Medizinisches Wissen: Was sagt ein positives Testergebnis aus?
Eine kurze Lektion vom deutschen Statistik-Papst, Beispiel Mammografie (Brustkrebsuntersuchung).
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wenn ich zum Arzt gehe, und einen entsprechenden positiven Befund bekomme, dann ist das ganze für mich kein statistisches Problem mehr, sondern ein höchst individuelles, sehr konkretes. Ab da habe ich mich dem Befund zu stellen, unabhängig von einem möglicherweise falsch positiven Befund. Auch die statistische Überlebenszeit ist ab einem echt positiven Befund irrelevant, sondern hängt vom konkreten Krankheitsbild ab, Statistik hin oder her. Dagegen ist die Statistik allerdings für den Mediziner relevant.
Wenn statistisch validiert ein Test das Leben nachweislich NICHT verlängert, dann mag man dazu neigen solche Tests nicht zu bezahlen oder gar zu verbieten. Es könnte jedoch sein, dass ein Patient eine Mutter hatte, die an Krebs verstarb und daher jedes ihrer Kinder genetisch eine hohe Wahrscheinlichkeit besitzt ebenfalls an Krebs zu versterben. Macht ein Kind einen solchen Test mit positivem Ausgang und folgt der Schnippel-Empfehlung, so könnte sich seine Lebenserwartung an die nicht genetisch Vorbelasteter annähern.
Damit ist das Testen dann sinnvoll wenn bei Vorbelastung eine Lebensverlängerung durch die befolgte Behandlung nachgewiesen ist.
Ist doch logisch!
Bin ich individuell betroffen ist mir die Statistik wurscht. Dennoch weist Herr Schleim völlig zu Recht auf statistische Fallstricke hin. Fallstricke die es in nahezu jeder mit statistischen Methoden arbeitenden Wissenschaft gibt. Ich erinnere mich an eine Statistik aus den 70er Jahren des 19 Jhh. bei denen 2 französische Wissenschaftler in Paris die Grössen von kolonial zusammengerafften Schädeln vermessen hatten und mit europäischen Schädelgrössen verglichen hatten. Das Ergebnis bildete dann eine zentrale Grundlage der faschistischen Rassenlehre und war der Hintergrund des obsessiven Schädelvermessens im deutschen Faschismus. Allerdings stammten die aus Afrika kommenden Schädel vorangig von Kindern, schlecht ernährten Menschen und jung gestorbenen Frauen. Die zum Vergleich herangezogenen europäischen Schädel stammten dagegen von gut ernährten alten Männern mit grissem Schädeldurchmesser. Die Statistik war somit von Anfang an methodisch falsch durchgeführt und die Schlussfolgerungen unwissenschaftlich und falsch. Allerdings mit politisch katastrophalen Folgen.
Die böse, böse Pharmaindustrie – da verkauft sie doch tatsächlich Tests, bei den denen von 1000 Testpersonen nur 9,2 erfahren, dass sie eine Krankheit haben, von der sie vorher nichts wußten. So wenig? Und Außerdem die ganze Testerei beunruhigt die Leute auch noch und wer weiß, ob und wie viele von den neun Personen wirklich gerettet werden? Da muss der Staat aber unbedingt einschreiten – weg damit, raus aus dem Leistungsverzeichnis der Krankenkassen! Darmspiegelung: raus aus dem Leistungsverzeichnis, vaginaler Ultraschall: raus (ach nein – der wurde ja schon gestrichen), Sicherlich gibt es noch einiges mehr, mit dem man der bösen Pharmaindustrie den Gewinn schmälern könnte.
Liebe Leute lernt es endlich: Wenn wir den Leistungskatalog der Krankenkassen kürzen, schränken wir nicht die Dienstleistungen für unsere sauer verdienten Krankenkassenbeiträge ein, nein: wir zeigen der Pharmaindustrie, wo der Hammer hängt!
Ist schwierig nachzuvollziehen, eine Grafik wäre hilfreich gewesen.
Das ist pure Demagogie im Rahmen der im Westen laufenden eugenischen Kampagne zur Opferung / fahrlässiger oder vorsätzlicher Tötung von „Alten, Schwachen, Kranken“.
Die Aussage der Prävalenz: 100 von 1000 Frauen entwickeln im Laufe ihres Lebens einen bösartigen Tumor im Brustgewebe.
Die Angabe zur Sensitivität der Mammographie ist erklärungsbedürftig. Ich habe keine Lust, das anstelle von Herrn Schleim zu recherchieren und zu wägen, der die verdammte Pflicht gehabt hätte, das zu tun, nenne also nur die mir bekannten Parameter.
