivation des Autors? Interessiert er sich wirklich für die Frage „Was ist schön?“ oder geht es ihm nur um Ami- bzw. Trump-Bashing? Ich finde das Erstgenannte wesentlich interessanter – Trump wird schon bald wieder Geschichte sein, die Ästhetik-Frage jedoch besteht fort und wird hoffentlich von jeder Generation neu gestellt.
Der Autor schreibt, dass aus den Museen mit Trump nun „antiamerikanische Propaganda“ verschwinden solle. Mein unwillkürlicher Gedanke: Wenn man aus dem deutschen Kultur- und insbesondere Popkulturleben „antideutsche“, oder auch „antiwestliche Propaganda“ verschwinden ließe, wären die Museen und Galerien wohl nahezu leer, oder?
Naja, nicht ganz, wenn man etwa das neu-alte Berliner Schloß oder den Palast Barberini in Potsdam betrachtet.
Dennoch – gönnt doch den amerikanischen Kulturbanausen auch mal was! Und: Wie sehr würde ich mich über ein „Make Germany beautiful again“-Programm freuen. Ich würde mich sofort bei dieser deutschen MGBA-NGO bewerben. In diesem Sinne: Es lebe die Diktatur der Schönheit, bzw. der Kunst! (Frei nach Meese, ich freue mich schon auf Teil 3 der Ästhetikvorlesung…)
Da wird es jetzt etwas schwierig.
Die Visualisierung der beliebten amerikanischen Eigenarten, andere Völker und Staaten, in die „Steinzeit zurückzubomben“, die Zerstörung relevanter Infrastruktur, wie Gaspipelines und „Regime Change“ in allen Facetten, stelle ich mir als eine große Aufgabe vor. Aber es gibt ja Musk und Zuckerberg.
Bei der Visualisierung hab ich mir weiter unten Mühe gegeben…
Als dieser Text gestern schon lesbar war, habe ich die Frage schon mal gestellt und gestatte mir, diese nochmal zu stellen : Welche “ Monumente und Denkmäler“ hinterließ Stalin der Menschheit? Mir fällt keines ein, wobei ich aber sagen möchte, dass mir auch keines fehlt. Ich weiß nicht, ob der geschätzte Autor das mal eben so hingeschrieben hat, oder auf Anhieb viele oder wenigstens einige nennen kann, die ich übersehe.
Zur Sache selber wird mir immer unverständlicher, was den Mann antreibt. Meine ursprüngliche Hoffnung, dass er – und sei es auch nur aus Eitelkeit – wenigstens diesen Scheißkrieg beendet, schwindet immer mehr. Die woken Irren und sich als links phantasierende Minderbegabungen haben sowas wie Trump ermöglicht. Ich fürchte, dass Trump, wenn er das Chaos, das er inszeniert, nicht mehr beherscht, seinerseits den Weg für noch üblere Gestalten bereiten wird. Die werden sich als Retter von Freiheit, Demokratie und der geordneten internationalen Beziehungen bezeichnen und genau das Gegenteil durchsetzen.
Dieses Jahrhundert hat das Potential, das blutigste in der an Brutalität nicht armen Geschichte der Menschheit zu werden. Und ich denke, dass es die Nachfolger Trumps sein werden, die es exekutieren.
Soweit die schlechte Nachricht. Die gute ist, dass es wenigstens das Ende der menschlichen Geschichte sein kann.
Voll von Monumente, die den Sieg gegen die Deutschen verherrlichen, keines, das Stalin verherrlicht und ich wüsste auch nicht, dass davon eines auf Stalins Initiative errichtet wurde.
Protzig? Mag sein. Aber es geht um das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte, den Vernichtungskrieg gegen die Völker der SU. Ich sehe mich nicht in der Lage, da Stilkritik zu üben.
Ich bin vor einigen Jahren in Weißrussland unterwegs gewesen. Da gibt es auch viele Monumente. Allein in diesem Land gibt es 800 Orte, in denen „extralegale“ Hinrichtungen stattfanden. Das heißt, dass dort ohne aktive Kampfhandlungen Menschen zusammengetrieben und ermordet wurden. Kinder aus der Schule, ein jüdisches Altersheim, wahllos eingefangen Bewohner eines Dorfes – Partisanenbekämofung genannt – und, und, und.
Manchmal groß und heroischen, die Denkmäler, manchmal nur ein Schild, das fast wie ein Verkehrswegweiser aussieht: in diesem Waldstück wurden zwanzig Kinder aus dem nahen Dorf von der SS erschossen.
Die Denkmäler sind wie sie sind. Ich habe darüber nicht zu befinden. Steht mir nicht zu und wenn du da stehst, denkst du nicht an formale Fragen.
In Gori, in Georgien, findest du ein Museum, das Stalin verherrlicht. Ein schwer zu ertragendes Denkmal. Im Park vor dem Museum kannst du dann wenigstens den üblen Geschmack, den das verursacht, mit Bier runterspülen.
@ 1211:
Die Frage war ja: „Welche “ Monumente und Denkmäler“ hinterließ Stalin der Menschheit?
Nicht: „Welche Monumente und Denkmäler von sich selbst“ hinterließ Stalin der Menschheit.
Und so hat es Rötzer auch nicht geschrieben.
Was die Stilkritik an den Denkmälern angeht, bin ich auch neutral. Schön sind sie aber mit Sicherheit aus kaum einer Perspektive, protzig und monumental sicher auch.
Weissrussland ist ja auch ganz besonders schwer getroffen worden, noch schwerer als alle anderen Regionen der Sowjetunion.
Das hatte ich auch so verstanden, denke aber, dass es nicht stimmt. Zum Beispiel wurde das Siegerdenkmal in Stalingrad, das als Beispiel unter deinem Link zu finden ist, erst 1967 und nach acht Jahren Bauzeit errichtet.
Hitler wollte tatsächlich Bauten hinterlassen, die für immer mit seinem Namen verbunden sein sollten. Da war die Architekturkritik englischer und amerikanischer Bomber sehr wirksam, das zu verhindern.
Von Stalin weiß man, dass er sich alle Filme anschaute, in denen er dargestellt wurde. Das waren etliche und für die bei privaten Vorführungen anwesenden Darsteller und sonstige Filmemacher eine höllische Prozedur. Er soll während solcher Aufführungen keine Mine verzogen haben und wenn er am Ende des Films zufrieden war , klatschte er ein paar Mal in die Hände. Eine Frage von Leben und Tod.
Sein Bild vor der Geschichte war ihm wohl auch ein Thema. in dem Museum, von dem ich schrieb, findet sich ein Zitat an hervorgehobener Stelle, wo er erklärt, dass erst spätere Generationen verstehen werden, wie richtig alles war, was er tat. Ich denke, dass für ihn die Sowjetunion selbst sein „Vermächtnis“ sein sollte. Aber von Monumenten, die von ihm initiiert wurden, weiß ich nichts. Dass ich es nicht weiß, begründet nicht, dass es nicht ist. Kann man ja durch konkrete Hinweise ändern.
Man könnte das natürlich auf alles beziehen was zu Zeiten Stalins-Zeiten also zwischen 1922 und 1953 vor allem in der Sowjetunion entstanden ist. Und da gibt es eine Menge das heute noch existiert z.B. die Moskauer Metro (mit Siemens-Technik übrigens) die für ihre ikonischen Stationen heute noch berühmt ist. Das Russische Außenministerium ist auch ein Stalin-Bau.
Überhaupt der „Zuckerbäcker-Stil“ war ein typischer Stil jener Zeit.