– Die Physik der Röntgenologie garantiert die Erkennung eines bösartigen Tumors ab einer bestimmten Größe.
– Sie garantiert aber nicht Differentialdiagnose zu gutartigen Tumoren und anderen Wucherungen, v.a. Zysten. (obwohl sie in vielen Fällen gute Hinweise dazu gibt)
– Für die Differentialdiagnose gibt es die Biopsie.
Zwischenergebnis: Der diagnostische Wert eines mammographischen Screenings unabhängig von Tastbefunden ist folglich gegeben in der Quote radiologisch unerkannter bösartiger Tumore in diesem Stadium, gewichtet mit der jeweiligen statistischen Metastasierung der verschiedenen Tumorarten in demselben.
Der diagnostische Wert ist freilich nur die halbe Miete, die andere Hälfte ist die Erfolgsquote von Heilbehandlungen. Die liegt offiziell jetzt zwischen 80 und 90%. Ein vollständiges statistisches Bild erhält folglich nur, wer die Zahl der Tumore, die ohne Screening unerkannt geblieben wären, mit der therapeutischen Erfolgsquote der zugehörigen Stadien gewichtet.
Bei dem illustrativ erwähnten PSA – Test liegen die Verhältnisse völlig anders, weil der überhaupt keine Kenngröße eines bösartigen Tumors liefert. Er liefert eine Kenngröße über eine verbreitete Begleiterscheinung raumgreifender Vorgänge in der Prostata, und das nicht einmal ausschließlich.
@Schleim
Ich verstehe ihre Rechnerei nicht.
Bei mir kommt 100%-9%=91% heraus.
1. Die Prävalenz sagt mir rein gar nichts über die konkrete Patientin und welchen Befund sie heute hat. Die Prävalenz kann man also für die gestellte Aufgabe schlicht vergessen.
2. Die Sensitivität sagt mir wie oft ein vorhandener Brustkrebs bei der Monographie nicht entdeckt wird. Auch das ist hier völlig Wurst weil es ja ein „positives“ Ergebnis gibt.
3. Es liegt ein „positives“ Ergebnis vor und deshalb genügt es, die Rate falscher Ergebnisse zu kennen um zu berechnen, in wie viel Prozent der Fälle das Ergebnis korrekt ist. Wenn in 9% der Fälle die Mammografie falsch positiv ist, dann ist sie in 91% der Fälle richtig.
Was anderes ist es zu berechnen, wie Nützlich eine Vorsorgeuntersuchung wie die Mamographie ist. Um das zu berechnen bräuchte man tatsächlich alle drei Kenngrößen.
Rechne das mal spaßeshalber statt mit Mammographie mit einen Test für Hodenkrebs, der bei Frauen (den Quatsch mit Trans lassen wir mal weg) ein Prävalenz von 0 hat, durch.
Was mich mal erstaunt hat: bei wirklich sehr seltenen Krankheiten ist ein Mensch mit positivem Befund höchstwahrscheinlich gesund. Unter 100.000 sind vielleicht 5 krank, die mit obiger Wahrscheinlichkeit zu 90 Prozent erkannt werden. Aber 10.000 werden falsch positiv bewertet.
Was der Autor sagen will: da wird systematisch die Hypochondrie gefördert. Ergänzt durch die Apothekenrundschau, die stets neue Krankheiten vorstellt. Wobei der Leser dann meint, genau an dieser Stelle ein Zwicken zu verspüren. Und dann ist da gleich der Tausenderpack in der Werbung, der das bekämpft.
Als Linker weiß man, dass hier Konsumterror am Werke ist. Aber es sind nicht alle links. Oder verkehrt links. Das ist das Drama unserer Tage.
So funktionierte der PCR-Test.
Wie der PCR-Test funktionierte hängt davon ab, wie hoch die Prävalenz von Corona wirklich war ;-). Mit Ansetzung von unterschiedlichen Werten der Prävalenz (in den Grenzen zwischen 0% und 100%) gibt es da einen riesen Spielraum. Dumm nur, dass die Prävalenz zu den jeweiligen Zeiträumen, egal ob mit oder ohne Einschränkung der Grundgesamtheit, nicht bekannt sind ;-). So kann sich jeder raussuchen was er/sie/es möchte.
ps. Aber dann ist auch Würfeln ein anerkanntes mathematisch-statistisches Verfahren…
Wer es etwas ausführlicher nachlesen möchte, kann dies in dem Buch „Risiko“ von Gerd Gigerenzer tun. Alternativ bietet sich der Download des Artikels „Glaub keiner Statistik, die du nicht verstanden hast“ vom gleichen Autoren an.
https://pure.mpg.de/rest/items/item_2099832/component/file_2099831/content
Darin erklärt er ausführlich was Prävalenz bedeutet und geht auf den den Unterschied zwischen relativem und absoluten Risiko ein. In der noch nicht aufgearbeiteten Pandemie wäre dieses Wissen übrigens sehr wichtig gewesen, um die 95%ige Wirksamkeit der Impfung besser einordnen zu können. In dem Beitrag „Der Impfstoff ist „zu 90 Prozent wirksam““ auf Unstatistik vom 02.12.2020 wird das näher erläutert.
https://www.rwi-essen.de/en/presse/wissenschaftskommunikation/unstatistik/archiv/2020/detail/der-impfstoff-ist-zu-90-prozent-wirksam
Wer den Begriff der Prävalenz richtig versteht, für den ist sofort klar, dass während verschiedener Zeitpunkte der Pandemie ein positives Testergebnis ganz unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten dafür lieferte, wirklich mit Covid-19 infiziert zu sein, obwohl an dem Test nichts verändert worden ist. Deshalb haben wirkliche Fachleute auch davor gewarnt, anlasslos zu testen, weil die Zahl der falsch-positiven dadurch in die Höhe getrieben wird. Es hätte nur bei Vorliegen von Symptomen oder anderen Hinweisen getan werden dürfen.
Ebenso verhält es sich mit den Reihenuntersuchungen auf Krebs oder anderen Krankheiten. Wenn man keiner Risikogruppe angehört (erblich bedingt, Alter) sollte man damit zurückhaltender sein. Ein verantwortungsbewusster Arzt wird das wissen und entsprechend beraten. Viele dieser als „Vorsorgeuntersuchungen“ (besser Früherkennung) bezeichneten Prozeduren bergen ein wenn auch geringes Risiko von schweren Nebenwirkungen (Darmperforation bei der Darmspiegelung, Infektionen oder Blutungen bei Prostatabiopsie, Schäden durch zu häufiges Röntgen).
Apropos Alkohol: da läuft seit einigen Jahren eine Desinformationskampagne über die Bande der WHO, hinter der u.a. die Guttempler-Sekte steckt. Die hatten schon bei der Einführung der Prohibition in der USA ihre Finger im Spiel, sind aber, wie bei Religiösen Eiferern üblich, nicht lernfähig bzw. -willig.
Warum über die WHO-Bande? Die leiden unter chronischer Geldnot und sind daher käuflich. Und Kohle ist bei vielen US-Sekten das kleinste Problem. Gleichzeitig gelten Aussagen solcher Institutionen wie der WHO quasi als Beweis qua Autorität, insbesondere, weil die meisten Journalisten weder Intellekt noch Rückgrat haben, sowas zu hinterfragen. Es ist bequemer, den Bullshit der Obrigkeit nachzuplappern.
wen Details interessieren: die Stichworte Guttempler und WHO liefern ausreichend Einstiegslinks bei Google.
Was wäre der Mensch ohne Drogen… 😉
Mhh. Die im Nachgang an die Herleitung folgenden Schlußfolgerungen kann man auch nur bringen, wenn man bar jeder Kenntnis über Handlungsabläufe in der Medizin ist. Aber: jeder darf sich outen. Das ist o.k.! Und die Politik freut sich über jeden, der freiwillig ein sozialsystemschonendes Frühableben wählt.
Nett! Ich liebe Stochastik. Easy berechenbar mit dem Modell der bedingten Wahrscheinlichkeit, der auf dem Multiplikationssatz beruht.
P(K) = Wahrscheinlichkeit Krebs = 0,01
P(G) = Wahrscheinlichkeit kein Krebs = 0,9
P(K * T) + P(G * T) = P (T) was der Gesamtwahrscheinlichkeit für ein positives Ergebnis unabhängig ob Krebs oder nicht entspricht.
Pt(K) = Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau, mit positivem Testen tatsächlich Krebs hat. Berechnung:
Pt(K) = P(K) * P(T)/P(K * T) + P(G * T)
= 0,01*0,9/0,01 *0,9 + 0,99* 0,09 =
10/109 = 0,09174311927 also 9.17%
Das die wenigsten Menschen das raffen ist mir ein Rätsel. Bin ich gut oder bin ich sogar besser als gut?