Als sozialistischer Klassizismus (auch „stalinistischer Zuckerbäckerstil“, „Stalingotik“ oder „Stalin-Empire“ – Сталинский ампир) wird der Baustil von Repräsentativbauten in der Sowjetunion unter dem damaligen Machthaber Josef Stalin bezeichnet, er setzte dem Konstruktivismus und der Russischen Avantgarde des frühen 20. Jahrhunderts in der Architektur ein Ende. Nach dem 2. Weltkrieg wurde er auch in andere Ländern des sozialistischen Lagers exportiert. Er ist Teil des Sozialistischen Realismus, der seit dem Jahre 1934 einziger zugelassener Kunststil in der Sowjetunion war, und löste gleichzeitig den Konstruktivismus ab, der bis dahin als offizieller Stil der russischen Revolution galt. Geprägt ist der Stil des Sozialistischen Klassizismus durch palastartige Gebäude, die zahlreiche Verzierungen an den Fassaden, Säulen, Säulenhallen und Turmaufbauten enthalten.
https://www.hidden-places.de/index.php?threads/sozialistischer-klassizismus.2857/
Diese Necklassik gab es nicht nur mir Ostblock. Ich habe sowas m meiner Verblüffung auch in New York gesehen.
Als Kind habe ich das nicht gemocht. Die Berliner karl- Marx-Allee, die einstmals Stalinallee hieß lag immer in der Nähe unserer Wohnungen. Heute funktioniert diese Straße erstaunlich gut und ist besser als vieles, was nach dem Krieg in Ost und West gebaut wurde. Um ehrlich zu sein – für mich besser als alles, was nach dem Krieg neu gebaut wurde.
Mensch,
nach der Entstalinisierung der UdSSR wurden alle Stalindenkmäler entfernt.
Geblieben ist aber die Kunst, die unter seiner Herrschaft entstand.
Diese ist unvergessen, wie Mitforisten ausgeführt haben.
Eines der überwältigten Baudenkmäler der Stalinzeit ist für mich noch immer die Moskauer Metro. Vergleichen sie diese mit der verfallenden Metro in New York.
Das konservativ gewordene Russland ist sehr bemüht dieses Erbe der Vergangenheit zu bewahren.
Immerhin Kannst du dir im Cafe Sybille in der Berliner Karl- Marx- Allee Stalins Nase, die dereinst zu seinem Denkmal gehörte, das wenige Meter neben diesem Café stand, ansehen.
Keine Ahnung wie das dahin kam und auch nicht, ob es wirklich das Original ist. Aber lustiger als der Mann, dessen Nase dargestellt sein soll, ist das dann schon.
Die Sowjetunion der Stalinzeit hinterließ auch in Deutschland Denkmäler, die an den großen vaterländischen Krieg erinnern, wie das in Berlin, Treptower Park
https://www.berlin.de/sehenswuerdigkeiten/3561331-3558930-sowjetisches-ehrenmal.html
Am Victoryday, am 09. Mai, versammelt sich hier die russische Community um der 27 Millionen Opfer zu gedenken, die die Befreiung vom deutschen Faschismus erforderte. Leider wird das Denkmal zunehmend von ukrainischen Faschisten entehrt, die auf der Seite von Hitler kämpften und in den sog. „Wolhynien-Massakern“ 80 000 Polen bestialisch abschlachteten. Die Nachkommen dieser Barbaren werden leider heutzutage von der Berliner Polizei geschützt, das Denkmal steht aber unversehrt
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_in_Wolhynien_und_Ostgalizien
Eine wichtige Nachricht, dass Trumpi, den man einst nachsagte, keinen Krieg begonnen zu haben, obwohl die Sparte Sanktionen ohne völkerrechtliche Bestätigung, sprich Vereinte Nationen, zum Wirtschaftskrieg gehört, nun Speers Hitlermanie an den Tag legt. Was aber ist mit des deutschen Michels Heimatland, wo die Parteiendiktatur des Bundestages, die im Reichstag hockt, der DEM DEUTSCHEN VOLKE gewidmet ist, sowjetische Ehrenmale nicht mehr schützt und sie sogar abreißen will? Die jetzige Parteiendiktatur, die sich einig darin ist, nichts gegen die SS Manie der drei baltischen Länder zu unternehmen, im Gegenteil, deutsche Jugend mit der Bundeswehr abstellt, um diese SS Nachfolger vor angeblich russischen Angriffen zu schützen? Die Parteiendiktatur, die tausend Milliarden Schulden aufnimmt um die Infrastruktur für den Aufmarsch gen Osten in Ordnung zu bringen und weiter aufzurüsten, vor allem weil man das faschistische Kiewer Regime gegen die Russen unterstützen muss. Eine Parteiendiktatur, die über Verhältniswahlen/Listenwahlen, also mittelbare Wahlen an den Futtertrog gelang. Mittelbare Wahlen, die nach Art. 38 GG Grundgesetz-widrig sind, umso mehr das GG seit 1990 rechtsungültig ist, da der verfassungsgebende Kraftakt des deutschen Volks , der in der Präambel prankt, erstunken und erlogen ist (http://www.bundvfd.de/wp-content/uploads/2016/09/opelt-recht-04-050601.pdf)
Was ist nun wichtiger Trumpis Manien oder die Schlafmützigkeit des deutschen Michels zu beenden?
muss ja,
Berlin war ja 45 noch schöner.
Eine Stadt muss wie ein Käsekuchen aussehen, dann ist sie lecker.
Konfrontation macht Kriege, Kriege sind ja so schön.
Besonders unter den selbsternannten „Erwachten“ (in Abgrenzung zu den sogenannten „Schlafschafen“) der alternativen Medienszene ist bis jetzt nur spärlich eine realistische Einschätzung zu der monströsen und radikalen“Machtergreifung“ des Orangen und seiner Schergen zu beobachten. Was da abgeht, wird noch völlig unterschätzt. Allerdings sind viele immer noch in Ekstase über „die Rückkehr der zwei Geschlechter“ und ein gerütteltes Mass an white supremacy, was eine objektive Beurteilung trübt (sofern man nicht ohnehin einfach ein tumber Trumpster ist).
In der Tat. Zu Viele haben geglaubt, glauben wollen, dass Trump doch irgendwie besser sein müsste als die verhassten Demokraten und das woke Regiment in den USA. Das er den Krieg beendet usw. usw.
Zu Viele sagen auch jetzt noch, das wäre doch alles nur Trump-Bashing.
Aber sich von liebgewonnenen Vorstellungen zu lösen, einzusehen, dass man sich getäuscht hat, kann manchmal sehr schwierig und langwierig sein.
Er hat den Kontakt mit Russland wieder aufgenommen. Dieser Artikel in der NYT hat ja gerade zugegeben, dass das praktisch von vornherein ein Krieg der NATO, vornehmlich also der USA gegen Russland war, und die Ukraine nur das Fußvolk stellen durfte. Und Biden hatte seit drei Jahren keinen Kontakt mehr aufgenommen, es gab nicht einmal funktionierende Botschaften auf beiden Seiten. Zwischen den zwei stärksten Atommächten, die sich in einem nur notdürftig getarnten Krieg miteinander befinden.
Ohne im geringsten seine politischen Vorstellungen zu teilen, diese ‚vertrauensbildende Maßnahme‘ werte ich doch positiv und nehme sie erleichtert zur Kenntnis.
Die Idee allerdings, erst nach einem ‚bedingungslosen‘ Waffenstillstand echte Verhandlungen aufnehmen zu wollen, ist eine – vermutlich gewollte – Totgeburt, die das Zeug hat, genau diese Verhandlungen zu verhindern. Das ist immer noch der alte Kellog-Plan, vermutlich gedeckt von Waltz und Rubio.
„die Hauptstadt der größten Nation in der Weltgeschichte“
Pfffft!! Hat der Kerl noch nie von Germania gehört?
Existieren die Pläne und Modelle noch? Die könnte man ihm doch verkaufen und dafür eine Absenkung der Automobil-Steuern erwirken.
Und die Museen und Buchhandlungen säubern? Das Entfernte am besten verbrennen. War ja schon einmal eine richtig tolle Idee.
Ich spare mir mal den Herrn Liebermann zu zitieren.
Vielleicht mal nach Amerikanischer Exzeptionalismus googlen. Den hat Trump nicht erfunden aber inhaliert, wie alle US-Präsidenten vor und nach ihm. Trump ist ein Problem der US-Wähler, es wurde geliefert was bestellt wurde, sie müssen nun mit ihm fertig werden. Die Restwelt sollte ihre Interessen gegen die USA durchsetzen. Das bedeutet im Einzelnen so wenig wie möglich abhängig von den USA und von US-Produkten. Eigenes Eigentum (wie z.B. das Deutsche Gold das in New York liegen soll) nach Europa überführen lassen auch wenn das kostenintensiv ist. Statt Waffen für den ukrainischen Patienten Aufbau einer europäischen IT- und Film-Unterhaltungsindustrie keine Im und Exporte mehr in Dollar (um das zu schaffen sind natürlich Friedensgespräche mit Russland, das Ende der Sanktionen, Wiederaufnahme von Öl-Gas-Lieferungen aus Russland gegen Rubel, das Ende der LNG-Lieferungen aus den USA, das Fallenlassen des ukrainischen Patienten Pflicht) Das wird nicht einfach da sich die EU natürlich in eine ziemlich aussichtslose Lage manöviert hat. Aber notwendig ist diese RIchtungsänderung schon – ansonsten Abgrund …
Washington unter Trump erinnert dann bald an Duloc.
Herr Trump sollte mal nach China..
Das lehrt Demut.
Muss ihm mal jemand Albert Speers Ruinenwerttheorie erklären, die braucht er später noch.
Ich finde den Artikel etwas flach.
Nicht der klügste Schachzug, aber angesichts der zunehmenden Dollarschwäche und der Deindustriealisierung durch China sicher auch nicht ganz falsch.
Genau für das Innere ist Trump zuständig, sonst eigentlich für nichts, leider hat er ein Imperium geerbet, was die Sache ambivalent macht. Ich finde es auch immer ein bisschen irritierend, wenn Linke plötzlich den freien kapitalistischen Markt beschwören und dann im nächsten Satz:
So denken die meisten Amerikaner nicht. Das ist übrigens auch ein ethnisches Problem, die Weißen wollen z.B. ungern für schwangere minderjährige Schwarze bezahlen. Wenn es nicht die eigene Ethnie bekommt, behält man es lieber. So denken Menschen seit Urzeiten und überall auf der Welt, nur Linke glauben, man könne das mal eben abtrainieren.
Sehr wünschenswert, Architekten, die den öffentlichen Raum für Experimente und Selbstdarstellung missbrauchen, sollen das gefälligst nicht mit Steuergeldern machen. Den meisten Brutalismus- und Bauhaus-Ruinen, die noch in deutschen Städten zu finden sind, etwa von Walter Grobius, würde ich keine verdammte Träne nachweinen.
Die Universitäten sind woke Gesinnungsschmieden und schon lange nicht mehr frei, sieht man ja auch in Deutschland. Jeder der eine ungenehme Meinung hat, wird niedergeschrien und gecanceld. Linke Krokodilstränen sind nicht im Mindesten glaubwürdig, wenn die Spinner eingeschränkt werden, kann das eigentlich nur förderlich sein, bringt die Universitäten vielleicht wieder zu dem zurück was sie eigentlich sein sollen: Stätten der Bildung und des offenen Austauschs.
Dank der Woken grassierte auch der Rassismus und Sexismus an den US-Universitäten, „affirmative action“, d.h. Schwarze müssen bevorzugt werden, während talentierte Weiße und Ostasiaten keine Plätze bekommen. Oder der feministische Willkürmist von „glaubt den Opfern“, bei dem ein Vorwurf einer beleidigten Liebschaft reicht, um das Leben eines jungen Mannes zu ruinieren. Gut dass Trump da was tut, genau dafür wurde er gewählt.
Da haben Sie sicher eindrucksvolle Beispiele, die beweisen, dass es nicht in Wirklichkeit um die Wiederherstellung selbiger geht? Zu Ungunsten von ideologischer linker Pseudowissenschaft, wie „colonial studies“ oder „gender studies“, linke Titelmühlen die mit Staatsknete ihre Jünger versorgen und ansonsten confirmation bias betreiben, weil die Wahrheit bei denen ja schon vorher feststeht?
So? Wie macht er das? Vielleicht können wir was lernen. Wahrscheinlich reicht es, die staatliche Förderung zu streichen, schon sind sie pleite, hat man ja bei USAID gesehen, welche Propagandakanäle da plötzlich Schwierigkeiten bekommen, wenn das Geld vom Steuerzahler ausbleibt. Sollte die AfD mal rankommen, dann ist auch in Deutschland Schluß mit ÖRR-Lügen, einer der Hauptgründe, weshalb ich die wähle, ich kann verlogene Propaganda einfach auf den Tod nicht ausstehen und ich hasse es, dass ich auch noch genötigt bin, dafür zu zahlen…
Der kann retrokausal in die Geschichte eingreifen? In Wirklichkeit geht es doch auch hier nur um eine andere Interpretation und das oft zu Recht, gerade wenn es um staatliche Museen geht. Linke haben die Tendenz Opfer zu überhöhen und vermeintliche Täter pauschal zu verteufeln, das wird der oft sehr komplexen Geschichte einfach nicht gerecht. Man darf sich schon darum bemühen, den Zeitgeist-Kontext darzustellen, sonst lernt man ja nichts wirklich daraus. Das ist auch in Deutschland ein großes Problem, wenn jeden Abend dümmliche Serien von „Bauten des Bösen“ und „Aufstieg des Bösen“ im TV laufen und was weiß ich noch, die tragen die ganze Unterkomplexität ja bereits im Titel, so arbeitet man keine Vergangenheit ab, so dämonisiert man (was vollkommen nutzlos ist, weil die Täter alle längst tot sind, die Mechanismen zu erkennen, wäre viel wichtiger).
Abschaffung von linken und feministischen Quotenregelungen (die sich bekanntlich immer sehr um Geschlechterverhältnisse und „Gleichstellung“ sorgen, während Leistung eher hinten runterfällt)?
Für staatliche Bauten, aber es soll vermutlich Nähe zum dritten Reich suggeriert werden, vermute ich, also führen wir es nicht zu genau aus, sonst merkt der Leser noch was…
Unerträglich für den Durchschnittslinken, ich weiß. Eigentlich sagt das schon alles… Trump ist hoch notwendig, wenn auch sicher nicht die optimale Besetzung, aber es ist ja schon ein Wunder, dass er es überhaupt nochmal lebend zum Potus gebracht hat. Allein die linken Tränen, wenn deren Korruption und Verlogenheit rückabgewickelt wird, sind zu köstlich! Wird leider absehbar nicht von Dauer sein…
Daumen-Hoch-Emoji
Die Frage „was ist schön?“, lässt sich überhaupt nicht objektiv beantworten, weil sie vom Empfinden jedes Einzelnen abhängt. Das ästhetische Empfinden hängt wiederum von der „inneren Bestimmtheit“ (würde Hegel sagen) ab und das erwirbt sich der Mensch mit seinen Meinungen und Ansicht.