Ich habe 43 Jahre Pflegeberuf auf dem Buckel. Ich gehöre zu den wenigen Fachkräften, die zwei Berufsausbildungen haben, ich bin sowohl Kranken- als auch Altenpfleger und habe etliche zusätzliche Qualifikationen erworben.
Das sind zwei völlig verschiedene Berufe, die zwar Schnittmengen haben, aber vom Ansatz her unterschiedlich sind.
In der Krankenpflege wird man, sehr verkürzt gesagt, als Helfer des Arztes ausgebildet, die Grundlage ist dort, genau wie bei Medizinern, das biomedizinische Modell, das besagt, grob gesprochen, das Gesundheit frei sein von Krankheit bedeutet. Die Gesundheit steht im Vordergrund, das Heilen von Krankheiten, Prävention ist immer noch ein Stiefkind; nach langen Berufsjahren habe ich den Eindruck gewonnen, das Prävention eher ein Kind der Kostendämpfung ist, als ein Kind der Krankheitsverhinderung. Der Mediziner beschäftigt sich mit dem Menschen, wenn er krank ist, die Krankenpflege entsprechend.
Die Altenpflege hat einen vollkommen anderen Ansatz, dieser ist ganzheitlich und legt die Einheit von Körper, Geist und Seele zu Grunde, im Fokus steht die Lebensqualität, also nicht die Lebensdauer. Es geht nicht darum Krankheiten zu heilen, außer natürlich bei heilbaren Akutzuständen, sondern wie trotz vorhandener chronischer Defizite ein möglichst hohes Maß an Lebensqualität erzielt wird! Grob gesagt ist die Krankenpflege und mit ihr die Schulmedizin Defizitorientiert, die Altenpflege Ressourcenorientiert.
In der Krankenpflege werden die Anweisungen des Arztes umgesetzt und bilden die Richtschnur, in der Altenpflege wird die Pflege geplant im Hinblick auf die Förderung der Ressourcen des Menschen, zwar unter Berücksichtigung der Defizite, aber mit dem Ziel möglichst viel Lebensqualität möglichst lange zu erhalten.
Das hat die Schulmedizin, ausser z.T. im palliativen Bereich vom Grundsätzlichen her nicht zu bieten!!
Kurzer Exkurs:
Die erfolgte Generalisierung des Pflegeberufes geschah gegen den Rat der Experten und beide Berufsgruppen lehnten dies ab. Die Politik wusste es wie immer besser, da sie sich eine Erhöhung der Fachkraftquote versprach, die natürlich nicht eintrat und nach mittlerweile 5 Jahren haben wir mit den Pflegefachfrauen und -männern eine Berufsgruppe, die zur Hälfte das eine und zur Hälfte das andere sind. Dabei war das Problem natürlich auch hausgemacht, denn im Zuge der „Reform“ der Pflegeausbildung 2006, wurde die Einstellung von Pflegeschülern den Trägern überantwortet und den Schulen weg genommen. Die Träger stellten natürlich nur nach ihrem Bedarf ein und in NRW bspw. schlossen die Hälfte aller Schulen die Pforten. Als das Geschrei dann groß wurde, versprach man sich von der Generalisierung Abhilfe und erreichte lediglich, das die fachliche Qualität in beiden Berufen an Niveau verlor.
Natürlich ist unser überteuertes und trotzdem mangelhaftes Gesundheitssystem als Maschine zum Gelddrucken umgebaut worden, die jüngste Krankenhaus“reform“ ist ja das beste Beispiel.
Mein Onkel ist Internist und führte eine Praxis. Er zeigte mir mal einen Katalog, den die Pharmaindustrie für praktische Ärzte und nur für diese auflegte und verschickte. Darin war aufgelistet, welche Zuwendungen winkten, wenn bestimmte Tätigkeiten für Bigpharma durchgeführt würden. Nicht nur Reisen gab es da, sondern auch z.B. Boote bis hin zu Ferienhäusern wurden dort angeboten.
Während meiner Zeit im Krankenhaus habe ich selbst erlebt, wie Doppelblindversuche mit neuen Medikamenten an Patienten durchgeführt wurden, ohne Wissen der Patienten oder Angehörigen.
Dann gibt es den Trick mit der Veränderung von Grenzwerten, die gesenkt werden, damit Erkrankungen, die vorher keine waren, plötzlich welche sind und damit eine Indikation für zu verordnende Medikamente sind, z.B. bei Lipidsenkern, in dem man den Grenzwert für Cholesterin herabsetzt.
Also, die Schulmedizin will und soll Krankheiten heilen, wenn also veränderte Grenzwerte plötzlich Krankheiten erschaffen, die keine waren, wird Geld gedruckt, für den Herrn Doktor, der neue Präparate vom Pharmavertreter verschreibt und dafür natürlich die eine oder andere Zuwendung erwarten darf.
Warum wohl werden nirgendwo in Europa soviele künstliche Hüften und Kniegelenke eingesetzt wie in Deutschland? Wenn ihr ein gewisses Alter habt, liebe Mitforenten und Schmerzen im Knie habt, könnt ihr eher damit rechnen, das man Euch ein neues Gelenk reinnageln will, als Euch Physiotherapie verordnet wird.
Vorsichtig! Viele Hausärzte sind mit Fachärzten und Krankenhäusern vernetzt und kriegen unter der Hand Prämien!
Weiß ich von meinem Onkel!
Ergänzend dazu sollte man wissen, das die Pharmaindustrie in den letzten 25 Jahren drei neue Wirkstoffe entwickelt hat, die anderen „neuen“ Präparate sind Kombipräparate aus längst entwickelten Wirkstoffen. Soviel zum Gejammer der Pharmaindustrie über die hohen Kosten für Forschung und Entwicklung.
Es geht noch weiter!
Jedes Jahr sterben in Deutschland an nosokomialen Infektionen, also an Infektionen die in medizinischen Einrichtungen zugezogen werden, gerade auch Krankenhäusern, über 10.000 Menschen. Die Ursache sind multiresistente Keime, die auf Antibiotika nicht ansprechen, auch auf die Reserveantibiotika nicht mehr, die normale Ärzte nicht verschreiben können.
MRSA ( Multiresistenter Staphylokkus Aureus ) ist der bekannteste, werden viele von Euch kennen. Die Ursachen liegen zum einen in der industriellen Landwirtschaft, wodurch Antibiotika in die Nahrungskette gelangen, aber auch an den Hausärzten, die bei ansonsten gesunden Menschen schon bei Erkältungen Antibiotika verschreiben, die da gar nicht wirken können, da die Erreger Viren sind. Die Verschreibung ist allenfalls gerechtfertigt, wenn der Patient chronisch krank ist, z.B. COPD hat, um eine bakterielle Superinfektion zu
verhindern.
Nun ist es ja nicht so, das es nicht möglich wäre, da etwas gegen zu unternehmen.
In punkto Landwirtschaft wisst ihr alle, was da zu tun wäre. Ich will auf etwas anderes hinaus.
Die Pharmaindustrie könnte natürlich neue, wirksame Antibiotika entwickeln, technisch kein Problem, Entwicklung und Forschung dauern ungefähr zehn Jahre.
MRSA könnte also längst aus der Welt sein. Die machen das nicht, weil es sich kommerziell nicht lohnt! Antibiotika gibt man i.a.R. nur 14 Tage, da kann man nur wenig von absetzen.
Bei Lipidsenkern oder Antihypertensiva gegen hohen Blutdruck kann man riesige Mengen absetzen, da diese dauerhaft gegeben werden, täglich!
Daher die Schaffung immer „neuer“ Medikamente in diesem Bereich.
Ich könnte hier noch viele andere Beispiele bringen, Analgetika, gerade Opioide und Psychopharmaka sind auch solche Bereiche!
Ich vertraue zunächst grundsätzlich keinem Arzt, schon lange nicht mehr.
Ich habe aber den Vorteil, kein medizinischer Laie zu sein. Ich drücke mich beim Arzt grundsätzlich fachsprachlich aus, sodass die sofort vorsichtig sind und mir kein X für ein U vormachen. Ich habe einen guten Arzt, korrekt und ehrlich, wo ich auch schon mal trotz Termin länger warten muss. Das ist aber i.a.R. ein gutes Zeichen, zeigt es doch, das er sich Zeit für die Patienten nimmt. Ich brauchte aber über zwei Jahre, bis ich den gefunden hatte.
Der Artikel ist nicht schlecht!
Er rundet mein Bild, obwohl ich Verständnisprobleme habe, da ich so gut wie nichts von Empirik verstehe.
Wenn dem einen oder anderen hier mein Post ein bisschen was nützt, würde ich mich freuen. Dann war das lange Tippen nicht umsonst!
Ich habe den Beitrag mit Interesse gelesen, danke.