Ein Faschist wird zum Beispiel, klare einfach, räumliche Ordnung, Geradlinigkeit bevorzugen. Im Faschismus mussten die Gebäude des Staats den öffentlichen Raum dominieren. Gebäude des Kommerzes waren untergeordnet. Also muss der Städtebau Unterordnung unter den Staat ausdrücken. Der Einzelne ist ein ununterscheidbar gleicher Diener gegenüber dem Staat. Erhabenheit ist nicht anderes als Erhobenheit als Überhebung des Staats, der alles ist, und in dem der Bürger als sein Diener aufgeht. Es ist also der Inhalt der Architektur der mit den Ansichten des Herrschers übereinstimmen muss und der in einem äußerlichen Medium, hier Architektur, ausgedrückt werden soll. Diesen Inhalt genießt der Betrachter als veräußerter Geist (im Medium der Architektur), der wenn er als „schön“ empfunden wird mit dem inneren Geist (der inneren Bestimmtheit) übereinstimmt. Trump genießt seine eigenen Ansichten als Führer der mächtigsten Nation der Welt.
Nochmal: Es gibt keine objektive Schönheit. Ein europäischer Linker wird (hoffentlich, aber ich bin mir da heute nicht mehr so sicher) die Trumpsche Staatsarchitektur als Inbegriff der Scheußlichkeit empfinden.
Sie wollen uns also weismachen, dass man Ihnen als Knirps in der Schule erst erklären musste, wer das schönste Mädchen in der Klasse ist?
Lesen Sie bitte nochmal. – k e i n e objektive Schönheit – steht da. Gäbe es objektive Schönheit, dann müsste man mir vielleicht erklären, wer das objektiv schönste Mädchen der Klasse ist. Weil Schönheit aber bekannter Maßen „im (subjektiven) Auge des Betrachters“ liegt muss man es nicht erklären. Mit dem „Auge“ ist natürlich der Geist gemeint.
Oder wollen Sie sagen, dass es eh objektiv jedem unmittelbar klar ist, wer das schönste Mädchen der Schule ist, und es da auch keine unterschiedlichen Ansichten geben kann? – Doch die gibt es.
Von Ihrem Standpunkt aus gesehen ist der Sozialistische Plattenbau:
– links („sozialistisch“) und schön
– rechts („faschistisch“, das sind Ihre Worte) und hässlich
– links und hässlich
– rechts und schön?
Zum Phänomen Klassenschönheit: In einer Schulklasse, die zehn Buben und zehn Mädchen sind mitten in der Adoleszenz, entdeckt die überwiegende Mehrheit der Buben, dass sie ein oder zwei Mädchen ungemein attraktiv finden. Ein oder zwei Buben entdecken diese Zuneigung, aus welchem Grund auch immer, nicht. Womit bewiesen wäre: Es gibt keine „objektive Schönheit“, denn sonst müssten ja alle zehn Jungs auf die Klassenprinzessin stehen? Ist das Ihr Argument? Ernsthaft, ich würde Ihre Argumentation gerne verstehen, gerade weil ich den Vor-Kommentar (Phänomen Klassenschönheit), natürlich auch aus eigener, komplett subjektiver(?) Erfahrung so einleuchtend finde.
Übrigens – um wieder etwas objektiver zu werden – es gibt sehr wohl den Forschungszweig Empirische Ästhetik, bei welchem versucht wird, sich solchen Themen wissenschaftlich zu nähern.
Soll ich mir jetzt was aussuchen? Muss ich den Plattenbau generell als schön oder hässlich finden? Das ist ungefähr so, wie zu fragen, ob man Stahl oder Holzbauten schön oder hässlich findet. Ist kapitalistischer Plattenbau besser als sozialistischer? Liegt es an der Platte? Ein Bauwerk hat neben seiner Ästhetik auch eine Funktion zu erfüllen. Was ist besser? Arbeiterpaläste für wenige (z.B. Stalinallee in Berlin, die es entsprechend in vielen ostdeutschen Städten und Städten des ehemaligen Ostblocks gibt) Oder die Befriedigung des Wohnbedürfnisses für viele mit Hilfe der Platte.
Das Argument mit den Mädchen hat Besdomy aufgebracht, über Mädchen müssen Sie ihn fragen. Das ist was anderes als Kunst. Kunst sind Artefakte, Mädchen und Jungs nicht. Bei Geschlechterbeziehungen spielt auch sexuelle Anziehung eine Rolle bei Bauwerken eher nicht. Deshalb finde ich es falsch das Thema der „objektiven Schönheit“ an Menschen abzuhandeln, wenn es um Kunst geht. Wenn es um Kunst geht, war ich oben schon sehr präzise, warum es „objektive Schönheit“ nicht gibt.
Wenn Sie dagegen objektive Klassenschönheiten beurteilen wollen, sollten sie auch ein Argument haben. Warum finden sie denn Besdomnys Argument einleuchtend? Sie können doch nicht einfach meine Frage an ihn wieder zurückreichen an mich.
Nein das ist nicht mein Argument, das war meine Frage.
Gegen die Wissenschaft der Ästhetik habe ich mich auch nicht ausgesprochen. Hegel hat sowas gemacht und ein paar schlaue Sachen herausgefunden. z,B, auch das was ich oben hingeschrieben habe.
Dann beziehen Sie sich also in Bezug auf Schönheit ausschließlich auf Artefakte?
Falls ja, würde ich sagen, der Mensch, beziehungsweise sein Geist, erkennt Schönheit in der natürlich Welt, z.B. eben über bestimmte, als schön empfundene Gesichtszüge oder körperliche Proportionen und übertragt die dort gewonnen „Einsichten“ auf Artefakte. Das Erkennen von Schönheit, Attraktivität usw. in Bezug auf die natürliche Welt ist ein willkürlicher, vorbewusster Akt. Und gerade das Erleben dieser Willkürlichkeit, dieser körperlichen Empfindung ist dermaßen beeindruckend, dass sie „einleuchtend“ auf einen wirkt, sie hat damit einen selbsterklärenden Charakter. Das ist, etwas kompliziert ausgedrückt, das, was Besdomny wohl meinte.
Zum Sozialistischen Plattenbau: Ich nehme es schlichtweg niemandem ab, dass er so etwas als „schön“ empfinden kann, auch wenn die Absicht, die Idee dahinter, möglicherweise eine schöne (gutes Wohnen für alle) ist.
Erstmal ja – besonders mit Bezug auf Eingangsartikel wo es um Städtebau geht.
Bleiben wir bitte erstmal bei Artefakten, In der Natur etwas als schön zu empfinden, würde ich ausklammern.
Das ist aber eine Tautologie. Also Schönheit mit Schönheit erklärt. Schönheit ist, wenn es als schön empfunden wird.
Also erstmal nicht w i l lkürlich, weil der Wille immer bewusst ist. Vorbewusst stimmt auch irgendwie nicht, weil Gefühle und Empfindungen sehr wohl ins Bewusstsein treten.
Einleuchten kann nur ein Gedanke. Da nützen auch die Anführungszeichen nicht. Da erklärt sich nichts selbst. Erleben erklärt erst recht nichts. Ein Erlebnispark ist keine Universität. Du kannst es bloß nicht erklären und tust so als sei dein Unvermögen die Erklärung.
– Ja wenn das der Zweck, stand eben diese Zweckmäßigkeit im Vordergrund und nicht ein sozialistische Idee von Schönheit. Anderseits sind Berliner Hinterhäuser auch nicht unbedingt ein Wohntraum. Oder das märkische Viertel in Berlin. Das liegt eben daran, dass es wohnen für Arme bzw. für Arbeiter ist. Aber was soll das Argument überhaupt? Warum kommst du nicht mit der Stalinallee z.B. die westliche postmoderne Architekten ganz bezaubernd finden. Eigentlich beweist doch gerade der ästhetische Unterschied von sozialistischem Plattenbau und dem sozialistischen „Zuckerbäckerstil“, dass es auf das ästhetische Konzept ankommt.
Leider wurde die Korrektur meines Beitrag in der Editierzeit nicht angenommen, deshalb nochmal:
@mare: Sie können doch nicht einfach eine Frage die ich an Besdomny stelle, an mich zurückgeben.
Erstmal muss ich doch wissen, was Besdomy überhaupt meint mit seinen Aussagen, bevor ich ein Argument sagen kann. ich diskutiere doch nicht und Besdomny sagt dann „April, April … hab ich ganz anders gemeint.
Sie schreiben: „Muss ich den Plattenbau generell als schön oder hässlich finden?“
Warum machen Sie Ihr Empfinden abhängig von den Aussagen anderer Leute? Sie, ich und alle anderen müssen in diesem Zusammenhang erstmal gar nichts, würde ich meinen.
Aber: Sie laufen doch durch eine Plattenbausiedlung und die wirkt auf Sie zurück, Sie allein empfinden dabei etwas, ob Sie wollen oder nicht. Diese Empfindungen zu artikulieren und dabei ehrlich zu sich selbst zu sein, darum geht es.
Wenn Sie nun in aller Ehrlichkeit sagen können – ja, ich finde diese Plattenbausiedlung wirklich sehr schön und möchte hier wohnen. Mehr noch: Ich möchte, dass möglichst viele Menschen und Generation in Plattenbausiedlungen wohnen, denn ich halte die Platte für die humanste Wohnform auf diesem Planeten, dann… ja dann wird es wohl so sein und mir bleibt nichts anderes übrig, als Ihre Aussage als für Sie wahr zu akzeptieren. Ich kann sie nur leider in keiner Weise nachvollziehen.
Wenn es okay ist, würde ich gerne folgendermaßen schließen: Unser kleiner Disput zeigt doch, dass die Ästhetik-Frage komplex ist und auch inspirierend für eigene Gedanken sein kann. Man sollte sie deshalb nicht in einen politisch-moralischen Rahmen pressen. Dieser politisch-moralische Rahmen ist jedoch leider bei den Artikeln zu „Make America beautiful again“ deutlich wahrnehmbar.
Die Betonung lag auf generell, weil Sie mich gefragt haben ob ich sozialistischen Plattenbau schön empfinde. Wenn man richtig schaut gibt es bestimmt ein paar Plattenbauten, die ganz hübsch sind. Das ist wie zu fragen, ob Holzkonstruktionen schön sind. Manche sind es. Oder kapitalistische Großsiedlungen. Manche sind schön andere nicht. Kommt drauf an, ob hier ein geistiger Inhalt den der Betrachtet t e i l t zum Ausdruck kommt. Per se ist so eine Frage einfach Quatsch.
– Welche denn? Und viele in der DDR haben diese Frage mit Ja beantwortet. Im Vergleich mit ihren alten verrotteten Altbauwohnungen, waren neue Plattenbauwohnungen eindeutig ein Fortschritt. Sie waren nach den Prinzipien der Moderne errichtet. Licht, Luft, Sonne, Funktionalität, Zentralheizung usw. – besser als ein Hinterhof, wo man wenn man aus dem Fenster guckt in ein paar Meter Abstand die nächste trostlose Fassade erblickt. Wo die Essengerüche vom Nachbar herüberwehen. Wo man zum Scheißen ins Treppenhaus musste. usw.
Und nein ich empfinde weder sozialistische noch kapitalistische Plattenbauten als besonders verlockend. Aber was soll das beweisen? Es liegt nicht an der Platte oder am industriellen Bauen, dass eintönige Bauten entstehen, sondern daran, dass niedrige Löhne von denen die Miete gezahlt werden muss, eben keine Paläste mit ästhetischem Anspruch finanzieren. Die Stalinallee hatte diesen Anspruch. Dort sollten Arbeiterpaläste entstehen. Bloß befriedigen solche Vorzeigeprojekte nicht das damalige große Wohnbedürfnis fürs Volk, was die Platte getan hat.
Dass es innerhalb eines politischen Systems zwei völlig unterschiedliche ästhetische Konzepte gibt, beweist doch, dass es „die objektive Schönheit“ nicht gibt. Andernfalls müsste man unterstellen, dass jemand bewusst hässlich bauen will. Das ist aber nicht der Fall.
Die Ästhetik i s t aber in diesem politisch-moralischen Rahmen und das ist nicht meine Schuld. Du tadelst den Boten. Speziell Städtebau ist vollkommen ein Ausdruck von Herrschaft. Der öffentliche Raum drückt nicht anderes aus als herrschaftliche Über- und Unterordnungsverhältnisse. So wie Herrschaft gedacht wird, so sieht der öffentliche Raum aus und auch die Architektur, wenn sie sich dem unterordnen muss.
Sie schreiben: „Und nein ich empfinde weder sozialistische noch kapitalistische Plattenbauten als besonders verlockend. Aber was soll das beweisen?“
Würde behaupten, dass Sie damit ein vorbewusstes, oder auch vor-selbstreflexives Urteil, unabhängig aller gesellschaftlicher Fragestellungen und Konventionen, getroffen haben.
„Speziell Städtebau ist vollkommen ein Ausdruck von Herrschaft. Der öffentliche Raum drückt nicht anderes aus als herrschaftliche Über- und Unterordnungsverhältnisse.“
Selbst wenn es so wäre, hat dennoch das Individuum, unabhängig von den gerade bestehenden Machtverhältnissen, die Möglichkeit, „das Schöne“, durchaus im Sinne des „Guten, Wahren, Schönen“, zu erkennen.
Ihr Beispiel mit der Stalinallee möchte ich mit dem „Buddelpeter“, also dem preußischen Landschaftsgärtner Lenné, ergänzen. Er legte in Berlin Parks und Kanäle an und verband damit, laut Wikipedia: „…die ökonomischen Erfordernisse, die eine stetig wachsende Stadt mit sich brachte, mit den kulturpolitischen und gesundheitlichen Bedürfnissen der Bevölkerung durch unmittelbar am Wohn- und Arbeitsplatz liegende Grünanlagen und Promenaden für die Naherholung.“
Schön, oder? (Und wie gehen die Berliner und Zugezogene mit ihren Parkanlagen, ihrem Erbe also, um? … )
Ja, das behaupten Sie. Die Behauptung ist aber falsch. 1. Weil die Behauptung widersprüchlich ist. Ein Urteil ist immer das Resultat eines Gedankengangs und Denken kann man nicht unbewusst. Denken kann man nur bewusst. 2. ist das Gefühl insbesondere das ästhetische Empfinden eben nicht unabhängig von gesellschaftlichen Fragestellungen und Konventionen.
http://linke-buecher.de/texte/gegenstandpunkt-diskussionen/Gefuehl-und-Verstand.pdf
siehe Seite 2
Die Quintessenz der Ansichten des Individuum machen seine innere Bestimmtheit aus und diese innere Bestimmtheit ist der Maßstab des Fühlens an dem das Individuum seine Lage misst und im Gefühl dann Übereinstimmung/Nichübereinstimmung der Welt, als äußerer Bestimmtheit mit seiner inneren Bestimmtheit feststellt.
Diese innere Bestimmtheit ist dabei nicht die „menschliche Natur“, sondern die „Quintessenz seiner Ansichten über die Welt.“ Da ist also überhaupt nichts objektiv. Das ästhetische Empfinden ist abhängig von den zur Gewohnheit gewordenen und in Fleisch un Blut übergegangene vergangenen Urteilen des Individuums. Und Urteile kann man sich zulegen und korrigieren. Das Gefühl ist zwar unmittelbare Affektion d.h. aber nicht dass es nicht mit dem Denken zugänglich und mit der Zeit veränderbar ist. So ist gerade auch im ästhetischen Bereich Übung und Bildung der inneren Bestimmtheit diesem Empfinden förderlich.
Auf den Spruch vom „Guten, Wahren, Schönen“ bin ich ziemlich allergisch. Wer legt den fest das der Zweck von Kunst das „Gute, Wahre, Schöne“ ist? Das ist eine fixe Idee, ein Dogma. Was soll das überhaupt sein, das „Gute, Wahre, Schöne“? Das ist eine Moral und sonst nichts, die man als Forderung an die Kunst stellt, das sie diese Werte und Ideale ausdrücken soll. So ein moralischer Quatsch ist als Inhalt von Kunst überhaupt nicht wünschenswert.
Lennè hat vor allem die Schloßparks in Potsdam und Umgebung gestaltet und auch anderswo. Auch für den Tiergarten hat er Pläne gezeichnet. Seine Parks waren in erster Linie für das Flanieren der feinen Herrschaften in der Natur gemacht. Er hat eine ganze Kunstlandschaft gestaltet, die den Wertvorstellungen des aufkommenden Bürgertums eher entgegenkam, als die streng barocke Gestaltung die alles der räumlichen Dominanz des Herrschergebäudes unterworfen hat und die Natur zum bloßen Ornament degradiert hat. Lennè ist natürlich auch Herrschafts(garten)architektur, bloß mit anderem Inhalt. Für die Vorstellungen des gehobenen Bürgertums gemacht, nicht für Proletarier.
“ Ein Urteil ist immer das Resultat eines Gedankengangs und Denken kann man nicht unbewusst.“
Eben nicht: Sie finden ein Gesicht, ein Artefakt, eine Landschaft, eine Melodie usw. schön, nachdem Sie darüber nachgedacht haben? Wie ist es bei Träumen, im Rausch? Ich muss mir aufgrund meiner persönlichen Erfahrung eingestehen, ob ich will oder nicht, dass das bei mir nicht so abläuft. Wie bereits geschrieben, wenn das bei Ihnen anders ist und Sie ehrlich zu sich sagen können: Ja, ich denke immer bewusst darüber nach, bevor ich etwas als attraktiv empfinde, dann muss ich das akzeptieren. Nur, nachvollziehen kann ich es nicht.
Dass das „Gefühl und das ästhetische Empfinden eben nicht unabhängig von gesellschaftlichen Fragestellungen und Konventionen“ ist, da bin ich bei Ihnen. Es geht mir nur um den ursprünglichen, unmittelbaren Funken. Nach diesem erfolgt eine Art Zirkelbewegung, in welcher das Individuum zwischen Es (unmittelbarer Funke) und Über-Ich (gesellschaftliche Konventionen) einen Ausgleich anstrebt. Diese Bewegung sollte sich jedoch aus Authentizitätsgründen nicht zu weit vom ursprünglichen Funken entfernen – so mein, zugegebenermaßen subjektives, Urteil. Vielen Dank für den Link!
„Wer legt den fest das der Zweck von Kunst das „Gute, Wahre, Schöne“ ist? “
Niemand – oder aber eine außerweltliche Distanz – legt das fest. Wer legt fest, was vernünftig ist? Oder logisch?
„Lennè ist natürlich auch Herrschafts(garten)architektur, bloß mit anderem Inhalt. Für die Vorstellungen des gehobenen Bürgertums gemacht, nicht für Proletarier.“
Wurde es den Proletariern verboten, im Tiergarten spazieren zu gehen? Schöne Parks, ähnlich dem Tiergarten, sowie Landschaftsgärtner, gab es auch in der DDR. Wenn ich alte Fotos von Berlin betrachte, bin ich immer wieder erschüttert, wie schön, aufgeräumt und auch verspielt manche Ecken (nicht alle natürlich) damals aussahen. Hier ist uns etwas verloren gegangen. In diesem Sinne: Make Berlin beautiful again!
BTW, habe mir den verlinkten Text, der u.a. mit Hegel argumentiert, durchgelesen. Ja, die alte, zumeist linke Weise vom Menschen als „Blank Slate“ höre ich das heraus. Ich finde, empirisch wurde diese Sichtweise schon längst überholt. Ich empfinde (sic!) diese auch als kalt, technokratisch und inhuman: Der Wille, einen irgendwie „neuen Menschen“ zu erschaffen, schlägt den Erkenntnisgewinn.
“ Ein Urteil ist immer das Resultat eines Gedankengangs und Denken kann man nicht unbewusst.“
Eben nicht: Sie finden ein Gesicht, ein Artefakt, eine Landschaft, eine Melodie usw. schön, nachdem Sie darüber nachgedacht haben? Wie ist es bei Träumen, im Rausch? Ich muss mir aufgrund meiner persönlichen Erfahrung eingestehen, ob ich will oder nicht, dass das bei mir nicht so abläuft. Wie bereits geschrieben, wenn das bei Ihnen anders ist und Sie ehrlich zu sich sagen können: Ja, ich denke immer bewusst darüber nach, bevor ich etwas als attraktiv empfinde, dann muss ich das akzeptieren. Nur, nachvollziehen kann ich es nicht.
Dass das „Gefühl und das ästhetische Empfinden eben nicht unabhängig von gesellschaftlichen Fragestellungen und Konventionen“ ist, da bin ich bei Ihnen. Es geht mir nur um den ursprünglichen, unmittelbaren Funken. Nach diesem erfolgt eine Art Zirkelbewegung, in welcher das Individuum zwischen Es (unmittelbarer Funke) und Über-Ich (gesellschaftliche Konventionen) einen Ausgleich anstrebt. Diese Bewegung sollte sich jedoch aus Authentizitätsgründen nicht zu weit vom ursprünglichen Funken entfernen – so mein, zugegebenermaßen subjektives, Urteil. Vielen Dank für den Link!
„Wer legt den fest das der Zweck von Kunst das „Gute, Wahre, Schöne“ ist? “
Niemand – oder aber eine außerweltliche Distanz – legt das fest. Wer legt fest, was vernünftig ist? Oder logisch?
„Lennè ist natürlich auch Herrschafts(garten)architektur, bloß mit anderem Inhalt. Für die Vorstellungen des gehobenen Bürgertums gemacht, nicht für Proletarier.“
Wurde es den Proletariern verboten, im Tiergarten spazieren zu gehen? Schöne Parks, ähnlich dem Tiergarten, sowie Landschaftsgärtner, gab es auch in der DDR. Wenn ich alte Fotos von Berlin betrachte, bin ich immer wieder erschüttert, wie schön, aufgeräumt und auch verspielt manche Ecken (nicht alle natürlich) damals aussahen. Hier ist uns etwas verloren gegangen. In diesem Sinne: Make Berlin beautiful again!
Erst Lenné: Ob den Arbeitern das Spazierengehen im Park verboten wurde oder nicht spielt keine Rolle, weil meine Aussage war, dass die Ästhetik dieser Parks bürgerliche Ideologie feiert. Der Geist, der vom Gartenarchitekten in das äußerliche Medium Landschaft gegossen wurde, sind bürgerliche Ideen. Es ist sozusagen überhöhte Natur, z.B. im Gegensatz zur disziplinierten Natur des Absolutismus.
Zweitens: Bitte meinen letzten Beitrag nochmal lesen und versuchen zu verstehen. Ein Gefühl ist nicht Denken. Was es ist meine ich im letzten Beitrag erklärt zu haben. Und Sie kommen mir jetzt damit ich hätte behauptet es sei Denken, also genau die gegenteilige Aussage, dessen was ich geschrieben habe unterstellen sie mir.
Das Hegelzitat ist das Entscheidende. Der Mensch v e r g l e i c h t die Quintessenz seines Seins,( seine Urteile, Interessen, Bedürfnisse) also seine innere Bestimmtheit mit seiner Lage in der Außenwelt, äußere Bestimmtheit genannt und das Resultat dieses Vergleichs, Übereinstimmung von innerer und Äußerer Bestimmtheit oder Nichtübereinstimmung äußert sich dann als Gefühl. Durch das Denken ist die innere Bestimmtheit zugänglich, aber sie ändert sich nur allmählich. Das Gefühl ist auch geistige Tätigkeit, aber nicht Denken.
Vorneweg – ich kann folgende Frage in aller Aufrichtigkeit mir selbst beantworten mit einem „Nein, natürlich nicht, denn das Gefühl kommt vor der Reflexion“:
Sie finden ein Gesicht, ein Artefakt, eine Landschaft, eine Melodie usw. schön, erst nachdem Sie darüber nachgedacht haben? Wie ist es bei Träumen, im Rausch?
Es würde mich freuen, wenn auch Sie diese Frage beantworten könnten.
Sie schreiben: „Ob den Arbeitern das Spazierengehen im Park verboten wurde oder nicht spielt keine Rolle, weil meine Aussage war, dass die Ästhetik dieser Parks bürgerliche Ideologie feiert.“
Okay, nur, was folgt daraus, ganz konkret? Empfindet der Arbeiter etwas anderes als der Bürgerliche, wenn er durch einen bürgerlichen Park flaniert? Worin genau unterscheidet sich ein proletarischer Park von einem bürgerlichen Park bei der Parkgestaltung?
„Ein Gefühl ist nicht Denken.“ Mir geht es nicht um einzelne Begriffe und schon gar nicht darum, als Gewinner oder Verlierer aus der Diskussion herauszukommen. Einverstanden, dann nennen wir es eben Gefühl. Doch auch das Gefühl entscheidet, wie das Denken. Nun ersetzen wir noch Urteil durch Entscheidung und kommen zu dem Schluss: Das Gefühl entscheidet zunächst unbewusst für mich, ob mir etwas gefällt oder nicht.
Zum Hegel-Zitat: Ich möchte eigentlich kein Name-Dropping betreiben, sondern bei den konkreten Dingen bleiben. Dennoch komme ich nicht umhin, folgende Aussage zu treffen: Nachdem ich mich mit dem Zitat beschäftigt habe, verstehe ich nun den Hegel-Kritiker Schopenhauer umso besser. Überhaupt, wie mir scheint, könnte man unsere Diskussion, sowie generell das Thema des Artikels mit „Hegel vs Schopenhauer“ umschreiben.
Ich schreibe das Gefühl ist k e i n Denken und Sie antworten mir: „Sie finden ein Gesicht, ein Artefakt, eine Landschaft, eine Melodie usw. schön, erst nachdem Sie darüber nachgedacht haben?“ – N E I N !!! Das Gefühl ist eine Form der geistigen Tätigkeit o h n e bewusstes Denken. Es ist quasi eine unmittelbare geistige Reaktion auf die Außenwelt, die aus dem Abgleich von äußerer und innerer Bestimmtheit entsteht. – Lesen sie doch endlich den verlinkten Text. – Bei mir zum Beispiel erzeugt ihre Begriffsstutzigkeit gerade unmittelbar das Gefühl von Verärgerung. Und dieses Gefühl tritt n e b e n meine Gedanken, die ich dazu auch noch habe und die ich äußere, indem ich das hier schreibe. Gegen mein Gefühl kann ich nichts machen, das kann ich bloß versuchen zu zügeln oder zu unterdrücken. Die legendären (aber erfundenen) Vulkanier absolvieren dafür täglich meditative Übungen.
Ja, er empfindet etwas anderes, wenn es ein klassenbewusster Arbeiter ist, vielleicht nicht, wenn er sich als Bürger versteht – und warum? Wenn Sie Hegel nicht als Namedropping abgetan hätten, wüssten sie das. Weil seine innere Bestimmtheit, sein Bewusstsein, sein Blick auf die Welt ein anderer ist.
Das Individuum ist ständig damit beschäftigt seine Identität und seine Forderungen an die Außenwelt mit dieser abzugleichen, weil (siehe unten) „es die praktische Übereinstimmung seiner objektiven Lage mit seinen Interessen will.“ Entspricht mir die Außenwelt, entspricht sie mir nicht. Das Resultat diese Abgleichs äußert sich in der Form des Gefühls. Bei Entsprechung entsteht ein positives Gefühl bei nicht Nichtentsprechung ein negatives. In ihrem Fall z.B. bei mir ein negatives Gefühl, nämlich Verärgerung.
Im meinem Fall ist der Grund meiner Verärgerung, dass Sie die von mir vorgebrachten Argumente entweder nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, also „sinne ich darauf den Grund meines Ärgers zu beseitigen.“ indem ich Ihnen die Zusammenhänge noch einmal erkläre und wenn Sie es verstanden haben, ist der Grund meiner Verärgerung beseitigt und ich muss folglich nicht mehr verärgert sein, weil Sie als „äußere Bestimmtheit“ meiner inneren Bestimmtheit, also meinen Urteilen über Gefühl und Verstand entsprechen. Der selbe Sachverhalt liest sich bei Hegel etwas abstrakt philosophischer so:
Weiter zum Übergang vom Gefühl zum Verstand:
Sie haben die Frage, wie ich auch, verneint – dann ist doch alles gut, woher die Aufregung? Ich lese Ihren Text und auch die Zitate von Hegel. Das „Name-Dropping“ bezog ich nicht auf Ihren Hegel, sondern auf meinen Schopenhauer, den ich in die Diskussion einführte, obwohl ich das Nennen großer Namen eigentlich vermeiden wollte. Die Versuchung war einfach zu groß, also tat ich es trotzdem. Ich hoffe, Sie lesen meine Kommentare auch vollständig?
Okay – ich schreibe, genau wie Sie, vom Gefühl, habe Ihren Einwand im vorherigen Post schon akzeptiert und übernommen. Trifft denn das Gefühl bei Ihnen eine Entscheidung, bevor das bewusste Denken über diese Entscheidung einsetzt? Bei mir ist das der Fall und darum geht es.
Sie schreiben: „Ja, er empfindet etwas anderes, wenn es ein klassenbewusster Arbeiter ist, vielleicht nicht, wenn er sich als Bürger versteht (…)“. Wie sollte also der Park für den Arbeiter beschaffen sein? Worin unterscheidet er sich vom Park für den Bürger? Ganz konkret: Weniger oder mehr Bäume, eher romantisch-englisch oder barock-französisch usw. Ich weiß, hört sich lustig an, ein wenig ist es das ja auch. Aber genau so konkret meine ich es. Es geht mir um die ganz profan-materielle Parkgestaltung, um die ästhetische Erfahrung des Individuums, nicht um abstrakt-verkopfte politische Diskussionen.
BTW, warum geht es bei Ihnen eigentlich ständig um den Ärger? Eine gelungene ästhetische Erfahrung, insbesondere in einem Park, verbinde ich erst einmal mit Freude.
„woher die Aufregung?“ – Weil ich ihre Unterstellung ich würde behaupten, das Denken käme vor dem Gefühl von Anfang der Diskussion zurückweise und sie penetrant, als würde ich gegen eine Wand sprechen, die gleiche Unterstellung lancieren.
Sie wollen Namedropping vermeiden, machen es aber dann trotzdem, weil die Versuchung Namedropping, das sie angeblich selbst falsch finden, zu groß ist? Wollen Sie damit sagen, dass gedankliche Fehler einen unwiderstehlichen Drang auf sie ausüben sie zu machen? Diese widersprüchliche Logik kann ich nicht nachvollziehen.
„Trifft denn das Gefühl bei Ihnen eine Entscheidung, bevor das bewusste Denken über diese Entscheidung einsetzt?“ Man kann auch unverschämte Fragen stellen? Unverschämt ist, wenn man wieder und wieder und wieder…, die selbe Frage stellt und damit nahelegt, die Frage sei nicht längst beantwortet. Sie unterstellen mit der Frage ich würde behaupten das bewusste Denken (Pleonasmus) käme vor dem Gefühl. Sie fragen jetzt nochmal die Eingangsfrage: „Sie finden ein Gesicht, ein Artefakt, eine Landschaft, eine Melodie usw. schön, erst nachdem Sie darüber nachgedacht haben? – Lesen Sie doch einfach den Artikel oder meine Beiträge, da steht schon alles drin.
Das Gefühlsurteil ist das Resultat eines geistigen unbewussten Vergleichs, der erst als dieses Gefühl also als Vergleichs r e s u l t a t ins Bewusstsein tritt, insofern wir wissen, dass wir wütend, etc. sind. Der Vergleich selbst läuft nicht als bewusstes Denken ab, sondern als unmittelbares, geistiges ins Verhältnis setzen der Identität des Individuums mit der Welt. Wie oft steht das jetzt schon da?
„Ich weiß, hört sich lustig an,“ – Das hört sich nicht lustig, sondern borniert an. Herrgott, was sich geändert hat steht doch oben schon. Nicht die äußere Welt, sondern die innere, die Identität von Bürger oder klassenbewusstem Arbeiter ist eine andere. (Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Mal gehört?) „Weil seine innere Bestimmtheit, sein Bewusstsein, sein Blick auf die Welt ein anderer ist.“ Weil eine Seite des Verhältnisses sich ändert, ändert sich das Verhältnis als Ganzes. Daher ist das Gefühl ein anderes.
„Es geht mir um die ganz profan-materielle Parkgestaltung, um die ästhetische Erfahrung des Individuums, nicht um abstrakt-verkopfte politische Diskussionen.“ Da hab ich Neuigkeiten. Auch das profane hat nicht immer eine profane Erklärung. Wissenschaft, denken allgemein geht halt bloß abstrakt . Bevor sie sich beschweren, dass ihnen alles zu abstrakt ist, sollte sie vielleicht mal versuchen die abstrakten Gedanken nachzuvollziehen, dann würde Ihnen nämlich aufgehen, dass diese verkopften Gedanken sehr wohl die ästhetische Erfahrung des Individuums erklärt.
„warum geht es bei Ihnen eigentlich ständig um den Ärger?“ – Weil Sie mich ständig ärgern, indem Sie 1. immer wieder längst beantwortete Fragen stellen und 2. indem Sie sich penetrant weigern die Erklärung ihrer Fragen verstehen zu wollen. Für Nachfrage, Kritik, Gegenargumente… bin ich offen – nicht jedoch für eine hängende Schallplatte, die die selbe Stelle wieder und wieder abspielt.
Sie schreiben: „Das Gefühlsurteil ist das Resultat eines geistigen unbewussten Vergleichs.“
Okay, die anderen Dinge, über die wir gesprochen haben, leiten sich davon ab, deshalb war mir dieses Bekenntnis so wichtig. Freut mich, mit einem waschechten Sozialisten und Hegelianer über Ästhetik gesprochen zu haben. Zumindest argumentieren Sie die meiste Zeit in diesem Sinne – ob Sie wirklich einer sind, kann und will ich nicht sagen. Nichtsdestotrotz, die Trennlinien beider Weltanschauungen (Progressiv vs Konservativ oder auch Nurture vs Nature) wurden im Laufe unserer Diskussion deutlich. Viel deutlicher als im Rötzer-Artikel, der dem Disput zugrunde liegt. BTW: Florian Rötzers Schwerpunkt ist unter anderem Medienästhetik. Ich nehme an, er könnte zum Bereich Ästhetik also tiefgründigere Artikel als den obigen verfassen.
Der „unbewusste( ) Vergleich“ rückt das Verhalten eines Menschen am Anfang einer ästhetischen Erfahrung in die Nähe eines tierischen und impulsiven Instinktverhaltens oder Naturphänomens. Letzteres ist gemeint, wenn man in diesem Zusammenhang den Begriff Objektivität bemüht.
Das hab ich mir gedacht, dass sie auf Bekenntnisse aus sind, statt auf eine Erklärung. Das merkt man 1. daran, dass Sie nicht dabei finden es einfach hinzuschreiben 2. daran, dass für Sie nur die Schublade zählt, Sozialist und Hegelianer. Erkenntnis interessiert Sie einen Scheißdreck. Und nein, bloß weil Hegel was richtiges rausgefunden hat, bin ich kein Hegelianer. Ich bin ja auch kein Einsteinindianer, weil ich die Relativitätstheorie nicht kritisiere.
Ich geb’s auf. Mit „impulsivem Instinktverhalten oder Natur“ hat das Gefühlsurteil gar nichts zu tun und wenn Sie ein Jota von dem verstanden hätten, was ich sage, dann könnten Sie das nicht schreiben. Bloß weil der Vergleich nicht bewusst abläuft ist er kein natürlicher Instinkt, der von den Genen festgelegt ist. Im Hirn läuft eine Menge ab, das zunächst nicht ins Bewusstsein dringt, das heißt aber noch lange nicht, dass es sich um ein natürliches Programm handelt. Nochmal die innere Bestimmtheit ist dem Denken sehr wohl zugänglich, das Individuum ändert diese Tag für Tag, indem es neue Sachen lernt, Erfahrungen und Erlebnisse macht, indem es Urteile fällt, indem es sich ein gedankliches Bild von der Welt macht. Die Identität des Menschen ist nur zu einem kleinen Teil Natur und besonders beim ästhetischen Empfinden spielt Natur so gut wie gar keine Rolle, das ist alles Kultur bzw. gesellschaftliches Bewusstsein. Zudem wird das Gefühlsurteil keineswegs durch einen natürlichen Instinkt hervorgebracht. Ich erinnere nochmal an folgendes Zitat:
Wegen seines I n t e r e s s e s gleicht das Individuum seine innere Bestimmtheit mir seiner Lage in der Außenwelt ab. Es macht quasi die Forderung an die Außenwelt, dass sie seiner Identität entsprechen soll. Das Gefühlsurteil ist also die Folge des Interesses, dass die Welt dem Interesse entgegenkommen soll und eben nicht durch einen natürlichen Instinkt verursacht.